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#1:
Tenemos que seguir vendiendo armas a Arabia Saudí para inmediatamente después presumir de que somos mucho más civilizados que ellos, que pegan a sus mujeres.
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Tenemos que seguir vendiendo armas a Arabia Saudí para inmediatamente después presumir de que somos mucho más civilizados que ellos, que pegan a sus mujeres.
#1 Falso dilema. Nuestra sociedad respeta tanto a hombres como a mujeres. Todos los géneros y orientaciones sexuales pueden educarse, no están perseguidos y pueden desarrollar su vida con normalidad
#2 Pero no se nos caen los palos del sombrajo si les vendemos armas a los follacabras teocráticos para que puedan masacrar a los pobres de Yemen. Hipocresía nivel Dios.
#2 ¿a qué supuesto dilema te refieres?
A los hombres y a las mujeres que están muriendo como animales en Yemen no los respeta tanto.
#6 Ni a las matanzas entre africanos, ni a los muertos por cólera, ni a las persecuciones religiosas en países que descubres cuando salen en las noticias (pocas)
#7 ¿qué me quieres decir con eso? ¿A dónde quieres llegar? ¿A que son gentuza primitiva y se van a matar de todos modos y, por tanto, no tiene nada de malo hacer negocio vendiéndoles armas? ¿Así es como piensas? Qué asco.
#8 Tras leer los comentarios me parece entender que indica que el hecho de que vender armas a países que las están usando contra Yemen (u otros) no tiene nada que ver con que no podamos decir que somos más civilizados con ellos (como marco legal que afecta a la sociedad del propio país). Es una comparación inválida, en mi opinión.
Podemos entender que vender armas sea poco ético, especialmente cuando se inician ataques con ellas y no es para defensa. Por este motivo, parece haber habido países que dejaron de vender armas a Arabia Saudí tras sus ataques a Yemen ( aquí). España no está entre ellos y sigue vendiendo armas a Arabia Saudí. No por eso somos peores como sociedad, sin embargo. Si acaso nuestro país, y otros que les venden, pudieran ser peores y con falta de ética en comercio o relaciones internacionales. Pero desde luego, compararnos (aparentemente a nivel social) a peor con un régimen como Arabia Saudí o similares, donde hay latigazos, ejecuciones y sus ciudadanos de derecho son bien mantenidos y abusan de trabajadores del sur de Asia, aparte de que son unos engreídos con ellos y con quienes consideran inferiores... Creo que en no muchas cosas tenemos las de "perder" ahí.
#9 ¿no por eso somos peores como sociedad? ¿De verdad? ¿Una sociedad que ve normal armar a monarquías absolutistas integristas islámicas que masacran países no tiene no es peor que otra que no lo hace? ¿Estamos hablando en serio? ¿Si viéramos normal que nuestro estado vendiera cocaína no seríamos peores como sociedad? Debes de estar de broma.
¿Latigazos? ¿Qué es eso comparado con colaborar con masacrar Irak o supuestamente colaborar con mandar presos a Guantánamo? ¿Las violaciones o supuestas violaciones de los derechos humanos de España son violaciones mejores que las de Arabia Saudí?
Vaya doble vara de medir que nos gastamos para autoconvencernos de que somos una civilización superior.
#11 Dices algo que no es verdad y lo sabes. Primero, gran parte de nuestra sociedad ve mal la venta de armas (o incluso tratos comerciales o estratégicos) a Arabia Saudí. Que el estado lo haga no significa que la gente esté de acuerdo.
Y en todo caso, aunque el estado español se dedicase a algo como vender animales en peligro de extinción no significa que el marco legal interno y trato a sus ciudadanos, o a otros en su territorio, sea objetivamente mejor que en esos países. En Arabia Saudí podían encarcelar a una mujer por ir sin su guardián. En España eso no pasa (y cosas similares que en su día pudiesen ser parecidas están ya en el pasado). Por ponerte un ejemplo, en Irán también, cárcel por ir sin velo (por décadas). ¿Somos mejores a nivel de libertades individuales? ¡Incuestionablemente! ¿Y en el marco legal que no permite que nos lleven a una prisión escondida y nos dejen de por vida, sin comunicarnos de ningún modo con familiares? ¡Desde luego!
El problema, creo, es que comparas la política exterior con la política interna:
- En política exterior, podemos estar de acuerdo en que somos peores que otros países, al vender armas y tratar con Arabia Saudí.
- En política interior, podemos argumentar que Arabia Saudí trata mejor a sus ciudadanos de pleno derecho al rociarles con dinero, o argumentar que Irán ofrece mayor cobertura social para sus ciudadanos respecto a la adquisición de una vivienda. Pero parece indiscutible que aquí tenemos un marco legal y unas libertades, para hombre y mujeres, que allí no tienen. Las violaciones de DDHH son malas independientemente de donde se comentan; la cuestión es la frecuencia y grado en que se cometen: en Arabia Saudí son continuas para con su población (y para con ciertos inmigrantes), en España son menos comunes. Respecto a la venta de armas: de nuevo, podemos acordar que éticamente es malo/reprobable, aunque se acepte como algo más o menos normal en el mundo. Eso hace que nuestro estado sea peor respecto a comercio exterior, pero no socialmente.
Por otra parte, asumir que los actos de un estado son aprobados por sus ciudadanos es también inválido. Es como afirmar que la gran mayoría de ciudadanos españoles estaban a favor de lo que se hizo en Irak. No he visto encuestas, pero sólo conozco a una persona que afirmaba abiertamente que era necesaria (de cientos de personas con la que habríamos hablado del tema).
#12 sí, sí, está indignadísima la sociedad cada vez que hablan de bombardeos en Yemen con armas vendidas por España. Hay manifestaciones multitudinarias todos los días, vamos.
La sociedad lo ve mal como los del PP ven mal que sus políticos roben; pero bueno, son negocietes de los poderosos. Todo en orden. No hay problema. Alguno incluso acudirá a la manida frase de: "El ser humano es así, siempre van a pasar cosas de estas".
Es cierto, los países llamados "occidentales" tratan algo mejor a sus ciudadanos. Los bombardeos, las masacres, la explotación laboral más severa, el maltrato, las violaciones de derechos humanos más graves, etc. las externalizan ante la aprobación general por omisión de sus sociedades, esas mismas que se creen superiores.
Para mí no hay separación entre política exterior e interior. Todo son seres humanos. Para mí no hay muertos o maltratados de primera y de segunda. Los países que más daño hacen al mundo son los ricos, por mucho que dentro de sus países se violen menos que en los pobres.
#13 corrijo la última frase: quería decir "por mucho que dentro de sus países se violen menos los derechos humanos que en los pobres".
#13 Aparte de que los medios pasan por lo de Yemen de puntillas (salvando las distancias por la gravedad del asunto, también pasaron en cosas como las protestas internas en Irán por el precio de la gasolina y el comportamiento del régimen en general para con el pueblo), sí, la gente no está muy indignada por eso por no ser un tema conocido y porque no se ve una participación directa de España, donde su representante proponga un motivo para participar que nadie se cree. Si fuese más público, habría mayor presión social por evitar tratos con Arabia Saudí. Quizá no tanto como en Irak, pero desde luego más que ahora. Y lo de que los países ricos son los que afectan más negativamente, hasta cierto punto es así: los más poderosos son los que pueden afectar más, y claramente van a defender sus intereses. USA y China, sin ir más lejos. Y otros países lo harían de tener más poder. Esto no justifica ni quita responsabilidad a los países ricos; significa que estos son peores en algunas cosas porque sus estados tienen la fuerza directa o indirectamente de su mano, no por falta de valores de su sociedad o necesariamente por culpa de sus ciudadanos. Y esto no convierte a las víctimas de los países donde se explota laboralmente o a los que se ataca en mejores moralmente, sino en víctimas de los primeros. Supongo que no lo piensas, simplemente lo aclaro yo.
En todo caso, normalmente lo que cae lejos y no afecta de alguna manera se suele mirar con menor preocupación; y ahí sí te digo lo de que el ser humano es así (en general, diría que independientemente del país). En el resto del mundo podemos hacer cierta presión, más o menos politizada, para que no ejecuten a alguien en algún país del golfo pérsico. A veces incluso cuando a alguno de sus nativos se les denuncia de algún delito, como la violación de alguna chica en algún yate donde montan sus fiestas, pero sin armar mucho revuelo - a fin de cuentas, son poderosos y nadie quiere enemistarse con ellos. Si se ejerce presión en el extranjero de forma más constante por algo es más bien porque nos afecte o por intereses, como cualquier país (como el exigir a China el cierre de esos mercados). Total, que si está lejos y no nos afecta, y por encima no se le da publicidad: no va a haber actuación. Si hay publicidad, habrá manifestaciones y algo de voluntariado. Y ni siquiera si está cerca y nos afecta hasta cierto punto, como la corrupción que mencionas. Por último, en este aspecto, el ser humano tiene una energía y atención limitadas. Pocas veces se consigue movilizar respecto a todas aquellas en que podríamos lograr algo unidos. Incluso, en muchas ocasiones, cuando nos afecta muy directamente.
Ahí está el tema, no consideras que haya separación. Yo explicaba que quien te respondía sí la ve (como yo) y no por ello necesariamente justificar la venta de armas a países como Arabia Saudí (al menos yo lo veo así). Separar estas dos cosas y comparar de forma separada me parece necesario para evitar confusión sobre la queja y lo que se puede culpar a cada uno. Creo que si se viese como un todo, se pierde detalle sobre consideraciones que hay que tomar para comparar de forma justa.
Te daría la razón en que España, como ciertos otros estados, hace negocios con regímenes absolutistas (cosa que creo que todo estado debería evitar hacer) y uno de ellos es las armas que ellos usan en la zona (mucho peor que lo anterior). Arabia Saudí, por supuesto, tiene también parte de culpa en tanto que en última instancia es este estado el que ataca a Yemen).
Pero no compro lo de que como sociedad es peor (que ese estado, al menos) porque lo aceptemos o no nos quejemos. Por esa regla de tres, todos los sauditas serían cómplices de que los más ricos maltraten y maten a filipinos que van a trabajar a sus casas. Y todos los iraníes serían afines al régimen y estarían de acuerdo en la falta de libertades a las mujeres y en que buena parte se considere blasfemia. Y todos los filipinos apoyarían la muerte de los camellos y hasta drogadictos que su presidente lleva a cabo. Salvo casos contados y en parte (como el nazismo, o quizá hasta cierto punto algunos como el israelita) no creo que la sociedad sea culpable de los actos que su estado lleve a cabo.
#15 los medios en Arabia Saudí tampoco dicen cosas que puedan incomodar a su régimen, ¿pero a su sociedad le echamos en cara cosas y a la nuestra se la disculpamos? De todos modos, este tema en España lo conoce mucha gente, especialmente a raíz de las protestas de los astilleros de Cádiz. Entonces fue portada, ¿no?
Hay infinidad de fotos, vídeos, noticias, etc. de nuestros monarcas con los saudíes y no veo que haya mucha indignación, salvo en parte de la izquierda. En España la gente tiene la conciencia de que eso son negocietes de los poderosos que siempre van a existir y que además podemos pillar cacho. Los muertos de Yemen son muertos de enésima categoría. No son como los de ETA.
Lo de "caer lejos" es otra de las justificaciones que se suelen dar, pero la tienda donde compras ropa fabricada con mano de obra esclava, infantil o semiesclava la tienes a la vuelta de la esquina. La gente compra ropa manchada de sangre, pero no le importa porque le pilla lejos. Eso sí, qué malos son los musulmanes que pegan a las mujeres.
¿Por qué hay que separarlo? ¿Por qué crea confusión comparar a un país que maltrata a sus ciudadanos con otro que los maltrata, aunque menos; y externaliza al Tercer Mundo la miseria y la explotación? ¿Por qué la sociedad del primero es mucho peor que la del segundo?
Por supuesto que muchos saudíes son cómplices del maltrato a los inmigrantes en su país, pero allí no tienen libertad de expresión para quejarse y tampoco presumen de ser una sociedad más civilizada.
Cuando la sociedad consiente lo que hace su estado y en muchos casos le parece incluso bien porque considera que es negocio la sociedad es culpable.
Para los acólitos voxianos, los yemeníes serán bolivarianos y se quedarán anchitos creyendo que su cerebro funciona
Algnos países tiene carta blanca para saltarse el derecho internacional, lo derechos humanos y no pasa nada. Arabía Saudi es imprescindible porque necesitamos su petroleo.
#3 No sé si tanto por el petróleo o por controlar otros intereses en la zona. Pero sí, a Arabia Saudí y estados asociados se les da manga ancha para actuar.