#9 ¿Dices como Murcia?

#9 Si entregásemos Ceuta y Melilla a Marruecos, le das un dolor de cabeza al putero parisino. Dos ciudades sin ningún ingreso con la frontera cerrada y sin ferris. Ceuta y Melilla son útiles para sacar tajada reclamándolas, no manteniéndolas. Pero, aunque no sirviesen de mucho (o nada) darían más empuje a la expansión: se pondrían a exigir la Canarias después.

Las Canarias son otra historia: NADIE pudo tomar o asentarse en las islas hasta la llegada de la pólvora. Los guanches era guerrilleros del 15, tenaces y muy duros. No pueden alegar que hubo población marroquí, ni que los guanches juraron lealtad al jeque de turno.

¿Que Marruecos quisiera hacerse con las Canarias? Claro....y con el Sáhara, todo Mauritania, parte de Mali y parte de Argelia. No tiene nada qué perder, y mientras puede despistar a la gente, y que algunos no se pregunten porqué el rey del país apenas está ahí 60 días al año.

#9 A mí me pasaba igual.

Creo que estaría bien un intercambio entre territorios más o menos equivalentes, para equilibrar las cosas. Ceuta y Melilla para Marruecos y Gibraltar para España.
¿Que Gibraltar no es marroquí? Pequeños detalles con fácil solución. Igual que se anexionaron el Sáhara Occidental así sin que les costase nada, podrían hacer lo mismo con Gibraltar en otro ratito que tengan, y hala, un mundo más ordenado.

#3 Melilla existe antes de que existiera marruecos

#7 no sí sí, si no digo na. Digo que siempre las vi como un poco a lo "pero qué hacen ahí?" pero vamos, como Canarias .

De pequeño el concepto de territorio lo imaginas todo juntito.

#9 ¿Dices como Murcia?

#9 Si entregásemos Ceuta y Melilla a Marruecos, le das un dolor de cabeza al putero parisino. Dos ciudades sin ningún ingreso con la frontera cerrada y sin ferris. Ceuta y Melilla son útiles para sacar tajada reclamándolas, no manteniéndolas. Pero, aunque no sirviesen de mucho (o nada) darían más empuje a la expansión: se pondrían a exigir la Canarias después.

Las Canarias son otra historia: NADIE pudo tomar o asentarse en las islas hasta la llegada de la pólvora. Los guanches era guerrilleros del 15, tenaces y muy duros. No pueden alegar que hubo población marroquí, ni que los guanches juraron lealtad al jeque de turno.

¿Que Marruecos quisiera hacerse con las Canarias? Claro....y con el Sáhara, todo Mauritania, parte de Mali y parte de Argelia. No tiene nada qué perder, y mientras puede despistar a la gente, y que algunos no se pregunten porqué el rey del país apenas está ahí 60 días al año.

#9 A mí me pasaba igual.

Creo que estaría bien un intercambio entre territorios más o menos equivalentes, para equilibrar las cosas. Ceuta y Melilla para Marruecos y Gibraltar para España.
¿Que Gibraltar no es marroquí? Pequeños detalles con fácil solución. Igual que se anexionaron el Sáhara Occidental así sin que les costase nada, podrían hacer lo mismo con Gibraltar en otro ratito que tengan, y hala, un mundo más ordenado.

#7 Y Nápoles también hace mucho tiempo, pero ya no es española.

Y con esto no quiero decir que haya que entregar Melilla a Marruecos, solo quiero decir que eso no es un argumento.

#10 Es el argumento de que yo ya estaba antes. Puede parecer muy infantil, pero en geografía ES motivo legítimo. 
Intenta explicarle a una familia que está allí instalada y con raíces que ya no tendrán los derechos de un español... Porque el lado contiguo argumenta que es más grande y está demasiado próximo a la frontera.

#14 Pues eso, que nosotros estábamos antes que los italianos en Nápoles.

#15 Si, y antes había otros. Y cada vez que expulsan a alguien de donde vivía para que se instalen otros es un drama.

#14 Porque el lado contiguo argumenta que es más grande y está demasiado próximo a la frontera.

Dejando claro que no creo que Ceuta y Melilla deben ser entregados a Marruecos bajo ningun concepto (que os veo venir!)...

Eso que relatas ha ocurrido incontables ocasiones a lo largo de la historia en practicamente todos los paises. Sí. Tambien en España.

PD: Los derechos de un español te los da la nacionalidad no el lugar de residencia.

#27 un residente de Baleares o Canarias tiene derecho a unos descuentos que un residente en la península no tiene. Independientemente de su nacionalidad.

#27 España no tiene colonias, son provincias, virreinatos, etc... Desde los tiempos de los Reyes Católicos. 
Son tan españolas como Burgos

#27 los de Ceuta y Melilla, que son los que viven ahí, deben decidir por ellos mismos qué es lo que quieren ser y qué es lo que quieren hacer. Faltaría más!

#10 ¿Que es lo que no es español, el reino de Nápoles?

#10 es un argumento porque desmonta todas las reivindicaciones de marruecos sobre que son vestigios coloniales.

Realmente pertenecen a España desde antes del colonialismo, y no hay nación que tenga ningún derecho histórico sobre ellas para disputarlas.

#10 Es mal ejemplo. Ahora napoles no nos pertenece y el periodo de tiempo que pertenecio a España es ridiculo en comparacion con el que lleva Ceuta, Melilla, Canarias y el resto perteneciendo a los reinos de España y anteriores. 

#10 A los falsos liberales que dicen tonterias del palo "estabamos antes" o "esta mas cerca" se les tuerce el culo cuando les dices que España estaba antes que Gibraltar, y ya si vas a trolear a un fan de ppox puedes mencionar Treviño

#7 Cuidado. Los argumentos históricos son falaces. A ver si va a venir un romano a reclamar tierras en España por pertenecer al imperio.

#7 Si nos ponemos así Melilla también existe antes de que existiese España.

#18 mi comentario va en el sentido de las reclamaciones de Marruecos diciendo que ese territorio es suyo cuando nunca lo ha sido. 

#18 A Marruecos después de ser un protectorado/s se le considera un país como nuestras entendederas entienden desde los años 50 del siglo pasado. Ni más ni menos.

#7 y? Las justificaciones basadas en historias antiguas no sirven de nada.

Ceuta y Melilla son españolas porque sus habitantes así lo quieren hoy en día; Gibraltar inglés por lo mismo.

Todo lo demás me sobra.

#7 Ni de coña devolvemos Cadiz al Líbano.

#3 ¿Eso te parecía flipante?

Yo recuerdo perfectamente el dia que me quedé mirando un mapa de España y de repente dije... que cojones... eso es una errata o que? Que pinta eso ahi???? De Burgos????

#17 No sé si conoces este sitio.

https://es.wikipedia.org/wiki/Llivia

#20 mi favorito de esas locuras es...

La increible isla hispanofrancesa

https://www.traveler.es/articulos/isla-de-los-faisanes-espana-francia

#22 Esaisla es vasca, por el lado sur y por el lado norte.
Intzura, se llama.
De cuando impusieron por las bravas una frontera internacional donde no había ninguna entre Lapurdi y Gipuzkoa, con paso libre de personas y mercancias desde que había memoria hasta la Paz de los Pirineos.
Para que nos digan que no hay que crear nuevas fronteras. Que quiten esa.

#20 Llivia quedó española cuando se cedió Rosellón a Francia (tambien se podría reclamar ya puestos), pero como dijeron pueblos, resulto que Llivia era "villa" y por este tecnicismo quedó vinculada a España.
Si se va hay que visitar la antigua farmacia https://ca.wikipedia.org/wiki/Farm%C3%A0cia_Esteve_de_Ll%C3%ADvia

#17 Bienvenido al fastuoso mundo de "Diversión con enclaves"

#17 Y las mierdas que tenían ahí por el tema de las competencias sanitarias por comunidades...

#3 Ya, es que el territorio Español era toda la zona, Ceuta y Melilla no estaban separadas. Pero tras la guerra España se tuvo que replegar en sus plazas fuertes.

#3 Melilla es española desde antes que Granada...

#1 Y atento a las fechas: año 2019. Eso son los jrandes hamijos y país hermano de España. Mardito Perro sanxe mira cómo nos ha enemistado con nuestros hermanos

#11 ¿Dirige los intereses expansionistas de integristas musulmanes hacia los territorios españoles, y no le dice ni mu, ni diplomáticamente hace nada.
Insultan a su esposa y pone en marcha la maquinaria diplomática para romper relaciones con otro país.

Todo correcto

#48 un ataque viene por parte del presidente de un país, el otro viene del hijo de un presidente. Creo que la diferencia es importante

#52 Lo más reciente no viene del hijo, viene del padre y del gobierno. ¿o no has visto el ridículo vídeo mezclando "folclore y Hamas" para atacar a España?

#54 ahí te doy la razón. El video es lamentable e insultante como poquísimo

#54
Primero:
¿Dirige los intereses expansionistas de integristas musulmanes hacia los territorios españoles, y no le dice ni mu, ni diplomáticamente hace nada.

Después:
Lo más reciente no viene del hijo, viene del padre y del gobierno

Creo que hay cierta incongruencia en tus comentarios.

#59 No hay incongruencia, es adaptación. A lo primero me han corregido, pero hay circunstancias más recientes que pueden inducir la ruptura de relaciones diplomáticas con Israel , siguiendo los criterios de que los insultos pueden ser motivo para eso. Desde Israel y su presidente se han llamado "amigos de terroristas" y otras barbaridades contra España, el gobierno y sus representantes. Se nos ha limitado lo que puede hacer nuestro consulado allí, etc . Y no, aun seguimos con embajador y relaciones diplomáticas.
Creo que el genocidio en Palestina y las acusaciones que hace contra España son más que suficientes para romper relaciones diplomáticas. Mucho más que un intercambio de insultos personales.

#54 jaja, si esto lo hubiera dicho un hijo de sanchez o iglesias, ya habia salido cuca a a padir la dimisón de alguno, en serio  que piensas eso?, jo..r que candidos sois los de derechas, no me estraña que voteís  lo que votais

#62 No me extraña que "los que se dicen de izquierdas" cada vez seáis menos, si generalizáis como lo hacéis, si excluís a todos para creeros moralmente superiores. Y porque no podéis hacer purgas como las de antes. ... aquellos si que eran buenos tiempos ... aunque quedase poca gente con la que dialogar de sus ideas...
"todos son fachas excepto yo" ... al final hasta Julio Anguita os parecerá facha ...

Yo no voto desde hace un par de legislaturas, y antes votaba a otros que se decían de izquierdas.

Igual cortocircuitas, lo siento.

#54 Claro, las decisiones diplomáticas las basamos en Twitter. Y si además nos hacen un tiktok declaramos la guerra.

#65 mejor hacerlo por lo que digan en reuniones no oficiales ...

https://www.eldiario.es/internacional/israel-vuelve-cargar-espana-falsa-acusacion-genocidio-da-alas-hamas-e-incita-odio_1_11351043.html
Esto de la embajada de Israel en España https://www.publico.es/politica/exteriores-guarda-silencio-nuevas-acusaciones-israel-ministros-iniciativa-bustinduy.html
https://elpais.com/espana/2023-10-16/israel-condena-energicamente-las-declaraciones-de-algunos-ministros.html

y bueno, creo que tú mismo podrás encontrar con facilidad unos cuantos más

#48 Nivelón aquí...

#48 Dirige los intereses expansionistas de integristas musulmanes hacia los territorios españoles, y Abascal y Feijoo les comen los huevos por detrás si con eso consiguen dinero para poder derrocar a un gobierno elegido democráticamente. Traicionando a España y su democracia por la pasta, desde el 36.

#48 Espérate que de ésto también tendrá la culpa el Perro, claro que sí jajaja

#1 Patriotas españoles de bien del lado bueno de la historia.


La derechusma siempre con los genocidas.

#1 Pues mira el hilo, porque entra nuestro Abascal, y además lo que suelta suena hasta razonable.

#4 Por Física Estadística si sube la temperatura media va a subir la desviación típica respecto a esa media, así que efectivamente habrá más disparidad de registros y de fenómenos meteorológicos
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_fluctuations#Fluctuations_of_the_fundamental_thermodynamic_quantities

#31 También por la física de fluídos.

#31 ¿A que te refieres con que suba la desviación típica?

#68 A la de la misma variable estocástica de la cual se evalúa la media: en este caso, el campo de temperatura a lo largo y ancho del planeta.

#79 yo no veo tan obvio que un aumento de las temperaturas implique un aumento de los gradentes, no digo que no se de en el planeta (pienso que se va a dar) , pero de ahí a decir que va ha haber un aumento las diferencias de tempereratúra en todo lo que se calienta

#80 ¿? Léete el Reif o el Landau&Lifshitz de Física Estadística o al menos el enlace que indiqué en #31

Como ejemplo, aquí lo ves gráficamente para la distribución de Maxwell-Boltzmann de velocidades en un gas (a mayor temperatura, mayor desviación típica)
https://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_de_Maxwell-Boltzmann

#81 Si, esto lo entiendo , esto es intrínseco a un objeto a una temperatura, pero esto se comporta así en una muestra a una temperatura , no quiere decir que una pelota al calentarse, va a tener unos puntos de su superficie más calientes que otros , que como te digo en el caso de la tierra creo que va a ser así por la forma que tiene de calentarse (que practicamente es en el ecuador) 

#82 Creo que tienes algunas lagunas, el propio campo de temperaturas es una variable "promedio local" de las fluctuaciones estadísticas de las moléculas. Por ejemplo, puedes tener una caja aislada con un gas a temperatura constante y uniforme espacialmente en su interior (la puedes definir bajo la aproximación del continuo para un gas no enrarecido) y que las moléculas tengan una distribución de velocidad como la del enlace que te indico en #81 (no tienen todas la misma "temperatura"). Si calientas el gas en esa caja y pasa a otra temperatura mayor constante y uniforme espacialmente, la distribución estadística de las velocidades de las moléculas es semejante en forma, pero con mayor desviación típica.

#83 Pues eso parece , que tengo algunas lagunas , por ejemplo no entendo la aclaración del paréntesis  (no tienen todas la misma "temperatura") para mi esta variable es macroscópica y no tiene sentido aplicarla a una molécula (supongo que por eso la has metido entre comillas) has podido utilizar la palabra velocidad o mejor dicho enegía cinética o no se que me has querido decir.
Comprendo que al pasar modelo discreto existe una distribución como la que has enlazado sobre sus velocidades o sobre sus energías cinéticas. pero si hablamos de temperatura tenemos que hacer un análisis a escala macro donde es cierto que hay una relación directa entre la temperatura y la energía por unidad de (moles para un gas perfecto por ejemplo) pero si hacemos referencia a un promédio no tiene sentido hablar de gradiente ya que no nos estamos desplazando en ninguna dirección y si nos feremos desde el punto de vista diferencial el gas puede estar en equilibrio térmico a diferente temperaturas y la situación de equilibrio térmico es la definición de un gradiente 0 y por tanto una distribución constante con todos los valores iguales.

#4 No sé, a ver que dice el primo de M. Rajoy.

#1 A ver si con un poco de suerte pisa meco el subnormal.

#2 Ni él ni nadie con un poco de sentido común

#2 Con un año y medio y sin antecedentes no creo que sea posible. Bueno, posible es, pero poco probable

#57 no sé por qué se la juega tocándole el culo, mucho más rentable pegarle un par de hostias a la chica y robarle el móvil y la cartera.

#88 ¿Y que tal no hacerle nada?

#99 Lo que el amigo intenta decir es que las penas tienen que ser proporcionales, no puede ser que tocar un culo se condene con año y medio y darle dos hostias y robarle el movil 6 meses

#108 Un robo con violencia 6 meses?, me parece poco, pero un año y medio por tocarle el culo me parece genial.

#1 #4 #3 Algo como esto debería caerle un buen palo económico. Sin perdonarle ni un euro.
Carcel no lo veo salvo que sea reincidente que creo que no es el caso.

#38 Yo es que la economía...

Alguien que tenga pasta tendrá mas intentos para tocar culos.

Prefiero ponerlo a talar arboles, o limpiar calles.

#39 Lo de la economía lo solucionas con penas económicas proporcionales a los ingresos/posesiones (puedes incluso incluir la economía familiar para evitar testaferros consanguíneos), combinado con inhabilitación de cargos y retención de salarios.

Así funciona para multas de tráfico en varios países escandinavos, por ejemplo.

#53 sí por proporcional entendemos que un 50% al que cobra 1000, y un 50% al que cobra 1000000, pues la proporción no parece hacerle el mismo daño al del millón.. el primero no acaba el mes, y el segundo acaba el año holgadamente.. yo directamente le cortaba la mano.. a mi como hombre me parece una situación tremendamente violenta, de verdad que el aguante que tienen algunas mujeres es tremendo, yo no lo tendría..

#82 Quieres quitar más porcentaje al que tiene más? O al que tenga una característica que no sea de tu agrado?

O sea, digamos que por saltarte un semáforo (quizás involuntariamente) pueden caerte 300 euros (es un ejemplo, da igual la falta o la cantidad exacta). A un parado le podrá suponer un mes muy duro. Pero no puedes exigir un 95% de ingresos de multa a alguien con buen salario (pongamos 3-4 SMI) para que le quede lo mismo del salario después de la multa y también las pase igual de putas ese mes que el parado. No crees?

Una vez la pena está definida dentro de unos límites para el tipo de falta, el principio de proporcionalidad económica es más justo que multar la misma cantidad a todos o que discriminar por alguna característica particular (color, educación, religión,...).

#93 no estoy diciendo de quitar más porcentaje a uno que a otro, solo respondía que la "proporcionalidad" económica no es tan proporcional cuando al que menos tiene le hace mucho más daño que al que más tiene.. por tanto en mi opinión es más "proporcional" la pena de cárcel sea pobre o rico..

#38 #36 Seguramente con un año y medio de pena no entre. Pero a la próxima no se salva.

#38 Si no es reincidente me supongo que es por que nunca lo han denunciado antes, que eso no quiere decir que no lo haya hecho, no me creo yo que la primera vez que hace algo así sea a una periodista en un directo, llámame raro.

#75 Cierto, pero eso no sirve para el juez.

#102 Esta ley de amnistía se habría podido hacer con el PP e incluso más fácilmente.

#2 Al final resultará que las corruptelas las tenía el PP con el señor este. (Para sorpresa de nadie)

#91 Tienes posiciones que te parecen bienintencionadas pero por desgracia son contrarias a la democracia.

Cuando defiendes que un partido por tener más escaños que otro ha ganado lo que estás fomentando es el voto a la contra, el voto del miedo. Para que no "gane" tal partido voto al partido que puede conseguir más escaños que éste, voto al siguiente de la lista que aunque no es mi preferencia evitará que "gane" el otro. Cuando en realidad la suma de ese partido con el que querías votar es superior a la del otro partido.

Lo que eso fomenta es el bipartidismo, concentrar el voto en los dos partidos principales, el voto a favor de posiciones ideológicas y programáticas se convierte en el voto en contra del partido que sobretodo no quieres que "gane". Y el problema es que esa concentración acaba provocando una profecía autocumplida y un escenario de pésima calidad democrática.

El resultado lo podemos ver en EEUU, donde acaban votando como describo, a los azules o a los rojos para que no gane el contrario, el voto del miedo, el voto a la contra, y les deja con dos mierdas de partidos que no tienen competidor alguno. Un escenario aterrador.

En una democracia sana no gana el que tiene más escaños que otro, ganan los que consiguen sumar para formar gobierno y llevar a cabo su programa electoral. El discurso que usas va en contra de ese escenario, fomenta el bipartidismo extremo y fomenta una pérdida de calidad democrática.

Lo surrealista es que mi postura te parezca "trumpista" cuando la tuya es la que lleva a la dicotomía de "trumpismo" o "¿bidenismo?".

Yo no tengo problema alguno en reconocer al ganador cuando lo haya, si se repiten elecciones no tengo problema en reconocer que no ha ganado nadie, hemos perdido todos.

#82 Perdona? El PSC ha ganado las elecciones en Cataluña. Ya sé que otra cosa muy diferente es formar gobierno.

Si se repiten elecciones no las ha ganado nadie. Si acabas en la oposición no has ganado nada.

El discurso que usas solo tiene sentido cuando se presentan solo dos partidos, pero cuando hay múltiples y no se consigue mayoría absoluta se requiere sumar con otros partidos para ganar, para conseguir el gobierno. Si no lo consiguen se repiten elecciones y no ha ganado nadie.

Decir que "quiero un refeŕendum pero con toda la información disponible de las consecuencias" es poner "peros"?

Lo es.

Pedir que nos ofrezcan toda la información de las consecuencias de la independencia y cómo quedaría la gestión, economía, infraestructuras, etc... es un "requisito irreal"?

Lo es.

Tienes el precedente reciente del referéndum de independencia de Escocia y del Brexit. Los principales interesados en usar el miedo a lo desconocido para ganar fueron el Reino Unido en el primer caso y la UE en el segundo. En el caso de una independencia de Cataluña los principales interesados en usar el miedo a lo desconocido para ganar son el Reino de España y la UE, precisamente quienes tendrían capacidad para aportar esa información que pones como requisito, precisamente el "pero" que usas provoca abolir la democracia a manos de quienes no quieren que se lleve a cabo, quienes ya están bien con el resultado actual.

Deberías reflexionar muy mucho sobre tu posición ya que aunque te pueda parecer bienintencionada es en realidad antidemocrática.

#87 Si se repiten elecciones no las ha ganado nadie. Si acabas en la oposición no has ganado nada.

Bueno, es que me parece absurdo llegar a esta situación de debate, lo siento. Que me estés negando que el PSC ha ganado las elecciones que hemos tenido hace dos semanas y me estés haciendo tales piruetas para no reconocerlo es que chico, no sé.

Tú también deberías reflexionar mucho sobre tu posición. Antidemocrático también es no reconocer al ganador de unos comicios como estás haciendo. Vamos, me parece mucho más grave incluso que lo que sugieres para tacharme a mi de "antidemocrático". Me parece hasta trumpista.

#91 Tienes posiciones que te parecen bienintencionadas pero por desgracia son contrarias a la democracia.

Cuando defiendes que un partido por tener más escaños que otro ha ganado lo que estás fomentando es el voto a la contra, el voto del miedo. Para que no "gane" tal partido voto al partido que puede conseguir más escaños que éste, voto al siguiente de la lista que aunque no es mi preferencia evitará que "gane" el otro. Cuando en realidad la suma de ese partido con el que querías votar es superior a la del otro partido.

Lo que eso fomenta es el bipartidismo, concentrar el voto en los dos partidos principales, el voto a favor de posiciones ideológicas y programáticas se convierte en el voto en contra del partido que sobretodo no quieres que "gane". Y el problema es que esa concentración acaba provocando una profecía autocumplida y un escenario de pésima calidad democrática.

El resultado lo podemos ver en EEUU, donde acaban votando como describo, a los azules o a los rojos para que no gane el contrario, el voto del miedo, el voto a la contra, y les deja con dos mierdas de partidos que no tienen competidor alguno. Un escenario aterrador.

En una democracia sana no gana el que tiene más escaños que otro, ganan los que consiguen sumar para formar gobierno y llevar a cabo su programa electoral. El discurso que usas va en contra de ese escenario, fomenta el bipartidismo extremo y fomenta una pérdida de calidad democrática.

Lo surrealista es que mi postura te parezca "trumpista" cuando la tuya es la que lleva a la dicotomía de "trumpismo" o "¿bidenismo?".

Yo no tengo problema alguno en reconocer al ganador cuando lo haya, si se repiten elecciones no tengo problema en reconocer que no ha ganado nadie, hemos perdido todos.

#72 Por eso la amnistía ha provocado, entre otras cosas, que el ruido independentista se calme.

Y se ha aprobado, no te olvides de eso.

Como el referéndum de independencia de Cataluña organizado por el estado, que cada cual interprete lo que quiera sobre sus consecuencias pero que se apruebe y se lleve a cabo.

Recuerdo que ha ganado el PSC en Cataluña con resultados históricos.

Aún no ha ganado nadie, ya se verá si se repiten elecciones o se consigue formar un gobierno. Como Ciudadanos que sacó más escaños que el resto pero acabó en la oposición sin siquiera intentar formar gobierno, y ahora ya no existe en Cataluña.

Sobre el referéndum, yo siempre he estado de acuerdo en celebrarlo. Pero

Sin "peros", la democracia se lleva a cabo sin "peros".

Pero siempre con las verdades por delante, explicando las cosas muy claras y las consecuencias dolorosas y no dolorosas de una Cataluña independiente. Es decir, con toda la información (veraz y ratificada por Europa) sobre la mesa. Por lo menos que un voto tan trascendental sea con toda la información posible. No con un "nos irá mejor" al aire.

Poner requisitos irreales para el ejercicio de la democracia es abolirla. Lo que describes no ocurrió en el referéndum de independencia de Escocia ni ocurrió con el Brexit y el motivo principal para que no ocurriera es que quien está más interesado en que no estén claras las cosas es quien quiere ganar a base de miedo a lo desconocido, quien está en contra que el resultado sea favorable. Con ese "pero" aparentemente bienintencionado estás en realidad favoreciendo abolir la democracia a manos de quienes no quieren que se gane ese referéndum y no quieren que se celebre siquiera. Deberías reflexionar muy mucho sobre las consecuencias de tu postura que acaba siendo una postura antidemocrática.

Debería celebrarse, sin "peros".

#75 Pero bueno! estoy flipando con tus respuestas Pero qué huida hacia adelante más escandalosa tío ajaajja. Me dejas muerta eh.

Aún no ha ganado nadie, ya se verá si se repiten elecciones o se consigue formar un gobierno. Como Ciudadanos que sacó más escaños que el resto pero acabó en la oposición sin siquiera intentar formar gobierno, y ahora ya no existe en Cataluña.

Perdona? El PSC ha ganado las elecciones en Cataluña. Ya sé que otra cosa muy diferente es formar gobierno. Pero Patxi no me jodas, las ha ganado.

Sin "peros", la democracia se lleva a cabo sin "peros".

Decir que "quiero un refeŕendum pero con toda la información disponible de las consecuencias" es poner "peros"? jajaja a ver, por favor, un poco de sentido....... me vas a venir con el "nosequé pero"? creo que ni aplica a la frase que he dicho.

Poner requisitos irreales para el ejercicio de la democracia es abolirla.

Pedir que nos ofrezcan toda la información de las consecuencias de la independencia y cómo quedaría la gestión, economía, infraestructuras, etc... es un "requisito irreal"? jajaja va por favor. Un poco de sentido común eh. Pretender tener información no es algo "irreal".

En fin, de verdad, con cariño eh, pero me ha parecido un disparate todo lo que me has contestado.

#82 Perdona? El PSC ha ganado las elecciones en Cataluña. Ya sé que otra cosa muy diferente es formar gobierno.

Si se repiten elecciones no las ha ganado nadie. Si acabas en la oposición no has ganado nada.

El discurso que usas solo tiene sentido cuando se presentan solo dos partidos, pero cuando hay múltiples y no se consigue mayoría absoluta se requiere sumar con otros partidos para ganar, para conseguir el gobierno. Si no lo consiguen se repiten elecciones y no ha ganado nadie.

Decir que "quiero un refeŕendum pero con toda la información disponible de las consecuencias" es poner "peros"?

Lo es.

Pedir que nos ofrezcan toda la información de las consecuencias de la independencia y cómo quedaría la gestión, economía, infraestructuras, etc... es un "requisito irreal"?

Lo es.

Tienes el precedente reciente del referéndum de independencia de Escocia y del Brexit. Los principales interesados en usar el miedo a lo desconocido para ganar fueron el Reino Unido en el primer caso y la UE en el segundo. En el caso de una independencia de Cataluña los principales interesados en usar el miedo a lo desconocido para ganar son el Reino de España y la UE, precisamente quienes tendrían capacidad para aportar esa información que pones como requisito, precisamente el "pero" que usas provoca abolir la democracia a manos de quienes no quieren que se lleve a cabo, quienes ya están bien con el resultado actual.

Deberías reflexionar muy mucho sobre tu posición ya que aunque te pueda parecer bienintencionada es en realidad antidemocrática.

#87 Si se repiten elecciones no las ha ganado nadie. Si acabas en la oposición no has ganado nada.

Bueno, es que me parece absurdo llegar a esta situación de debate, lo siento. Que me estés negando que el PSC ha ganado las elecciones que hemos tenido hace dos semanas y me estés haciendo tales piruetas para no reconocerlo es que chico, no sé.

Tú también deberías reflexionar mucho sobre tu posición. Antidemocrático también es no reconocer al ganador de unos comicios como estás haciendo. Vamos, me parece mucho más grave incluso que lo que sugieres para tacharme a mi de "antidemocrático". Me parece hasta trumpista.

#91 Tienes posiciones que te parecen bienintencionadas pero por desgracia son contrarias a la democracia.

Cuando defiendes que un partido por tener más escaños que otro ha ganado lo que estás fomentando es el voto a la contra, el voto del miedo. Para que no "gane" tal partido voto al partido que puede conseguir más escaños que éste, voto al siguiente de la lista que aunque no es mi preferencia evitará que "gane" el otro. Cuando en realidad la suma de ese partido con el que querías votar es superior a la del otro partido.

Lo que eso fomenta es el bipartidismo, concentrar el voto en los dos partidos principales, el voto a favor de posiciones ideológicas y programáticas se convierte en el voto en contra del partido que sobretodo no quieres que "gane". Y el problema es que esa concentración acaba provocando una profecía autocumplida y un escenario de pésima calidad democrática.

El resultado lo podemos ver en EEUU, donde acaban votando como describo, a los azules o a los rojos para que no gane el contrario, el voto del miedo, el voto a la contra, y les deja con dos mierdas de partidos que no tienen competidor alguno. Un escenario aterrador.

En una democracia sana no gana el que tiene más escaños que otro, ganan los que consiguen sumar para formar gobierno y llevar a cabo su programa electoral. El discurso que usas va en contra de ese escenario, fomenta el bipartidismo extremo y fomenta una pérdida de calidad democrática.

Lo surrealista es que mi postura te parezca "trumpista" cuando la tuya es la que lleva a la dicotomía de "trumpismo" o "¿bidenismo?".

Yo no tengo problema alguno en reconocer al ganador cuando lo haya, si se repiten elecciones no tengo problema en reconocer que no ha ganado nadie, hemos perdido todos.

#68 Puedo estar semideacuerdo pero no sobre la magnitud de la contribución. Para mi el cabreo máximo venía de los recortes hechos por CIU a raíz de la crisis, y el señalamiento que hacían a España como cabeza de turco diciendo la semi-verdad de que nos quitaba la pasta, y que por tanto no había más remedio. Una vez que el mensaje caló y la responsabilidad pasó de ir dirigida a CIU a ser desviada hacia España, con el PP en la cabeza, la cabreada independentista explotó. La cabreada cultural creo que ya venía de antes, que culminó en lo del estatut. Tal como lo recuerdo y lo viví yo, lo que hacía el PP era más una reafirmación, sí que obviamente contribuyó, pero los independentistas tampoco veíamos muchos discursos peperos, así que daba igual qué dijeran, el relato que se montaba aquí hubiera sido el mismo, si hacía falta hombre de paja se hacía y punto. Y recuerda que en ese entonces la consigna generalizada era que PP y PSOE misma mierda es, la percepción desde aquí no hubiera cambiado mucho.

#90 Para mi el cabreo máximo venía de los recortes hechos por CIU ...
Los votos a Junts posteriores te desmienten

#213 por eso digo que supieron redirigir ese cabreo hacía arriba y luego vestirse de independentistas. Al principio tenían bastantes manifestaciones antirecortes en la generalitat, luego eso se fue diluyendo a medida que el movimiento social se reconvertía en procés.

#219 En eso coincido. El 3 percent tuvo mucho que ver.

#213 Los votos se mueven por sentimientos, no por razones.

#68 #90 No olvidemos la recogida de firmas que iba haciendo el PP para abolir el Estatut de Autonomia que fue aprobado en el Parlament. Y fue la derogación de este por parte del Constitucional lo que hizo explotar todo, sumado a muchos más factores como habéis indicado.

#68 Mucha diferencia ves entre PP y PSOE, te felicito por la capacidad de observación! Jo no veo ni 155 pixels distintos entre ellos...

#102 Esta ley de amnistía se habría podido hacer con el PP e incluso más fácilmente.

#68 igual que necesitaba a eta y la sigue usando.

#34 El PSOE obtiene los mejores resultados en Cataluña.

Los resultados en Cataluña se han demostrado irrelevantes, las mayorías absolutas de partidos favorables al referéndum y favorables a la independencia no han servido para conseguir objetivos en España.

Lo que realmente ha sido determinante es que para gobernar España se requirieran los votos de partidos independentistas en el Congreso de los Diputados y eso sigue siendo así.

La amnistía era imposible hasta que dejó de serlo. El referéndum de independencia de Cataluña organizado por el estado es imposible hasta que deje de serlo.

siendo la primera vez en 40 años que los indepes no obtienen mayoría en las catalanas

En tres millones de años dirás. Ahora resulta que el gobierno de Pujol era independentista y no nos hemos enterado hasta ahora, lo de reescribir la historia se os está yendo de las manos.

#43 ¿Irrelevantes? El PSOE obtuvo 19 diputados en Cataluña el 23J.
Sin Cataluña, Pedro Sánchez no estaría gobernando,

Lo que realmente ha sido determinante es que para gobernar España se requirieran los votos de partidos independentistas en el Congreso de los Diputados y eso sigue siendo así.
Pues más mi favor. Sin esos apoyos, Pedro Sánchez no podría gobernar.

lo de reescribir la historia se os está yendo de las manos.
¿Por qué me hablas en plural? ¿Tu representas a un colectivo? Porque yo no, mis opiniones son solo mías.

#51 ¿Irrelevantes? El PSOE obtuvo 19 diputados en Cataluña el 23J.

Hablas de los resultados de las generales, yo estaba refiriéndome a los resultado en las elecciones catalanas. Te has liado.

Pues más mi favor. Sin esos apoyos, Pedro Sánchez no podría gobernar.

Por eso se ha aprobado la amnistía y por eso se podría aprobar el referéndum de independencia de Cataluña por parte del estado.

El resultado que ha contado es el de los partidos independentistas en las generales, y eso no está relacionado con los resultados en las autonómicas, Te estás liando.

¿Por qué me hablas en plural? ¿Tu representas a un colectivo? Porque yo no, mis opiniones son solo mías.

Afirmar que el gobierno de Pujol era independentista es una excentricidad, si me dices que es solo tuya genial mejor que mejor.

#43 Lo que está diciendo es que si Cataluña fuera independiente, y solo contásemos los votos del resto de comunidades, directamente el PP tendría la mayoría para gobernar facilmente. Ni con indepes, ni sin indepes, tan solo contando los votos de cada partido.

#139 También había quien decía que aprobar la amnistía les pasaría factura a nivel de votos.

Los gobiernos son cortoplacistas, con conseguir la próxima legislatura y tener opciones de ganar el referéndum les basta para aprobarlo para esta legislatura.

#139 Mires cualquier pais que quieras, la cosa política se divide siempre en dos facciones muy igualadas. De alguna forma se compensa. Habría un reequilibrio.

No sé cómo funciona, pero funciona. Es un hecho observado.