Hace 8 años | Por --481943-- a nytimes.com
Publicado hace 8 años por --481943-- a nytimes.com

Se consiguió llegar a un acuerdo que podría mantener a Grecia en la Eurozona. Pocos están contentos con el resultado. Hemos escuchado mucho sobre la humillación griega, pero no tanto sobre el enfado alemán, y sabemos que están enfadados. El ministro de Finanzas Schäuble empezó a gritar durante las negociaciones de la noche del Sábado. Francia e Italia también tiene préstamos pendientes con Grecia, pero ninguna de estas ha expresado hostilidad. ¿Por qué está Alemania tan enfadada?

Comentarios

D

#5 Estoy leyendo el artículo que has pasado (desde ya las gracias por supuesto), y conforme lo leo, me vienen preguntas a la mente que tal vez seas tan amable de resolverme (a mí y a quien nos lea interesado, claro). Metiéndonos en el meollo más profundamente (Inception):

1) "Muy cachondo, teniendo en cuenta que Holanda [...] tiene la política de perdonar todos los impuestos a las multinacionales que se quieran asentar en Holanda. Cinismo e hipocresía no, lo siguiente." ---> ¿Pruebas de esto?

2) No vamos a decir "culpable" porque tiene tono de evasiva. Vamos a usar la palabra "responsable". ¿Quién es el más responsable en este caso en concreto? 1) ¿El que rebaja el tipo de interés al 2% para reavivar su economía, o 2) El que decide tirar de sobres B, tarjetas Black, edificios vacíos y antiestéticos, manchándose de fraude sin abrir la boca, aceptando tipos de interés aparentemente sin firmar y ni un solo momento durante el proceso y solamente cantando himno griego cuando le ve la boca al lobo y descubre en qué consiste realmente ese tipo de interés? Si tan pro-Troika es, ¿por qué no abrir la boca a tiempo? Y en el hipotético caso de que no fuese tan pro-Troika, ¿cantaríamos igual por nuestro fraude español, y no alemán?

3) "Empecemos por el principio. Si un deudor no puede pagar, eso es responsabilidad del deudor y del que ha prestado. Es lo que se llama riesgo moral. Eso, como muchas otras cosas del capitalismo, los estadounidenses lo pillan mejor que los europeos continentales. Es decir: si los bancos alemanes y franceses financiaron a los vagos, fornicadores y zafios griegos, españoles, irlandeses, italianos y portugueses, es porque esperaban un retorno." De lo cual se deduce que no los consideraban, a título de riesgo moral financiero, como tan vagos, fornicadores ni zafios. Lo que luego pensasen de ellos, fuera de los papeles, realmente ni le va ni le viene a nadie.

Pero, ---> "Hasta que esos países no pudieron —no pudimos— seguir pagando lo que debíamos. Y los bancos alemanes y franceses se encontraron con un problema: habían prestado, literalmente, más de lo que tenían." ¿No será más bien al revés? ¿No resultará más bien que estamos aprovechando el prejuicio para justificar una medida aparentemente draconiana, cuando ni draconiano ni prejuicio ni gaitas? ¿No resultará que el defecto fue el nuestro por aceptar sin reservas y no el suyo por conceder lo que en el fondo nos beneficiaba en ese momento, en tanto el tipo de interés no esté relacionado con el posterior crédito y en tanto si, de hecho, lo hubiesen subido, España hubiese caído desde hace MUCHO a raíz de todas las políticas de por aquel entonces y muy anteriores a todas estas decisiones (2004-2010)? ¿O es criticar la adaptación del tipo de interés a la mala política intrínsecamente española?

4) "Las circunstancias entonces eran las opuestas a las de hoy: Irlanda y el sur de Europa habían evitado la burbuja tecnológica y estaban teniendo un fuerte crecimiento. Los tipos de interés del 2% eran demasiado bajos para ellos, provocando burbujas inmobiliarias que se exacerbaron por los flujos de capital desde Alemania y Francia, que buscaban mayores rendimientos"."

D

#13 "Empecemos por el principio. Si un deudor no puede pagar, eso es responsabilidad del deudor y del que ha prestado. Es lo que se llama riesgo moral. Eso, como muchas otras cosas del capitalismo, los estadounidenses lo pillan mejor que los europeos continentales. Es decir: si los bancos alemanes y franceses financiaron a los vagos, fornicadores y zafios griegos, españoles, irlandeses, italianos y portugueses, es porque esperaban un retorno." De lo cual se deduce que no los consideraban, a título de riesgo moral financiero, como tan vagos, fornicadores ni zafios. Lo que luego pensasen de ellos, fuera de los papeles, realmente ni le va ni le viene a nadie.>>

Eso me hace daño a los ojos, de verdad. Quítame de ahí a los españoles, caso que conocemos bien. A la gente que yo conozco no le han regalado nada. Trabajan duro o sufren estoicamente en el paro con menos prestaciones que muchos de sus homólogos europeos. Además han tenido que pagar un rescate a los bancos por unos temas de los que ellos son culpables, han visto como les quitan las pensiones, les suben los impuestos, les recortan los servicios sociales, les regalan vía SAREB dinero a los bancos y promotores que luego tendrá que sufragar el españolito de a pie, le destrozan el sistema de pensiones, le dejan una deuda de décadas...
De verdad que lo que menos necesitan es que vengas tú después a insultarles. Por favor, un poco de empatía. O si no la hay, al menos discreción. Si puede ser, claro. Si no, pues nada, a seguir y disfrutar del sitio, que esto es un lugar libre.

D

#26 "Eso me hace daño a los ojos, de verdad." Lo siento, no era la intención herirte los ojos. Tampoco lo es pintarte lo que quieras ver. No estoy aquí para eso.

"Quítame de ahí a los españoles, caso que conocemos bien." Precisamente por conocerlo, precisamente... lol

A la gente que yo conozco no le han regalado nada. Trabajan duro o sufren estoicamente en el paro con menos prestaciones que muchos de sus homólogos europeos.

Me alegro por tu experiencia. Bajo la mía, conozco el caso contrario. Conozco gente (no voy a decir "demasiada", tampoco voy a decir que no los haya visto) a la que prácticamente les han llegado las cosas regaladas, con su correspondiente visión del prójimo y de su papel en el mundo (claro, tampoco es como que vayan a reconocerlo de rodillas si se lo señalas).

Quiero pensar que los homólogos europeos no van en este sentido. El de cargos a perpetuidad, enchufismo, evasiones de impuestos, y cosas así. Y con estos señores, pues hombre,... insultos no tengo, no soy muy dado a ello, la verdad. Pero tampoco les voy tirando amapolas por donde pasan.

D

#29 creo que me estás cambiando de tema. Lo dicho, si quieres seguir insultando a los españoles, eres muy libre. Me parece injusto, me parece una salida de tono, me parece que no tiene que ver con la realidad, pero cada uno se conduce por la vida como quiere.

D

#30 Pues te aseguro que ni es la intención, ni voy en ese sentido. Sólo digo que no nos hagamos ahora los dolientes por todos aquellos por quienes antes, probablemente, poníamos la voz en el cielo.

D

#39 ok, disculpa si te he interpretado mal entonces.
Yo solo quiero decir que no podemos tomar a los malos y generalizar.
En ciertos temas hay suerte, las estadísticas que se suelen hacer nos dan información realista sobre la generalidad y nos evitan tener que recurrir a casos particulares. Por ejemplo la que dice que los españoles trabajan más horas al año que los alemanes y que, a mismo sueldo cobrado, dejan más ganancia en la empresa.

D

#5 Y aun en el caso en que hubieran subido la edad de las jubilaciones (francamente, una medida tan puntual que directamente vamos a ser benévolos y vamos a tomarla como verdadera), ¿significa eso que han hecho modificaciones en los 13 PUNTOS RESTANTES, incluidos agilizacion de juicios de delito fiscal, auditación de cuentas sin auditar desde mil años ya, modificaciones en los salarios públicos y en la enseñanza, dejar de considerar profesiones como presentadores como "profesiones duras"...?

Porque, en fin, esto cada vez parece más el caso típico del chaval gamberro que todos los días se dedica a matar gatos y lo excusamos porque nos mira con una sonrisa, y el típico chaval repelente que se dedica a estudiar todos los días, y si un día le pega una pedrada a un cristal, es condenado como al peor de los matagatos. Comprendo que la empatía y la sangre fría financiera no se den de la mano, pero un poquito de perspectiva NO HACE DAÑO A NADIE.

ur_quan_master

A los prosaqueo solo les falta usar el término Untermensch para cerrar el circulo de sus argumentos xenófobos contra Grecia.

#4 lo que nadie te contará es que los que han llevado a la ruina al país tiene nombres y apellidos, militaban en partidos políticos "respetables" y van a quedar impunes. Valencia y Andalucia son dos estupendos ejemplos, y no son los únicos, de que lo mismo que pasaba en Grecia sucedía simultáneamente en España: falsedad en las cuentas y redes clientelares minando la economia.

En seis meses nos tocará a nosotros.

D

#31 ¿ Más o menos me estás diciendo que hay que hundir a impuestos y recortes al griego medio, al trabajador de toda la vida, porque ha existido una clase de corruptos que han hundido el país, porque hay quien sabiéndolo le han prestado dinero (ya que sabían que al final podían exprimir al griego honrado) y porque desde fuera nos parece bien que los corruptos que han dejado todo el pufo se vayan de rositas y se machaque al ciudadano honrado porque somos así de psicópatas ?
Yo es que no comparto esos puntos de vista. Ya te digo, las personas me suelen producir empatía. No puedo ver como sufren por algo de lo que no tienen culpa. Llámame demagogo si quieres.

D

#37 A mí, aunque parezca mentira, las personas también me suelen producir empatía.

Las facturas sin declarar de parte de pequeñas empresas, no. Los juicios fiscales dilatados 15 años, tampoco. Los que se quedan en su cargo (mal ganado), tampoco. Los que cobran teniendo como méritos añadidos el "existir", tampoco me inspiran tanta empatía como los que hincan los codos. Los que no auditan cuentas ni facturas de partidos políticos meses antes de las elecciones (tengan el dinero que tengan, sólo por tema de transparencia) porque "no queda bien", tampoco.

Llámame extremista, son cosas que tiene uno. A lo mejor estoy equivocado, muy probablemente. Pero procuro poner fuentes e invito a que me desmientan con argumentos. No con sentimientos. Nada personal, gatito, compréndeme.

D

#41
No, hombre, no te voy a llamar eso. Solo que no sé por dónde vas ni si eso tiene que ver con lo que estábamos comentando.

CensuradoPorMeneame

Resumen:
" Si los alemanes van a la cabeza de Europa, no pueden hacerlo como víctimas."

D

#10
Los griegos trabajan más horas que los alemanes, se jubilan más o menos igual, cobran bastante menos y luego tienen unas pensiones de miseria. Puestos a llamar vago a alguno de los dos, has elegido el que no debías.
http://economia.elpais.com/economia/2014/10/14/actualidad/1413280845_997503.html
Si no es xenofobia, es que no sabes el mundo en que vives. Pásale un filtro de objetividad a lo que lees, no vaya a ser que luego acabes escribiendo cosas que no son muy reales.

D

#24 "Los griegos trabajan más horas que los alemanes, (OK) se jubilan más o menos igual, (con las últimas medidas, ÚLTIMAS, vamos a aceptarlo como OK también) cobran bastante menos y luego tienen unas pensiones de miseria."

Si es tan amable, ¿podría explicarme qué es lo que significa entonces esto? --> http://www.abc.es/economia/20130919/abci-grecia-funcionarios-recortes-201309182130.html

D

#25 Díme tú si quieres el significado del enlace. El abc lleva los últimos años siendo una basura periodística y ese artículo desde el mismo título ya parece un ejemplo de sensacionalismo y manipulación. Muy seguramente ni merezca la pena leerlo. ¿ Si yo, en un post insultante, te llamo privilegiado, quiere decir automáticamente que lo seas ? Perdona si he bajado mucho a explicar la cuestión, no te conozco y a veces tomo demasiadas precauciones.

Con el resto estás de acuerdo, gracias por ser sensible a mis argumentos. Ya es cosa tuya si después quieres actuar de acuerdo con ello o sigues en la línea anterior.

D

#27 Una pregunta sin maldad, ¿este artículo también te parece basura periodística?: http://vozpopuli.com/analisis/56406-tienen-los-griegos-alguna-culpa-en-el-drama-de-grecia

"“Yo vi con los propios socialistas que aquello estaba tomando un sesgo que no podía conducir a nada bueno. Porque fue el Pasok el que alentó la aparición de una odiosa clase de nuevos ricos, nuevos millonarios con las ayudas que llegaban de la UE y que en vez de dedicarse a los objetivos marcados, a la creación de infraestructuras productivas, terminaban en el bolsillo de la clase dirigente. La Grecia humilde, acogedora, pintoresca, que yo conocí cuando llegué a Atenas, la Grecia que salía a cenar a las tabernas y se ponía a cantar si se terciaba, la Grecia confiada, la de las casas sin rejas, iba desapareciendo a pasos de gigante. Cada año disminuía la seguridad. La abundancia de dinero fácil lo estaba cambiando todo, y la gente creía que aquel maná no se iba a acabar nunca, que la burbuja del dinero fácil no tenía fin. Y fue creciendo esa nueva clase de privilegiados y advenedizos. Sin clase dirigente a la que seguir, sin una burguesía culta cuyas pautas de conducta imitar, todo se fue agriando, la mala educación de la gente, el sustrato turco de la gente, la falta de cultura urbana, y una cierta soberbia difícil de entender para un occidental

"La corrupción de las pequeñas y grandes cosas

Desafiando las trabas burocráticas, Carmen abrió una academia para la enseñanza de idiomas. Casi 400 alumnos el primer año. Viento en popa. Pero no contaba con la corrupción. “El inspector de Trabajo se presentaba en las oficinas a poner pegas, simplemente para que le sobornaras. Pero yo no sabía cómo hacerlo, de modo que se lo encargaba al contable. Más de 12 millones de dracmas nos costó una vez, y cantidades inferiores otras. Los centros de la competencia siempre estaban avisados de su llegada. Al final nos dimos cuenta de que estábamos trabajando para el Estado, para pagar mordidas e impuestos. Terminamos cerrando. Es la corrupción, la corrupción cotidiana, la corrupción de las pequeñas y grandes cosas. Es verdad que hay un sistema de asistencia sanitaria universal que en 1981 instauró el Pasok, pero a la sanidad pública solo van los muy pobres, aunque lo más alucinante es que para conseguir que un cirujano de la pública de cierto nivel acceda a operarte hay que darle un sobre. La cifra era, quizá sigue siendo –el Gobierno se esfuerza ahora por erradicar la práctica- 4.000 euros por intervención. De modo que hay sanidad pública, pero al médico hay que pagarle aparte. `Es que sin sobres no habría más que matasanos en la sanidad pública´, dice una amiga mía griega, porque los sueldos son muy bajos. Naturalmente, quien tiene recursos acude a la medicina privada
”.

D

#24 1. Estar más horas no significa trabajar más.

2. Los griegos hasta hace dos telediarios han tenido buenas jubilaciones y buenos sueldos, muy por encima de la producción del país.

D

#28 Respondo a ambas:
1 -> expresas una duda y lo quieres hacer pasar como argumento. Eso es una falacia que tiene nombre.
2 -> ni han tenido ni tienen buenas jubilaciones ni buenos sueldos. Si algún día, en vez de hablar de oídas, le echas un vistazo a la producción del país, te vas a llevar una gran sorpresa. (Vamos, que tu punto 2 tampoco se corresponde con la realidad).

unaqueviene

#28 #33 Si los griegos medios tenían sueldazos, prejubilaciones y vivían en una especie de monte Parnaso no entiendo por qué la gente emigraba a España, Londres y Alemania durante la primera década del siglo. Qué estúpidos!

D

Como dice el texto, en alemán Schuld quiere decir tanto "deuda" como "culpa". Para ellos es automático pensar que un deudor es un culpable que merece ser castigado.

t

#23 hasta que son ellos los que deben.

ur_quan_master

#10 ¿Cómo te es posible no verla?

D

#11 Eso no es una respuesta. Es una evasiva.

ur_quan_master

#12 "El problema de los griegos es que les gusta vivir relajados, pero quieren vivir holgadamente y sin apretarse el cinturón. Y eso, claro, solo se puede hacer con el dinero de otros."

Si el párrafo anterior no te parece racista/xenófobo de motu propio ¿qué puedo decirte?. Y todo el comentario va en esa línea.

D

#15 ¿Porque lo consideras racista/xenofobo?

Por favor, razona tu respuesta.

D

#15 A mí no me parece en absoluto racista/xenófobo. Describe una forma de ser, asociada a un clima, a un contexto, que además es real y que ya ha sido descrita incluso en noticias que hay publicadas en Menéame.

¿?

ur_quan_master

#38 Sí.

D

#40 https://es.wikipedia.org/wiki/Racismo

Nadie está defendiendo esta nacionalidad por sobre otra, o separándola como la "mejor", ni está poniendo la cabezonería por encima del relax o justificando con ella mecanismos fraudulentos fiscales. Creo yo.

ur_quan_master

#45 Pues es evidente que en muchas noticias y comentarios se está estableciendo una inferioridad moral del conjunto del vago pueblo griego respecto al esforzado pueblo pueblo alemán. Todo en base a estereotipos racistas.

Te devuelvo la pregunta: ¿Te pareció racista en su día el término periodístico PIGS referido a determinadas nacionalidades europeas?

D

#46 "Todo en base a estereotipos racistas." Falso. Y tan feo es el victimismo de parte de un Schäuble cabreándose como de un griego que le digan que tiene cuentas pendientes y responda que es rasismo.

Las cuentas están ahí, llevan muchísimo tiempo en el aire, muchos problemas tienen lugar para los que políticos grandes no parecen tomar medidas (desde el punto de vista de un espectador ajeno), y reducirlo a mera semántica o problema racial es como poco descabellado.

"Te devuelvo la pregunta: ¿Te pareció racista en su día el término periodístico PIGS referido a determinadas nacionalidades europeas?"

Me parece inexacto y con ambigüedad interesada, porque

1) No se refiere sólo a nacionalidades estrictamente (o sea, no por ser la palabra que sale si se juntan las nacionalidades del sur y se forma una palabra con ellas), sino a modelos económicos con balances negativos.

2) No fue un término acuñado por Alemania, sino por Gran Bretaña.

3) No tiene exactamente el mismo sentido en el idioma original en el que fue inventado, que en la traducción española donde se reduce únicamente a su sentido peyorativo: De la wikipedia, "Específicamente se hace referencia a una frase hecha para designar a algo inverosímil: flying pig (cerdo que vuela). En ocasiones también utilizan la expresión economía porcina. El diario británico hace un balance de las economías portuguesa, italiana, griega y española, a las que se refiere como "cerdos" (Pigs por sus siglas en inglés). Según el periódico, "es un apodo peyorativo, aunque refleja en gran medida la realidad" de estas economías. "Hace ocho años, los cerdos llegaron realmente a volar. Sus economías se dispararon después de unirse a la eurozona. (...) Ahora los cerdos están cayendo de nuevo a tierra", dice el diario.16."

D
D

Forma parte de la psique alemana: si llegan a un acuerdo y la otra parte no cumple su parte, se pillan un mosqueo de narices.

Queda con una alemana a una hora y llega diez minutos tarde, y te espera un bronca de tres pares.

También es una de las razones por las que son tan eficientes: tienen muy poca tolerancia para las chuminadas: en cuanto alguien no cumple, se mosquean lo que no está escrito.

No solo con los griegos, dentro de Alemania también es así. Tonterías, la mínimas.

No se puede tener todo: o te tomas las cosas de forma relajada al estilo griego, y vas a vivir mejor y más tranquilo, o eres eficiente al estilo germano. Ahora bien: querer vivir de forma relajada pero luego quejarte de que si la población pasa hambre en una crisis o no hay recursos para la sanidad, es absurdo. No se puede tener todo.

El problema de los griegos es que les gusta vivir relajados, pero quieren vivir holgadamente y sin apretarse el cinturón. Y eso, claro, solo se puede hacer con el dinero de otros.

ur_quan_master

#6 según las normas de Meneame los comentarios xenófobos se premian con negativos. Ahí va el mio.

D

#9 ¿Donde ves tu la xenofobia?

D

#9 Eso digo yo. ¿De qué xenofobia estás hablando???

unaqueviene

#6 Nunca he conocido a nadie que supiera lo que quieren todos y cada uno de los griegos. En cambio he estado allí y veo que son gente que trabaja, y mucho.

D

#14 Podría, estirando mucho, entrar dentro de la categoría de "prejuicio", todo lo más (por aquello de no estar fundamentado en un argumento sólido, solamente la experiencia y tal, no como en este artículo donde se basan en una encuesta estadística ---> http://www.juanlusanchez.com/archivos/2012/02/08/como-piensan-espanoles-alemanes-o-estadounidenses-cinco-diferencias-importantes/ ).

Pero, ¿xenofobia?

ur_quan_master

#20 ¡Felicidades! Estirando mucho ya casi has deducido tu solo la relación entre estereotipo y xenofobia/racismo. Si sigues esforzándote llegarás a estar en la línea las declaraciones de las conferencias de la ONU en Durban contra el racismo.

Otro día zanjaremos el tema griego explicando las variantes del término "usura".

D

#32 Gracias por el sarcasmo, muy amable.

D

#14 Claro, trabajan mucho, como los 270 empleados del Departamento de Fotografía Aérea del Ministerio de Agricultura Griego... que eran peluqueros.

http://blogs.lainformacion.com/zoomboomcrash/2011/09/19/mi-gran-deuda-griega/

Brimstone

#6 te falta añadir que los alemanes son los peores compañeros en grupos de trabajo multiculturales, pasan de los consensos y van haciendo a su bola, mirando su propio interés, y cuando la cagan son reacios a admitirlo. Trabajo con alemanes, italianos, franceses e ingleses.