Hace 8 años | Por Raditz a europapress.es
Publicado hace 8 años por Raditz a europapress.es

La concejal de Cultura y Deporte del Ayuntamiento de Madrid, Celia Mayer, ha anunciado este sábado que cesará "con caracter inmediato" la relación laboral con los programadores que contrataron la obra infantil de títeres que ayer mostró un cartel con el texto 'Gora Alka-ETA', aunque no ha respondido a si dimitirá por el incidente.

Comentarios

allioli

#2 Y Felipe VI

s

#9 Psst, ¿te cuento un secreto? ESPERRANCIA NUNCA SERÁ ALCALDESA.

D

Bien hecho.

ikipol

#12 Empiezas fuerte ¿Eh hijo?

Ahora me gustaría que también imputasen a quienes exhiben en público imágenes de asesinos y que destituyeran a los cargos que se niegan a retirarlas

D

Por eso en su día Carmena renegó de Podemos, sabia el lastre que traían.

dagavi

¿Porque es celia mayer la que cesa? ¿No lo hace todo Carmena? Siempre leo que Carmena ha puesto multas, Carmena ha causado retenciones de tráfico, Carmena ha contratado titiriteros proetarras.

D

disfruten lo votado

D

Somos los de abajo, y más aún a la hora de dimitir.

D

#2 Yo si quieres me refiero a tú madre en ese tono.

LevNikolaievich

http://titeresdesdeabajo.blogspot.com.es/
La web de la compañía. En ella distinguen claramente sus espectáculos infantiles de otros que no lo son, y esta obra figura entre las no infantiles. Dos personas han ido a la carcel por culpa de un programador inutil y de un juez vendido al PP, que necesita que se hable de cualquier chorrada que no sea de sus chanchullos, que son los que merecerían ser cotilleo continuo hasta que cambiemos de gobierno.

Findeton

#7 Lo de la Ley de Memoria Histórica... te has tragado la propaganda de la derecha, Ahora Madrid lo hizo bien.

G

#13 Hombre, por la función no, pero por la maquetación del cartel, sí, sí les metería en la cárcel.

auroraboreal

#68 sí, si que lo entendemos y si yo leo "el juez ordena prisión incondicional para los dos titiriteros por apología del terrorismo" yo entiendo que "el juez ordena prisión incondicional para los dos titirieteros por apología del terrorismo" y no estoy de acuerdo

http://www.europapress.es/madrid/noticia-juez-ordena-prision-incondicional-dos-titiriteros-apologia-terrorismo-20160206164020.html

m

#2: Si, claro, no dimitieron los del PP por dilapidar los fondos públicos, recortar la sanidad o educación innecesariamente y dilapidar la imagen pública de Madrid, van a dimitir estos por algo con bastante menos transcendencia.

unaqueviene

#27 y con estas cosas tenemos que comulgar cada día. Por no hablar de 4 muertas en el Madrid Arena que es que se metieron allí irresponsablemente y la pobre Ana como no podía ya resucitarlas ni hacer nada se fue a un SPA.

r

#22 Supongo que tendrá un gabinete o ayudantes y se fiará de que hacen bien su trabajo. No creo que todos los concejales que contratan un espectáculo lo vean antes. Se fiará de sus ayudantes o quien sea. Mi jefe no me inspecciona el trabajo de cada día para ver si lo hago bien, porque para eso lo hace él. Pero el día que lo haga mal me larga y con razón. Para mi con pedir disculpas, dar explicaciones de quien contrato eso y como se hizo, denunciar a la compañía y despedir a los responsables es suficiente.

D

#67 Ese es uno de los factores que cambian bastante la percepción en los niňos. Mientras que Hansel y Gretel o Caperucita Roja se ambientan en situaciones de fantasía con personajes fantásticos y que se explica a los niňos que no existen (como la bruja que se come a los niňos), y que detrás de ellos hay enseňanzas y moralejas comprensibles para ellos (como no fiarse o irse con el primer desconocido que vean, aunque sea amable y les dediquen buenas palabras) que pueden ser explicadas por los padres, lo otro es una situación de violencia continuada e incomprensible para ellos realizada hacia personas del mundo real (el juez, el policía...) que son los que además se encargan de "protegerles" en el mundo real.

Además, el juicio de un niňo es mucho menos racional y menos transcendente, se basa mucho más en el impacto emocional inicial que les causa lo que ven. La "racionalización" de la historia que han visto es algo que se adquiere conforme van madurando y tienen experiencias que contrastar, y por eso para un niňo muy pequeňo es nocivo contarle incluso algunos de esos cuentos infantiles que se han mencionado, o se cuentan versiones más light de los mismos. Por algo existen las clasificaciones de edad, y por algo no solo son de 18 para arriba sino que también hay de 13 para arriba y hay otras que son para mayores o menores de 7 aňos, aunque luego existan incongruencias discutibles en algunas clasificaciones.

CC #61

powernergia

#13 Nunca hubiera adivinado nada raro viendo ese cartel.
Y seguramente tu tampoco.

musg0

#45 además no parece que sea apología del terrorismo ya que dicen que en la obra un policía pone esa pancarta para incriminar al protagonista.
¿El juez no ha visto la obra completa y les ha metido en incomunicación simplemente por ver un cartel sin contexto? A mi me parece muy grave

ewok

#61 #67 #75 #77 #84 #95 #99
El debate de la violencia en los títeres tiene mucho tiempo. Un ejemplo de hace un año: https://picodeoro2a.wikispaces.com/Comentario+crítico+Los+estacazos+de+Gorgorito

Y uno de hace más de dos siglos: http://titerenet.com/2006/09/30/%C2%A1vaya-con-jovellanos/
Acaso fuera mejor desterrar enteramente de nuestra escena un género expuesto de suyo a la corrupción y a la bajeza, e incapaz de instruir y elevar el ánimo de los ciudadanos. Acaso deberían desaparecer con él los títeres y matachines, los payasos, arlequines y graciosos del baile de cuerda, las linternas mágicas y totilimundis, y otras invenciones que, aunque inocentes en sí, están depravadas y corrompidas por sus torpes accidentes. Porque, ¿de qué serviría que en el teatro se oigan solo ejemplos y documentos de virtud y honestidad si entre tanto, levantando su púlpito en medio de una plaza, predica don Cristóbal de Polichinela su lúbrica doctrina a un pueblo entero que con la boca abierta oye sus indecentes groserías?

Y hay ejemplos de hace más tiempo, como Punch y Judy, que se representa desde el s. XVII:
El argumento, en las farsas que protagoniza Punch, suele representar las aventuras y desventuras de un personaje simple, pobre y atrevido que, sin atender a códigos de honor, lucha contra poderosos y explotadores, convirtiéndose así en héroe de un público popular en general e infantil en particular. Entre sus grandes hazañas –que solo a un títere se le permitirían como tales– están ahorcar a un policía, montar en cocodrilo o aporrear a todo el mundo (y en especial a su esposa). Violento a la par que simpático y elemental, artífice de los asesinatos más grotescos y esperpénticos que se puedan imaginar, su representación ha sido prohibida en varias etapas de la historia inglesa.
https://es.wikipedia.org/wiki/Punch_y_Judy

D

#16 #41 #62 No es por nada, pero Celia Mayers no es de Podemos. Ella estuvo en Municipalia que fue una plataforma donde se impulsaban las candidaturas ciudadanas y a raíz de eso de hizo miembro (miembra como diría Bibiana) de Ganemos Madrid. Antes de sacar las antorchas y los rastrillos contra Podemos conviene informarse a ver de donde viene cada cual.

Ahora bien, dejando eso a un lado, si hablamos de asumir responsabilidades no veo por qué deben quedarse en el director artístico y que ella se quede tan tranquila. Lo más sensato y que yo esperaría no es cortar la primera cabeza de turco que se pille de camino para calmar a las masas, sino que el Ayuntamiento realice una investigación para determinar fallos y responsabilidades y a partir de ahí, ya sí, asumirlas todo el que tenga que asumirlas.

Cartman

#5 Malditos programadores, siempre la lian con los trabajos ajenos, tambien la lian con sus propios trabajos, tambien la lian con trabajos foraneos, joder, es que ni los propios programadores se llevan bien con otros programadores, porque siempre quieren liarla.

m

#13: ¿Qué detalle debería inducir a sospechas más allá del piercing en la napia de la marionETA?

auroraboreal

#37 Tienes razón: en su página no tiene clasificación de edad; sin embargo, en el programa de carnaval que pongo en mi anterior comentario, se clasifica "para todos los públicos".
http://titeresdesdeabajo.blogspot.com.es/p/la-bruja-y-don-cristobal.html

No tengo ni idea de las conversaciones al ser contratados y, por eso, creo que se merece una investigación y no es una chorrada como decía quien comentaba el comentario que yo conestaba.

Si algo está claro es que esta obra "no es para todos los públicos", seas del bando que seas.
Y yo creo que sí que hay políticos responsables que saben trabajar cuando toca sin preferir primero salvar su pellejo y evadir responsabilidades. En esta entrevista, creo que Anguita lo deja muy clarito:
Entrevista a Julio Anguita en Cultura x el cambio

Hace 8 años | Por Vacacerdo a youtube.com

m

#31: No sólo eso, ella escribió el guión y hizo las marionETAs a mano.

D

#18 bueno, podemos decir fuerte o tonto. Todo esto me parece una soplapollez de tomo y lomo. Ni en tus delirios mas grandes en fakeame podías imaginar algo parecido.

vicvic

#3 Y que pinta nuestro rey en esto? lol

i

#16 Lo estaba pensando pero no tengo la información. Este primor de concejala de cultura, es de podemos?
Mira que Carmena lo está haciendo bien para mi gusto, pero si no se deshace de los pablemos, al final no se le reconocerá su labor como es debido. Una pena.

enol79

#53 No pido la dimisión de la alcaldesa. Pido la dimisión de La concejal de Cultura y Deporte, Celia Mayer. No puedes fulminar a los que están debajo tuya. Tú eres la principal responsable.

D

Al final la Tercera Guerra mundial empezó por una obra de títeres

averageUser

#12 Ni dos asaltos has durado.

¡Aficionados!

auroraboreal

#42 Yo no sé que ha pasado y no sé si algún político de Ahora Madrid es culpable o no (estoy segura, de todas formas, que Todos no son culpables) pero desde luego que este caso sí que merece una investigación y establecer quien es el culpable de un error/una falta tan grande (el de exponer una obra con tanta violencia a unos niños pequeños).
Y, por supuesto, los culpables merecen una sanción (que, la verdad, yo pensaba que sería una multa, unas suspensión o algo así, no prisión incondicional por "apología del terrorismo" cuando los niños ni siquiera entenderían el cartel).

neotobarra2

#45 Estamos de acuerdo en casi todo. Únicamente hay una cosa en la que no es que difiera, es que no la tengo nada clara. ¿Qué consideramos suficientemente violento como para censurarselo a los niños? En Hansel y Gretel dos niños son abandonados en el bosque por sus padres porque no pueden alimentarlos y los dejan ahí para que mueran de hambre, son encerrados por una bruja que pretende comérselos y finalmente la bruja es quemada viva en el interior del horno. En Blancanieves, la madrastra encarga a un soldado que mate a Blancanieves y que le arranque el corazón y se lo lleve como prueba. En Caperucita Roja, un lobo devora a una anciana y se disfraza de ella para comerse a una niña, no recuerdo el final que le esperaba al lobo pero creo que también era un pelín macabro. Las historias que se cuentan en el cristianismo, con gente crucificada y demás, tampoco son precisamente pacíficas.

Quizá lo decisivo sea la forma en que se exponen estos hechos a los niños, pero vaya, creo que están bastante expuestos a una violencia mayor que la de estos titiriteros y no acabo de comprender que la de éstos se critique y la otra no.

D

#8 Yo creo que Carmena se tenia que crujir a la Mayer esta, que lleva tres pirulas en dos meses, pirulas que cuestan votos al cambio. Mi opinión, es que Carmena es cojonuda pero le colaron varios mediocres en las listas.

Cartman

#13 Explicación de lo que paso:

D

#5 Te juro que nada más leer el titular me he quedado pensando que pintaban en todo esto unos informáticos. lol

powernergia

#54 He visto el cartel gracias.
Ni a mi ni a ti nos hubiera llamado nunca la atención.

Es mi opinión y sin animo de ofender.

Lo cual no quita para que un programador tenga que informarse mejor de las obras que selecciona.

Horned

#127 #124 Lo peor que se puede decir de unos titiriteros es que aburran a los niños y estos lo han conseguido. El ayuntamiento anuncia el espectáculo para un público infantil pero de hecho parece más pensado para sus alternativos progenitores. Es larga, con chistes para adultos y referencias a gente que fue joven hace veinte años.

Pero en esta trama lo peor es el juez y con mucha diferencia. Él debería ser el investigado. Perfil del juez y ex-policía Ismael Moreno Chamarro, que ha ordenado el ingreso en prisión de unos titiriteros [CAT]

Hace 8 años | Por --214483-- a vilaweb.cat

D

#6 ¿Si tiene que dimitir una alcaldesa por poner algo inadecuado a unos niños, que en esto no te quito la razón, no era adecuada, entonces que tienen que hacer los del PP por robar a manos llenas?

Por otro lado habrá que prohibir también las películas del oeste ya que también matan a gente y les ahorcan, lo podría ver un niño y seguro se traumatizaría de por vida. roll

D

#18 He hecho un fake antes de que te adelantes. go?id=2560213

thorin

¿Pero era un espectáculo infantil o no?
Porqué la noticia vuelve a repetir que es infantil.

auroraboreal

#39
¿Quién es el responsable de justo ese error? es una de las cosas que habrá que aclarar: en la página de los titiriteros la clasifican en "teatro popular" y tienen una pestaña específica para "espectáculos infantiles", pero en los programas de carnavales de Madrid pone literalmente "para todos los públicos".

En los videos que salen ilustrando la noticia, se ven niños sentados viendo un espectáculo de títeres sin que nadie reaccione hasta que algún progenitor llama a la policía al ver el contenido de la obra.

D

Desde que compré aquellas acciones de una empresa suministradora de papel de fumar, me estoy haciendo de oro.

auroraboreal

#124 si, ya he repetido que no estoy de acuerdo con que les hayan acusado por "apología del terrorismo" (y lo he puesto varias veces, en este hilo que estás siguiendo, por ejemplo en #67, en #45 donde también aclaro que no creo ni que los niños entendieran el cartel) .

Me parece que el juez se ha pasado y ha intentado aprovecharse de la situación echando una mierda que no había en la función.

Pero dicho esto, como también he comentado anteriormente, creo que los titiriteros eran conscientes de que esa obra no era para niños. El problema ha surgido cuando la inmnesa mayoría de los padres que llevaron a sus hijos no lo eran, ni tampoco tuvieron medios para informarse bien sobre ese matiz (como también aclaro en un montón de mensajes que he escrito sobre este tema, por ejemplo, en #35, #38, #40, #45... )

Cada progenitor decide como educar a su descendencia.
No es relevante que a tí o a mí nos parezca (o no) una obra para escandalizar a los hijos de otro.
Es relevante que los padres de cada hijo puedan acceder a una información adecuada para decidir antes de ir si quieren que sus hijos vean (o no) una obra donde se ahorca a un juez, se mata a una monja o a un policía o se despliega una pancarta ininteligible para los niños con el mensaje --pero fácilmente entendible para los padres-- de Gora Alka-eta. En realidad, la mayoría de las cosas que pasan en la obra no parecen fáciles de comprender por los niños, pero sí (y muy actuales) para los padres; por eso no es una obra para niños, que es lo que he repetido una y otra vez.

ewok

#127 Igual llego tarde al hilo, que no he leído muchos mensajes anteriores, pero básicamente estoy de acuerdo. Es una exageración que hayan metido en prisión a los titiriteros, y se ha buscado una vuelta política para hacer propaganda. También estoy de acuerdo en que los padres hasta cierto punto han de poder elegir la educación de sus hijos en cuestiones éticas y de creencias (y digo hasta cierto punto, porque unos padres creacionistas no deberían poder evitar que a un niño de diez o doce años se le explique la evolución, o que el universo no es geocéntrico ni la tierra es plana). Por otro lado, también es cierto que las obras para niños suelen colar mensajes para mayores (últimamente casi todas, hasta las de Disney). Si hay formato infantil (aunque éste no lo fuera y lo colasen como tal) donde está presente la violencia (aunque sea para que el bien venza sobre el mal), y se dan mamporrazos a diestro y siniestro, es en el teatro de títeres.

D

Ahora me gustaría ver qué dicen los que en otra noticia defendían a los de las marionetas cuando los mismos del ayuntamiento reconocen la cagada.

D

#37 básicamente les han jodido la vida a estas dos personas en menos de 24 horas. Que sí, que podría ser una multa por no respetar el contenido infantil que se supone debería tener la obra, pero meterlos en prisión por un supuesto enaltecimiento del terrorismo que obviamente estaba dentro del contexto de la obra...

Ahora obviamente van a sacarles hasta la cera de las orejas para justificar como puedan que son radicales anti sistema peligrosísimos para la sociedad. De hecho ya he leído que les encontraron un libreto manuscrito relacionado con una organización criminal anarquista. Preparando el terreno...

Neochange

#26 Eso no es verdad, según los medios mayoritarios, Carmena debería ver la obra, aprobarla y después interpretarla ella misma.

D

#27 #21 Como siempre, para todos los del PP, SOE y demás cavernas mediaticas esto que han hecho a los niños es algo intolerable, en lugar de protegerles como lo hacen ellos en los colegios prefabricados de Valencia, Carmena les traumatiza creandoles daños psicológicos.


Estos que tanto se quejan son los que miran para otro lado cuando hay revueltas estudiantiles y mandan a la policía cargar contra ellos, o los que dejan que se pudran en condiciones infrahumanas en colegios-container prefabricados hechos de chapa, sin calefacción y con goteras por todas partes.

Zade

#41 No puedo estar más de acuerdo.

j

#42 #38 #34 Yo espero que a los titiriteros les suelten rápido, ellos no son culpables de nada en absoluto. Representaban una obra alternativa, poniendo sobre la mesa una serie de temas controvertidos y destinada a un público muy concreto, por supuesto adulto. la misma obra la habían representado ya en varios sitios, así que no engañaban a nadie.
Que ahora el ayuntamiento vaya contra los titiriteros es de traca, porque se les contrata para representar la misma obra que ya han representado en otros sitios y una vez que lo hacen se les denuncia por haberlo hecho. Suena a chiste!!!!

AsK0S1t10

#103 El Manifiesto SCUM, publicado en 1967 por Valerie Solanas, se enmarca dentro del Feminismo radical de los años 60. En el manifiesto, Solanas, una paciente psiquiátrica que pasó por el Hospital Psiquiátrico de Bellevue, el Hospital South Florida y otros1 expresa su odio a los hombres y propone su exterminio. Tras su intento de asesinato a Andy Warhol en 1968 y su paso por prisión, afirmó que lo dicho en el manifiesto era sólo un recurso literario2 y satírico para provocar el pánico.3 de la wikipedia.

m

#115: No se, pero me inspira para crear algún día el Manifiesto PWNED.

d

Bien hecho. Una cosa es cometer un error y otra peor no aprender de el.

D

#15 Los programadores son de letras... ¿Que se puede esperar?

D

Recordatorio: Carmena no ganó las elecciones en Madrid.

perico_de_los_palotes

#58 y #96 Son niños, no gilipollas. Esto ya lo hacían los electroduendes de la bola de cristal en los 80.




etc.

Cartman

#113 Tampoco, no se puede adoctrinar a los enanos, claro esta, a no ser que sea para hablar de las bondades de amado lider

A todo esto, ¿estas aburrido?, esto parece una conversación de besugos.

D

#89 Perdona, tienes razón, no se porqué he metido a Carmena en lugar de la concejal esta.

Paracelso

#21 Bueno, a ti te parecerá una gilipollez. A mi me parece aberrante para la educación de los niños, igual que me lo parece llevar los niños a los toros o fumar al lado de ellos. Hay espacio para la queja y para todo.
Si la culpa es del que les asigna la obra o del promotor o como quiere que se diga, ahí no me meto. Ya culpar a la alcaldesa me parece demasiado, pese a que esa señora no me causa simpatías no pienso que tenga nada que ver ni entrar al detalle de tanto en su gestión.

Xenófanes

#54 La clave estaba en lo de la merienda vegana.

L

#56 el manifiesto scum y lo de anti democracia detrás no haría sospechar a nadie, claro...

Cartman

#109 Como indica #54 "A cada cerdo le llega su san martin", "Contra la democracia", "Manifiesto Scum" es para mínimo comprobar de que si lo que has contratado es para menores.

D

#21 ¿qué tiene que ver lo de los niños y los toros? ¿quién dice que ir con niños a los toros está bien? Siempre buscando una excusa.

marioquartz

#29 Soy de Salamanca y eso se merece un del tamaño de la Luna.

marioquartz

#31 Es una jodida puta forma literaria. Y se usa con todos los putos partidos en todos los putos paises.

gauntlet_

#35 ¿Has visto Dragon Ball?

D

#56 Al final esto es como todo, se supone que es alguien que hace eso como SU TRABAJO, de hecho por decir alguna cosa muchas veces no me fijo en la fecha de caducidad al comprar cosas pero eso no sería excusa para que alguien que trabaja en dicho establecimiento no lo haga.

Es difícil decir si me llamaría o no la atención, ahora, pero si programara la obra yo vería quien la presenta, por lo menos preguntaría por su argumento, etc, etc... y al menos a estas alturas si me parece un poco raro y nada de eso señala a una obra infantil...

D

#96 Yo creo que podría poner aluhakbar (como sea) y tampoco sospecharía nadie. lol De todas formas, yo entiendo que a nosotros quizás podría no llamarnos la atención, pero ojo, es que se trata de que alguien que trabaja en ello se fije.

Quizás similar a cuando salen fotos retocadas de personas con tres brazos...

ewok

#132 Es que la "violencia normal" de la que aparecen en los títeres desde la Edad Media tiene tela... decapitaciones, garrotazos, ahorcamientos, puñaladas, tretas del demonio. En Punch y Judy hasta se arroja a un bebé, y desde el s.XVII hubo varios momentos en que fue censurada, pero nunca encarcelaron a los titiriteros.

Simultáneamente, hoy han decretado que un profesor acusado de pederastia, y que ha admitido haber abusado de los niños, está en "libertad con cargos".

D

Basta ya de continuar la guerra civil perdida, y por ello acostarse con nacionalistas. Sí, también con fachas españolistas. Ser patriota está reñido con ser fascista, y fascista es todo aquel que exalta la patria sólo porque es la suya. Una cosa es el sano orgullo y otra el fascismo, no hace falta entrar en discusiones. Toda esta gente que sigue sin asumir que en 2016 el problema de España es que seguimos sin una forma de gobierno democrática, es decir: con separación pura de poderes en origen, y para ello hay que abolir las listas de partido, que se vaya a su maldita casa seguir odiando y equivocando conceptos, que a la sociedad civil que vivimos dentro de las fronteras del hecho histórico España (sí, no pasa nada, no eres fascista si escribes o pronuncias España) lo que nos interesa es una forma de gobierno en la que el que entre no pueda abusar de nosotros. Repito: ¡NO PUEDA! Y para ello basta un sistema electoral como el francés, y mejorarlo al punto de civilizar a los partidos políticos sacándolos del Estado. Que no cobren un duro de él.

D

#69 no lo sabía la noticia de que está en meneamé mencionaba sólo a la fiscalía, yo tampoco estoy de acuerdo, investigar si linchar no.

auroraboreal

#82 eso deben poder decidirlo los padres de los niños y, en esta ocasión, no pudieron hacerlo

s

que raro aquí grohl no comenta

D

Que cosa mas raras pasan, y ni siqueira saben hablar vasco.

Acido

#5 ¡Malditos picacódigo! jajaja

Nota: yo soy uno de ellos

m

#87: ¿Entonces si mi obra incluye un manifiesto contra el consumismo, la depredación energética o contra el racismo debe ser objeto de sospecha y inspección previa?

¿Las obras de Disney que incluyen manifiestos por el consumismo se analizan también?

m

#54: A mi lo de "contra la democracia" me despierta más sospechas, pero... ¿Y si precísamente la obra trata sobre un personaje que no la quiere justo para revindicar los valores positivos de esta?

¿Cuántos padres previsualizan las películas que van a ver sus hijos?

m

#105: Vale: ¿Se hace con las películas que incluyen manifiestos por el consumismo o la ecología de pacotilla?

m

#107: Vale: ¿Hay algún indicador por edades para la obra de teatro?

Y aún así, la calificación por edades no va con el contenido sino más bien con el continente, es decir, una obra que inculque el consumismo no tendrá una calificación por edad mala si no hay violencia o cosas de esas.

Y no justifico esta obra, que os conste a todos.

m

#108: Los del PSOE si dimitieron con Zapatero, otra cosa es que no tengamos tanta memoria.

Y no defiendo al PSOE, pero hubo varias dimisiones como la de Bono.

m

#112: ¿Y el Manifiesto Consumista si es para menores?

D

efecto caloret!1

D

#28 Sara, lol no es el tema pero si tú lo dices. lol

D

#45 Tantos años y todavía no distinguimos que lo que pide el fiscal , lo que pide el abogado defensor y lo que dicta el juez es cómo los asistentes a una manifestación o lo que puedes pedir por un articulo de segunda mano y lo que realmente te paguen

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