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#1:
¿O sea, que el que una mierda de utilitario de VW haya subido a unos precios desorbitados es culpa de que los chinos tienen poco margen?
No puede valer una mierda de Polo desde 21.650 €
No puede valer una mierda de Polo desde 21.650 €
#3:
Por mi pueden cerrar todos los fabricantes europeos si los accionistas no están satisfechos con un margen del 5%.
Propongo una idea muy loca: una empresa semi pública que construya coches eléctricos sencillos.
Propongo una idea muy loca: una empresa semi pública que construya coches eléctricos sencillos.
Comentarios
¿O sea, que el que una mierda de utilitario de VW haya subido a unos precios desorbitados es culpa de que los chinos tienen poco margen?
No puede valer una mierda de Polo desde 21.650 €
#1 Y tienes que aceptar cosas como por ejemplo el VW id3 aquí valga casi 40k pero en china lo vendan a 15k siendo prácticamente el mismo coche
#2 A la que los lobos le han matado el pony quiere poner aranceles a los chinos. Pues lo mismo los chinos le ponen aranceles a la VW...
#4 ya hacen cosas peores la condiciones para vender y fabricar en China son leoninas, ahora tenemos que poner condiciones antes de quedarnos en la mierda.
#2 es fácil de justificar. Los coches vendidos en China se fabrican allí al coste de allí y los coches vendidos en Europa se fabrican en Europa a nuestro coste.
Los costes todavía son muy inferiores en China, por no decir (si no ha cambiado que es algo en lo que estaba más metido hace años y no sé exactamente el Id3) que no son el mismo coche exactamente.
En Europa tenemos más libertades, mejores sueldos, mejores condiciones de vida y muchos más derechos sociales que los chinos en China. Todo eso tiene un coste.
Lo que no podemos pretender es sorber y soplar:
1. Quiero sueldos europeos. China ha avanzado mucho en salarios y se va a notar mucho en los precios de sus productos. No es casualidad que la producción de piezas de automoción esté abandonando China. Aun así el sueldo medio chino está en unos 11k dolares. Sueldo medio europeo está en unos 25k dolares.
2. Quiero condiciones europeas. Las condiciones de sanidad, servicios sociales, seguridad, seguridad jurídica, libertad de expresión y libertad de acción europeas están a años luz de las chinas. No creo que nadie niegue eso.
3. Quiero la protección europea al consumidor. Quiero garantía, reparación de calidad y derechos sobre mis compras. Como p.e. el derecho de desistimiento. En China estas garantías y derechos son muy inferiores. Esto también supone un coste (y no menor).
A la vez quiero:
1. Quiero que mis compras me salgan al mismo precio que en China. Pero ojo, sin cambiar los tres puntos de arriba que sería trampa.
Pues las dos cosas no son posibles. China está mejorando rápidamente en salarios y condiciones. Sus costes van subiendo en consonancia hasta el punto que muchas empresas que dependen de los precios de componentes baratos están migrando a otros países que son mucho más económicos a día de hoy... como Méjico o Brasil.
No nos hagamos trampas al solitario.
Cuando los fabricantes chinos fabriquen en Europa van a tener costes europeos y precios europeos. Al igual que VAG no puede vender al mismo precio en un mercado con costes muy inferiores que uno con costes mucho más altos.... y ojala continúe así y nuestros costes continúen siendo altos. Eso significará que aquí se vive con unas condiciones muy buenas.
Por otro lado, los aranceles están para equilibrar estas cosas, si en China "hacen trampa" dopando a sus empresas con financiación sin coste nosotros podemos hacer dos cosas:
1. "Hace trampa" y subir nuestro regalo de dinero a nuestra industria... con el consecuente aumento en gasto público que podemos retraer de nuestros gastos o directamente pedirselo a quien financia a los estados...es decir... a ti.
2. Forzar un coste que los chinos no puedan controlar y de ese coste aplicar el 1 sin aumento de coste para nosotros. Es decir, subir aranceles.
Lo que va a hacer Europa (y me parece correctisimo a mí) es decirle a los fabricantes Chinos: Fabricas en Europa con nuestras condiciones y respetas nuestras leyes de libre competencia (en Europa está muy limitada la participación del estado y las subvenciones en la industria) o exportas tus productos a nuestro mercado... pero con nuestros aranceles.
Si esos aranceles que vamos a cobrar (que ojala sean altos de cojones) repercuten en nuestra industria o sociedad... bien cobrados.
#18 Los sueldos de los operarios de las fábricas europeas de coches creo que no han subido nada parecido al precio de los coches.
Lo de fabricar todos con las mismas condiciones, estoy con ello. Pero justo es lo contrario de lo que han estado apoyando todos los países occidentales. Y ojo que igual nos podemos permitir muchas menos cosas de fuera, incluido cosas básicas de comer. Eh, pero yo estoy con eso.
#22 El salario medio de la automoción está sobre los 25k euros en España. Un operario aquí cobra entre 20k y 30k euros.
Eso sueldos están subiendo, como es lógico y normal. Pero lo que encarece los precios de los coches no son los salarios, son las normativas europeas que los chinos no tienen. Los fabricantes chinos cuando fabrican en Europa se ponen a precios europeos porque nuestros mercados tienen costes mucho más altos.
#25 Entonces no hacen falta aranceles a los chinos porque todos tienen que cumplir la misma normativa.
#27 Si fabrican aquí, sí. Hay otros costes que a los europeos nos interesa mantener (salarios y costes sociales)
Y los coches chinos para el mercado europeo son bastante más caros que los fabricados para su mercado interior, como p.e. los BMW que se venden en Europa fabricados en China tienen un coste superior a los BMW fabricados en China que se venden en China.
Es algo que es conocido desde siempre, cuando Tata desembarcó en Europa dobló sus precios, en algunos modelos los tuvo que triplicar. Coches que costaban 4k dolares en India valían aquí 9 o 10k dolares... y ganaban menos dinero por eso Tata todavía no ha apostado por nuestro mercado de forma realmente fuerte.
#22 un operario de una fábrica europea sigue ganando mucho más que uno chino.
Las pataleta de que los coches ahora están más caros no explica nada.
#18 mira #10 donde está lo de año con ingresos record de VAG y la decisión de centrarse en coches donde tienen más beneficios , que los costes sean superiores está claro, pero que hagan un x2 o x3 no, y tampoco cuando lo mismo afecta al precio de un polo o cualquier coche barato ICE que no tiene coste de "i+d+i" de un eléctrico ahora mismo.
Lo mismo con el chevy volt en EEUU o Canadá que está en 26k$ y sin considerar el poder adquisitivo de allí comparado con el de Europa (parte sur me olvidé de decir).
Los europeos estamos pagando las fiestas de los fabricantes europeos para que puedan intentar meterse en otros mercados a precios mucho más competitivos.
#24 es que el coste I+D+i no lo he incluido. Lo que encarece los coches en Europa es la normativa (y que continúe así). Por eso la diferencia de precios con USA y por eso los coches para el mercado USAniano no son homologables en Europa.
También por eso las marcas americanas se están retirando masivamente de Europa. Cuanto cuesta un Toyota? Un Honda? Un Mitshubishi? Un Hyundai?
Pues eso.
Todo lo demás hacerse trampas al solitario.
Por cierto cuando yo me compré mi Peugeot 206 hace 18 años me costó 12k, el polo pelado (el mio no está pelado) con una motorización inferior me costaba 16k. Si igualaba al mio en potencia y equipamiento me costaba 21k.
El grupo VAG siempre ha sido caro.
#18 Los precios bajos en China se deben más bien a las altas subvenciones del gobierno y a la alta competencia.
Las subvenciones pueden llegar a ser de hasta el 30% del precio de fabricación, que se le da al fabricante. Ya después hay más subvenciones a la compra que dependen más de los gobiernos locales. Es por eso que hay muchos vídeos en las redes sociales chinas con depósitos de coches eléctricos nuevos pero ya matriculados para recoger las subvenciones...
Después también está la alta competencia. Creo que ahora mismo hay unas 32 marcas de coches eléctricos diferentes en China ahora mismo, todas se quieren quedar con el pastel de ser las que se queden en el mercado por lo que muchas optan por fabricar a pérdidas, aún incluso con las subvenciones del gobierno.... esperando que su músculo financiero las mantenga y que las otras quiebren o desaparezcan...
#32 yo me refería a la comparación entre fabricar en Europa y China. Sí, el gobierno chino está metiendo paladas de dinero a fondo perdido en esa industria, pero aunque no lo hiciera los costes son muy diferentes (p.e. la simple obligación de disponibilidad de recambios) entre Europa y China.
Al final lo que siempre es engañoso es: "Mira los codiciosos fabricantes europeos que venden en china a x y aquí a 2x". El coste no es el mismo en China que aquí y tampoco otras condiciones, como las que comentas tú.
#34 También eso es cierto, aunque en mi opinión no influya mucho en el precio final. Alemania sigue produciendo millones de vehículos y los sueldos aquí son mayores que en el resto de Europa, sobre todo Europa del Este.
#1 no, dedo turn la culpa la pandemia, la guerra en Ucrania y una guerra comercial con China.
Los precios han subido para todos los vehículos, el que los chinos tengan poco margen es un aviso de lo que están haciendo, implantar sus marcas a base de financiación estatal a pesar de que no son rentables.
#36 La UE no da ayudas a la automoción, no...
Si la UE ayuda, es bien, si China ayuda, es mal.
#1 Un coche que siempre había costa 13-15K
Por mi pueden cerrar todos los fabricantes europeos si los accionistas no están satisfechos con un margen del 5%.
Propongo una idea muy loca: una empresa semi pública que construya coches eléctricos sencillos.
#3 Lo que trata de explicar es que los márgenes nunca pueden estar por debajo de la fluctuación del precio del dinero, si hay una inflación del 8%, no puedes tener márgenes del 5% porque entonces pierdes un 3%. Al gobierno chino se la suda, porque no quieren márgenes de beneficio, sino copar mercado, para canibalizar rivales. En verdad, ahora mismo, no sólo hay empresas compitiendo por cuota de mercado, sino una guerra comercial entre diferentes potencias en la que vale todo.
#7 ¿Entonces si la inflación está al 0,1% en China ganan más sus fabricantes con un 2% de margen que los europeos con un 5%? https://efe.com/economia/2023-09-09/inflacion-china-precios-ipc-economia/
#9 Supongo que si vendes en Europa, vendes en Euros e influirá la inflación europea para tus márgenes. Entiendo que también influirá la compra de materias primas en el mercado internacional y el valor de la moneda en la que se compran las materias primas (no sé cómo andará el renminbi frente al dólar)
#9 Sí. Es un hecho.
Aplicatelo a tu sueldo. Si en europa con una inflación del 6% te suben un 3% eres más pobre que antes. Mientras que China con una inflación de 0.5 te suben un 2% eres más rico que antes.
Punto final.
#3 ¡ estupendo, la llamaremos SEAT2!
#3 Si eso ocurre, ríete de la crisis bancaria del 2008. Vas a ver millones de parados. Un 5% es el margen que necesitan para sobrevivir. Por debajo, la ruina.
Volkswagen o Renault tienen capital público.
#3 hiriko
Vaya, ahora el capitalismo y el libre mercado ya no son tan buenos.
Lo fueron 40 años mientras era occidente quien se forraba.
Lo que explica pasa con las naranjas, aceite, coches etc y cualquier producto no comunitario.
Seat no era pública en sus inicios??
#13 Cuando se despedía trabajadores occidentales para mover la producción a China oye, pues qué se le va a hacer, es el mercado amigo.
El problema ha venido cuando ya no hace falta la empresa europea y sus directivos y accionistas, ahora gobierno por favor protégeme que vienen los chinos.
Hace poco, un meneante adorador de Tesla y Musk que siempre comenta en los meneos relacionados, decía que había que vender las acciones de Toyota porque se iban al garete, cuando los beneficios de Toyota, está a años luz de Tesla o cualquier fabricante chino.
#8 Irse al garete no creo, pero se ha quedado atrás en el desarrollo por tomar otra decisión (hidrógeno vs eléctrico puro), lo que le puede pasar es que tarde en recuperar el terreno perdido que ya han andado los otros fabricantes si al final toda la industria va por el camino del eléctrico puro
#12 Fabricar un eléctrico es sencillo, mucho más que un vehículo de combustión. Probablemente Toyota los tenga desarrollados desde hace décadas, al igual que todos los grandes fabricantes. Cuando ha llegado el momento, han abierto el cajón y los han sacado a producir.
No hay terreno perdido, ni se han quedado atrás tecnológicamente, ya que son bien sencillos de fabricar. Es más una cuestión de beneficios y de recuperar el I+D+I invertido en vehículos de combustión. Mientras los puedan seguir vendiendo, van a exprimir hasta la última gota. Pensemos que a día de hoy, los vehículos de combustión siguen siendo la porción más grande del pastel. Los fabricantes puramente eléctricos, no comen de ese pastel.
#14 Fabricar un eléctrico es sencillo como dices, modificar la base de tu coche, las infraestructuras que tienes y contratos de suministros ya es más complicado y toma su tiempo, es a lo que me refiero, por eso he dicho que no se va a irse al garete.
Respecto a los de combustión es verdad, yo me refería a lo del hidrógeno que oye, puede que al final toda la industria pivote al hidrógeno y toyota barra a la competencia.
#15 Trabajé durante mucho tiempo en el sector Industrial, donde el método Toyota es una religión aunque no fabriques coches. Y te puedo asegurar que la adaptación de una fábrica y su maquinaria, es un proceso relativamente rápido... La infraestructura la tienen, probablemente uno de los fabricantes con mayor infraestructura y posicionamiento global y los contratos de suministros también, si en verdad si se pasan a fabricar puramente eléctricos, lo que le van a sobrar son lineales, materias primas, etc. Sería simplificar lo que ya tienen... Por eso se dice que los fabricantes tradicionales que se pasen a eléctricos, les sobrará plantilla y reducirán los costes actuales...
En cuanto al hidrógeno, es significativo que Toyota ya tenga desarrollos tanto con pila de combustible, como quemando hidrógeno en motores de combustión... Cuando sacaron los híbridos fueron un bicho raro y ahora mismo se están hinchando a vender híbridos, en las grandes ciudades lo que más veo circulando son Toyotas híbridos...
De hidrógeno los primeros fabricantes en tener modelos en mercado han sido Toyota, Hyundai (me parecen uno de los fabricantes que mejor ha evolucionado en poco tiempo) y creo recordar que Honda
#17 Lo del hidrógeno lo sé y por eso he dicho que veremos que pasa si la industria pivota a él, porque también lo están valorando desde hace años para la propulsión naval (mi sector) y ya hay varios proyectos (MAN, Wartsila, Hyundai Heavy Industries, etc) lo que pasa es lo de siempre, falta infraestructura para el suministro.
Respecto a lo de la adaptación de las industrias, relativamente rápido = 1 generación (2-4 años) desde que tomen la decisión, hagan el desarrollo, adaptación y diseño de una nueva base para las baterías y ponerlo a la venta que es a lo que me refiero.
#21 En los paises nórdicos creo que ya tienen barcos a hidrógeno desde hace al menos 2 años, corrígeme si me equivoco...
*Hyunday antes que coches, armaban barcos... Me parecen uno de los fabricantes que más ha evolucionado en los últimos 20 años, me parecen la leche...
#26 Empezó en el 2023 si no recuerdo mal, pero es un ferry con línea cerrada dentro de fiordos o lagos, yo decía para mercantes que hagan navegación internacional.
https://maritime-executive.com/article/video-norway-s-hydrogen-powered-ferry-begins-service
Lo de Hyundai empiezas a rascar y es un conglomerado enorme que tiene industrias en muchísimas áreas, desde astilleros, bancos, energía, automoción, química, etc
#29 El caso que debe ser otro barco (también ferry ) sobre el que leí, porque fue allá sobre el 2020 (igual sólo estaba en desarrollo...) He tratado de buscarlo ahora pero, sorprendentemente, hay ya muchos proyectos...
https://www.motorpasion.com/tecnologia/2023-zarpara-primer-barco-hidrogeno-mundo-que-navega-gracias-al-amoniaco
https://www.toyota.es/world-of-toyota/articles-news-events/2018/primer-buque-hidrogeno-mundo-patrocinado-toyota
Hyundai es un espejo de Mitsubishi, lo mismo te fabrican un coche, que un electrodoméstico, que un avión, que un tanque o un generador nuclear...
*Me flipan mucho este tipo de empresas
Contabilidad de VW hay que ver si ya incluyen o están amortizando inversiones eléctricas así como los resultados de financieras asociadas al grupo.
A mí ya me dijeron que el negocio no está en fabricar el coche sino en la financiación de la compra del mismo ( TAE de 11% y más).
Así que puedo vender el coche con un 2% de margen y sacar el grueso del beneficio con la financiación de ese coche, y cuanto más caro sea el coche más voy a sacar.
Lo más curioso es que son los propios autodenominados libre-mercadistas los que están que trinan con el libre mercado.
Tenía entendido que VW fabricaba con Saic en China y esa era la justificación de que el id 3 costase 15.000 € al cambio.
#5 es una jv, y no pagan impuestos por los eléctricos creo recordar, pero estamos hablando de una diferencia de x2 o x3.
Y eso hablando del id3, mira cuánto vale un polo pelado ahora..
#6 Añado para un poco de perspectiva:
Volkswagen cambia su estrategia: dejará de apostar por el volumen para centrarse en los vehículos que le dan más margen
https://www.businessinsider.es/volkswagen-deja-volumen-apostar-vehiculos-margen-1040445
Volkswagen supera el beneficio preCovid y eleva ebit e ingresos, pese a menores ventas
https://www.hispanidad.com/economia/volkswagen-supera-beneficio-precovid-eleva-ebit-ingresos-pese-menores-ventas-su-presidente-en-espana-avisa-sobre-inviable-veto-coche-combustion_12041021_102.html