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#1:
Relevante porque es el primer texto, hay litografías del III a.c. pero palabras sueltas. Y esta está en alfabeto ibérico adaptado alveuskera, las antes mencionadas estaban en latín.
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
#50:
#22 Qué curioso, griego clásico y griego moderno, pero protoeuskara y euskara. Y nunca protogriego y griego.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
#21:
#17 Con decirte que tras unas vacaciones por distintos pueblos de euskadi compañeros de mi pareja en su trabajo le preguntaron si nos habian entendido en los pueblos de euskadi... que se pensaban que no hablaba nadie castellano ahi, que era todo en euskera... imaginate el poder de los medios de comunicación para adoctrinar a la gente en cosas tan estupidas...
#34:
Ya me he encontrado el primer meme sobre esto
#20:
#13 Aunque no se sabe mucho de sus orígenes ni de cómo era el idioma en sí (ni probablemente se sepa nunca), lo normal es que el vasco actual tenga la misma relación con ese idioma, que la que el castellano actual tiene con el protoitálico del que vino el latín. Además es muy difícil establecer cuándo la lengua evoluciona hasta tal punto de poder considerarla la misma lengua que hablamos hoy. Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses. Pero el castellano se parece más al italiano o al portugués que al idioma de las glosas emilianenses.
#14 Se dicen mucho ese tipo de cosas, muchas veces con motivos políticos
Por ejemplo, una página de la diputación de Vizcaya, se dicen cosas como: "Incluso es probable que el euskera sea uno de los focos de origen del lenguaje articulado"
Sólo hay que hacer una búsqueda en google para leer barabaridades similares por todos lados
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-antigua-europa/
#14 Se dicen mucho ese tipo de cosas, muchas veces con motivos políticos
Por ejemplo, una página de la diputación de Vizcaya, se dicen cosas como: "Incluso es probable que el euskera sea uno de los focos de origen del lenguaje articulado"
Sólo hay que hacer una búsqueda en google para leer barabaridades similares por todos lados
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-antigua-europa/
#2:
Aquí dejo una foto de un ejemplar de las monedas de Ontikes que mencionan. El topónimo Ontikes recuerda, inevitablemente, a Untikesken (zona de Ampurias).
https://monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
https://monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
#28:
"De momento, Irulegi tiende la mano a quienes deseen adentrarse en la apasionante historia de nuestros antepasados."
Badum tsss
Badum tsss
#15:
#13 El euskera actual es la misma lengua que hablaban hace 2500... lo unico que ha cambiado es alguna fonologia, por eso se le conoce como euskera arcaico o protoeuskera o lengua vasconica que dice en el articulo...
Es igual que el castellano antiguo:
https://www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
Sospiro Myo Çid ca mucho auie grandes cuydados.
Ffablo Myo Çid bien e tan mesurado:
Grado a ti Sennor Padre que estas en alto,
Esto me an buelto myos enemigos malos.
Alli pienssan de aguiiar, alli sueltan las riendas:
A la exida de Biuar ouieron la corneia diestra,
E entrando a Burgos ouieron la siniestra.
Meçio Myo Çid los ombros e engrameo la tiesta:
Albricia Albar Ffanez ca echados somos de tierra."
Es igual que el castellano antiguo:
https://www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
Sospiro Myo Çid ca mucho auie grandes cuydados.
Ffablo Myo Çid bien e tan mesurado:
Grado a ti Sennor Padre que estas en alto,
Esto me an buelto myos enemigos malos.
Alli pienssan de aguiiar, alli sueltan las riendas:
A la exida de Biuar ouieron la corneia diestra,
E entrando a Burgos ouieron la siniestra.
Meçio Myo Çid los ombros e engrameo la tiesta:
Albricia Albar Ffanez ca echados somos de tierra."
Comentarios
Relevante porque es el primer texto, hay litografías del III a.c. pero palabras sueltas. Y esta está en alfabeto ibérico adaptado alveuskera, las antes mencionadas estaban en latín.
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
#8 Entonces la palabra que buscas es "epigrafía" o "inscripciones epigráficas".
#13 Es imposible “reconocer” una cosa que absolutamente nadie ha dicho, y por supuesto menos los expertos.
#1 Entiendo que en vez de litografías quieres decir petroglifos. La litografía es una técnica de grabado muy popular del siglo XIX.
Ya me he encontrado el primer meme sobre esto
Aquí dejo una foto de un ejemplar de las monedas de Ontikes que mencionan. El topónimo Ontikes recuerda, inevitablemente, a Untikesken (zona de Ampurias).
https://monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
#17 Con decirte que tras unas vacaciones por distintos pueblos de euskadi compañeros de mi pareja en su trabajo le preguntaron si nos habian entendido en los pueblos de euskadi... que se pensaban que no hablaba nadie castellano ahi, que era todo en euskera... imaginate el poder de los medios de comunicación para adoctrinar a la gente en cosas tan estupidas...
#1 PD: y además me he liado. Las estelas a las que me refiero son del I y II d.c., no antes. Esto es más antiguo y más importante de lo que creía.
"De momento, Irulegi tiende la mano a quienes deseen adentrarse en la apasionante historia de nuestros antepasados."
Badum tsss
#4 Un vizcaino lo pronunciaría igual
Significa “afortunado”, por cierto.
#13 Aunque no se sabe mucho de sus orígenes ni de cómo era el idioma en sí (ni probablemente se sepa nunca), lo normal es que el vasco actual tenga la misma relación con ese idioma, que la que el castellano actual tiene con el protoitálico del que vino el latín. Además es muy difícil establecer cuándo la lengua evoluciona hasta tal punto de poder considerarla la misma lengua que hablamos hoy. Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses. Pero el castellano se parece más al italiano o al portugués que al idioma de las glosas emilianenses.
#14 Se dicen mucho ese tipo de cosas, muchas veces con motivos políticos
Por ejemplo, una página de la diputación de Vizcaya, se dicen cosas como: "Incluso es probable que el euskera sea uno de los focos de origen del lenguaje articulado"
Sólo hay que hacer una búsqueda en google para leer barabaridades similares por todos lados
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-antigua-europa/
#23 Hay mucho avanzado, pero no hay apenas textos largos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Escrituras_paleohisp%C3%A1nicas
Noticia en español en 20 Minutos.
https://news.mit.edu/2020/translating-lost-languages-using-machine-learning-1021
"Un nuevo algoritmo ha demostrado ser capaz de descifrar automáticamente una lengua perdida, sin necesidad de conocimientos avanzados de su relación con otras lenguas.
El objetivo final del equipo de investigadores del Laboratorio de Ciencias de la Computación e Inteligencia Artificial del MIT (CSAIL) es que el sistema pueda descifrar idiomas perdidos que han eludido a los lingüistas durante décadas, utilizando solo unos pocos miles de palabras.
l caso de la lengua vasca
Con el nuevo sistema, el algoritmo infiere la relación entre los idiomas. Esta pregunta es uno de los mayores desafíos del desciframiento. En el caso de Lineal B, se necesitaron varias décadas para descubrir el descendiente conocido correcto. Para el íbero, los estudiosos aún no pueden ponerse de acuerdo sobre el idioma relacionado: algunos defienden el euskera, mientras que otros refutan esta hipótesis y afirman que el íbero no se relaciona con ningún idioma conocido.
El algoritmo propuesto puede evaluar la proximidad entre dos idiomas; de hecho, cuando se prueba en idiomas conocidos, incluso puede identificar con precisión familias de idiomas. El equipo aplicó su algoritmo al íbero considerando al vasco, así como a los candidatos menos probables de las familias romance, germánica, turca y urálica. Si bien el vasco y el latín estaban más cerca del íbero que otros idiomas, todavía eran demasiado diferentes para considerarlos relacionados.
Identificación del significado semántico
En el trabajo futuro, el equipo espera expandir su trabajo más allá del acto de conectar textos con palabras relacionadas en un idioma conocido, un enfoque conocido como "desciframiento basado en afines". Este paradigma asume que existe una lengua tan conocida, pero el ejemplo del ibérico muestra que no siempre es así. El nuevo enfoque del equipo implicaría identificar el significado semántico de las palabras, incluso si no saben cómo leerlas.
"Por ejemplo, podemos identificar todas las referencias a personas o lugares en el documento que luego pueden investigarse más a la luz de la evidencia histórica conocida", dice Barzilay en un comunicado. "Estos métodos de 'reconocimiento de entidades' se utilizan comúnmente en varias aplicaciones de procesamiento de texto en la actualidad y son muy precisos, pero la pregunta clave de la investigación es si la tarea es factible sin datos de entrenamiento en el idioma antiguo".
#13 El euskera actual es la misma lengua que hablaban hace 2500... lo unico que ha cambiado es alguna fonologia, por eso se le conoce como euskera arcaico o protoeuskera o lengua vasconica que dice en el articulo...
Es igual que el castellano antiguo:
https://www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
Sospiro Myo Çid ca mucho auie grandes cuydados.
Ffablo Myo Çid bien e tan mesurado:
Grado a ti Sennor Padre que estas en alto,
Esto me an buelto myos enemigos malos.
Alli pienssan de aguiiar, alli sueltan las riendas:
A la exida de Biuar ouieron la corneia diestra,
E entrando a Burgos ouieron la siniestra.
Meçio Myo Çid los ombros e engrameo la tiesta:
Albricia Albar Ffanez ca echados somos de tierra."
#22 Qué curioso, griego clásico y griego moderno, pero protoeuskara y euskara. Y nunca protogriego y griego.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
#7 Pues probablemente vengo utilizando la palabra mal ¿Petroglifos no era para cuevas y roca desnuda? Yo me refería a estelas funerarias de piedra.
#20 Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses
Pues te enseñaron mal. Es una variedad romance riojana, prima-hermana del navarroaragonés.
#14 Yo tampoco diría que "absolutamente nadie" dice esas cosas. http://euskerarenjatorria.eus/ Por supuesto, son son una cuadrilla de frikis, equivalente vasco del catalán Institut de Nova Historia. Uno de sus mantras es que el euskara "no ha cambiado tanto" desde la Antigüedad, ya que una de sus reivindicaciones actuales es que las inscripciones de Iruña-Veleia son auténticas.
#54 "Que se haya encontrado una palabra escrita hace 2.500 años en algo parecido al euskera moderno no implica que hace 2.500 años se hablara euskera"
Eso seria mas probable si eso hubiera aparecido en Murcia... pero ha aparecido en una zona vascofona desde hace 3000 años, lo cual hace que tenga más sentido que "sorioneku" sea el actual "zorioneko"...
#48 Eso de que son inteligibles entre si es un mito: Es como decir que un mexicano no entiende tu castellano y viceversa. En esa frase tanto Labortano, Suletino o gipuzkoano lo entiende cualquier euskaldun sea de donde sea, con mayor o menor dificultad.
De hecho en esas frases que pones hay bastantes elementos en comun:
Jainkoak Jinkoak Jaungoikoak
mundua mundia mundua
maitatu du maite izan du
non nun non
bere bere bere
Seme bekarra Seme bekotxa -> Seme bakarra
Betiko betiereko betiko
bizitzea bizitzia bizia
etc etc
Pero si, son tan inteligibles que parece que no se entienden como en este video:
ETA surgió más o menos en esta época también, ha dicho Ayuso.
#59 Por supuesto, lo que me recuerda otro de mis mitos favoritos, el “los habitantes de un valle no se entienden con los de al lado”. Tan estúpido como creer que ,si bien un gijonés puede llegar a tener problemas para entender a un sevillano, de Gijón a Sevilla, valle a valle y pueblo a pueblo, la gente no se entiende entre sí.
#1 Lo más importante es que reconocen que el euskera no tiene varios milenios de antigüedad. Era absurdo pretender que el euskera actual es la mism alengua que lo que hablaban los vascones hace 2500 años.
#13 No conozco a ningún lingüistica que diga que una lengua puede permanecer más o menos estable 2.500 años.
Hablando con griegos, sí me han dicho que los que han ido mucho a la iglesia, entienden bien el griego bizantino por el Kazarevusa, pero los textos homéricos ya son otro cantar, entienden palabras sueltas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica_griega
#40 Claro, se lo ha contado su aitona , que hace 2.500 años se hablaba igual.
#58 A la koiné se le llama griego, al moderno se le llama griego. Con el euskara hay que poner el proto, y hay que decir vascónico.
Todo lo demás, teología.
Enfin. Sea pues.
#50 Protogriego se usa para referirse a una versión aún anterior a los dialectos griegos clásicos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Greek_language
#128 Ni de coña tengo el conocimiento para discutir en detalle sobre ibérico. A mi también me sorprende mucho el dichoso "sorioneku".
Lo que sé es que Gorrotxategi fue el primero en dar la voz de alarma sobre Iruña Veleia, no tiene ninguna mancha de sospechoso abertzale (de hecho los abertzales no lo quieren ni ver) y que sus estudios habrá hecho antes de salir a prensa, por la cuenta que le trae.
Habrá que leer en detalle los artículos que vayan surgiendo.
También me choca la posición de muchos españoles en este tema. Si hubiera salido descifrando el ibérico serían todo alegría. Como habla del antecesor del euskara, todo son cautelas.
#3 y eso fue dos 2 minutos después que Dios Nuestro Señor culminará su trabajo y creara ESPAÑA.
#22 Es que partes del error de comparar el castellano al latin con el euskera y protoeuskera: el protoeuskera seria el equivalente al castellano antiguo, texto del que te he puesto el comienzo de "El Poema del mio cid" en castellano antiguo... y no es latin, es castellano antiguo y aun asi, no se parece en nada a lo que seria el castellano actual... a no ser que tu sigas hablando asi por la calle...
#3 empezó luchando contra la opresión romana pero luego , para debilitar sus filas los romanos introdujeron el garum
#51 Bueno, lo de la legibilidad es relativo. En mi vida solo me ha ocurrido dos veces el tener que pedir a mi interlocutor que repitiera lo que acababa de decir, ambas en Ondarroa. Y esto no por la gramática o por el vocabulario, sino por el acento (que no deja de ser parte del dialecto). Si estas dos frases que me costó entender me las hubieran puesto por escrito las hubiera entendido sin problema alguno (p.e. los textos que pone #48, aún usando vocabulario y fórmulas distintas, son perfectamente legibles por cualquier euskaldun). Ahora, si te bombardean con eses en lugar de zetas, ues en lugar de oes, ponen el acento en lugares raros... pues te puede pillar por sorpresa. Pero no más que un cántabro con un andaluz cerrado.
#78 Sustituimos el término “euskera”, sin matices, por “lenguas euskéricas”. Te garantizo que todos los vascos de por aquí nos quedamos igual de contentos. Sospecho que tú no tanto.
#84 Es la segunda vez que sacas a colación un debate que nadie había mencionado, un debate estéril pues es meramente terminológico, con la obvia intención de ensuciar el hilo.
Confirmo pues que por alguna razón esta noticia te ha escocido. Cuídate.
#123 ¿Cuáles son esos supuestos idiomas emparentados con el euskara que dices tú se hablaban en la zona de Navarra hace 2100 años? ¿Si dentro de 2500 años aparece en Madrid una inscripción que empieza con la palabra "bienaventurado", empezarán a plantear que igual es catalán, o asturiano, o gallego, o quiza un idioma emparentado con el castellano del que no hay trazas y que desapareció?
Hay que inventarlos, no sea que digamos que se ha hallado la equivalente a la inscripción de Dipilon, que tampoco tiene una traducción clara al griego.
Que hay que investigar muchísimo más lo tengo claro. Pasarán años hasta las conclusiones definitivas, si es que llegan alguna vez.
(Y es Irulegi).
#45 me parece evidente que #15 tiene de lingüista lo que Joaquín - er der Betí - de políglota.
Creo que cualquiera que conzoca que las 7 variantes dialectales ya eran apenas inteligibles entre sí en el s.XX ya sabe que el euskera cambiar, ha cambiado bastante.
De la wiki, dialectos separados por menos de 200 km.
Labortano
"Alabainan Jainkoak altean du mundua maithatu, non bere Seme bekharra eman baitu, hunen baithan sinhesten duen nihor ez dadien gal, aitzitik izan dezan bethiko bizitzea"
Suletino
"Zeren Jinkoak hain du maithatü mundia, nun eman beitü bere Seme bekhotxa, amorekatik hartan sinhesten dian gizoneratik batere eztadin gal, bena ükhen dezan bethiereko bizitzia"
Guipuzcoano
"Zergatik ain maite izan du Jaungoikoak mundua, non eman duen bere Seme Bakarra beragan fedea duan guzia galdu ez dedin, baizik izan dezan betiko bizia"
#8 En la litografia la piedra es el soporte sobre el que se graba y se entinta para imprimir un papel
#15 No, el euskera actual no es la misma lengua que la de hace 2500 años como no lo es tampoco el griego moderno respecto al griego clásico ni, por supuesto el castellano al latín antiguo. Por eso se le conoce como protoeuskera y no euskera, porque no son la mism alengua. Todas las lenguas del mundo evolucionan y al cabo de un milenio suelen ser casi irreconocibles menos el euskera que sigue siendo la misma que hace 2500 años. Curioso.
Gran noticia no solo para la cultura vasca si no para toda Europa.
#54 Vale, admites que no tienes ningun comentario y que te lo has inventado.
Sigo tu estrategia, decir algo que yo no he dicho.
Parece que te de rabia que se encuentre un antepasado del Euskera y te inventas cosas que nadie ha dicho.
#48 ¿Y cómo explican esos que había bertsolaris suletinos que cantaban en plazas vizcaínas en el s. XIX?
¿Cómo explican que se han recogido bertsos de Xenpelar, guipuzcoano, en caseríos labortanos?
¿Cómo se explican las cartas en euskara que se intercambiaron durante siglos los ayuntamiento de Erronkari (Alta Navarra) y Maule (Zuberoa)? O los de Bera y Sara, o los ee Hondarribia y Urruña...
Nada, gente que no habla euskara a decirnos a la gente que sí la hablamos cómo es la historia y la realidad de nuestra lengua.
Que hay variaciones dialectales brutales es una evidencia, eso de que no se entendían es una gran exageración.
#149 No se por qué me hablas en plural o por qué supones dónde he nacido o no.
Si lees mi mensaje verás que pone que "he encontrado un meme".
Lo demás son pajas mentales tuyas.
#3 jajaja!! lo que no diga esa terraplanista.
#25 Bueno, bizkaiatalent, es la página de una entidad fomentada por la Diputación Foral de Bizkaia, aquí cada uno ya entra en si los 39 empleados que tiene lo consideramos como un chiringuito de la diputación o como una entidad sin ánimo de lucro con un claro retorno a la sociedad:
Impulsada por el Departamento de Promoción Económica de la Diputación Foral de Bizkaia, bizkaia:talent se constituyó en 2005 como una iniciativa de carácter asociativo sin ánimo de lucro y con una misión clara: impulsar y favorecer el establecimiento en Bilbao, el Territorio Histórico de Bizkaia y en el País Vasco en general, de las condiciones necesarias para atraer, vincular y retener a personas altamente cualificadas en el proceso de innovación y conocimiento.
No acabo de entender porque a algunos nacionalistas españoles les moleste tanto que al euskera y al catalán se les de más importancia de los que ellos le dan, porque en el fondo odian todo aquello que no sea el castellano. Y después lloriquean
#1 De antes de Cristo no hay nada, querrás decir de después: palabras en idioma llamado "aquitano" en textos latinos. Palabras con un montón de haches y sibilantes raras.
Zorioneko... Sí, si es que realmente es idioma vascónico y si realmente sorionecu significa 'feliz, agraciado', pues puede ser cualquier cosa. ¿Y si es de un pariente que les ragaló un souvenir con una inscripción en íbero?
Gorrotxategi y compañía ya tienen para romperse la cabeza los siguientes treinta o cuarenta años. De entrada, no se tiene evidencia de que el sufijo genitivo -KO derive de un antiguo -KU...
#40 no tantos como randoms soltando generalizaciones negativas sobre los vascos.
#48 Ininteligibles mis cojones 23. Para cualquiera con un CI de 90 ve el mismo idioma.
Si no, dedícate a otra cosa. Hay más diferencia entre el castellano de Costa rica, Murcia, Chile, Aragón, Jaén y Yucatán que ente los euskalkis.
Vení, flaco, el asado está bacán. Querés mangiar?
Vente pacá, tío, la carne está cojonuda. Quieres comer?
Asómese wey, el asado está chído. Quiere gustar?
Y eso lo más común que he podido. Pregunto a chilenos hardcore y no entiendes ni el 50%.
Sin jerga de barrio, solo hablando como hablan a diario.
#50 Lo gracioso es que dice #48 que los euskalkis son inteligibles. Como si en Argentina, Uruguay o Chile no usasen una gramática totalmente distintas y un lexico y construcciones que de leer una manual técnico en esa variante del castellano (me ha pasado) te pasas 20 minutos recolocando la sintaxis porque cuesta HORRORES reestructurar la frase, piensan de forma distinta, se nota la influencia del italiano.
#55 Eso de que son inteligibles entre si es un mito
Inteliglibles : que se entienden entre sí
A diferencia de :
Inflamable = Flamable
#57 A #48 le pasaria lo mismo con un agricultor jienense o murciano. O muchos chilenos y argentinos. Sin modismos, solo usando su sintaxis y gramática.
A mi el leer textos técnicos argentinos/chilenos me ha costado 1000 veces más que los artículos mexicanos. Y no es por la jerga, es por la estructura.
Ves las frases como "trastocadas" y abusan de las formas pasivas.
#51 #57 Volviendo al inicio de la cuestión: es impensable que el idioma de hace 2.500 años sea el mismo que ahora. Eso puede pasar con lenguas litúrgicas "revividas" como el hebreo o estirando un poco el argumento, el latín en la Europa Moderna y el Vaticano.
Yo no entiendo muchos párrafos de El Quijote al 100%, y lo mismo les pasa a los ingleses con el el inglés de Shakespeare, no digamos ya con el de Chaucer.*
Original:
Esto me parece argado sobre argado, y no miel sobre hojuelas. Bueno sería que tras pellizcos, mamonas y alfilerazos viniesen ahora los azotes. No tienen más que hacer sino tomar una gran piedra y atármela al cuello y dar conmigo en un pozo, de lo que a mí no pesaría mucho, si es que para curar los males ajenos tengo yo de ser la vaca de la boda. Déjenme; si no, por Dios que lo arroje y lo eche todo a trece, aunque no se venda.
Versión actualizada:
Me parece que llueve sobre mojado, y no miel sobre hojuelas -replicó Sancho-. Estaría bueno que tras pellizcos, sopapos y alfilerazos viniesen ahora los azotes. No tienen más que tomar una gran piedra y atármela al cuello y dar conmigo en un pozo, cosa que no me pesaría mucho, si para curar los males ajenos tengo yo que ser la vaquilla de la capea. ¡Déjenme!, si no, por Dios que lo mando todo a hacer puñetas, aunque no se vendan.
*Original (1340 dC.)
'Wepyng and waylyng, care and oother sorwe
I knowe ynogh, on even and a-morwe,'
Quod the Marchant, 'and so doon oother mo
That wedded been.'[14]
(Inglés actual)
'Weeping and wailing, care and other sorrow
I know enough, in the evening and in the morning,'
said the Merchant, 'and so do many others
who have been married.'
#73 Eres euskaldun? Las frases que has puesto son triviales de leer. Son insultamente fáciles. No llega al nivel de El Quijote hablando de la negra refiriendose a al espada. Es como leer un diario en mexicano, no es ciencia infusa. Ahora, como sea un escritor amateur redactando para su pueblo, plan Xataka en argento, pues ahí te cagas. Pero claro, en cualquier idioma con dialectos.
Es como si me pones: vení y decíme como jalar esto en la computadora. U otra como: Tarda el subte en llegar a la estación.
#73 las frases son el equivalente de:
Viene UD al autobus? Lo renovaron, está chido. Llega a la pileta.
Vos venis al colectivo? Lo re-mejoraron, está chevere. Alcanza a la pileta.
Sube al guagua? Lo han puesto nuevo, está de fábula. Va hasta a la piscina.
Pero más fácil. Es como decir habiendose querido, haber sido amado, ser tenido en estima... todas esas frases mas o menos son así.
#79
Y esas traducciones son incrompensibles para alguien que no haya sido expuesto al dialecto previamente.
Pasa en otros continuos dialectales:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Danish,_Norwegian_and_Swedish#Sample_text
#82 Te ponía el ejemplo del noruego, danés y sueco porque precisamante se consideran idiomas distintos.
Pasa lo contrario con el árabe, que tiende a considerarse el mismo idioma (por cuestiones políticas seguramente) de Argelia a la península arábiga.
#85 El sufijo -en está en los euskalkis, es un posesivo. Zeren lo entienden todos. Lo mismo que maite o maitatu. Ya quisiera el árabe ser como los euskalkis.
Para poner un ejemplo me has puesto algo que entiende cualquier euskaldun.
#110 Hasta donde tenía entendido, no soy lingüista, protolenguas son las reconstruídas, las que carecen de cualquier registro escrito.
Con este hallazgo, parece que se puede defender la continuidad histórica de una lengua, cuyo autoglotónimo actual es "euskara", en la zona de Navarra, al menos. Planteamientos que vinculaban el euskara a la llegada de población aquitana tras la caída del Imperio Romano parece que pueden descartarse.. Lo más interesante es que pueda haber más pìezas similares a la espera de ser descubiertas, para poder tener más datos.
Es evidente que yo no me entendería con el que fabricó la mano esta. Alguna palabra suelta, alguna formula de saludo, sustantivos muy habituales (ama/madre, o similares), y poco más.
Personalmente, ese "sorioneku" me sorprende muchísimo. Actualmente, la palabra se descompone en zori-on-eko (suerte-buena-de), se traduce "dichoso", "afortunado", y con una clara connotación religiosa, "bienaventurado" ("Zorionekoak bihotzez behartsu direnak"/"bienaventurados los pobres de espiritu"). Se emplea también como "en buena hora". Es una palabra muy extendida, que aparece en escritos desde los primeros textos (s. XVI, 1600 años después de la mano), en todos los dialectos.
Si es así, y sorioneku es efectivamente zorioneko, se ve que el genitivo en euskara apenas ha variado en 2100 años de -(e)ku a -(e)ko. Viendo los cambios drásticos en la declinación griega y latina sorprende muchísimo. Harán falta años, y con un poco de suerte, más hallazgos de este tipo, para poder extraer conclusiones definitivas.
#125 El nombre que le han dado no es protoeuskara, es "vascónico". ¿Con qué fin? Con el griego no decimos "aqueíco" o "danaíco". Decimos griego arcaico.
¿Qué registro amplio hay en Grecia de la época de la inscripción de Dipilon para poder asegurar que es griego, y no una lengua emparentada?
En Irulegi hay, además de una palabra, una frase entera, con un signario modificado propiamente para representar sonidos particulares no existentes en otros signarios ibéricos, como la forma "T".
#132 Y relacionarlo con el aquitano, de singularidad nada.
Así como es cierto que existe esa corriente que tú comentas, existe la otra de defender a ultranza la idea una España eterna, lo que en su día se llamó la unidad de destino en lo universal.
#92 "Koiné" de qué? De qué es "común"? Ahora dime que Sócrates y Platón no hablaban griego. Venga, que sí.
#94 a lo que iba. Nadie discute que es griego. Con el euskara que hablaban hace 2000 años, protos, vasconicos y demás.
2100 años dan para muchos cambios, pero con el griego se entiende continuidad. Con el euskara no.
#20 una comparación más acertada creo que sería el griego clásico y el moderno. Pero nada, que hay que dejar claro que en este caso no.
Dos idiomas totalmente separadas sin nada en común, más que la región geográfica, y la continuidad histórica de la lengua. Pero dos idiomas distintos. No como el griego, que ese sí, es un solo idioma que ha ido evolucionando durante milenios.
#73 ¿Sócrates hablaba griego? ¿Tsipras habla griego?
#100 Evidentemente. Lo que me resulta curioso es que al griego de hace 2500 se le llama griego (con un adjetivo), al griego medieval se le llama griego (con otro adjetivo) y al moderno se le llama griego (con otro adejtivo). Pero eso con el euskara parece ser que no vale.
Nadie discute la evolución. Es innegable la continuidad histórica, con la correspondiente evolución.
#102 Pero se ha venido hablando, con continuidad y su lógica evolución de siglos.
#104 Aquí tienes la constancia escrita. Pero no vale. Protovascónico y cosas.
Enfin.
#106 En la misma situación que un griego actual leyendo de Homero. Que hasta ha perdido la declinación el griego moderno.
Pero nada, vascón, gascón, vasco y euskal no tienen nada que ver. Absolutamente nada. No son la continuidad una de otra. No.
Y mira, lo griegos se han dicho a sí mismo durante siglos "oi romaioi". "Helenos" eran los paganos. Ellos eran romanos. Durante toda la edad media y la época moderna, casi hasta la actualidad.
Pero nada, lo que vale para el griego no vale para el euskara.
Lee la Alexíada de Anna Conmena, escrita en el s. XI. Romanos por todos los lados. Nada de griegos.
#42 Perdona pero no, en muchos lugares de Navarra, especialmente en el norte, distinguen la "s" y la "z" perfectamente.
#1 Sí, la 's' por la 'z' y la 'u' por la 'o'
#6 En las inscripciones aquitanas en grafía latina las S son siempre nuestra Z. Sesenco, Nescato, Cison, etc. De hecho, los préstamos latinos en euskera dan Z.
Cualquier vizcaíno hasta el s. XVII distingue todas las Z, S, TZ, TS, TX como los demás euskaldunes; lo dicen los textos. Y la u > o, no sé, es raro.
#20 Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses.
¿A que no te enseñaron que también estaban en euskara?
PD bizkaiatalent no es una página de la diputación de Vizcaya.
Menos mal que no la encontró un pitero.
#130 Pues por eso es relevante que es Gorrotxategi quien lo dice. Nada de su carrera lleva a pensar que haya apoyado o defendido ese paradigma. Más bien todo lo contrario.
Iremos viendo.
#133 Tanto una corriente como la otra son acientíficas y perniciosas, ya que manipulan los datos científicos para utilizarlos en el contexto político presente.
#150 tienes razón. Mis excusas.
#114 En ningún momento te he discutido que las lenguas evolucionan. Yo no me entendería con el que escribió el texto de Irulegi. Lo que te digo es que el idioma que hablab el que escribió el de irulegi es la que, generación tras generación, y cambios muy grandes, ha llegado a la actualidad con el nombre de euskara.
Y no entiendo (bueno, lo cierto es que lo comprendo perfcetamente) el empeño que tenéis algunos en decir que son dos idiomas distintos. Es el mismo idioma con 2000 años de diferencia. Y digo que cuando hablamos del griego, nadie discute que el idioma de Sócrates y el de Tsipras es griego, aunque ellos tampoco se entenderían entre ellos, ni se autodenominan igual, ni llaman igual a su gente.
Y si no, dime cuando muere el latín y nace el castellano. ¿Cuál es la fecha de nacimiento del francés? ¿Son el inglés antiguo y el moderno dos lenguas distintas, en qué año se produce la separación?
Las lenguas se desarrollan, mezclan, desaparecen y nacen. Y al desarrollo y evolución de la lengua de Irulegi se le llama en la actualidad euskara.
Fascinante. A ver si esto ayuda a descifrar el ibérico...
Ahora que no sea un fraude, como lo de Iruña-Veleia
#56 Queria decir "apenas intelegibles entre si"...
#138
No sé los motivos, supongo que tendrían su posible veracidad.
No soy arqueólogo, yo estudié informática, pero me gustaba La Rosa de los vientos y ahora algunos más. Cortos, claro.
Evito los podcasts largos como la Escóbula de la brújula ya que leo mucho más rápido de lo que escucho.
#144 Cosas veredes...
#82 cuando fui a vivir a Argentina, las primeras semanas me costaba muchísimo entender a la gente, y se perfectamente que ellos tampoco me entendían mucho (aunque están más acostumbrados por la tele)
Como dicen, un vizcaíno hoy y siempre diría más sorioneku pasando el
sonido z vasco (similar a la z italiana o la s del castellano antíguo)
a la s del euskera y el castellano, no hay tanta diferencia decir de sorionekua a zorionekoa, es como si un andaluz cambia de alisado a alizau, con una z que seuena a algo entre z y s.
#2 Untikesken era el gentilicio de los Indigetes, tribu íbera que habitaba Undika, que se podría referir tanto al territorio (Litoral y prelitoral de la actual provincia de Girona) como a su capital, la ciudad íbera de Ullastret.
#34 si hubieras nacido en Madrid, serías euskarafobo y españolista. Tenéis perfiles semejantes, cada uno se aferra con orgullo patrio a sus símbolos identificativos.
Ya tenéis vuestro santo grial al que adorar para justificar vuestras pajas mentales de la lengua y cultura euskaldun, así como los fachas de Madrid adoran al Cid, a la lengua española y las rancias tradiciones castellanas y españolistas.
Joder, si es que en el fondo sois tal para cual, cada uno con su interpretación ad hoc de la historia.
Por cierto, catalogar de Historia a un amuleto con una palabra, como poco es discutible.
#24 Y tú partes del error que la evolución de una lengua en 1000 años (desde los primeros textos en castellano hasta ahora) es la misma que en 2500 años que es lo que va del protoeuskera al euskera. Por no decir que también es un error considerar que todas las lenguas del mundo han evolucionado en 2500 años menos una que, casualmente, es la tuya.
Por lo que veo en el vídeo del enlace (min: 9:20) lo encontrado escrito en la mano son caracteres ibéricos a excepción de una letra T que es la que usaban en el Vascónico.
A ver si en buena parte de la Iberia protolatina se hablaba algo parecido al euskera y solamente en el País Vasco y Navarra perduró hasta el día de hoy.
#37 Lingüistas no lo dirá ninguno, pero vascos un montón.
#19 Ezpaina?
#44 Anda, vete al comentario #15 y me vuelves a hacer la broma
#40 ¿Algun ejemplo? En esta web hay muchos vascos, busca un solo comentario que diga eso. Como mucho la gente ha dicho que es una lengua milenaria y por lo visto, tenian razón.
#49 Yo no he soltado ninguna generalización y menos negativa sobre los vascos.
#47 Tú mismo eres un ejemplo. Que se haya encontrado una palabra escrita hace 2.500 años en algo parecido al euskera moderno no implica que hace 2.500 años se hablara euskera sino, en todo caso que se hablaba una lengua emparentada con el euskera actual (la lengua que lo originó) pero pretender que sea la misma lengua no tiene sentido. Es más, aunque esa palabra fuera exactamente igual que una vasca actual al estar aislada no sabes el contexto en el que fue usada y por tanto desconoces su significado. Vamos, que a lo mejor significa "vendo opel corsa" y tu lo estás flipando pensando que significa zorioneko
Y ya siguiendo con ese razonamiento, todas las lenguas son milenarias. El castellano apareció hace mil años pero ocmo surgió del latín que apareció hace tres mil que surgió del protoitálico y este del protoindoeuropeo así que realemtne el castellano tiene 50.000 años ¿no?
#50 Si quieres digo griego micénico, helenístico, koiné o griego moderno. Son los términos que usan los lingüístas pero simplifiqué diciendo griego clásico lo que no está tan mal teniendo en cuenta que la carrera en la que se estudia griego se llama filología clásica.
Y no, no todos saben que el griego clásico es la misma lengua que el griego moderno. De hecho los propios griegos lo desconocen y declararon oficial el griego moderno (demótico) en vez de la koiné clásica en 1976.
#65 Que hace 3.000 años no se hablaba euskera en ningún sitio, en todo caso hablarían protoeuskera pero no es la misma lengua. Seguro que en Roma han encontrado alguna inscripción de hace 2.000 años donde pone "monarchia" pero eso no implica que el italiano o el castellano se hablaran allí hace 2.000 años.
#63 ¿Qué es lo que he admitido? Porque no entiendo la primera frase.
Y no, no me da rabia que se encuentre un antepasado del euskera porque eso es lo que estoy diciendo todo el rato: que lo que se hablaba hace 2.000 años no era euskera en el sentido de que no es la misma lengua que el euskera actual.
#68 En el mismo sitio que yo he dicho que sean la misma lengua.
#69 Por supuesto. Eso es lo que estoy diciendo, que en 2.000 años una lengua evoluciona tanto que deja de ser inteligible y pasa a ser otra lengua diferente. Ya sea el euskera, griego, armenio o latín.
#70 ¿De qué sitio me estás hablando? No se a que te refieres.
#74 ¿Sabes lo que es un flase friend? Por no decir que estás suponiendo muchas cosas. Tal vez lo que se habló en Soria hace 2.000 años fue una lengua emparentada con el protovasco. O tal vez aunque dijeran sesenco ya no es la misma lengua pro 2.000 años de evolución de la misma manera que el hecho de que en Roma hace 2.000 dijeran "monarchia" no significa ni que actualmente hablemos latín ni que ellos hablaran castellano.
#77 He buscado en google y dice que han encontrado una lápida en latín donde aparece una palabra que se parece a una vasca actual pero repito que ni tiene porque ser protoeuskera (podría ser una lengua de la familia del protoeuskera que acabó en una vía muerta) ni el protoeuskera es la misma lengua que el euskera actual. No es tan difícil de entender.