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#5:
Es que estan diseñados para atacar a la población civil no a otros ejercitos.
#8:
#3 En las guerras a gran escala, la evolución natural de los sistemas de armas es simplificarse y abaratarse. De poco vale tener el mejor tanque del mundo si sale a precio astronómico y solo puedes fabricar una cuarta parte que el enemigo, y encima necesita personal muy adiestrado y mantenimiento de alto nivel.
#3:
Hombre, es que funcionan mucho mejor cuando disparan a ejercitos de paises poco desarrollados.
Se esta hablando mucho del rendimiento del ejercito ruso en Ucrania, pero cuando los americanos fueron a Vietnam tuvieron problemas de todo tipo. Las armas lucen mucho mejor en los videos de promocion que en los escenarios de guerra.
Se esta hablando mucho del rendimiento del ejercito ruso en Ucrania, pero cuando los americanos fueron a Vietnam tuvieron problemas de todo tipo. Las armas lucen mucho mejor en los videos de promocion que en los escenarios de guerra.
#9:
Irrelevante el tipo y el articulo. Un Leopard o unCVhallenger han demostrado que resisten mucho mejor el castigo del enemido que un t-80 o un t72, por no hablar de un Marder o un Bradley frente a un BMP2. Lo dicen los mismos ucranianos.
#13:
#11 No. La disposicion de las municiones en esos carros hace que una penetración produzca la exposión interna y la torre y los tres tripulantes se van al cielo, directamente. Los Leopard y Challenger tienen una disposición de la munición mucho mas segura. La destrucción catastrofica del carro es menos probable. Datos conocidos por cualquiera interesado por estos temas.
Comentarios
Es que estan diseñados para atacar a la población civil no a otros ejercitos.
#3 En las guerras a gran escala, la evolución natural de los sistemas de armas es simplificarse y abaratarse. De poco vale tener el mejor tanque del mundo si sale a precio astronómico y solo puedes fabricar una cuarta parte que el enemigo, y encima necesita personal muy adiestrado y mantenimiento de alto nivel.
Hombre, es que funcionan mucho mejor cuando disparan a ejercitos de paises poco desarrollados.
Se esta hablando mucho del rendimiento del ejercito ruso en Ucrania, pero cuando los americanos fueron a Vietnam tuvieron problemas de todo tipo. Las armas lucen mucho mejor en los videos de promocion que en los escenarios de guerra.
Irrelevante el tipo y el articulo. Un Leopard o unCVhallenger han demostrado que resisten mucho mejor el castigo del enemido que un t-80 o un t72, por no hablar de un Marder o un Bradley frente a un BMP2. Lo dicen los mismos ucranianos.
#1 Listo, estaba editándolo
#9 Eso suponiendo que el enemigo no tenga misiles antitanque al mismo nivel que tú. Una vez esa suposición falla, un T-72 o un T-80 dan prestaciones superiores a mejor precio.
Enviaron esos porque les dijeron que eran para una operación especial de corta duración
#11 No. La disposicion de las municiones en esos carros hace que una penetración produzca la exposión interna y la torre y los tres tripulantes se van al cielo, directamente. Los Leopard y Challenger tienen una disposición de la munición mucho mas segura. La destrucción catastrofica del carro es menos probable. Datos conocidos por cualquiera interesado por estos temas.
Las armas estrella de esta guerra.
Primer puesto indiscutible:
Lantset.
Segundo puesto:
Minas anticarro y drones variados.
Con 4 rublos mal contados se cargan montones de trastos que valen millonadas.
Y la produccion de drones se ha multiplicado por 50.
#22 Dan mejores prestaciones en muchos parámetros. La movilidad es superior porque pesan menos, el consumo de combustible es inferior, el gasto en entrenamiento y tripulación es inferior (3 contra 4). El cañón tiene un ritmo de fuego superior gracias al cargador automático. Aunque el cañón es algo menos preciso a distancias largas, los T-90 pueden usar misiles mucho más allá del alcance del cañón de un Leopard 2 de los últimos. Los sensores en teoría son mejores los del Leopard, pero se han visto vídeos de Ucrania tomados desde los T-90 y los propios usuarios del Leopard se sorprenden al ver que no son tan malos como les habían dicho, parece que solo hay diferencia en los últimos modelos del A6. El blindaje de base es sin duda superior en el Leopard, pero el reactivo del T-90 funciona muy bien y es más fácil de reparar.
#15 Si la penetración es en el panel de municion de un Leopard lo que no ocurre es que los cuatro tripulantes acaben muertos. Y el carro es recuperable. En una penetra´cion de un T72 se ha comprobado en esta guerra los de la torre tiene cero posibilidades como alcance el carrusel de munición.
#24 ¿tu sabes el valor de una tripulación adiestrada?
#20 ¿por qué tripulacion muerta si solo alcanza el panel de municiones? busca entrevistas en youtube de tripulantes ucranianos de Leopard, siempre dicen lo mismo: la posibilidad de supervivencia en ciertos equipos occidentales es mucho mas alta.
#17 He editado para añadir eso mismo en mi anterior comentario
#11 no, no dan mejores prestaciones en casi nada, por no decir en nada. A menos que estés hablando de leopard 1 que entonces me la envaino.
Entiendo que el analista se está refiriendo a los blindados ligeros, no a los tanques, porque en tanques no tiene ningún sentido. Un MRAP, los humvees, incluso el vehículo mx10 no están diseñados para un conflicto así, y eso es cierto. En cambio los bradleys y los marders si están más adaptados a la situación real a la que se enfrentan.
¿Qué ha pasado hoy en Rabotino?
¿Qué ha pasado en Verbove?
¿Y en Andriivka?
Pues eso.
#31 Supongo que nadie te lo ha dicho: hay una fábrica de Abrams en Polonia, que los ha elegido para sustituir a sus Leopard. Se ha visto por ahí una foto de un Abrams circulando por una carretera polaca sobre un remolque con matrícula ucraniana. Pero no esperes que su entrada cambie gran cosa la situación viendo como están afrontando los rusos las sucesivas oleadas de blindados occidentales en manos ucranianas. Es que ni siquiera misiles, los funden con artillería guiada que sale incluso más barato. Y por cierto, con la artillería el ataque es vertical y la posibilidad de reventar a la tripulación y hacer explotar la munición es superior, porque el techo es lo menos blindado de todo el carro. Ya se han visto vídeos de Leopard 2A6 con la torre volando al ser alcanzada la munición transportada en el chasis por un proyectil de artillería perforante atrravesando el techo de la torre.
Aunque también te digo. . . la torre salta mucho menos porque es mucho más grande y pesada que en los tanques rusos.
#25 Exactamente 0 si no tienes otro tanque donde meterlos.
#8 es que en esta guerra tanto tanques como aviones se han demostrado poco eficaces ante drones y misiles antiaéreos.
Ni vamos a ver en esta guerra un SU-57 ni un F-35 para que no se vea lo fácil que pueden ser derribados por las nuevas generaciones de misiles.
En cuanto a los tanques, están siendo barridos por drones baratos, las nuevas minas antitanque y misiles lanzados desde helicópteros a 10 km de distancia.
En los blindados occidentales, la tasa de supervivencia de la tripulación es infinitamente superior a la de los blindados rusos.. y eso se lleva viendo desde hace mas de un año prácticamente a diario.
Hay que nerfear los misiles porque así no hay manera de tener un conflicto equilibrado. Yo banearía directamente del servidor al que use munición antiblindaje.
#13 Una vez hay penetración, por regla general el carro no puede combatir. Bien sea porque los sistemas internos quedan hechos mierda, bien sea porque la tripulación está muerta o mutilada. Te da lo mismo que el carro siga más o menos entero si es un ataúd en medio del campo de batalla. De hecho hay estudios sobre como controlar el terreno ayuda al permitir recuperar carros, pero en Ucrania se está viendo que los rusos utilizan tácticas de francotirador contra los blindados ucranianos. Una vez uno ha sido alcanzado y necesita ser remolcado, se sientan a esperar que aparezcan los vehículos de recuperación para atacarlos también.
#38 Te sorprenderías. Los aviones y helicópteros de ataque rusos utilizan las carreteras. Aparte de que esto les permite orientarse sin ayudas externas que puedan ser interferidas o detectadas, al estar las vías principales construídas a lo largo de valles esta táctica les permite permanecer bajo el horizonte radar más tiempo. Hay vídeos en los que se ven helicópteros de ataque rozando el asfalto con las ruedas por alguna autopista.
A los blindados los están atacando mucho con artillería guiada. Tanques en desenfilada total que se creen a salvo son iluminados con láser por un dron de descubierta y un proyectil guiado lanzado desde una pieza de los años 50 (los hacen retrocompatibles, encima) los alcanza desde 15 o 20 km. Como los drones son más pequeños, discretos y baratos, sale a cuenta.
#41 Es que en el articulo y en la argumentacion del meneante se mezclan dos temas distintos: la calidad del equipo y su numero. En lo segundo estoy de acuerdo, pero el titular es completamente engañoso en ese punto.
#44 Los T-72 originales de hace 50 años salían de fábrica con un motor derivado del que usaban los T-34 en la SGM. Imagínate como de fiable debía ser ese motor. Con (creo) unos 700CV tenían una relación peso/potencia equivalente o superior a la de los blindados occidentales de entonces. Los carros occidentales llevan ahora motores de 1500CV para pesos de alrededor de 70 toneladas, y ya el Abrams va terriblemente sobrecargado. Los T-90 montan motores de 1000 o 1100CV (según la versión) para pesos inferiores a 45-50 toneladas. Las cadenas son más anchas, el centro de gravedad está más bajo (los soviéticos y los rusos siempre han tenido una cierta obsesión con hacer vehículos muy bajos, la altura es un parámetro directamente relacionado con la dificultad para ser alcanzado) y son en general más pequeños. Todo eso influye en la movilidad, en la economía de operación y de fabricación a su favor.
En combate, el tripulante extra de los carros occidentales solamente tiene una función: recargar el cañón. Muchos carros tienen una segunda escotilla en la torre por donde el cargador puede asomarse y manejar una segunda ametralladora exterior (de hecho muchos modelos no la llevan habitualmente, pero suele montarse cuando se va a la guerra). Esto no se usa mucho en la guerra moderna salvo que solo tengas delante a muertos de hambre en chanclas. En todo caso, en los carros rusos esa segunda escotilla la usaría el tirador. Eso significa que en los carros rusos cada tripulante tiene una escotilla como mínimo para escapar. En los occidentales no, el tirador siempre está atrapado detrás de otro tripulante.
Ciertamente los vehículos rusos son más incómodos. Como no necesitan espacio para manipular las municiones dentro, es como sentarse en un avión monoplaza. La broma habitual es que son para ir a la guerra, no de vacaciones. El espacio interno sin aprovechar es peso muerto en blindaje para cubrirlo, con el añadido del combustible para moverlo. Como operan en números mayores, es más probable que haya tanques amigos alrededor para cubrirlos cuando hay problemas. De hecho los occidentales se hacen más como "duelistas". En la guerra real, un tanque occidental podría poner fuera de combate al primer tanque ruso que viera. . . y a continuación le empezarían a caer impactos de los otros 3 o 4 de alrededor.
#11 Por no hablar de las escabechinas producidas cuando van a recuperar uin carro.
#18 Estaba escribiendo otro comentario, no te habia leido.
¿Por qué no los compran en China?
¿Y que les han dado la morralla no?
No entiendo mucho de máquinas de matar y asesinos profesionales, por la patria claro.
Más de uno empalmado aquí
Pero la realidad es que Rusia ha perdido mas de 2000 tanques tirando de las fuentes más conservadoras.
Parece que tampoco están preparadas las wunderwaffe rusas para un conflicto de tal intensidad.
#29 Yo creo que #33 tiene razón. Su lógica es la que triunfó en la II GM. Por lo general, gana el que más tiempo puede aguantar el pulso. Que tus tanques sean mejores o peores, que tengas más o menos bajas es un poco indiferente. Si tú solo te puedes permitir perder un millón de hombres y tu enemigo diez da igual que tus tropas maten el triple.
En la II GM el Sherman no se podía comparar con un Panzer o un Tiger. Creo que la ratio era: por cada Panzer destruido caían tres Shermans. Pero por cada Panzer fabricado se fabricaban diez Shermans. La producción de este era más sencilla, se hacía en piezas separadas y se unían todas. Y en lugar de montar un tanque para cada cosa, la carrocería era la misma, se cambiaba solo la torreta.
El T34 tres cuartos de lo mismo. Era un buen tanque pero sobre todo: simple, barato, fácil de producir. Lo desarrollaron en mitad de la guerra y al final de la misma tenían más de cinco mil en circulación.
Los tanques alemanes eran insuperables en un uno contra uno, pero nunca luchaban uno contra uno, el enemigo siempre podía desplegar más tanques, y reponerlos más rápido.
#0 Falta el (Eng) al final del titular
Hace mucho que, como se suele decir, la lanza puede a la coraza. Creo que la última vez que fue al revés fue en la II Guerra Mundial, con los carros Tiger alemanes
#8 Hay otro factor , la supervivencia de las tripulaciones de los tanques. Si sobrevives a la perdida del blindado , y vuelves al combate , ya vas entrenado en la realidad, y eres mucho mas efectivo. En eso los tanques occidentales son muy superiores a los diseños soviéticos (según lo que he leído , no soy un entendido en temas militares)
Así que yo lo formularia como: "Barato, Potente , Seguro , elegir 2"
Y en cuestión de fabricar no se , pero en stock ... bueno , una imagen vale mas que mil palabras
https://www.atlasobscura.com/places/sierra-army-depot
En un C5 caben un par de Abrams y USA tiene 52 cacharros de esos activos , así que podrían dejar en Polonia justo en la frontera con ucrania (o mejor aun , en Rumanía) 100 Abrams cada par de días o si lo prefieres 50 al día.
Obviamente NO van a hacer eso, pero la capacidad existe. Lo que no hay es tripulaciones entrenadas en toda Ucrania para mover esos cacharros de forma eficaz. Ni la infraestructura logística para mantenerlos luchando y avanzando. Seria cometer exactamente el mismo error que la columna que avanzaba hacia Kiev al principio de la guerra, pero por el lado contrario.
De todas maneras , yo creo que el planteamiento de base es erroneo , la ofensiva rusa no se para echando carne a la picadora , sino rompiendo su espinazo logístico, dejando a sus tropas sin raciones , agua , medicinas , comunicaciones... Al final , las municiones no se comen, y enemigo que no come , o se rinde o muere.
Y si es posible descabezar sus mandos , mucho mejor.
#5 para derrocar gobiernos e impartir democracia.
#9 https://www.fr.de/politik/krieg-russland-pistorius-verteidigungsministerium-leopard-1a5-panzer-ukraine-lieferung-deutschland-92530113.html
es curioso aquí en Alemania es noticia y relevante. Cuando ves que te devuelven los carros por decenas la cosa ya va siendo dificil de tapar. Porque las bajas que allí queden las puedes tapar, pero es que los están devolviendo a Alemania. Pero qué sabrán KMW (el fabricante) los militares alemanes y el ministerio de defensa de estas cosas...
#27 Y si lo tienes? Se tardan meses en medio adiestrar una tripulación, por no hablar del impacto en la moral de los que combaten. Si sabes que tienes mas posibilidades de sobrevivir que el enemigo segun el material...no hay mas que ponerse en su piel para saber que eso importa y mucho..
#34 Yo creo que se refieren a algunos modelos de MRAP y los Humvees. Los AMX-10 si los utilizan como carros de batalla... pues eso, que no los han utilizado bien.
#30 la movilidad depende también de la potencia del motor y de la calidad de fabricación. Que sean 3 en lugar de 4 no es necesariamente una ventaja, las tareas se tienen que repartir entre tres y van desde las guardias a colocar una cadena fuera de sitio pasando por repostar, y todo en un vehículo mucho más incómodo para su tripulación.
¿En caso de verte en la situación tu preferirías tripular un leopard 2 o un t90?
#48 si, en combate el cargador tiene la función de cargar, el caso es que el combate no es ni el 1% del tiempo, en cambio la vigilancia (guardias), el mantenimiento y la logística es el pan de cada día. Y eso, tras semanas, hace mella.
#46 Estan devolviendo los Leopard A1. Un modelo concreto.
#19 Irrelevante. Tripulación muerta, necesitas recuperar el carro de una zona bajo fuego enemigo arriesgando más material. Encima si eres un poco cínico empezarás a ver las ventajas de que el enemigo no pueda volver a poner en servicio un carro tuyo que haya sido alcanzado. Luego si quieres empezamos a hablar de precios. Un T-90 de los últimos (más o menos equivalente al Leopard 2A5, incluso superior en algunos aspectos) cuesta por debajo de 3 millones de dólares. El Leopard se va a entre 11 y 12 millones.
#21 Porque te da lo mismo. Si el carro no puede combatir pero salvas a la tripulación, puede que no tengas donde meterlos y acaben empuñando un fusil. Si la tripulación muere pero salvas el carro, estará en territorio peligroso y es mucho riesgo ir a recuperarlo.
#29 En los tanques rusos el adiestramiento necesario es inferior también. Los hacen ya con esa intención. Por resumir, si usas tanques caros y complejos te quedas antes sin ellos que sin soldados que meter dentro. Si usas tanques baratos y más sencillos, es mucho menos probable que tengas ese problema.
Lo que han filtrado las autoridades alemanas a cerca del fracaso de los leopard en Ucrania hasta ahora es más bien poco:
Ucrania rechaza viejos tanques Leopard-1: problemas de reparación y repuestos
Los tanques, procedentes de las existencias industriales y reparados por las empresas de armamento, eran los primeros tramos de un gran envío previsto. En febrero, el gobierno federal se comprometió a suministrar a Ucrania 100 tanques de combate del tipo antiguo Leopard 1. El ejército federal eliminó la cadena de producción Leopard 1 hace 20 años.
Sin embargo, muchos modelos fueron almacenados al principio. El gobierno federal recurrió a estos tanques, encargando a los herreros que los repararan lo antes posible. Paralelamente también comenzó el entrenamiento de los soldados ucranianos en los tanques. Ya entonces se oyeron las primeras voces que pronosticaban problemas en la reparación y en las piezas de repuesto. Hasta ahora no se ha encontrado ninguna solución al problema, dice el espejo.
A petición de la revista, el Ministerio de Defensa respondió con dureza. Un portavoz se limitó a decir que no podía informar «sobre el caso concreto solicitado». Sin embargo, reconoció que podrían producirse retrasos debido a la limitada disponibilidad de personal y piezas de repuesto.
Según los expertos del Ministerio Federal de Defensa, los tanques se habían desgastado tanto durante el entrenamiento de soldados ucranianos en Alemania que necesitaban reparación. También se dice que varios de los tanques Leopard-1A5 que ya fueron transferidos a Ucrania en julio se averiaron allí debido a problemas similares. Sin embargo, Ucrania no dispone de técnicos formados ni de piezas de repuesto equivalentes. Hasta ahora, el Departamento de Defensa no ha hecho comentarios públicos sobre el informe.
https://www.fr.de/politik/krieg-russland-pistorius-verteidigungsministerium-leopard-1a5-panzer-ukraine-lieferung-deutschland-92530113.html
Pero está claro que al menos los leopard de 20 anos, de los cuales se puso a disposición de ucrania un centenar están cayendo como moscas tanto en el campo de combate como fuera de él. Imagino que no son los únicos carros que están cayendo (como ya cayeron los rusos) a manos de armas mucho más baratas y fáciles de operar, tambien se ha hablado de los de otros países, pero es que estos leopard 1A de mas de 20 anos estarían sufriendo muchísimas averías sin llegar a entrar en combate, incluso durante el entrenamiento de los carristas. El asunto ya tiene una dimensión dificil de esconder o tapar.
#43 Pues la verdad es que no lo encuentro yo tampoco. Había leído una noticia sobre la adquisición de Abrams por parte de los polacos (hasta ahí seguro que lo has visto) donde decía que se ensamblarían localmente, pero al final no se que ha pasado con el asunto.
#59 La otra gran diferencia es que Ucrania es un pais con un nivel de desarrollo y equipamiento militar similar al de Rusia, y con una industria militar que vende a paises desarrollados.
Vietnam era una colonia francesa que acababa de salir de una guerra de independencia, sin ejercito profesional, sin industria militar.
Si no hay nada que comentar no se que comentas.
#61 Hombre ya si te pones a hacer el analisis comparativo, no tienen exactamente el mismo armamento, Ucrania lleva recibiendo gratis armamento de última generacion del bloque de paises mas desarrollado del mundo, mientras que Rusia lleva atravesando una crisis desde los 90 que ha dejado el ejercito en una sombre de lo que era, y nada mas hay que ver como toda la maquinaria pesada rusa ha tenido que ceder el paso a la infanteria precisamente por el enorme daño que le estaban haciendo estas armas.
#63 los tanques no estan teniendo un resultado muy positivo, lo que si ha marcado la diferencia son:
- misiles antitanque, han anulado completamente la superioridad numerica rusa en este sentido. Decir que no hay diferencia entre un tanque tiene sentido cuando dispones de un misil de infanteria que es capaz de dejar fuera de combate a cualquier tanque, no creo que los rusos gocen de tanto material.
- misiles antiaéreos, la aviacion rusa esta anulada, no puede volar ni a alta cota ni a baja. Si no fuera por esto los helicopteros de combate habrian triturado todos los sistemas ucranianos.
- los HIMARS, la artilleria de precision, los rusos tienen gran cantidad de artilleria y sin embargo no han disfrutado de una ventaja tactica.
- Drones, equipos de comunicacion protegidos, starlink, información satelital americana y de inteligencia de todo tipo.. como iban a haber hundido el mockba si no?
No se, decir que los ucranianos no han tenido acceso al equipo mas avanzado me parece querer ignorar lo que ha sucedido en Rusia. Quien apoya a Rusia, Iran? Mientras los ucranianos vuelan drones cedidos por la OTAN Rudia tiene que pedir ayuda a Iran.
El ejercito ruso no esta desempeñandose tan mal, se han quedado 30 años atras. Y enfrente tienen todo tipo de armamento de ultima generacion.
Los HIMARS son equipos muy caros, no se dan solo porque crees que va a haber una guerra. Y los Leopards no hubieran hecho tampoco gran diferencia, Ucrania se desempeña mejor con medios que se adapten a una baja logistica, no a grandes sistemas de armas que no tienen cspacidad para operar.
#56 si eso he dicho. Son centenares.
Obviamente ningún blundado va a estar preparado para recibir todo tipo de ataque.
El caso es estar mejor preparados que el equipamiento equivalente rival, o que la suma de fuerzas y resistencias propias en conjunción con el resto del equipamiento, sea superior a las del rival.
Hay que pensar que si los blindados fabricados en occidente no están preparados, por paridad, los blindados rivales tampoco lo están.
El señor eso será analista y sabrá más que yo, pero a mi me parece de perogrullo.
#38 Por eso han dejado los Marines los tanques?
#39 Eso era lo qe hicieron los Ucranianos al principio, no? Quzas estamos de vuelta a WWI?
Tan malos son los abrams que en la guerra del golfo barrieron por completo a los t72 iraquíes sin prácticamente bajas.
Tan malos son los leopard que ya hemos visto a uno solo derrotar una sección de 3 t72 (destruyendo 2 y el tercero dándose a la fuga). Recibiendo varios impactos de armas lanzacohetes portátiles y seguir el carro tan tranquilo. O que los pocos que han dejado fuera de combate... la tripulación ha salido ilesa.
Sí, sin lugar a dudas los carros occidentales son una mierdecilla
Y lo mismo con los Bradleys y otros blindados.
#13 Aunque no te salten la torreta, si logran penetrar el carro, (a veces ni eso), ese carro causa baja. Los sistemas electrónicos, las ópticas, sistema anti-incendios si lo tiene.... Todo eso se va a tomar por culo. No deja de ser un ataúd con orugas.
Por no hablar de que si hay explosión, aunque no penetre, el pico de sobrepresión se lo comen los carristas.
Incluso si no lo penetran, y simplemente el carro pisa una mina y le salta una cadena, sigues teniendo que sacarlo, la tripulación tiene que salir exponiéndose.
Sigues teniendo un carro inutilizado en medio del terreno batido por artillería. Y una vez está inmovilizado es cuestión de que ajusten el tiro para que lo revienten como sea.
#19 Y mandas equipos de remolque o zapadores a sacra el carro y te los revientan también, como ya se ha visto.
Son tácticas de francotirador.
definitivamente sin los recursos siberianos (y de China) es prácticamente imposible fabricar y desarrollar un ejército potente hoy.
#67 ¿Qué? ¿Qué me estás contando? ¿Qué tiene que ver toda el mejunje ese de ideas que me has soltado con lo que hablábamos?
¿Rusia no gana terrenos durante la ofensiva ucraniana, dices? Mira, yo no soy un experto en guerra pero, por lo general, el que tiene que ganar territorios es el que lanza la ofensiva, ahora es Ucrania y Rusia, lógicamente, se defiende. ¿Cómo hostias va a ganar terrenos?
¿No has entendido que, precisamente, hablamos de lo poco importante es cuan churrutero sea el modelo de tanque? Los Talibanes ganaron a USA con kalavnikovs y pick ups. Venga, no me jodas, no has entendido de qué hablábamos y has venido a soltar tu propaganda.
Me la pela de aquí a lima tus cuentos. Me la pela Rusia, me la pela Ucrania. Me tenéis hasta la polla con el proselitismo.
#69 O eres ciego o no lees, porque no me explico esta tabarra. ME DA IGUAL LO QUE HAYA HECHO RUSIA. Hablábamos de tanques y de sus distintas utilidades y conveniencias. Y has venido aquí a soltarme la monserga con un montón de mierda inconexa que me la trae al pairo. Vas al ignore a hacer proselitismo. Venga.
#37 Me imagino que esa fabrica sera algo reciente o todavía en construcción, no tengo noticias ni encuentro en google nada al respecto , pero de todas maneras , como comentaba , no creo que avanzar con blindados sea la opción adecuada en esta situación , y menos acercándose la estación del barro (aunque con el cambio climático , vaya usted a saber , igual pasa directo en noviembre de veroño a invierno ártico). Los ataques selectivos a los centros logísticos y vías de transporte deben ser la prioridad máxima. Y para eso no hacen falta blindados.
Los blindados no funcionan si no tienen la correspondiente cobertura aérea. Ya el la Segunda Guerra Mundial los panzers dominaron los campos de batalla mientras tuvieron supremacía aérea y la Luftwaffe hiciese correctamente la cobertura aérea (en eso se basaba la Blitzkrieg). En la que los aliados ganaron la supremacía aérea los panzers pasaron a ser chatarra.
Por eso en Ucrania, que nadie tiene la supremacía aérea, tanto los tanques rusos como los occidentales acaban humeando en las cuentas.
#5 entonces será mejor que imiten a los rusos, que es lo único que saben hacer...............
....porque dedcir que están enviando equipos obsoletos no queda tan bonito como decir que es para matar a civiles (como les hacen a ellos actualmente).....
#36 Rusia no está preparada en general: Municiones sin explosivo dentro:
#3 Algo de lo que se habla poco es que vietnam esta a tomar por el culo de EE.UU mientras que Ucrania esta en la frontera de Rusia. Con Moscu a 500 km de esa frontera.
Con lo que sabemos hoy sobre la logistica de la guerra, la diferencia es tan grande que no hay ni que comentar.
#60 No hay nada que comentar en cuanto a logistica. Recuerda que mo comentario se ceñia a eso.
Pro hay mas. Aunque tienen un equipamiento parecido en calidad, tal y como tu apuntas, en cantidad el volumen Ruso es abrumador y no se esta notando como se esperaba. Al menos para mi.
Y repito, tienen un enorme frontera entre los dos paises. Eso deberia facilitar mucho las cosas comparado con Vietnam.
Que no oculto que Vietnam fue una derrota en toda regla, pero esta claro que no es lo mismo luchar en casa que a 100.000 km. Pero ni de lejos.
Y luego tambien esta el asunto del terreno. Ucrfania es llano y depejado. Muy apropiado para guerra de maniobras acorazadas. LO tanques de ambos bandos estan cayendo como moscas y es lo normal. En este tipo de batallas los tanques se consideran fungibles. Van a ser destruidos si o si. PAra eso estan. Es por eso que la URSS desarrollo la estrategia de peores pero muchos tras analizar a fondo la segunda guerra mundial. A mi me parece una buena estrategia que funciona. Pero como dicen por ahi y es verdad, la pega es que los tanques Rusos protegen menos a las tripulaciones. La tasa de supervivencia de la tripulacion es mucho menor.
En Vietnam la guerra de maniobras blindada era imposible. Era todo infanteria con apoyo aereo. Una guerra muy diferente y mucho mas jodida. Es como Afganistan. Que ya sabemos que como les ha ido tanto a unos como a otros alli.
Vamos, que no veo muy razonable comparar esa guerras casi en ningun ambito. Salco que solo quieras decir que los EE.UU kk.
#62 Pues discrepo otra vez.
Nada de ultima generacion. Mas moderno que el Ruso si. pero nada de ultima generacion. Aunque poco a poco se le mejora. La cantidad tampoco es la hostia.
1- Los Abrams que acaban de llegar son los M2-A1. Muy inferiores a los A2. Los A1 son peores que los T-90, aunque no estan mal. Ademas son poquitos.
2- Los Leoprads 2 A6, los verdadereamente superiores, son poquitos. Los A4 son algo mejores que los T-90, pero tampoco son tantos.
3 - Ademas, como hemos dicho los tanques estan para ser destruidos. Todos ellos. Hoy un tio con un javelin o similar se los carga. Son imprescindibles pero fungibles. No marcan difernecias por calidad, es mas por cantidad.
4 - En coheteria guiada lo bueno se les esta dando con cuenta gotas. Los STORM SHADOWS funcionan muy bien, pero ni les han dado la ultima version, ni tienen muchos.
5 - Se estan haciendo los remolones con los ATACMS que tienen un alcance brutal para no escalar.
6 - Los F16 todavia no han llegado y veremos lo que tardan.
7- Esto tiene una parte negativa tambien. El mantenimiento y logistica es una pesadilla con tantas plataformas distintas. Se habla de hasta 100 Items diferentes con sus cadenas de logistica, mecanicos, pilotos/operadores y la formacion acelerada para todo eso.
A lo que voy es que se esta midiendo tanto la calidad como la cantidad de lo que se les da para no escalar demasido.
Que esta de puta medre, pero tambien genera problemas gordos.
Te imaginas se hubiese entregado esto al principio de la guerra a saco? Te imaginas que el asalto a Kiev se hubiese rechazado ya con lo Himmars y con los Leopards? Seria una guerra muy diferente.
Eso me hace pensar que Occidente no esperaba la guerra para nada tal y como algunos apuntan. CReo que solo reaccionaron cuando vieron que Ucrania resistia. Algo que nadie esperaba.
Hoy por hoy, la cosa esta estancada. Vamos a una guerra de desgaste que durará años. Nadie puede ganar hasta que el otro se agote. No hay arma capaaz de marcar de diferencia.
#64
- Los drones Ucranianois son en su mayoria chinos de uso civil modificados.
- Lso misiles antitanque es lo unico de que disponian los Ucranianos en abundacia incluso de antes dela invasion, cuando solo se veia venir. En mi opinion eso es lo que marco la diferencia en las priemras semanas. En buena medida por incopetencia Rusa. Todavia recuerdo esas columnas de tanques en carretera. Fueron destrozados por los Javelin. Algo absurdo.
- Los HIMMARS fueron decisivos en una priemra fase destrozando la logistica Rusa. Luego Rusia se adapto retrasando su nodos logisticos. Ahora con los STORM SHADOW y los ATACMS puede repetirse el problema. (Siemrpe es igual, una arma desequilibrea y luego se produce una adaptacion. Los HOMMARS estan amortizados.)
- Los antiaereos han sido vitales, pero como sabes, hasta por la filtraciones, no tienen en las cantidades que necesitaban. Han tenido que sacrificar mucha infra civil machacada por los Rusos para poder actuar a la ofensiva.
- Iran es una potencia militar con equipos bastante buenos. Tiene drones muy completos y misiles de calidad. Israel tiene los mejores antiaereos del mundo porque tiene que defenderse de iran. Que esa es otra. Israel no ayuda a Ucrania para que Rusia no le azuze a Iran.
- Te repito que la la mayoria de los drones que se estan usando son equipos Chinos comerciales. Tanto Ucrania como Rusia
- La inteligencia de la OTAN y Starlink, si que estan a años luz de la inteligencia Rusa. Es es absolutamente irrebatible.
Pero niego que Ucraia tenga equipo de ultima generacion. Tiene equipo moderno en cantidades limitadas y con lo problemas derivados de la enorme variedad de plataforma. Que le den a Ucrania F-35 y ATACMS sin restriciones. Leopards 2 A6 por cientos, no por docenas.
Ya he dicho que estamos en un empate tecnico pero crfo que porque la entrega de materia se ha hecho con cuenta gotas. Me hubiese gustado ver que pasaba si Ucrania hubiese contado con lo que tienen ahora desde el principio. Seria totalmente diferente.
Y ahora lo mas polemico.
1 - Para mi Rusia deberia haber logrado mucho mas por:
1.1 - La sorpresa. Nadie, ni siquiera Ucrania, esperanban la invasion. Las primeras semanas fueron una catastrofe para Rusia. Se los cargaron solo con los Javelin y las ganas.
1.2 - Estan en su puta casa. La logistica les favorecia.
1.3 - Tiene material para aburrir. Miles de carros y toneladas de municion. Creo que se confiaron y la cagaron.
1.4 - De alguna manera, fui victima de la propaganda. Creia que estaban mas preparados y equipados. Todas las exageraciones desde 2008 con respecto a la modernizacion de ejecito despues de Georgia y Chechenia han resultado ser mentira.
Deberian haber arrasado. Todo lo que no sea eso es decepcionante. De hecho, estamos en un empate que ya veremos cuando se resuelve. Nadie lo hubiera dicho. Y los Rusos menos que ese nadie. Y se ha visto que Rusia sigue a la antigua. Si gana sera por numero, no por calidad. Como ha hecho siempre. Y eso es lo que llama la atencion porque llevan decadas vendiendo que ahora son otra copsa. Modernos y eficiente. Y no lo son.
#9 Bueno, es que el propio titular se contradice con el resumen. "Los" y "muchos" implican "todos" y "varios pero no todos" respectivamente.
Imagino que lo dice por vehículos como los AMX franceses, diseñados para exploración y ataques rápidos seguidos de una huida igual de rápida.
Supongo que los ucranianos esperan tanques tipo Leopard o Abrams que aguanten en primera línea, no vehículos ligeros pensados para doctrinas de la guerra fría que se destruyen con un soplido.
#41 pero no es verdad, Rusia está produciendo 3 o 4 generaciones atrasadas de tanques, porque no tiene como producir tanques más modernos, en general, pierde más tanques, cede terreno, desde que Ucrania inició su contra ofensiva, Rusia prácticamente no ha ganado terrenos, desde que Rusia cambió sus líneas de producción a equipos más antiguos no se ha visto reflejado en un mejor avance, por tener más número de equipos
#68 a ver, Rusia tenía la intención y mandó los soldados y equipos para invadir Ucrania, toda Ucrania, fracasó estrepitosamente su intento de llegar a Kiev, paulatinamente las fuerzas ucranianas han ido de menos a más con el apoyo internacional, a tal punto, que ya Rusia tuvo que resignar su invasión total, cuando tú me cuentas qué Rusia se está defendiendo de la contraofensiva ucraniana, te contradices y o no te das cuenta o simplemente te importa poco, si la ola de tanques de 3 o 4 generaciones atras fueran decisivas, Rusia no se estaría defendiendo, habría cumplido su misión de someter a Ucrania.
inconexa está tu capacidad de razonar, o peor aún, crees que la capacidad que tiene las demás personas de razonar para venir a contar, que Rusia, esta sacando equipo de una tecnología de hace 50 o más años, lo hace para poder sacar más tanques y que eso le está conviniendo, cuando ahora, que tira de ese recurso, es cuando dejó de avanzar y le toca defender y celebra haber perdido apenas un km diario.