Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
No es que la expulsen es que no la van a dejar entrar.
#18:
Pero por favor... no se porque os complicais tanto la vida...
¿Rajoy no ha dicho que en caso de independencia Catalunya quedaría fuera de la UE?
Pues ya no se puede negar que Catalunya se quedará dentro de la UE.
¿Rajoy no ha dicho que en caso de independencia Catalunya quedaría fuera de la UE?
Pues ya no se puede negar que Catalunya se quedará dentro de la UE.
#1:
Si la independencia es unilateral, creo que les van a dar mucho por culo
Comentarios
No es que la expulsen es que no la van a dejar entrar.
#2 dijo el vidente
#4 Hombre, es un estado nuevo, así que no estaría ya de pleno en la UE, en todo caso tendría que solicitar su ingreso. Y no veo a Francia o Italia permitiéndolo, por no decir que difícilmente lo permitiría España. Yo desde luego no.
Además, lo vería como una incoherencia total. Es decir, se quiere estar fuera de España pero dentro de la UE ¿donde se supone que vamos hacia el gobierno único o algo? vamos...
#34 Si Cataluña se va es un estado nuevo... y la España que entró en la UE deja de existir.
Las mismas razones que se alegan para negar la entrada de Cataluña se pueden emplear contra España sin Cat para echarla.
#40 Eso es una modificación territorial de España, pero es España. A ver que te cuente, no es que quiera comparar a catalanes con cabras, pero si en algún momento le da a España por regalar Perejil a Marruecos ¿España tendría que pedir de nuevo la entrada en la UE? No ¿verdad? pues lo mismo.
#12 mas expertos que #1 , #2 , #5 y cualquiera que ronde por meneame
#13 No hace falta que sean expertos, ellos solo dicen lo que repiten continuamente los organismos internacionales competentes y el comisario de la comisión europea.
#14 ah! son loros sin capacidad de raciocinio, gracias, les dejas en muy buen lugar.
#16 ¿O más bien se van y le preguntan a quien tiene el conocimiento y la autoridad sobre lo que marcan las normas de la UE?
#16 Pues lo mismo que tu, pero ellos hacen caso a expertos de verdad y tu a voceros sectareos.
#2 En realidad la UE tiene poco margen de maniobra en este asunto. Podrá garantizar la no incorporación automática de Cataluña de producirse la secesión, pero a la larga, un "diente" de tierra no comunitario y altamente dependiente del exterior puede ocasionar más problemas que beneficios al conjunto de la unión.
Imagino que para gobiernos como el alemán o el francés (los que de verdad mandan en la UE) lo ideal sería que ya sea dentro o fuera de España, los líderes políticos alcancen acuerdos que permitan una buena vecindad y lo más importante: no verse en la tesitura de que Cataluña no sea de la UE.
Pero para eso sería necesario primero agotar todas las vías de negociación y el fin de la retórica "anti" por parte de algunos movimientos políticos que casi parecen valorar más el rédito que proporciona alcanzar metas en un contexto de conflicto que alcanzarlas mediante una buena vecindad sin atacar al contrario con el discurso caduco de la confrontación. Cabe la posibilidad de que sea precisamente ese discurso "anti" el combustible del conflicto y que quizás, de no usarse, no estaríamos en esta situación, ni habría intención de independencia.
#2 Pero si ya está dentro.
#35 Esta dentro porque está dentro de España.
#62 Yo creo que es España la que tendría que preocuparse si estaría dentro o no.
#2 En realidad nos da igual. No hay posibilidad de elección. Los beneficios de librarse de España superan tan de largo a lo que sea que pase con Europa, que lo primero es lo primero y después ya veremos como va.
Pero si lo pienso con calma, no veo yo a la Unión Europea expulsando a Escocia y menos a Cataluña. A España o Portugal o Grecia, en cambio...
#46 Escocia no se separaba unilateralmente.
Y lo de que salirse de la UE compensa porque te sales de españa; no sabes lo que dices.
"Lo primero es lo primero, y luego veremos lo que pasa.." de aurora boreal hasta donde ha llegado el fanatismo.....
Pero por favor... no se porque os complicais tanto la vida...
¿Rajoy no ha dicho que en caso de independencia Catalunya quedaría fuera de la UE?
Pues ya no se puede negar que Catalunya se quedará dentro de la UE.
para rato se libran catalanes y vascos de la UE (lo mismo para Grecia).
No, en la UE no manda la gente. Si, manda el gran capital. No, al gran capital le importan una mierda las razones democraticas. Si, si le importa perder trozos de mercado
Si la independencia es unilateral, creo que les van a dar mucho por culo
#1 dijo el vidente
#1 En cuanto se vaya Grecia del Euro, nos vamos el resto y dejamos a Alemania con su moneda unica. Sera un "porculeo" comunitario.
#1 Es tu fe y la respeto.
#42
Yo hablo de supuestos, como los independentistas.
jajaja autodenominados expertos.
#7 Graham Avery, experto sènior del think-tank European Policy Centre,
Nicolas Levrat director del Insituto Europeuo de la Universidad de Ginebra
Kay-Olaf Lang jefe de investigación del Instituto Aleman de Política i Seguredad Internacional (SWP)
Jean Monnet catedràtico de Història de la Universidad Pompeu Fabra
Jaume Ventura, investigador del Centro de Recerca en Economia Internacional de la Universidad Pompeu Fabra
#11 Pues eso, autodenominados. Gracias por el aporte.
No va a haber expulsión, porque no va a haber Cataluña independiente.
En todo caso Gruyereluña que no sería reconocido por casi ningún país.
#23 Es que no sería una expulsión, se pongan como se pongan los que acusan de ello. Sería mucho más fácil. Están en la UE porque entraron con España. Si salen de España, son un nuevo país, y un nuevo país, para entrar, tiene que hacer una nueva negociación.
Si es cierto lo que dicen, una Cataluña "fueraperodentro", es decir, sin consecuencias aparentes, quedaría patente que la UE sería incapaz de garantizar la integridad territorial de sus estados miembros.
Aunque tendamos a analizar el suceso a escala peninsular, sin duda, de producirse (una escisión no pactada de Cataluña y España sin consecuencias), sí podría tener otras consecuencias no previstas en otros puntos de la UE.
Lo que dicen de Suiza o Noruega es cierto salvo por el detalle de que dichos países no son el resultado de la escisión de un estado miembro de la UE. Eso podría invalidalos como ejemplo.
#8 sería incapaz de garantizar la integridad territorial de sus estados miembros.
Según la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, los artículos que hacen referencia a integridad territorial deben entenderse1 acotados a la relación entre estados y no son aplicables en caso de secesión.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
La UE puede proteger perfectamente a sus estados miembros de agresiones externas que atenten contra su integridad territorial. Lo que no tiene la UE es legitimidad para impedir procesos democráticos y pacíficos de los ciudadanos europeos que lleven a una organización política distinta a la actual.
1 http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf
#45 Entonces el parámetro relevante es que el proceso sea "pacífico y democrático", algo que, con la retórica de confrontación y exclusión, no es posible.
#48 Es así.
#52 ¿No es posible?
Ha sido posible hasta ahora, no veo motivo para que no siga siéndolo a partir de ahora.
La retórica de confrontación y exclusión, como tú la describes, no pasan de ser palabras. En democracia todo el mundo debe tener derecho a expresar su opinión y defenderla, no veo que eso sea contrario a que el proceso sea "pacífico y democrático".
#53 El problema es que la Constitución de 1978 no permite que sea unilateralmente. Podría proponerse una reforma constitucional que además incluyese un referéndum nacional mas de momento nadie parece plantear dicha solución.
#54 El problema es que la Constitución de 1978 no permite que sea unilateralmente.
Eso no es cierto. No hay nada en la Constitución Española que impida una declaración unilateral de independencia.
Lo que sí es cierto que existe, o al menos eso parece, es la voluntad política de interpretar la Constitución Española como si sí lo impidiese, contraveniendo los critrerios de interpretación definidos por la Corte Internacional de Justicia1, organismo miembro de la ONU a la que el Reino de España pertenece, en la cual se indicaba cómo deben interpretarse los artículos a los que sin duda crees estar haciendo referencia.
Y además sería lo correcto y Constitucional: Runrún en Moncloa: casi pacto fiscal para Artur Mas si suspende el 27-S y evita la declaración de independencia/c93#c-93
1 La expulsión de una Cataluña independiente de la UE 'no es realista', según expertos internacionales. [cat]/c45#c-45
#52 NO, sorrillo te esta colando un gol, te esta mezclando cosas, y te esta mintiendo directamente, mira mi respuesta anterior, y la respuesta a otro comentario de sorrilo.
NO TIENE NADA QUE VER la opinion no vinculante de la corte, con lo que decida la UE., sorrillo pudiera parecer que pretende decir que la UE no tendria mas remedio que aceptar la secesion de cataluña, algo super absurdo, cuando el mismo ha admitido en muchos comentarios que existe una posibilidad real de que eso no sea asi....
Es decir, si el argumento es la via kosovar, despues de una guerra civil, con conflicto religioso, etnico, e intervenida militarmente por la ONU, pues NI ASI, porque no es aplicable a normas internas de la UE!!!!
#65 NO TIENE NADA QUE VER la opinion no vinculante de la corte, con lo que decida la UE.
La UE no ha decidido nada aún. Todos los estados de la UE son miembros de la ONU, pretender que no tiene ninguna relevancia lo que ésta a través de sus organismos dictamine es un sinsentido.
sorrillo pudiera parecer que pretende decir que la UE no tendria mas remedio que aceptar la secesion de cataluña
En absoluto.
Precisamente lo que defiendo es que la UE no debería tratar esto como un automatismo y no creo que lo haga, creo que decidirá al respecto. Creo que hay razones para decidir en un sentido y que en mi opinión son más beneficiosas para todos que decidir en el sentido contrario, pero ni de lejos indico cual será la decisión futura de un órgano de gobierno sobre el cual no tengo control ninguno.
cuando el mismo ha admitido en muchos comentarios que existe una posibilidad real de que eso no sea asi....
Efectivamente. Por eso es absurdo extraer de mis comentarios que indico que "no tendría más remedio que aceptar la secesión de Cataluña".
#45 PERO ES QUE TE ESTAS SALTANDO otro articulo POSTERIOR a eso, y que no es de la ONU, sino de la UE.
Es decir, UNA COSA es que tengas que aceptar una secesion por 2 narices (algo que de por si es absurdo, un estado no puede obligar a otro a tener relaciones con el), Y OTRA COSA ES QUE LA UE esta obligada a aceptar a cataluña dentro de la UE, Y ESO ESTA EXPRESAMENTE prohibido en los tratados de la UE, te remito a un comentario mio previo.
-----------------------------------------------------------------------------
podemos-llama-desobediencia-civil-tc-veta-consulta-soberanista/c0176#c-176
Podemos llama a la desobediencia civil si el TC ve...
bolsamania.comAPARTE; no solo iria contra la constitucion española, el estatuto de cataluña, SINO CONTRA la union europea, donde literalmente el tratado dice:
"5.1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional."
-----------------------------------------------------------------------------
lee la constestacion porque no me voy a repetir.
MEZCLAS COSAS; una cosa es que aceptemos tu paranoia de que habria que "aceptar" la secesion de cataluña (cuando la misma corte ha rechazado otras secesiones). PERO OTRA COSA ES MUY DIFERENTE lo que internamente pueda decidir la union europea, que es de lo que aqui se trata, esa corte no tiene competencias para poder decirle a la union europea lo que admitir o no admitir. ES DECIR, aceptandote la mayor en lo de la opinion no vinculante de la corte, no tiene nada que ver para el caso de la UE.
FIJATE que precisamente por eso los partidos separatistas pidieron EL NO en el referendum, como te demuestro en la contestacion...
#17 LO QUE HAY es lo que dice el tratado de la UE, expresamente lo dice, lee mi respuesta a sorrillo #64
#64 lee la constestacion porque no me voy a repetir.
Como bien dices lo que nos citas está desmentido en comentarios posteriores, cualquiera que esté interesado en ello efectivamente puede leerlo en las respuestas que recibes a ese comentario.
En resumen que el concepto de "integridad territorial" debe entenderse acotado a las relaciones entre estados y no es de aplicación en la secesión de una parte del territorio.
Y es que no se puede pretender anteponer una ley a la democracia.
#74 "en resumen que el concepto de "integridad territorial" debe entenderse acotado a las relaciones entre estados y no es de aplicación en la secesión de una parte del territorio"
PERO ES QUE MIENTES; ES FALSO, la opinion de kosvo no menciona ni una sola vez el tratado de la UE, y el punto que te cito. NO TIENEN NADA QUE VER!!!!!
#76 No habla de ningún tratado en concreto sino que se refiere al "principio" en sí mismo.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
No hay mentira ninguna, no existe voluntad alguna de engaño, y por ello te voto negativo. Deberías ser más respetuoso.
#77 "No hay mentira ninguna, no existe voluntad alguna de engaño, y por ello te voto negativo. Deberías ser más respetuoso."
FALSO; Y MAS QUE FALSO, ese integridad territorial no se refiere a las normas internas de un "club", sino a las normas de la ONU!!!!, es que estas confundiendo las cosas INTENCIONADAMENTE.
"“The principle of territorial integrity is an important part of the international legal order and is enshrined in the Charter of the United Nations, in particular in Article 2, paragraph 4” (the prohibition of the use of force), as well as in other important texts, including those on self-determination. The concept includes the inviolability of the territory of the State, including territory under the effective control and possession of a State. The International Court has held that “the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.”"
ES DECIR; MIENTES intencionadamente cuando hablas de la integridad territorial porque LA RESOLUCION sobre kosovo se refiere a las NACIONES UNIDAS; y no a un tratado posterior entre estados que lo firman!!!
Es absurdo que la resolucion no vinculante y consultiva de ese tribunal hiciera referencia a un tratado de la union europea, entre otras cosas porque serbia no pertenecia a la union europea!!!
Y PARA QUE NO te lo tomes a mal, o mientes, o no tienes ni idea de lo que dices.
Comprendes que no es lo mismo la legislacion que se aplica entre las normas firmadas por los estados de la UE, que las normas generales de la ONU???
LEETE APARTE:
la resololucion 1514(XV) de la ONU:
http://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml
Punto 6.
#78 Es absurdo que la resolucion no vinculante y consultiva de ese tribunal hiciera referencia a un tratado de la union europea, entre otras cosas porque serbia no pertenecia a la union europea!!!
Ya te he indicado que no se refiere a ningún tratado en concreto sino al principio en sí mismo:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Con ello se refiere por tanto a todos los tratados que incluyan ese principio. Y en tanto que todos los estados de la UE son miembros de la ONU esa interpretación también va por ellos y los tratados que hayan firmado basados en ese principio o que firmen en un futuro basado en ese principio o las Constituciones que se refieran a ese principio.
Comprendes que no es lo mismo la legislacion que se aplica entre las normas firmadas por los estados de la UE, que las normas generales de la ONU???
Si están basadas en el mismo principio y esa es la interpretación que la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, dictamina que hay que usar entonces que sean distintas, estando basadas en el mismo principio, no cambia el sentido de la interpretación.
la resololucion 1514(XV) de la ONU: Punto 6.
Que dice así:
6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.
Y siguiendo el criterio que nos indica la Corte Internacional de Justicia ese principio de integridad territorial debe entenderse acotado a las relaciones entre estados y por ello no es de aplicación en casos de secesión interna. No hay nada de incompatible entre el artículo que nos citas y el criterio de interpretación que establece la sentencia de la Corte Internacional de Justicia, se complementan en el sentido que permiten entender ese articulado adecuadamente.
Sé que quieres, que necesitas, que no exista esa interpretación por parte de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, pero por mucho que te esfuerces no puedes eliminarla y no deberías ignorarla.
#79 "Con ello se refiere por tanto a todos los tratados que incluyan ese principio"
FALSO, se refiere al articulo en cuestion de las naciones unidas.
En el caso de la UE; ésta tomara todas las medidas necesarias para respetar y hacer respetar la integridad territorial, Y ESO NO VA EN CONTRA DE LA ONU, es decir, echar a cataluña de la UE si ésta se separa NO VA EN CONTRA DE LA ONU!!!
"Si están basadas en el mismo principio y esa es la interpretación que la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, dictamina que hay que usar entonces que sean distintas, estando basadas en el mismo principio, no cambia el sentido de la interpretación."
FALSO, porque en el caso de la UE es un articulo POSTERIOR y se refiere a la accion y relacion entre los estados; no tiene nada que ver dentro de un "scope" internacional de guerras, conflictos, etc etc.
ES ABURDO QUE LA UE haga un articulo completo refiriendose A QUE LOS PAISES DE LA UE no se van a atacar entre ellos!!!!
Y PRECISAMENTE por esa razon, fue por la que los partidos separatistas PIDIERON EL VOTO DEL NO para el tratado de la UE!!!!
"Sé que quieres, que necesitas, que no exista esa interpretación por parte de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, pero por mucho que te esfuerces no puedes eliminarla y no deberías ignorarla."
NO ES APLICABLE a normas internas de la UE; que te repito dicen, LITERALMENTE:
"La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.""
QUE QUIERE decir ese articulo cuando habla de "identidad nacional"?? que quieres decir estructuras fundamentales politicas y constitucionales?? que quiere decir lo de autonomia local y regional?? funciones esenciales del estado? o cuando dice:
"especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial"
De que integridad territorial esta hablando???? DE LA DEL ESTADO en cuestion!! de uno y cada uno!!!
QUE NO, que mientes descaradamente, que no, no y no, bajate de la parra.
#80 Te estás repitiendo.
Es irrelevante que un tratado sea posterior o anterior si se basan en el mismo principio como es el caso. Ya está explicado que la interpretación que dictamina la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, es que ese tipo de articulado debe entenderse acotado a la relación entre estados y no en casos de secesión interna.
En tanto que la UE tiene entre uno de sus principios la paz tiene todo el sentido del mundo que haga referencia a que los estados miembros no interferirán con la integridad territorial de otros estados miembros así como con estados que no sean miembros.
Quieres poner el principio de integridad territorial por encima de la democracia y eso es un sinsentido. Por eso la Corte Internacional de Justicia dictaminó que el acto democrático por el cual se produjo la declaración unilateral de independencia no atentaba contra el principio de integridad territorial que pueda aparecer en tratados o artículos constitucionales.
Te voto negativo por insistir en que miento siendo el único problema tu incapacidad de comprender los conceptos anteriores.
#81 ES QUE SIGUES MINTIENDO, y aparte haces trampas porque no contestas a las preguntas:
""La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.""
QUE QUIERE decir ese articulo cuando habla de "identidad nacional"?? que quieres decir estructuras fundamentales politicas y constitucionales?? que quiere decir lo de autonomia local y regional?? funciones esenciales del estado?
"Quieres poner el principio de integridad territorial por encima de la democracia y eso es un sinsentido"
???¿¿¿¿ REPITO; NO TIENE NADA QUE VER QUE LA ONU acepte o no acepte la secesion de cataluña, para lo que decida internamente la UE; ESTAS MEZCLANDO cosas, y mintiendo intencionadamente, en el hipotetico caso de que sea asumible la consulta no vinculante de la corte respecto al caso catalan, ESO NO TIENE que ver con la aceptacion de ese estado dentro de la UE!!!! estas como queriendo decir que la UE esta obligada a aceptar a cataluña dentro de la UE??? eso estas diciendo? porque si no lo estas diciendo, no se que diablos tiene que ver eso que sueltas respecto a la posicion de la UE, me lo explicas????
ESTA OBLIGADA la UE a aceptar una cataluña independiente como estado miembro?? SI, O NO?? y si la respuesta es NO, a que viene sacar lo de kosovo???? que tiene que ver aceptar o no una secesion, con aceptar o no la inclusion dentro de la UE?? ves como mezclas y mientes?
Tus negativos me la refanfinflan, ya me has puesto decenas, repito, mientes, remientes, y eres un manipulador mentiroso. SIEMPRE ESTARE YO AHI cuando intentes colar alguna de esas mentiras a algun otro meneante.
#82 QUE QUIERE decir ese articulo cuando habla de "identidad nacional"??
Lo desconozco. Aunque bien podría referirse en que no legislará en ese ámbito. De hecho no lo ha hecho. La legislación de la Unión Europea no regula por ejemplo el uso de lenguas en los distintos estados ni las cuestiones culturales. Lo que está claro es que no se refiere explícitamente a los procesos de secesión.
que quieres decir estructuras fundamentales politicas y constitucionales??
Lo desconozco. Aunque bien podría referirse a que la legislación de la Unión Europea no alterará las instituciones de los distintos estados como pueden ser los parlamentos. Y que no hará legislación que altere los textos constitucionales. Lo que está claro es que no se refiere explícitamente a los procesos de secesión.
que quiere decir lo de autonomia local y regional??
Lo desconozco. Aunque bien podría referirse a que no legislará en relación a ámbitos competenciales como son en España las Comunidades Autónomas. Lo que está claro es que no se refiere explícitamente a los procesos de secesión.
funciones esenciales del estado?
Lo desconozco. Aunque bien podría referirse a que no legislará de tal forma que se vean alteradas funciones del estado como son la regulación del sistema democrático o la monarquía en el caso del Reino de España. Lo que está claro es que no se refiere explícitamente a los procesos de secesión.
???¿¿¿¿ REPITO; NO TIENE NADA QUE VER QUE LA ONU acepte o no acepte la secesion de cataluña, para lo que decida internamente la UE
La UE no ha decidido nada internamente respecto a Cataluña. Aunque en mi opinión no tendría ningún sentido que la UE, donde todos sus estados son miembros de la ONU, hiciera interpretaciones distintas a las que dictamina la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU. Cuando decida, claro está, cosa que no ha ocurrido.
y mintiendo intencionadamente
O tus continuas faltas de respeto tienen origen patológico o bien disfrutas recibiendo negativos.
en el hipotetico caso de que sea asumible la consulta no vinculante de la corte respecto al caso catalan, ESO NO TIENE que ver con la aceptacion de ese estado dentro de la UE!!!!
¿Dices que estoy mintiendo sobre una cuestión sobre la que no he opinado?
estas como queriendo decir que la UE esta obligada a aceptar a cataluña dentro de la UE???
Esto ya lo he respondido anteriormente y has decidido ignorarlo como sueles hacer.
Te lo repito: No.
porque si no lo estas diciendo, no se que diablos tiene que ver eso que sueltas respecto a la posicion de la UE, me lo explicas????
La UE no tiene ninguna posición. No entiendo la pregunta.
ESTA OBLIGADA la UE a aceptar una cataluña independiente como estado miembro?? SI, O NO??
La UE no está obligada nada, ni a aceptar ni a expulsar ni a no incorporar. La UE es libre de llegar a los acuerdos que le parezcan más beneficiosos y menos perjudiciales.
y si la respuesta es NO, a que viene sacar lo de kosovo????
No me he referido al dictamen de la Corte Internacional de Justicia para indicar que la UE está obligada a nada. Si quieres citar el contexto completo quizá pueda explicarte el motivo por el cual me he referido a ello, aunque seguramente ya esté claro en ese mismo contexto.
que tiene que ver aceptar o no una secesion, con aceptar o no la inclusion dentro de la UE?? ves como mezclas y mientes?
Sin duda te has hecho un lío como sueles hacer. Dime que no has entendido de mis comentarios y te lo explico por enésima vez, a ver si nos toca la lotería y lo entiendes.
#83 ENTONCES a que viene lo de sacar lo de kosovo si de lo que se habla es de la incorporacion a la UE??? es que no lo entiendo....
Y respecto al articulo que te cito del tratado de la UE, ya veo que dices desconocer mucho, pues parece bastante claro. AUN ASI ESTAMOS discutiendo cuando ambos estamos de acuerdo. A SABER; LO DE KOSOVO NO TIENE NADA QUE VER respecto a la acptacion o no de cataluña dentro de la UE, al fin admitimos lo evidente....sigo sin entender para que sacaste lo de kosvo...me lo explique????
#84 El contexto lo tienes en los comentarios 8 y 45. En el primero viene a decir que debería ser una especie de obligación por parte de la UE actuar si un proceso de secesión altera la integridad territorial de un estado miembro.
En tanto que todos los estados miembros de la UE lo son también de la ONU cabe entender que se rijan por el criterio interpretativo del principio de integridad territorial que dictamina la Corte Internacional de Justicia, organismo miembro de la ONU. Y que por ello la UE no estaría obligada de ninguna forma a actuar ya que el principio que aplica al artículo no se estaría incumpliendo estando el supuesto de secesión fuera del ámbito de aplicación del principio de integridad territorial según el dictamen.
Mi comentario por lo tanto no viene a decir que la UE esté obligada a nada sino que por el contrario viene a desmentir a alguien que sí afirma que debido al principio de integridad territorial la UE sí estaría obligada a algo, obligación que contraviene el criterio interpretativo respecto al principio de integridad territorial dictaminado por la Corte Internacional de Justicia.
#85 VAmos a ver, el comentario 8 te decia que la UE tendria que actuar, y tu le sacas lo de KOSOVO, repito, que tiene que ver una norma INTERNA de la UE, que tu mismo dices que puede tener las normas internas que quiera, con lo de kosovo????????
QUE TIENE QUE VER lo que haga la ONU, con lo que diga la UE?? tiene que pedir permiso la UE a la ONU para decidir la entrada o expulsion de un estado miembro? para decidir sobre grecia??? es que no tiene ni pies ni cabeza lo que dices...NO PIES NI CABEZA.
SI TU MISMO ADMITES que la UE puede decidir lo que quiera, a que viene sacar lo de kosovo?????
#8 No existe ningún ejemplo anterior a los casos de Escocia y Catalunya.
#48 Y el hecho de que no haya habido nunca en la historia de la democracia una secesion unilateral no te hace entender que es por algo??
LO DE ESCOCIA no era unilateral, ya que se hacia con consenso del gobierno central, al igual que quebec.
No entiendo estos debates de relleno, vienen siendo un poco de ciencia ficción.
Haber desde que se diga si a la independencia hasta que se lleve a cabo van a pasar entre 2 y 10 años, o mas.
No seria mejor hablar de esto el día siguiente que se sepa que se va a ser independiente
#5 Bueno, muchos, muy inocentemente a mi parecer, quieren saber que pasaría en caso de independencia,por lo que quieren respuestas a muchos temas antes de votar si.
#5 dentro de 10años a lo mejor no hay UE a la que entrar.
Aunque es obvio que económicamente es un mal negocio dejar a Cataluña fuera, peor es dar alas a los movimientos separatistas de Europa, que hay bastantes, y lo que menos quieren los países de la UE es acabar como Yugoslavia, rota por todas partes, de primeras Francia, Bélgica e Italia dicen que no seguro. Así que si eso ocurre, que se coman ellos las butifarras.
En la UE queda claro que al final se piensa en política local, y no creo que los países le pongan fácil una entrada a un país independizado de forma unilateral, porque todos tienen sus terruños que se quieren independizar, y sería como decir, pa´lante que aquí no pasa nada... no veo a Italia o Francia haciendo la ola.
De todas formas tengo la costumbre de que todo lo que viene de vilaweb lo pongo en cuarentena, o lo paso por un tamiz con abujeritos muyyyyy pequeños.
Lo que no es realista, es que de un dia para otro aparezca un nuevo estado en Europa.
#28 Pues por no ser "realista" ha ocurrido un montón de veces.
Hoy en día hay más estados que en cualquier otro momento en el pasado. Es previsible que en el futuro haya más estados que en el presente.
#47 Cuando hablo de Europa, me refiero a las instituciones.
Y no, el futuro va a tender a que haya menos estados de los que hay ahora, pues el destino de Europa es el ser un único megaestado.
#51 Cuando hablo de Europa, me refiero a las instituciones.
Lo que no es "realista" es que la UE pierda territorio, ciudadanos y conexiones importantes entre estados de la UE, en las que ha invertido y sigue invirtiendo.
Lo que no es "realista" es que el proyecto de la UE se arriesgue a que se pierda confianza en él permitiendo que una región que forma parte de ésta quede fuera, con las tensiones que eso pueda suponer, y con el riesgo añadido que le vaya bien a ese nuevo estado y el resto tengan razones para abandonar el proyecto de la UE.
Lo que no es "realista" es que la UE quiera perder voluntariamente el control de un estado que tiene deuda contraída con sus estados miembros, teniendo la oportunidad de gestionar sus políticas y asegurarse que cobra la deuda.
Y no, el futuro va a tender a que haya menos estados de los que hay ahora, pues el destino de Europa es el ser un único megaestado.
Eso es una fantasía.
Si nos acercamos a esa fantasía lo más probable es que la UE aspire a ser un EEUU, que está formado por decenas de estados.
#55 Claro que si que es realista, no puede aparecer en las instituciones Europeas un estado que no ha pasado ninguno de los test para estar en Europa, y bien es sabido que todas esas pruebas duran bastantes años. Asi de primeras, todos los catalanes estariamos fuera de Europa, pues parece que no te has dado cuenta de que las instituciones catalanas no son las españolas, y te lo digo yo que soy catalan.
Y eso de la fantasia sera en tus sueños, pues no se si te has dado cuenta que los estados europeos cada vez tenemos menos soberania y el poder pasa al parlamento europeo. Pero tu sigue en tus mundos de yupi, donde todo es genial y chupifantastico.
#57 no puede aparecer en las instituciones Europeas un estado que no ha pasado ninguno de los test para estar en Europa
Es una región de la UE, con instituciones que pertenecen a la UE, con ciudadanos que son ciudadanos europeos de pleno derecho.
A lo que te refieres es a un tecnicismo que se soluciona con un documento y algunas firmas, así de sencillo.
y bien es sabido que todas esas pruebas duran bastantes años.
Y Cataluña superó esas pruebas como parte del Reino de España cuando se incorporó a la UE. Y Cataluña ha estado cumpliendo los criterios que marca la UE desde entonces como parte del Reino de España.
Es infantil equiparar a Cataluña con un estado que no haya pertenecido a la UE y quiera incorporarse. Es un tecnicismo.
y te lo digo yo que soy catalan.
Lo siento pero no creo que eso te ponga en una situación de superioridad ni autoridad, te puedes estar equivocando como cualquier otra persona sea cual sea su orígen o lugar de residencia.
pues no se si te has dado cuenta que los estados europeos cada vez tenemos menos soberania y el poder pasa al parlamento europeo.
Y todo el ámbito lingüístico, cultural e identitario sigue intacto como si la UE no hubiera existido nunca. Por ello es una fantasía que desaparezcan las instituciones que representan a esos ámbitos.
La UE se puede romper en cualquier momento ya que hoy por hoy es un acuerdo económico y poco más.
#58 Lo peor de todo, es que hasta tu te crees tus propias fantasias. Que te quede claro, no existe la posibilidad de que de un dia para otro aparezca en todas las instituciones europeas un pais sacado de la manga, es IMPOSIBLE, en mayúsculas. Mi hermano entró en Bruselas hace no muchoy he podido preguntarle mucho al respecto. Por mucho que te quieran vender los nacionalistas catalanes, es IMPOSIBLE que una Cataluña independiente esté dentro de los organismos europeos.
Y no, Cataluña no superó ni una sola de las pruebas para estar en Europa, las pruebas las superó España, y si Cataluña aparece como nuevo estado, como comprenderas, las pruebas de estres que se hicieron al banco de españa no pueden ser convalidadas para el banco catalán.
Eso es lo que os gustaria a algunos, que la UE rompa, pero por desgracia os vais a tener que fastidiar con la Union que despues de esta crisis va a ser muy fuerte.
Y vas a ignorados, hace no mucho que te leo, y no se por que cojones he entrado al trapo con un radical como tú, ya no perderé mas mi tiempo leyendo tus paranoias.
#59 Sí Cataluña se independiza estaremos ante una situación nueva para la UE, un caso que no se ha dado aún que es la posible pérdida de territorio, ciudadanos e infraestructuras estratégicas.
Es irrelevante si es de un día para otro o se tardan meses, la cuestión es que esta decisión es absurdo plantearla como un automatismo, algo sobre lo que la UE no tenga ninguna decisión que tomar. Sería realmente escandaloso y muy preocupante para los estados miembros que nadie tomase ninguna decisión al respecto.
Y si se toman decisiones, cuando se tomen decisiones, no se tomarán en base a tecnicismos sino en base a intereses de la UE. Es bastante ridículo ver plantear la cuestión como si no hubiera nada que decidir, como si la salida del territorio catalán de la UE no mereciera buscar soluciones y buscar la forma de minimizar los problemas y maximizar las situaciones beneficiosas.
No es ni siquiera necesario que Cataluña sea miembro de pleno derecho en la UE, basta con la voluntad política para poner sobre la mesa los acuerdos necesarios para que sea un miembro a efectos prácticos sin serlo de forma explícita.
La cuestión es encontrar soluciones. Y no, la solución no es saciar la sed de venganza del Reino de España, claro que no. Y es bastante ridículo ver como la cuestión se plantea desde ese prisma.
Siento que mi discurso en el cual abogo por la democracia, un proceso pacífico, el diálogo y el acuerdo te parezca "radical". Siento que aspirar a una solución realista al problema que vivimos en el Reino de España te parezca "radical".
#47 NUNCA en democracia, jamas.
Es decir, nunca ha habido un estado nuevo que viniera de un estado democratico, si consideras a kosovo despues de una guerra civil, conflicto etnico y religioso, e intervenida militarmete como democratico, pues vale.
#28 Exacto. Eso mismo me dicen en Chequia siempre que voy por ahí.
Si se van que se lleven a Calatrava.
Cataluña indepedendiente saldría automáticamente de la UE. Tendría que pedir a sus miembros, incluida España, entrar o tener algún tratado. En caso de declararse paraíso fiscal se arriesgaría al bloqueo de sus fronteras.
como hay otros expertos que dicen que sí quedaría fuera... como habían expertos que decían que el precio de los pisos no bajaría... como hay expertos que dicen que el VIH no existe... se pueden encontrar miles de expertos que digan lo que tú quieras.
#17 es bueno escuchar y debatir siempre las dos partes.
#19 exacto. más razón y menos vehemencia.
#17 Bueno, los que dicen que quedaría fuera, más que expertos en política internacional... son los portavoces de los organismos europeos. Vamos, los que tienen voz y voto.
Igual hay alguna diferencia.
#26 Ah, eso. No tienen ninguna capacidad de voto, los de esa campaña eran todos funcionarios. Ni siquiera expresaban su propia opinión, se limitaban a leer un papel que les habían dado.
#49 ¿A leer un papel que les había dado Rajoy? ¿O a leer el papel que les había dado quien sí tiene capacidad de voto?
Aquí cada uno dice lo que le interesa. Esta página no es precisamente neutral y objetiva, igual que tampoco los son la mayoría de las que reflejan la posición contraria.
#31 A estas alturas, los que pudieran o pudiesen ser neutrales u objetivos están hasta los cojones del tema.
Si cataluña se separa de españa a españa le interesa UNA CATALUÑA FUERA de la ue, por muchas razones, porque te quitas la competencia de ese mercado, porque te sirve de "amenaza" a futuras aventuras separatistas en europa, y porque la gente al final que compraba en cataluña tendria que seguir comprando sus productos en la ue.
LO QUE NO TIENE SENTIDO es que una secesion unilateral salga gratis, y sin consecuencias en la UE, porque al dia siguiente le seguirian 10 o 20 regiones ricas de europa, que verian el chollo que es separarse, quedarse la tarta, y seguir con todas las ventajas de la UE, esto no va a ser asi, y EUROPA POR SUPUESTO que se puede permitir prescindir durante muchos años de cataluña, ya que es menos del 2% del PIB europeo....
Es que lo de la corte internacional de justicia no fue una resolucion vinculante!! es que estas mintiendo!!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Court_of_Justice_advisory_opinion_on_Kosovo's_declaration_of_independence
decir lo de que la secesion de cataluña no seria inconstitucional es una de las perlas que ya te he oido muchas veces, y que ni voy a entrar porque me parece surrealista.
PERO MIENTES en lo que dices de kosovo, porque lo que dijo la opinion no vinculante del tribunal es que no violaba LA LEY INTERNACIONAL, nada que ver con lo que diga la ley nacional, o la ley regional!!!
""the adoption of the declaration of independence of the 17 February 2008 did not violate general international law because international law contains no 'prohibition on declarations of independence'""
Es decir, lo que dice es que no hay ley INTERNACIONAL que no diga que eso sea ilegal, pero no dice nada sobre leyes nacionales o regionales!!!
Es decir, no porque algo no este prohibido INTERNACIONALMENTE no quiere decir que pueda estar prohibido NACIONALMENTE; ejemplos "eutanasia", "aborto", "drogas libres", etc etc, que no haya leyes internacionales que no prohiban esas cosas, no quiere decir que no pueda haber leyes nacionales que lo prohiban!!!
Si una de las españas se va, las otras van detrás. Va a ser divertido.
#9 En el contexto de una escisión catalana, se podría plantear una reforma constitucional que finiquitase el modelo autonómico de 1978.
#10 #9 y no habria mal que por bien no venga, nos quitamos a vascos que nos estan robando con el cupo, se finiquita el modelo automatico, y a freir esparragos el cafe para todos, cafe para nadie y punto.
No entiendo como no hay mas gente que entienda que cataluña es un lastre para el progreso real de españa, ya que impide eliminar el estado de las autonomias....
Es mejor cortar con cataluña y acabar con las autonomias, que seguir con este sistema de chantaje y reivindicacion permanente.....
#9 Tendrías que argumentar eso un poquito. Porque no se ajusta a los tratados.
Como es posible que haya expertos en una situación que nunca ha existido. Es ilógico
Pero para esto la mayoria de los Catalanes tendrán que querer independizarse ¿no?
Vamos en serio alguien sigue creyendo que la UE tiene algo de positivo? Cataluña va a estar mejor fuera, en plan gibraltar o suiza 2, ahora con castillos humanos y mejor comida.