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#9:
#4 No, el sistema de pensiones no es ningún esquema Ponzi, eso es una idiotez que se repite demasiado, a menudo con intención de insinuar que las pensiones son una "estafa".
Para que haya un esquema Ponzi debe haber un engaño, una supuesta inversión cuyos beneficios son falsos y se sufragan con las aportaciones de los nuevos inversores, en lugar de usarlas para la supuesta inversión. Y todo sin que ninguno de ellos lo sepa.
En el sistema de pensiones no te prometen ninguna supuesta inversión que dé beneficios en el futuro. No hay engaño ni hay estafa. Es un sistema de reparto, solidario, en el que los contribuyentes actuales cotizan lo que reciben los perceptores actuales. Funciona exactamente igual que el gasto militar, por ejemplo, pero a ninguno de los que repiten esa tontería se le ocurre decir que el gasto militar es un esquema Ponzi.
Precisamente, con respecto a eso, lo único que podríamos llamar "estafa" de nuestro sistema de pensiones es la prentensión de que éstas sólo puedan pagarse con las cotizaciones de los trabajadores en lugar de cargarse a los PGE, como ya apunta #2. Eso es lo que hace que parezca que las pensiones son "insostenibles" cuando hay menos trabajadores, pero que nunca se hable de la "sostenibilidad" del gasto militar, que no se ha hecho depender artificialmente sólo de las cotizaciones.
Las pensiones deben ir con cargo al conjunto de los ingresos impositivos, exactamente igual que el resto del gasto público, y serán igual de "sostenibles" que todo lo demás.
Para que haya un esquema Ponzi debe haber un engaño, una supuesta inversión cuyos beneficios son falsos y se sufragan con las aportaciones de los nuevos inversores, en lugar de usarlas para la supuesta inversión. Y todo sin que ninguno de ellos lo sepa.
En el sistema de pensiones no te prometen ninguna supuesta inversión que dé beneficios en el futuro. No hay engaño ni hay estafa. Es un sistema de reparto, solidario, en el que los contribuyentes actuales cotizan lo que reciben los perceptores actuales. Funciona exactamente igual que el gasto militar, por ejemplo, pero a ninguno de los que repiten esa tontería se le ocurre decir que el gasto militar es un esquema Ponzi.
Precisamente, con respecto a eso, lo único que podríamos llamar "estafa" de nuestro sistema de pensiones es la prentensión de que éstas sólo puedan pagarse con las cotizaciones de los trabajadores en lugar de cargarse a los PGE, como ya apunta #2. Eso es lo que hace que parezca que las pensiones son "insostenibles" cuando hay menos trabajadores, pero que nunca se hable de la "sostenibilidad" del gasto militar, que no se ha hecho depender artificialmente sólo de las cotizaciones.
Las pensiones deben ir con cargo al conjunto de los ingresos impositivos, exactamente igual que el resto del gasto público, y serán igual de "sostenibles" que todo lo demás.
#2:
Y de paso metemos la cuña neoliberal...
"Otros ejemplos son el sistema de pensiones, donde tomando como ejemplo la Seguridad Social española, el pago de pensiones del personal que se jubila, está "asegurado" con las aportaciones de los nuevos miembros activos, mostrando las fauces de otro esquema ponzi mortal, ante la demografía negativa que va avanzando en el envejecimiento de la población."
Qué defiende el bloguero? No a un sistema público de pensiones? Sistemas privados de pensiones para darles nuestros ahorros a nuevos Madoffs?
Muchos de los contribuyentes a la SS mueren al poco de jubilarse. El COVID provocó una reducción en los gastos de pensiones en España. Pero es que además resulta que la población de España, que no española, no para de crecer. Por mi barrio cada vez veo más personas de otros países.
Hubo beneplácito para dar al sistema bancario crédito a costa de los contribuyentes cuando la crisis de la especulación estalló a comienzos del siglo, pero no podemos dar crédito al sistema de pensiones porque este solo puede sufragrarse con las cotizaciones.
El apestoso dogma de que los accionistas de los bancos son más importantes que los pensionistas. ¿O simplemente es otro esbirro de el negocio de los planes privados de pensiones?
"Otros ejemplos son el sistema de pensiones, donde tomando como ejemplo la Seguridad Social española, el pago de pensiones del personal que se jubila, está "asegurado" con las aportaciones de los nuevos miembros activos, mostrando las fauces de otro esquema ponzi mortal, ante la demografía negativa que va avanzando en el envejecimiento de la población."
Qué defiende el bloguero? No a un sistema público de pensiones? Sistemas privados de pensiones para darles nuestros ahorros a nuevos Madoffs?
Muchos de los contribuyentes a la SS mueren al poco de jubilarse. El COVID provocó una reducción en los gastos de pensiones en España. Pero es que además resulta que la población de España, que no española, no para de crecer. Por mi barrio cada vez veo más personas de otros países.
Hubo beneplácito para dar al sistema bancario crédito a costa de los contribuyentes cuando la crisis de la especulación estalló a comienzos del siglo, pero no podemos dar crédito al sistema de pensiones porque este solo puede sufragrarse con las cotizaciones.
El apestoso dogma de que los accionistas de los bancos son más importantes que los pensionistas. ¿O simplemente es otro esbirro de el negocio de los planes privados de pensiones?
#6:
El autor del artículo es otro de esos que no sólo no entiende qué es un estado o qué es la deuda pública, si no que, me temo, tiene nulo conocimiento de historia.
La deuda pública muchas, muchas veces, no se paga.
Además, la deuda pública no se debe analizar en un contexto contable, si no en un contexto histórico - político.
Da igual que USA no pueda pagar su deuda pública. Eso a nadie importa.
Lo verdaderamente importante es que USA pueda imponer su voluntad política, sea por el uso de la fuerza o por maquinaciones geopolíticas de cualquier signo.
El emperador no estará desnudo cuando no pueda pagar la deuda. Estará desnudo cuando no pueda ganar la guerra.
Y esto último, de verdad, sí está cerca para USA.
La deuda pública muchas, muchas veces, no se paga.
Además, la deuda pública no se debe analizar en un contexto contable, si no en un contexto histórico - político.
Da igual que USA no pueda pagar su deuda pública. Eso a nadie importa.
Lo verdaderamente importante es que USA pueda imponer su voluntad política, sea por el uso de la fuerza o por maquinaciones geopolíticas de cualquier signo.
El emperador no estará desnudo cuando no pueda pagar la deuda. Estará desnudo cuando no pueda ganar la guerra.
Y esto último, de verdad, sí está cerca para USA.
Comentarios
Y de paso metemos la cuña neoliberal...
"Otros ejemplos son el sistema de pensiones, donde tomando como ejemplo la Seguridad Social española, el pago de pensiones del personal que se jubila, está "asegurado" con las aportaciones de los nuevos miembros activos, mostrando las fauces de otro esquema ponzi mortal, ante la demografía negativa que va avanzando en el envejecimiento de la población."
Qué defiende el bloguero? No a un sistema público de pensiones? Sistemas privados de pensiones para darles nuestros ahorros a nuevos Madoffs?
Muchos de los contribuyentes a la SS mueren al poco de jubilarse. El COVID provocó una reducción en los gastos de pensiones en España. Pero es que además resulta que la población de España, que no española, no para de crecer. Por mi barrio cada vez veo más personas de otros países.
Hubo beneplácito para dar al sistema bancario crédito a costa de los contribuyentes cuando la crisis de la especulación estalló a comienzos del siglo, pero no podemos dar crédito al sistema de pensiones porque este solo puede sufragrarse con las cotizaciones.
El apestoso dogma de que los accionistas de los bancos son más importantes que los pensionistas. ¿O simplemente es otro esbirro de el negocio de los planes privados de pensiones?
#2 A ver, que el sistema de pensiones sea bueno y bonito no quita que sea otro esquema ponzi, que lo es.
El único que mete ideología aquí eres tú enganchándote con algo que es incontestable.
El autor no dice que no quiera un sistema de pensiones público, o eso creo.
#4 No, el sistema de pensiones no es ningún esquema Ponzi, eso es una idiotez que se repite demasiado, a menudo con intención de insinuar que las pensiones son una "estafa".
Para que haya un esquema Ponzi debe haber un engaño, una supuesta inversión cuyos beneficios son falsos y se sufragan con las aportaciones de los nuevos inversores, en lugar de usarlas para la supuesta inversión. Y todo sin que ninguno de ellos lo sepa.
En el sistema de pensiones no te prometen ninguna supuesta inversión que dé beneficios en el futuro. No hay engaño ni hay estafa. Es un sistema de reparto, solidario, en el que los contribuyentes actuales cotizan lo que reciben los perceptores actuales. Funciona exactamente igual que el gasto militar, por ejemplo, pero a ninguno de los que repiten esa tontería se le ocurre decir que el gasto militar es un esquema Ponzi.
Precisamente, con respecto a eso, lo único que podríamos llamar "estafa" de nuestro sistema de pensiones es la prentensión de que éstas sólo puedan pagarse con las cotizaciones de los trabajadores en lugar de cargarse a los PGE, como ya apunta #2. Eso es lo que hace que parezca que las pensiones son "insostenibles" cuando hay menos trabajadores, pero que nunca se hable de la "sostenibilidad" del gasto militar, que no se ha hecho depender artificialmente sólo de las cotizaciones.
Las pensiones deben ir con cargo al conjunto de los ingresos impositivos, exactamente igual que el resto del gasto público, y serán igual de "sostenibles" que todo lo demás.
#4 Pues ya te ha contestado #9 mejor de lo que yo hubiera podido. Y SÍ, el artículo en ese punto está metiendo Ideología liberal al ir contra el sistema público de pensiones, una de las patas de nuestro sistema del bienestar.
#14 A ver, resulta que el sistema al completo funciona en base a una deuda que no podemos pagar, de hecho no podemos vivir sin el QE de los bancos centrales. Sin los QE estaríamos en la ruina, todos lo sabemos.
Me decís que son sostenibles, aunque hay que tirar de los PGE porque claro, solo con la contribución de los currelas va a ser que no.
Y resulta que nuestro estado se financia endeudándose...
Pues oye, si, me parecen super sostenibles por si mismas, y como no dependen de la emisión de moneda de nuestros BC... Pues claro, es un sistema infalible, aunque a mí me parece hacerse trampas al solitario.
Y lo digo a la vez que afirmo que defiendo las pensiones públicas, porque así es.
#15 Nadie está diciendo que sea sostenible, si a España le pusieran un bloqueo económico como a Cuba o Irak (antes del ataque de USA) y no tuviera acceso al petroleo o nada del exterior no podía mantener las pensiones.
Lo que dicen es que NO es un esquema ponzi, que no lo es.
#9 El autor te ha contestado en su blog mencionándote allí por si quieres hablarle directamente.
Conste que yo solo soy un lector de su blog, ni me conoce ni lo conozco, ni trabajo para él ni ninguna flauta que pueda sonar por ahí.
Pongo solo uno de los comentarios:
"Leo en "menéame" (han colgado este post) una crítica hacia el esquema ponzi de la SS.
Aluden a la negación en la intención de "estafar" por cuanto todo está claro desde el principio.
Naturalmente, por eso a lo largo del texto llego a referirme al esquema ponzi como "legal".
[ Un "dinero" creado con una impresora mágica a petición de la demanda, tiene un valor intrínseco cero, lo que deja a los inversores a merced de que alguien grite, "el rey está desnudo" y todos pierdan la confianza en el dinero recién impreso (hiperinflación), poniendo fin al esquema ponzi legal, que gestiona las finanzas mundiales.]
El "engaño" del esquema ponzi no es ocultar al público las fuentes de financiación, ni que la recaudación sea para otro objetivo que el especificado en sus bases, sino en la insostenibilidad del sistema tal y como está diseñado, cuando la demografía negativa termine por imponerse.
En cuanto a la financiación vía presupuestos, dos comentarios.
En principio, está limitada.
https://www.seg-social.es/wps/portal/wss/internet/PortalEducativo/Profesores/Unidad5/PESS501/PESS502
"La segunda característica de estas aportaciones del Estado es su carácter finalista, de manera que no se dedican al pago del conjunto de las obligaciones de la Seguridad Social, sino sólo a la financiación de alguna de ellas; la asistencia sanitaria, los complementos para mínimos de las pensiones y el presupuesto del Instituto de Mayores y Servicios Sociales, fundamentalmente."
Es verdad que la carga del estado sigue creciendo. En el presupuesto del ejercicio 2023, de 204.000 millones de euros, las transferencias corrientes de estado alcanzan los 38.000 millones y además préstamos por valor de 10.000 millones.
https://www.funcas.es/articulos/el-presupuesto-de-la-seguridad-social-para-2023/#:~:text=El%20Presupuesto%20de%20la%20Seguridad%20Social%20para%202023%20contiene%20un,se%20estima%20en%20185.654%20millones.
Pero si la crítica fundamental es la insostenibilidad del sistema, no puedo olvidar que España no tiene moneda propia (depende del BCE) por lo que la financiación de su déficit queda a expensas de encontrar inversores que confíen en España (algo sobre lo que podríamos tener muchas dudas si el BCE deja de intervenir los mercados).
Por lo tanto, ni los nuevos cotizantes a la baja pueden sostener la financiación de unas pensiones crecientes tanto en número de cotizantes como en importe de cada pensión (a falta de más reformas), ni el presupuesto español está en condiciones de asegurar nada de nada.
Eso si, nos rasgamos las vestiduras cuando se pone en duda la tendencia de las cuentas de la SS.
En cuanto a algún comentario en torno a introducir las pensiones privadas, en ningún momento he pensado en ello. La crítica (y ya es bastante dura) es para la insostenibilidad actual, basada en la tendencia y en las perspectivas de los fundamentos que rodean la financiación futura ...
En lo que si tienen razón es que se necesita ser más claro (y más preciso) a la hora de tratar un tema importante.
Saludos."
#22 Bufff... Muchas gracias, pero prefiero no entrar en una conversación así.
A ver, me explico, con todo el respeto: si ya de entrada empezamos redefiniendo lo que significa un "esquema Ponzi" para que no importe el engaño ni la apropiación, sino únicamente que sea "insostenible", todo lo demás no tiene sentido. Especialmente cuando él mismo lo había definido en el segundo párrafo de su propio artículo y ahora viene a darle un nuevo significado...
Lo siento pero no me gusta que me retuerzan las palabras. Un esquema Ponzi es una estafa porque hay un engaño y una apropiación, o no es un esquema Ponzi. Y no existe tal cosa como un esquema Ponzi "legal". Si es legal no es Ponzi, no hay más. Eso es lo que implica ser riguroso.
De lo contrario terminamos llamando "esquema Ponzi" a todo lo que no sabemos explicar bien, como los liberal-tontainas que llaman "socialismo" a todo lo que no les gusta y al final descubren, oh sorpresa, que el socialismo es "malo" aunque ni siquiera saben lo que es.
Por lo demás, en realidad tampoco responde a lo que digo. Que sí, que tal y como están establecidas las pensiones no son sostenibles y menos aún con el problema demográfico en ciernes, eso ya lo sabemos todos, precisamente por eso comento una solución. Pero realmente no entra en ella. Que tarde o temprano habrá una crisis o que a los pobres griegos les han jodido bien... pues sí, de acuerdo, pero eso tampoco aporta demasiado.
También dí un ojillo al enlace que pusiste en otro comentario, y me ha confirmado la opinión que tenía. Todo esto son un montón de datos (muy correctos) y se identifican problemas (reales), pero eso no implica auténtico conocimiento. Los datos hay que saber interpretarlos y para eso es necesario tener una base de conocimiento económico. Y fuera de ciertos tópicos con demasiada base en las tontadas austríacas que abundan por la red, me temo que yo no veo demasiado de eso. Quizá sea culpa mía.
Así que muy amable, muchas gracias por la invitación y saludos (por si el autor vuelve a pasar por aquí, o se lo quieres decir tú), pero creo que a mí no me aportaría nada útil seguir esta conversación.
#25 Soy el autor del blog.
Entiendo tu punto de vista. Esquema ponzi por definición necesita incorporar la estafa y si no existe, no es un esquema ponzi. Hasta aquí, no hay nada que decir y tienes razón.
Pero todo el artículo está centrado en describir la insostenibilidad de los esquemas ponzi o piramidales, sin poner ningún énfasis en la estafa por desconocimiento. Todo el mundo sabe qué hacen los BC y todo el mundo sabe como se financian las pensiones, por lo tanto, en la comparativa se necesita establecer alguna diferencia y para que todo el mundo comprenda, lo llamo esquema ponzi legal. Si esto no es riguroso, me da igual, porque lo que pretendo con el artículo es otra cosa. No demostrar una estafa sino explicar la insostenibilidad de un sistema que funciona utilizando cada vez más generación de dinero o más generación de cotizantes para pagar la deuda en el primer caso y para pagar las pensiones en el segundo.
Si luego queremos ser puntillosos o llamar rigor al correcto uso semántico del término, pues muy bien, es correcto y no tengo nada que decir. Pero si luego mezclamos presupuestos de gastos militares con las pensiones (que tienen otro tipo de financiación), está claro que el rigor lo hemos perdido todos.
Saludos.
#26 Hola, bienvenido y saludos.
Mira, no sé si todo el mundo tiene claro como funcionan los Bancos Centrales o cómo se financian las pensiones. Más bien me parece que no, y precisamente por eso creo que es mejor explicar las cosas correctamente y con las palabras adecuadas, no con otras que pueden llevar a confusión.
Hablar de insostenibilidad usando expresiones como esquema Ponzi o estafa piramidal, es absurdo. Si quieres hablar de insostenibilidad tienes una palabra perfecta: INSOSTENIBILIDAD ¡Quién lo hubiera dicho!
Pero si tú decides no utilizar la palabra correcta y escoges otra, es porque quieres darle otro significado. Si la que usas significa estafa, es porque quieres dar esa connotación al tema del que hablas. En ningún diccionario vas a encontrar "esquema Ponzi" como sinónimo de "insostenible". Algo insostenible es simplemente algo que con el tiempo nos irá costando más de lo que podemos pagar. Puede ser más o menos negativo, pero no tiene connotación de estafa. Por ejemplo, un coche viejo que cada vez nos cuesta más mantener puede representar un gasto insostenible, pero no es una estafa piramidal y sería ridículo llamarlo así.
No es únicamente una cuestión semántica. Es que por lo visto las finanzas son un esquema Ponzi, la deuda es un esquema Ponzi, las emisiones monetarias son un esquema Ponzi, las pensiones son un esquema Ponzi... Al final todo es un esquema Ponzi pero nada es un esquema Ponzi... Todas esas cuestiones son muy distintas, pero como le das a ese término los significados que te vienen bien, al final te sirve para cualquier cosa y todo termina siendo lo mismo. Pues lo siento, pero eso NO es cierto.
Por último, la falsedad de que las pensiones son una especie de estafa piramidal es una de las más repetidas e interesadas. Por eso no soy el único usuario por aquí que se ha quejado de eso. Aunque no seas consciente de ello resulta que eres tú quien está extendiendo la peor mentira sobre las pensiones públicas. Luego vuelvo sobre esto.
Por ahora, insisto, las pensiones públicas son un sistema de reparto solidario. Tus padres pagaban las pensiones de mis abuelos, yo pago las de tus padres, y tú, o tus hijos, pagaran la mía. En realidad todos sabemos que funcionan así, tú mismo lo dices, no hay trampa ni engaño. Otra cosa es que quien más cotice luego tenga derecho a mayor percepción (o no, ya veremos), pero nadie mínimamente riguroso afirma que tus cotizaciones actuales se guardan en algún sitio para cuando cobres. Eso sería un sistema de capitalización, que es el de los planes privados y que, salvo que hubiese una enorme capacidad de ahorro, dejaría a la mayoría de españoles con pensiones paupérrimas.
Dices que es poco rigurosa la comparación con el gasto militar, aunque no lo argumentas. Veamos a que me refiero y también la cuestión de la supuesta insostenibilidad:
Las pensiones públicas son un gasto público que se financia con ingresos públicos. Perogrullada, pero básicamente es así de simple. Y lo mismo el gasto militar. El Estado coge el dinero de los contribuyentes (cotizantes en el caso de las pensiones) y lo utiliza para repartirlo de distintas formas. En un caso lo usa para pagar a los militares y en otro para pagar a los viejecitos
Ya sé que estoy obviando la deuda y otras cosas, esto es sólo lo básico. En ambos casos el Estado coge dinero de los españolitos y lo usa para pagar ciertos gastos, así que, ¿por qué en un caso hablas de esquema Ponzi y en el otro no? ¿Por qué en un caso es insostenible y un sistema piramidal "legal", y en el otro no?
Es más, ¿por qué se repite constantemente lo de la supuesta insostenibilidad de las pensiones, pero jamás se habla de la insostenibilidad del gasto militar, de la Casa Real, o de tantas otras zarandajas, si en realidad TODO viene de los mismos pagadores y TODO lo reparte el mismo Estado?
La única diferencia en realidad no es económica, sino política: el gasto militar va con cargo a los PGE y las pensiones dependen exclusivamente de las cotizaciones (bueno, no exclusivamente, pero a efectos de lo que hablamos no importa demasiado). Al estar limitadas a las cotizaciones de los trabajadores, la "sostenibilidad" de las pensiones está constantemente en duda y depende de los vaivenes económicos y laborales. Los demás gastos no tienen esos límites.
Pero si el gasto militar dependiese exclusivamente de las cotizaciones que pagan los militares, por ejemplo, probablemente siempre estaríamos dudando de si es "sostenible".
Pues lo que algunos defendemos es que las pensiones deben ir con cargo al mismo fondo común que el resto de los servicios públicos y gastos del Estado. Eso convierte el problema de la supuesta "sostenibilidad" en un problema de reparto: del total de los ingresos, cuánto le damos a los viejecitos, cuánto a la Sanidad Pública, a educación, a la Casa Real, a los militares, o a lo que sea. Las pensiones deben ser tan sostenibles como todo el resto del gasto público. Ni más ni menos.
Así no se solucionan todos los problemas, por supuesto, seguirá existiendo la demografía, las crisis, la deuda y demás, en todo eso tienes razón y tendremos que enfrentarnos a ello. Pero a lo mejor decidimos que importan más los viejecitos que la Casa Real. O no, o recortamos un poco de todo, pero el problema de sostenibilidad será del gasto en general, no sólo estarán en constante peligro las pensiones.
Más cosas: mezclas el "problema" de la generación de dinero, de los Bancos Centrales o de la deuda (entiendo que pública), con las pensiones. Todo eso son cuestiones distintas entre sí y que pueden afectar a las pensiones, pero igual que afectan a cualquier otra cosa.
Otro punto de vista: las pensiones, evidentemente, se pagan CON dinero, pero en realidad no es el dinero LO QUE paga las pensiones. Lo que las paga es el conjunto de la economía del país.
Reformulando: las pensiones (y todo lo demás) se pagan con la riqueza que genera la totalidad de los bienes y servicios producidos e intercambiados en nuestro sistema económico. Si lo que producimos genera la suficiente riqueza como para poder pagar pensiones dignas, entonces no debería haber problema. Si no es suficiente, tendremos que recortar de algún sitio o permitir que algunos de nuestros mayores no tengan una vejez digna.
Y eso funciona así aunque el BCE le dé a la impresora. Lo que paga las pensiones, en último término, es la economía "real", no la monetaria.
La deuda o las políticas monetarias podrán dar problemas cuando afecten a la producción de bienes y servicios, pero eso también dependerá de nuestras políticas o lo que nos impongan desde la UE. Y volviendo a lo de antes: las crisis, la demografía, los recursos naturales y otros problemas que mencionas también pueden afectar a las pensiones, efectivamente, pero porque afectan a la producción de bienes y servicios. Los conceptos se pueden enlazar, pero no de cualquier forma, hay que explicar qué afecta a qué y de qué manera.
Personalmente creo que generamos riqueza más que suficiente para pagar pensiones dignas. Siempre con los retos que mencionas, sin duda, pero los problemas básicos son más de reparto y redistribución que de falta de recursos. Por ejemplo, cuantos más supermillonarios acaparen lo que no podrán gastar en miles de vidas, menos nos quedará a los demás, ese es el problema de la desigualdad económica. Estados Unidos genera suficiente riqueza como para tener unas cuantas flotas con un poderío abrumador y decenas de miles de personas en bases militares repartidas por todo el mundo, pero no le llega para tener una sanidad pública digna para sus ciudadanos, por poner otro ejemplo. Los problemas económicos con frecuencia no tienen origen económico.
Otro tema: hablas del problema del crecimiento infinito en un mundo finito y también lo mezclas con todo lo demás. Pues igual que antes, son cosas distintas.
La cuestión del crecimiento infinito es inherente al sistema capitalista y ocurriría exactamente lo mismo sin deuda y sin dinero fiduciario. El capital, al invertirse (que es como se crean empresas y se producen bienes) necesita que se generen beneficios, de lo contrario nadie lo invertiría. Esos beneficios son, a su vez, nuevo capital que volverá a invertirse para seguir produciendo cada vez más, a cambio de nuevos beneficios que vuelven a invertirse y... Eso es, grosso modo, el crecimiento económico. Y DEBE ser infinito porque si dejáramos de crecer, dejaría de invertirse, dejaría de producirse y el sistema colapsaría.
Por supuesto, lo malo es que el crecimiento infinito es imposible. Como bien comentas, vivimos en un mundo finito que además estamos dejando hecho unos zorros. Es decir, al problema de recursos finitos debemos añadir el medioambiental.
[Sigo en el siguiente comentario]
#26 #27 [Viene del comentario anterior]
Pero claro, ¿quién es el guapo que va a destruir el sistema capitalista para crear algún tipo de economía estacionaria? ¿Los poderosos, a los que este sistema más beneficia, van a cambiarlo? Antes dejan que reviente todo. Ése es el problema real y probablemente el más serio y grave de todos. Pero insisto, no depende de la deuda ni de emisiones monetarias.
La hiperinflación no se produce por falta de confianza en el dinero, es al revés, la hiperinflación PROVOCA falta de confianza en el dinero. Se origina por problemas de oferta a los que se intenta dar soluciones monetarias. Y el dinero creado con lo que llamas "impresora mágica" no tiene valor intrínseco cero, eso es absurdo. Si alguien te dice eso respóndele que te regale su dinero, ya verás que rápido aumenta su valor intrínseco. El dinero fiduciario es una herramienta magnífica. Puede usarse mal, como cualquier herramienta, pero no es algo negativo en sí. Y todo esto sin entrar en que la mayoría del dinero, en realidad, lo crea el sistema bancario...
Volvemos al principio: uno de los problemas con las pensiones públicas es que a su alrededor hay grandes intereses económicos. Mueven una cantidad de dinero enorme, y el sistema financiero estaría encantado de meter sus zarpas en ellas. No sólo eso, constantemente están haciendo campaña para que la gente desconfíe lo más posible de las pensiones públicas y recurra a planes privados. Algo parecido a lo que ocurre en Sanidad con los seguros privados, a menudo con la complicidad de políticos que permiten que el servicio público se degrade.
Una de las mentiras más habituales, que llevan décadas repitiendo, es la de que las pensiones públicas funcionan "como" un sistema piramidal o esquema Ponzi, por tratarse de un sistema de reparto a diferencia del sistema de capitalización de los planes privados. Por supuesto, nunca van a decir claramente que son una estafa, pero una vez que dejan caer ese término es inevitable que haya gente que relacione pensión pública y engaño, generándoles desconfianza. Si esto lo aliñas con la insostenibilidad, que también llevamos décadas escuchando aunque en realidad siguen sosteniéndose, es muy posible que el incauto de turno contrate un plan privado que le interesa mucho más al banco que a él mismo.
Quizá ahora entiendas mejor la cuestión del principio: seas consciente o no, tú estás repitiendo uno de los engaños típicos de un comercial bancario para colocar productos a sus clientes.
Si quieres hablar de [in]sostenibilidad, genial, pero usa los términos correctos. Si quieres hablar de estafas, perfecto, basta argumentar con honestidad. Pero no me cuentes que usas el término "esquema Ponzi" cuando quieres decir "insostenible" mientras hablas de pensiones, porque no soy gilipollas, tengo más años que Matusalén y he visto esa manipulación demasiadas veces.
Estoy tomándome la molestia de escribir este rollazo porque quiero pensar que actúas de buena fe y porque te has tomado la molestia de crear un usuario aquí para responderme de buenas maneras. Supongo que, como tantos otros, has oído mil veces esas expresiones y por eso las has incorporado a tu sistema de creencias. Pero, por favor, te ruego que pienses en ello.
Entiendo que es muy poco probable que yo te haga replantearte cosas de las que tú ya estás convencido. La gente no funciona así. Incluso es posible que te ofenda que yo no crea en lo que a ti te parece obvio. Si es así, te ruego que me disculpes, no es mi intención ofenderte ni menospreciarte en modo alguno. Es más, no me habría enrollado tanto para eso, soy perfectamente capaz de ofender y menospreciar usando muchísimas menos palabras
Lo que significa que lamento el rollazo. También lamento la tardanza en la respuesta. De hecho no sé si llegarás a leerla. Qué le vamos a hacer.
Saludos cordiales.
cc #22 (pongo en copia al usuario que envió tu artículo, probablemente le interese éste intercambio)
#28 Primero, muchas gracias por tomarte tantas molestias.
Como he dicho antes, tienes razón en llamar incorrecto al uso de esquema ponzi por cuanto no existe estafa, al estar definidas con claridad , las fuentes de financiación.
Pero hay dos puntos sobre los que quería llamar la atención y por eso usé el término inexistente (e incompatible) de esquema ponzi legal.
Insostenibilidad.
Primero es un esquema piramidal porque las pensiones actuales se pagan con las cotizaciones de los asalariados actuales. Por lo tanto, si ese número desciende, las pensiones pueden llegar a tener muchas dificultades en financiarse exclusivamente por las cotizaciones sociales. Y vista la tendencia demográfica, es evidente que en algún punto del futuro, existen muchas probabilidades de tener problemas. La inversión de la pirámide de población es letal.
El presupuesto de la SS es una cosa y el sistema de pensiones y su financiación, otra.
https://www.seg-social.es/wps/portal/wss/internet/PortalEducativo/Profesores/Unidad5/PESS501/PESS502
Tras las cotizaciones de empresarios y trabajadores, siguen en importancia las aportaciones del Estado para el sostenimiento de la Seguridad Social.
Estas aportaciones del Estado suponen poner a disposición de la Seguridad Social parte del esfuerzo tributario de los ciudadanos, de forma que se reproducen en este sector, los efectos que el sistema fiscal esté produciendo con carácter general. Así, si los tributos consiguen realmente, en cada caso y momento, la redistribución de la rentas de los contribuyentes, la Seguridad Social, recibiendo estas prestaciones y satisfaciendo las correspondientes prestaciones, también intervendría en esta función redistribuidora.
La segunda característica de estas aportaciones del Estado es su carácter finalista, de manera que no se dedican al pago del conjunto de las obligaciones de la Seguridad Social, sino sólo a la financiación de alguna de ellas; la asistencia sanitaria, los complementos para mínimos de las pensiones y el presupuesto del Instituto de Mayores y Servicios Sociales, fundamentalmente.
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Es decir, los presupuestos se utilizan para una finalidad concreta. No para sufragar las pensiones actuales. Por lo tanto, no puede ser lo mismo el presupuesto del gasto militar que el presupuesto de las pensiones, puesto que estas no se financian vía presupuestos, excepto los complementos a mínimos.
Puede que en el futuro se cambie el modelo , pero eso no sería el sistema actual.
Engaño.
Esta parte es delicada.
No creo que exista la intención de "engañar", pero si creo que no se está incidiendo en los problemas que ya conocemos actualmente. Y de alguna forma esa "ocultación" de la tendencia demográfica, forma parte de la política actual (de unos y de otros, sin distinción). Se prefiere no decir lo que es más probable que pase, para acceder a las reformas cuando llegue el momento. Es evidente que si hay problemas dentro de 10 años, la legislación cambiará y podemos entrar en la vía griega. Y cuando dicen que existe una garantía de cobrar las pensiones en el futuro, manteniendo el sistema actual, no se está diciendo toda la verdad.
La esperanza de vida actual es enorme en comparación con el momento en que se diseño el sistema. Y la inversión en la pirámide es demencial, si extrapolamos la tendencia unos años más. La combinación de ambos parámetros nos lleva a la insostenibilidad de las pensiones bajo el prisma de cálculo actual, solo con hacer una sencilla operación matemática. Puede que no estés de acuerdo con esto y pienses que la inmigración puede cambiar las cosas, pero eso son discrepancias asumibles y forman parte de la opinión de cada uno. Pero la tendencia actual es la que es y si no cambia, tendremos muchos problemas, que no son una profecía autocumplida.
Saludos.
#29 Mira, lo siento, pero tampoco son un sistema piramidal. En esos sistemas hay algún tipo de organización con varios niveles de captación de fondos, de ahí lo "piramidal". El nivel más bajo consigue dinero (propio o ajeno, legal o ilegalmente) y se lo pasa a los niveles superiores; el segundo se queda una pequeña parte de eso y el resto, junto a lo que ellos recaudan, lo envía arriba. El tercero se queda con algo más y así sucesivamente. Los niveles más altos reciben la mayor parte de los fondos de todos los niveles inferiores.
Es cierto que no requiere un fraude, pero sigue siendo un sistema tramposo en el que cada integrante, para prosperar, debe captar un número de incautos para quedarse con parte de lo que recauden y subir de nivel. O mejor dicho, para añadir un nuevo nivel a la base de la pirámide. Y cada uno de esos incautos deberá captar, a su vez, a unos cuantos sub-incautos, que a su vez... ya sabes.
Es evidente que las pensiones públicas no funcionan así. Pero insisto, no es sólo la cuestión semántica, es que sigues usando como símil algo turbio y con connotaciones negativas. Y es con eso con lo que no estoy de acuerdo. Las pensiones representan una de las mejores facetas del ser humano: la solidaridad. Desde que estábamos en las cavernas reservábamos una parte de lo cazado o recolectado para dárselo a los ancianos y enfermos, dedicábamos parte de nuestro esfuerzo a los que tenían dificultad en sostenerse a sí mismos. Eso son las pensiones.
Tienes ejemplos mucho más neutros de sistemas que se basan en aportaciones, como las porras para jugar a quinielas u otras apuestas. O el fondo común que se organiza entre familiares o amigos para hacer algún regalo o para compartir gastos en un viaje o en una simple quedada. No hay necesidad de ninguna connotación negativa y, en el fondo, explican mucho mejor lo que son las pensiones: un gasto que se paga con aportaciones de muchas personas, no una pirámide cuya cúpula se enriquece captando incautos.
Y tampoco son sistemas "sostenibles", ya que quieres hacer hincapié en ello: cada vez que haya que hacer un regalo, o un nuevo viaje, o nuevas apuestas, habrá que hacer más aportaciones para sufragar el gasto (bueno, hay porras que consiguen hasta tener beneficios, pero no es lo común). En el fondo todos los impuestos funcionan así.
Insostenibilidad: estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Pero es que es a eso exactamente a lo que yo me refería, no sé si no he sabido explicarme. Efectivamente, las cantidades que se aportan a la SS desde los PGE no van a pensiones (salvo los complementos que menciona y también parte de las no contributivas, si no recuerdo mal). O, lo que es lo mismo, las pensiones se financian [casi] exclusivamente con las cotizaciones de los trabajadores.
Ok... Pues habrá que cambiar eso, digo yo. Si por demografía vamos a tener falta de cotizantes en relación a los perceptores, debemos cambiar el sistema para que no se financie sólo por los cotizantes. ¡Magia!
La normativa que citas no está escrita en piedra ni es un requisito económico, es sólo una ley que podemos modificar con otra ley. Una cuestión de voluntad política. Que las pensiones se financien como lo hace la sanidad, por ejemplo, y se acabó su eterno problema de "sostenibilidad".
En realidad no es tan simple, claro, eso nos obliga a considerar la viabilidad del gasto público en general, como decía en el anterior comentario. Pero ya no será un problema exclusivo de pensiones, sino de cómo repartimos, dónde recortamos y a qué dedicamos el presupuesto público: a pensiones, a sanidad, o a lo que sea.
Engaño: sinceramente, no veo tanto engaño como comentáis tú y algún otro usuario en tu blog. El tema de la sostenibilidad de las pensiones sale en medios y cada dos por tres tenemos a políticos hablando de su reforma. De hecho, cada pocos años se reforman (patada p'alante, sí) y se habla bastante del tema.
Cierto, cada vez que eso pasa salen políticos anunciando que las pensiones ya son sostenibles o algo parecido. Y sí, eso es engañoso, por supuesto. Pero a la vez los políticos de la oposición salen diciendo que no lo son. Y entre eso, y los tertulianos de uno y otro signo, y análisis de prensa y demás, la verdad, me parece imposible que nadie mínimamente informado no conozca el problema demográfico.
Otra cosa es que consideres que no se le está dando la importancia que merece el tema. Bien, eso no te lo niego. A mí mismo me sorprende lo poco que se menciona el cambio en la financianción que comentamos. Pero no creo que a eso podamos llamarlo "engaño". Y mucho menos que eso convierta al sistema de pensiones en un engaño. Que un político o la prensa no expliquen los problemas de la industria, por ejemplo, no convierte a la industria en un sistema engañoso, ¿verdad?
En todo caso, lo que decía también iba por ahí, precisamente por eso es importante que los demás seamos rigurosos. Con todo el respeto, y metiéndome en lo que no es asunto mio, si planteas tu artículo como lo has hecho, la sensación es que nos vamos al carajo, todo es un engaño y una estafa y no hay solución. Salgamos a la calle y corramos en círculos, gritando y agitando los brazos.
Si en lugar de eso explicas el problema demográfico con sus datos (como ya lo haces, perfectamente), explicas también cómo se financian las pensiones, incluyendo el enlace que pones en tu comentario y explicas la posibilidad de modificar esa normativa, estarías dando a tus lectores toda la información sobre el tema: problemas, causas, necesidades, normativas y posibilidades de solución. En mi opinión te queda un artículo más riguroso, menos sensacionalista y mucho más centrado. Especialmente si no lo mezclas con temas ajenos, que realmente no son EL problema de las pensiones
Así también enfocas los comentarios de tus lectores, y se puede generar debate no sólo sobre lo mal que va todo, sino también sobre las [posibles] soluciones. Hablar de cómo se pueden cambiar las cosas siempre es más positivo y enriquecedor que simplemente quejarse de ellas.
En todo caso, sólo trato de explicar de forma constructiva mi crítica. Evidentemente, yo no soy nadie para decirte a ti que punto de vista dar a lo que escribes.
Bueno, lo dejo aquí, que me enrollo como una persiana. Me disculpo de nuevo por la tardanza, últimamente tengo menos tiempo del que quisiera. Saludos cordiales.
#30 Muchas gracias por tus respuestas.
Da gusto intercambiar opiniones con alguien que mantiene las formas a pesar de las discrepancias.
Saludos cordiales.
#31 Gracias a ti, ya que eres tú quien demuestra tan buen talante aceptando las discrepancias. Es más, por eso también debo reconocer que soy yo quien te ha prejuzgado mal al principio y me disculpo por ello.
Saludos cordiales.
El autor del artículo es otro de esos que no sólo no entiende qué es un estado o qué es la deuda pública, si no que, me temo, tiene nulo conocimiento de historia.
La deuda pública muchas, muchas veces, no se paga.
Además, la deuda pública no se debe analizar en un contexto contable, si no en un contexto histórico - político.
Da igual que USA no pueda pagar su deuda pública. Eso a nadie importa.
Lo verdaderamente importante es que USA pueda imponer su voluntad política, sea por el uso de la fuerza o por maquinaciones geopolíticas de cualquier signo.
El emperador no estará desnudo cuando no pueda pagar la deuda. Estará desnudo cuando no pueda ganar la guerra.
Y esto último, de verdad, sí está cerca para USA.
#6 El autor no solo sabe lo que dices tú sino que es capaz de explicar temas como éste al margen de otros asuntos como el que comentas.
Si quieres algo más detallado busca entre el resto de entradas, te aseguro que entiende perfectamente la relación entre "confianza" y "un ejército para generar confianza, paz y amor". Tanto como que lo nombra siempre de una u otra forma.
#7 No he leído más entradas del blog. Pero es un lugar común entre los que siempre hablan de cosas como "patrón oro", "bancos centrales que imprimen papel de la nada" y pensiones como ponzis, dogmas (de austriacos y similares), no tener esos detalles en cuenta.
El autor sí habla de la finitud del mundo, eso me debería haber llevado a pensar que no es uno de aquellos cenutrios...
#8 Tampoco he leído otros artículos, pero es que no dan ganas porque éste, efectivamente, es un batiburrillo de lugares comunes sin rigor. Tiene razón en algunas cosas y no la tiene en otras, que además mezcla sin venir a cuento y, por lo que parece, sin entender realmente de qué está hablando.
La deuda pública y el déficit, el sistema monetario, y el crecimiento infinito en un mundo finito son cuestiones distintas y complejas que plantean problemas muy diferentes. Haría falta mucho conocimiento para enlazar todo eso de forma coherente, pero en vez de eso le mete encima la tontería del esquema Ponzi y las pensiones. El resultado simplemente suena a bobada conspiracionista.
cc #7
#12 Lo que tú digas, francamente, el autor explica todos esos temas en los diferentes posts de su blog, yo no voy a obligarte a leer nada, faltaría más.
#13 Pues es posible, no te lo niego, pero es que yo no estoy opinando sobre el resto del blog, ni sobre el autor en sí (al que no conozco y contra el que no tengo nada), simplemente opino sobre lo que dice en esta entrada, que es la que tú has aportado aquí.
Y sinceramente, por mi experiencia, viendo lo que aquí escribe, me extraña lo que comentas sobre otros posts, aunque no te lo voy a discutir porque no lo he comprobado. Tampoco he negativizado el envío, que cada uno forme su opinión. Te diría que si crees que tiene otros más rigurosos o más razonables te animes a enviarlos, pero en éste mi opinión es la que es.
#16 Mira, un simple ejemplo:
https://futurocienciaficcionymatrix.blogspot.com/2024/02/el-periodo-del-fin-del-mundo-2025-2030.html?m=1
No cuesta nada echar un vistazo para ver que no es así, al revés, de hecho, si conoces su punto de vista te das cuenta de que no busca demonizar nada, solo habla de un dato que es obvio: el sistema de pensiones es tan sostenible como el sistema en el que habita.
#17 En fin, creo que le voy a dedicar a esto más tiempo del que merece y del que tengo ahora mismo, pero ok, luego le echaré un vistazo, gracias por la recomendación
"La deuda pública americana no hace más que crecer y la clave está en como se financia. El país tiene un déficit público crónico que poco a poco va creciendo. Si alguien piensa que este déficit puede simplemente enjugarse, reducirse o convertirse en superávit, solo tiene que acudir a las previsiones de la Oficina de Presupuestos del Congreso, donde amablemente nos facilitan su previsión hasta 2050.
(En realidad esta previsión ya se ha quedado totalmente desfasada, porque el déficit previsto y el pago de intereses se ha disparado desde que se emitió el forecast.)"
#1 El elefante en la habitación y el gran talón de aquiles del gobierno federal de los Estados Unidos. Lo que me pregunto es: si quiebra el gobierno federal, ¿cómo afectaría los estados de forma individual?.
#3 pues que llegará un milei que devaluará el USD al 50% y reduce la deuda a la mitad. Ese milei puede ser el segundo mandato del patoso Donald [Trump]
#18 muy bonito argumentario , pero simplemente abordando la necesidad de transformar las relaciones de producción y superar la lógica del sistema actual ya bastaría.
La transición hacia formas de propiedad más equitativas y enfoques de planificación que consideren el bienestar social podría ser una manera de abordar las crisis sistémicas y garantizar una distribución más justa de los recursos, eso ya si eso para otro día.
Pero no, mejor vender miedo. Lastima que yo ya no compro. Si tiene que reventar todo, que reviente, y si de alguna manera lo arreglamos, maravilloso, pero paso de vendedores de miedos desde hace años.
Solo le falta un banner de "Trading de oro , metales preciosos, y criptomonedas" para tener de todo el post...
En fin.
El verdadero esquema Ponzi es en si el propio capitalismo, que necesita de recursos y mercados infinitos para poder sostenerse, no el que se repartan migajas entre los pobres.
Si al menos fuera capitalismo puro y duro, hasta seria un buen sistema, pero el capitalismo "de amiguetes" en el que se puede untar sin problemas a los políticos , influir en las campañas electorales , o , en los extremos , como el caso ruso, eliminar cualquier posible alternativa de poder al oligarcado, pues obviamente no funciona. Lo mismo sistemas ¿Comunistas? como el de corea del norte , con su república hereditaria... dictadura del pueblo mis cojones morenos.
Hoy día, lejanos parecen los ideales socialdemocratas que tenían su poquito de corrupción , su poquito de populismo , pero garantizaban una vida digna y un futuro optimista. Ya, hoy día, ni en China se creen el cuento los curritos.
Asteroide , ya tardas.
#11 Por favor, que no cuesta leer.
https://futurocienciaficcionymatrix.blogspot.com/2024/02/el-periodo-del-fin-del-mundo-2025-2030.html?m=1
Desconocía este blog y a partir de ahora lo seguiré.
Aunque discrepo con la apreciación de que el autor del blog desconoce ciertas cosas, no puedo menos que suscribir el resto del comentario seis. Felipe II quebró varias veces sin poner en peligro su imperio.
Hay que comprender que necesariamente una entrada de un blog no puede tratar todos los aspectos de temas tan complejos, sin que eso indique ignorancia.
No creo que el termino "Ponzi" deba entenderse exclusivamente como estafa. El mundo está lleno de esquemas Ponzi sin estafa.
La economía basada en un crecimiento infinito, en un mundo finito.
El precio de la vivienda estaba limitado por lo que podían pagar los compradores. Si subían los tipos de interés, bajaban los precios y si bajaban los tipos, subían los precios.
Pero hoy día, tanto compra como alquiler están fuera del alcance de los potenciales habitantes o inquilinos y siguen subiendo.
Probablemente me equivoque pero barrunto otro esquema Ponzi, los precios de la vivienda suben porque suben.
Los clientes de los inversores en vivienda no son ya inquilinos o gente que compra para vivir, son otros inversores que esperan que suba el precio para vender a otros inversores...
Incluso sin venderlo, si el valor de un piso ha subido, se contabiliza que la riqueza del dueño ha crecido. (Supongo, no se contabilidad)
Cada vez se compran menos pisos con hipoteca y más al contado, lo que indica grandes propietarios y fondos de inversión.
Amarrosa
todo Ponzi no es tanto que sea piramidal, circular etc sino que implica una suma cero donde para ganar unos otros lo han de perder porque no genera la riqueza equivalente a esos beneficios. En las pensiones unos cobran de otros pero todos han generado y contribuido cuando les tocaba de forma que no existe suma cero a pesar de las apariencias. Otras cosas intentan aparentar otra cosa cuando sí son suma nula (pero hay gente que tiene dinero metido y jamás lo admitirá) Pues eso.