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#1:
Copy/Paste de uno de los párrafos de conclusión:
La gran mayoría de la población declarante actual en el IRPF y no declarante resultaría ganadora respecto a la situación actual. Solamente un porcentaje que oscilaría entre el 10 y el 15% de la población más rica saldría perdiendo con la reforma propuesta. Un porcentaje similar quedaría en una situación parecida a la actual, dependiendo claro está de la situación de sus respectivos hogares,y entre un 70 y un 80% de la población situada en los niveles inferiores de renta de los otros dos grupos saldría ganando con la reforma. Dicho con otras palabras: se produciría una gran redistribución de la renta de los sectores más ricos al resto de la población. Es decir, lo contrario de lo que se ha producido a lo largo de las últimas décadas, especialmente en los últimos años. De hecho el índice de Gini en Cataluña pasaría de ser uno de los mayores valores de Europa a ponerse al nivel de Noruega, el país europeo que presenta la menor desigualdad.
La gran mayoría de la población declarante actual en el IRPF y no declarante resultaría ganadora respecto a la situación actual. Solamente un porcentaje que oscilaría entre el 10 y el 15% de la población más rica saldría perdiendo con la reforma propuesta. Un porcentaje similar quedaría en una situación parecida a la actual, dependiendo claro está de la situación de sus respectivos hogares,y entre un 70 y un 80% de la población situada en los niveles inferiores de renta de los otros dos grupos saldría ganando con la reforma. Dicho con otras palabras: se produciría una gran redistribución de la renta de los sectores más ricos al resto de la población. Es decir, lo contrario de lo que se ha producido a lo largo de las últimas décadas, especialmente en los últimos años. De hecho el índice de Gini en Cataluña pasaría de ser uno de los mayores valores de Europa a ponerse al nivel de Noruega, el país europeo que presenta la menor desigualdad.
#18:
#17 vamos a ver, la mitad de las familias tienen ingresos menores a esa RBU asi que tendrian mayor nivel de vida si dejaran de trabajar.
Precisamente ese es el problema que se pretende solucionar. Que la mitad de las familias tengan menos ingresos de los que como sociedad entendemos como mínimos para una vida digna, ese es el problema. Y por otro lado las grandes empresas año tras año acumulan el beneficio en productividad de la sociedad en su cuenta de beneficios.
Lo que no llegas a comprender es que esas empresas necesitan trabajadores para obtener beneficios. No hacen ningún favor al trabajador al contratarlos sino que es una necesidad. Y ahora pueden cubrir esa necesidad con sueldos indignos ya que la alternativa para el trabajador es no comer. Si al trabajador se le ofrece como alternativa tener una vida muy humilde pero sin pasar penurias a la hora de elegir donde trabajar para mejorar su calidad de vida elegirá trabajos con sueldos dignos, ya que sino tal como dices no le compensa salir de casa.
Y las empresas deberán pagar esos sueldos dignos o quedarse sin trabajadores. Es decir, o pagan sueldos dignos o cierran la empresa (una empresa sin trabajadores no genera beneficios).
Lo que es obvio es que de una forma u otra hay que cambiar la dinámica que llevamos, en la cual el trabajo se sigue haciendo más y más precario, las familias pasan más y más penurias y las grandes empresas acumulan más y más riqueza.
Precisamente ese es el problema que se pretende solucionar. Que la mitad de las familias tengan menos ingresos de los que como sociedad entendemos como mínimos para una vida digna, ese es el problema. Y por otro lado las grandes empresas año tras año acumulan el beneficio en productividad de la sociedad en su cuenta de beneficios.
Lo que no llegas a comprender es que esas empresas necesitan trabajadores para obtener beneficios. No hacen ningún favor al trabajador al contratarlos sino que es una necesidad. Y ahora pueden cubrir esa necesidad con sueldos indignos ya que la alternativa para el trabajador es no comer. Si al trabajador se le ofrece como alternativa tener una vida muy humilde pero sin pasar penurias a la hora de elegir donde trabajar para mejorar su calidad de vida elegirá trabajos con sueldos dignos, ya que sino tal como dices no le compensa salir de casa.
Y las empresas deberán pagar esos sueldos dignos o quedarse sin trabajadores. Es decir, o pagan sueldos dignos o cierran la empresa (una empresa sin trabajadores no genera beneficios).
Lo que es obvio es que de una forma u otra hay que cambiar la dinámica que llevamos, en la cual el trabajo se sigue haciendo más y más precario, las familias pasan más y más penurias y las grandes empresas acumulan más y más riqueza.
#41:
La última conclusión es sencillamente demoledora:
En cuarto y último lugar, no cualquier proyecto, ocurrencia, ideal que tengamos, por deseable que
pueda ser, es realizable. En muchos ámbitos (desde el muy abstracto de la matemática al muy
concreto de la economía) investigar sobre imposibles “puede conducir a perder el tiempo y el
dinero”. Proponer utopías estériles, por imposibilidad lógica o empírica, nos aboca al desengaño
cuando no a situaciones peores. Hay límites absolutos a lo que podemos hacer, saber o concretar.
No es el caso de nuestra propuesta de la RB. Los obstáculos a la RB son políticos, como políticos
fueron (o son, dependiendo del lugar) los obstáculos al sufragio universal, las vacaciones pagadas,
el derecho de huelga, el aborto libre o el matrimonio del mismo sexo. No hay una imposibilidad
lógica o empírica a la RB, pero es un objetivo posible que no puede despertar simpatías unánimes.
En política, hay que elegir. En política económica también. Y nuestra propuesta de RB es una
elección para garantizar la existencia material de la población. Ese objetivo no será nunca bien visto
por aquellos que se benefician o incluso disfrutan de que esa existencia no la tenga toda la
ciudadanía. Constatarlo es apuntar más razonablemente a las tareas que hagan posible la conquista
de la RB. La RB no solamente es deseable, también es factible.
Lástima que lo firmen cuatro mindundis sin idea de economía... Oh, wait!
Jordi Arcarons es catedrático de Economía Aplicada de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona. Es miembro de la Red Renta Básica.
Daniel Raventós es profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, miembro del Comité de Redacción de sinpermiso y presidente de la Red Renta Básica. Es miembro del comité científico de ATTAC. Su último libro es ¿Qué es la Renta Básica? Preguntas (y respuestas) más frecuentes (El Viejo Topo, 2012).
Lluís Torrens es economista, profesor asociado de la Escuela Superior de Negocios Internacionales-universitat Pompeu Fabra, gerente del Public-Private Sector Research Center del IESE. Colabora con iniciatives pel decreixement que impulsa un nuevo modelo económico sostenible y estacionario.
En cuarto y último lugar, no cualquier proyecto, ocurrencia, ideal que tengamos, por deseable que
pueda ser, es realizable. En muchos ámbitos (desde el muy abstracto de la matemática al muy
concreto de la economía) investigar sobre imposibles “puede conducir a perder el tiempo y el
dinero”. Proponer utopías estériles, por imposibilidad lógica o empírica, nos aboca al desengaño
cuando no a situaciones peores. Hay límites absolutos a lo que podemos hacer, saber o concretar.
No es el caso de nuestra propuesta de la RB. Los obstáculos a la RB son políticos, como políticos
fueron (o son, dependiendo del lugar) los obstáculos al sufragio universal, las vacaciones pagadas,
el derecho de huelga, el aborto libre o el matrimonio del mismo sexo. No hay una imposibilidad
lógica o empírica a la RB, pero es un objetivo posible que no puede despertar simpatías unánimes.
En política, hay que elegir. En política económica también. Y nuestra propuesta de RB es una
elección para garantizar la existencia material de la población. Ese objetivo no será nunca bien visto
por aquellos que se benefician o incluso disfrutan de que esa existencia no la tenga toda la
ciudadanía. Constatarlo es apuntar más razonablemente a las tareas que hagan posible la conquista
de la RB. La RB no solamente es deseable, también es factible.
Lástima que lo firmen cuatro mindundis sin idea de economía... Oh, wait!
Jordi Arcarons es catedrático de Economía Aplicada de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona. Es miembro de la Red Renta Básica.
Daniel Raventós es profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, miembro del Comité de Redacción de sinpermiso y presidente de la Red Renta Básica. Es miembro del comité científico de ATTAC. Su último libro es ¿Qué es la Renta Básica? Preguntas (y respuestas) más frecuentes (El Viejo Topo, 2012).
Lluís Torrens es economista, profesor asociado de la Escuela Superior de Negocios Internacionales-universitat Pompeu Fabra, gerente del Public-Private Sector Research Center del IESE. Colabora con iniciatives pel decreixement que impulsa un nuevo modelo económico sostenible y estacionario.
#11:
Al que no le gusten las condiciones de trabajo que se afilie a un sindicato, que vaya a manifestaciones, que vote a partidos que no recorten derechos laborales
Como por ejemplo, a partidos que defiendan la RBU.
Como por ejemplo, a partidos que defiendan la RBU.
#16:
#14 Si nos dan el dinero por quedarnos en casa, no trabaja ni el tato.
Depende. A lo mejor quieres porder ir de vacaciones, tener coche, comprar una tele, o tener una vivienda en propiedad, o un ordenador nuevo o cualquier cosa que no te puedas permitir con ingresos familiares de 1200 euros para 2 personas, o con 1600 para 4.
#15 Los jefes no dan trabajo para que las familias tengan ingresos. Y siempre pagan lo menos que pueden.
Depende. A lo mejor quieres porder ir de vacaciones, tener coche, comprar una tele, o tener una vivienda en propiedad, o un ordenador nuevo o cualquier cosa que no te puedas permitir con ingresos familiares de 1200 euros para 2 personas, o con 1600 para 4.
#15 Los jefes no dan trabajo para que las familias tengan ingresos. Y siempre pagan lo menos que pueden.
#49:
#31: No sé qué decirte: los que sean empresarios del grupo de los que pagarían más, igual resulta que con la RBU terminan recuperando buena parte de ese dinero debido al repunte del consumo.
#26: Eso no es el 80% del PIB. El PIB de 2013 fue de 1.322.000 millones de euros. La RBU costaría (y eso que es contando para todos, porque al menos yo estoy en contra de dársela completa a los menores de edad) unos 270.000 millones de euros. Es un dineral, pero no es ni de coña el 80% del PIB.
Por cierto, yo la dejaría en 500 euros al mes más 150 por niño. Lo justo para que sea una ayuda, que te permita salir adelante, y al mismo tiempo que no potencie ni el que te toques las narices, ni el que tengas hijos para vivir de ellos. Porque a 650 euros por hijo, sale rentable tener 4, te pones en 2.600 euros al mes por la pareja... eso no es ayudar a su crianza, eso es animar a que ocurra lo que en Reino Unido, que haya gente que viva de traer críos al mundo.
En fin, la idea es buena, pero pueden surgir problemas, entre ellos la inflación y el animar a no trabajar. La ventaja de esos dos problemas es que se anulan el uno al otro
Yo lo que haría sería empezar dando 200 euros por adulto y 100 por menor, y aumentando en tramos de 50, cada tres meses. Así se podría controlar la inflación. Si hay que parar antes de los 650, yo pararía. Es cosa de ver hasta dónde los beneficios son mayores que las desventajas. Si llegas a hiperinflación o a demasiado rechazo de ofertas de trabajo, reduces de nuevo por tramos de 50 euros cada tres meses.
En fin, es cosa de probarlo, y sobre todo, de hacerlo pensando.
#45: Muy de acuerdo. Yo, además, en el caso de la gente que no paga indemnizaciones o comete delitos, se la retiraba. ¿En la cárcel por estafa, violación o delito de sangre? Esos años no cobras, y tu RBU se va para indemnizar a la víctima. La volverás a tener cuando salgas y estés integrado, pero ni de broma estarás ahorrando durante los años de cárcel ese dinero. Cosas así. Eso podría influir mucho y para bien durante la delincuencia. Mucha gente no delinquiría por miedo a perder la RBU.
#46: Me suena pero es "inflación", con una sola "c", como en afición. Lo de "acción" es para las películas de Vin Diesel, y la flaccidez lo que arreglan los antiarrugas o la viagra. Y ello me hace preguntarme cuántos artículos y libros de economía habrás leído.
#26: Eso no es el 80% del PIB. El PIB de 2013 fue de 1.322.000 millones de euros. La RBU costaría (y eso que es contando para todos, porque al menos yo estoy en contra de dársela completa a los menores de edad) unos 270.000 millones de euros. Es un dineral, pero no es ni de coña el 80% del PIB.
Por cierto, yo la dejaría en 500 euros al mes más 150 por niño. Lo justo para que sea una ayuda, que te permita salir adelante, y al mismo tiempo que no potencie ni el que te toques las narices, ni el que tengas hijos para vivir de ellos. Porque a 650 euros por hijo, sale rentable tener 4, te pones en 2.600 euros al mes por la pareja... eso no es ayudar a su crianza, eso es animar a que ocurra lo que en Reino Unido, que haya gente que viva de traer críos al mundo.
En fin, la idea es buena, pero pueden surgir problemas, entre ellos la inflación y el animar a no trabajar. La ventaja de esos dos problemas es que se anulan el uno al otro
Yo lo que haría sería empezar dando 200 euros por adulto y 100 por menor, y aumentando en tramos de 50, cada tres meses. Así se podría controlar la inflación. Si hay que parar antes de los 650, yo pararía. Es cosa de ver hasta dónde los beneficios son mayores que las desventajas. Si llegas a hiperinflación o a demasiado rechazo de ofertas de trabajo, reduces de nuevo por tramos de 50 euros cada tres meses.
En fin, es cosa de probarlo, y sobre todo, de hacerlo pensando.
#45: Muy de acuerdo. Yo, además, en el caso de la gente que no paga indemnizaciones o comete delitos, se la retiraba. ¿En la cárcel por estafa, violación o delito de sangre? Esos años no cobras, y tu RBU se va para indemnizar a la víctima. La volverás a tener cuando salgas y estés integrado, pero ni de broma estarás ahorrando durante los años de cárcel ese dinero. Cosas así. Eso podría influir mucho y para bien durante la delincuencia. Mucha gente no delinquiría por miedo a perder la RBU.
#46: Me suena pero es "inflación", con una sola "c", como en afición. Lo de "acción" es para las películas de Vin Diesel, y la flaccidez lo que arreglan los antiarrugas o la viagra. Y ello me hace preguntarme cuántos artículos y libros de economía habrás leído.
#28:
#26 si yo tambien coozco "el capital" pero en el se habla de repartir los beneficios del trabajo no de regalarselos a quien se queda en casa.
No sé quién habla de ello ni por qué habla de regalos, será que no tiene ni idea de lo que habla.
Aquí nos estamos refiriendo a un reparto de la riqueza con criterios sociales. Y desde un punto de vista social que una persona esté trabajando o no lo esté no es motivo para que esté en pobreza extrema, no si como sociedad podemos evitarlo. Y hay fórmulas, la del meneo es una de ellas.
Y las grandes empresas son un puñado, dile tu al frutero de la esquina que al chaval que tiene de ayudante le tiene que pagar 1600€ y que ademas de sus beneficios tiene que pagarle otros 700 al primo cani de este que se pasa el dia paseando en coche
Al frutero lo que se le tiene que explicar es que los impuestos que cubren esas necesidades sociales deben aplicar a todos pero más cuanto más beneficios obtengan las empresas y personas. Si el frutero tiene una cadena de fruterías que le reporta decenas de millones de euros en beneficios anuales pues le tocará pagar un montón, si tiene una frutería en una esquina y apenas le llega para pagar los gastos sus impuestos serán los justos dadas sus circunstancias.
Al frutero también hay que explicarle que nadie quiere que en España las familias pasen hambre, que deban dejar de dar de comer a sus hijos ni que tengan que dormir en la calle. Y que para eso pagamos impuestos al estado, entre otras cosas.
Y ya existe un estudio hecho por tecnicos de hacienda que cifra en 78.000 Millones de € a ver de donde sacas ese dinero, el 80% del PIB del pais.
Mucho miedo me da que saques conclusiones de datos tan terriblemente erróneos. Esos 78.000 Millones de € lejos de ser el 80% del PIB de España no llega siquiera al 8%1.
Si España no se puede permitir dedicar menos de un 8% de su PIB al bienestar de sus gentes mal vamos.
1 http://www.datosmacro.com/pib/espana
No sé quién habla de ello ni por qué habla de regalos, será que no tiene ni idea de lo que habla.
Aquí nos estamos refiriendo a un reparto de la riqueza con criterios sociales. Y desde un punto de vista social que una persona esté trabajando o no lo esté no es motivo para que esté en pobreza extrema, no si como sociedad podemos evitarlo. Y hay fórmulas, la del meneo es una de ellas.
Y las grandes empresas son un puñado, dile tu al frutero de la esquina que al chaval que tiene de ayudante le tiene que pagar 1600€ y que ademas de sus beneficios tiene que pagarle otros 700 al primo cani de este que se pasa el dia paseando en coche
Al frutero lo que se le tiene que explicar es que los impuestos que cubren esas necesidades sociales deben aplicar a todos pero más cuanto más beneficios obtengan las empresas y personas. Si el frutero tiene una cadena de fruterías que le reporta decenas de millones de euros en beneficios anuales pues le tocará pagar un montón, si tiene una frutería en una esquina y apenas le llega para pagar los gastos sus impuestos serán los justos dadas sus circunstancias.
Al frutero también hay que explicarle que nadie quiere que en España las familias pasen hambre, que deban dejar de dar de comer a sus hijos ni que tengan que dormir en la calle. Y que para eso pagamos impuestos al estado, entre otras cosas.
Y ya existe un estudio hecho por tecnicos de hacienda que cifra en 78.000 Millones de € a ver de donde sacas ese dinero, el 80% del PIB del pais.
Mucho miedo me da que saques conclusiones de datos tan terriblemente erróneos. Esos 78.000 Millones de € lejos de ser el 80% del PIB de España no llega siquiera al 8%1.
Si España no se puede permitir dedicar menos de un 8% de su PIB al bienestar de sus gentes mal vamos.
1 http://www.datosmacro.com/pib/espana
#102:
#87: Lo pone en el texto, la RBU sustituye a cualquier ayuda de menor o igual cuantía. Si te falta, entonces se añade, pero lo que no te pueden dar son dos. Si alguien está tetrapléjico y necesita 2000 euros al mes y una enfermera que ayude, pues tendría 2000, pero no 2000 + 650 de RBU.
#88: Que no es así: el que se rasca los huevos recibe 650. El que trabaja recibe su sueldo (650, 500, 2000, 20.000 + 650). Siempre habría algún vago de narices que no haría nada, pero yo por ejemplo trabajaría aunque fuera algunos meses para luego poder viajar, o comprarme una buena guitarra. La diferencia sería no depender del todo del trabajo.
#83: Con todo ese tiempo libre, acabarías queriendo viajar a Australia, hacer surf, saltar en paracaídas o comer alguna vez en algún restaurante caro. Trabajarías temporalmente a ratos, ahorrarías, lo dejarías... más o menos lo que ocurre ahora con el encadenamiento de trabajos temporales, con la diferencia de que cuando te echaran de uno no estarías sufriendo y angustiado, pensarías "pues aprovecho el tiempo libre y ya encontraré otro".
#88: Que no es así: el que se rasca los huevos recibe 650. El que trabaja recibe su sueldo (650, 500, 2000, 20.000 + 650). Siempre habría algún vago de narices que no haría nada, pero yo por ejemplo trabajaría aunque fuera algunos meses para luego poder viajar, o comprarme una buena guitarra. La diferencia sería no depender del todo del trabajo.
#83: Con todo ese tiempo libre, acabarías queriendo viajar a Australia, hacer surf, saltar en paracaídas o comer alguna vez en algún restaurante caro. Trabajarías temporalmente a ratos, ahorrarías, lo dejarías... más o menos lo que ocurre ahora con el encadenamiento de trabajos temporales, con la diferencia de que cuando te echaran de uno no estarías sufriendo y angustiado, pensarías "pues aprovecho el tiempo libre y ya encontraré otro".
#23:
#22 Y vuelvo a preguntarme de donde saldran esos cientos de euros de regalo para millones de personas
No sería ningún regalo, sino el cumplimiento de nuestra sociedad para con sus obligaciones sociales. Al igual que las pensiones no son ningún regalo, ni las prestaciones de desempleo, ni las ayudas a los más necesitados.
Y saldría de invertir esta tendencia:
No sería ningún regalo, sino el cumplimiento de nuestra sociedad para con sus obligaciones sociales. Al igual que las pensiones no son ningún regalo, ni las prestaciones de desempleo, ni las ayudas a los más necesitados.
Y saldría de invertir esta tendencia:
#42:
#26 Los técnicos de hacienda dicen que la RBU serían 78.000 millones... tambien dicen que la evasion fiscal anual se eleva a 79.000 millones. Mira, te quedan mil millones para invitar a todos los canis de españa a un festival del tunning.
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/5294662/11/13/Espana-pierde-79000-millones-anuales-por-su-menor-presion-fiscal-respecto-a-la-media-europea.html#.Kku8NPXHop7YGw6
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/5294662/11/13/Espana-pierde-79000-millones-anuales-por-su-menor-presion-fiscal-respecto-a-la-media-europea.html#.Kku8NPXHop7YGw6
Comentarios
Copy/Paste de uno de los párrafos de conclusión:
La gran mayoría de la población declarante actual en el IRPF y no declarante resultaría ganadora respecto a la situación actual. Solamente un porcentaje que oscilaría entre el 10 y el 15% de la población más rica saldría perdiendo con la reforma propuesta. Un porcentaje similar quedaría en una situación parecida a la actual, dependiendo claro está de la situación de sus respectivos hogares,y entre un 70 y un 80% de la población situada en los niveles inferiores de renta de los otros dos grupos saldría ganando con la reforma. Dicho con otras palabras: se produciría una gran redistribución de la renta de los sectores más ricos al resto de la población. Es decir, lo contrario de lo que se ha producido a lo largo de las últimas décadas, especialmente en los últimos años. De hecho el índice de Gini en Cataluña pasaría de ser uno de los mayores valores de Europa a ponerse al nivel de Noruega, el país europeo que presenta la menor desigualdad.
#4. O sea, que se acabaría con el trabajo-basura. Otra ventaja.
Respecto al trabajo en negro, bastaría con inspecciones con sanciones en consonancia.... como la retirada de la RB.
#17 vamos a ver, la mitad de las familias tienen ingresos menores a esa RBU asi que tendrian mayor nivel de vida si dejaran de trabajar.
Precisamente ese es el problema que se pretende solucionar. Que la mitad de las familias tengan menos ingresos de los que como sociedad entendemos como mínimos para una vida digna, ese es el problema. Y por otro lado las grandes empresas año tras año acumulan el beneficio en productividad de la sociedad en su cuenta de beneficios.
Lo que no llegas a comprender es que esas empresas necesitan trabajadores para obtener beneficios. No hacen ningún favor al trabajador al contratarlos sino que es una necesidad. Y ahora pueden cubrir esa necesidad con sueldos indignos ya que la alternativa para el trabajador es no comer. Si al trabajador se le ofrece como alternativa tener una vida muy humilde pero sin pasar penurias a la hora de elegir donde trabajar para mejorar su calidad de vida elegirá trabajos con sueldos dignos, ya que sino tal como dices no le compensa salir de casa.
Y las empresas deberán pagar esos sueldos dignos o quedarse sin trabajadores. Es decir, o pagan sueldos dignos o cierran la empresa (una empresa sin trabajadores no genera beneficios).
Lo que es obvio es que de una forma u otra hay que cambiar la dinámica que llevamos, en la cual el trabajo se sigue haciendo más y más precario, las familias pasan más y más penurias y las grandes empresas acumulan más y más riqueza.
#1 Vamos que por poder, SE PUEDE. Y sin que nadie salga realmente perdiendo, todo lo contrario. ¿No gastarán estas personas su dinero en productos o servicios que seguramente pertenezcan a ese 10-15% de la población, como pagar facturas, ropa y alimentación?
#4 No entiendes qué es la renta básica, no pasarías de 1000€ a 670 € por quedarte en casa. Pasarías de 1000 a 1670 por trabajar lo mismo.
#4 Si las empresas pagan sueldos tan bajos es por que hay suficiente demanda como para rebentar precios.
Si las empresas deben competir con la renta básica deberán subir sueldos aunque eso les afecte a la cuenta de beneficios, ya que sin trabajadores sus resultados serían negativos.
#4 #8 #9 #15 #17 #19 #22 #26 ...
¿Que tal si haces click al documento y dejas de hablar como si supieras lo que dices?
Al que no le gusten las condiciones de trabajo que se afilie a un sindicato, que vaya a manifestaciones, que vote a partidos que no recorten derechos laborales
Como por ejemplo, a partidos que defiendan la RBU.
Con la automatizacion NUNCA NUNCA volverá a haber trabajo para todos. #9
#14 Si nos dan el dinero por quedarnos en casa, no trabaja ni el tato.
Depende. A lo mejor quieres porder ir de vacaciones, tener coche, comprar una tele, o tener una vivienda en propiedad, o un ordenador nuevo o cualquier cosa que no te puedas permitir con ingresos familiares de 1200 euros para 2 personas, o con 1600 para 4.
#15 Los jefes no dan trabajo para que las familias tengan ingresos. Y siempre pagan lo menos que pueden.
La última conclusión es sencillamente demoledora:
En cuarto y último lugar, no cualquier proyecto, ocurrencia, ideal que tengamos, por deseable que
pueda ser, es realizable. En muchos ámbitos (desde el muy abstracto de la matemática al muy
concreto de la economía) investigar sobre imposibles “puede conducir a perder el tiempo y el
dinero”. Proponer utopías estériles, por imposibilidad lógica o empírica, nos aboca al desengaño
cuando no a situaciones peores. Hay límites absolutos a lo que podemos hacer, saber o concretar.
No es el caso de nuestra propuesta de la RB. Los obstáculos a la RB son políticos, como políticos
fueron (o son, dependiendo del lugar) los obstáculos al sufragio universal, las vacaciones pagadas,
el derecho de huelga, el aborto libre o el matrimonio del mismo sexo. No hay una imposibilidad
lógica o empírica a la RB, pero es un objetivo posible que no puede despertar simpatías unánimes.
En política, hay que elegir. En política económica también. Y nuestra propuesta de RB es una
elección para garantizar la existencia material de la población. Ese objetivo no será nunca bien visto
por aquellos que se benefician o incluso disfrutan de que esa existencia no la tenga toda la
ciudadanía. Constatarlo es apuntar más razonablemente a las tareas que hagan posible la conquista
de la RB. La RB no solamente es deseable, también es factible.
Lástima que lo firmen cuatro mindundis sin idea de economía... Oh, wait!
Jordi Arcarons es catedrático de Economía Aplicada de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona. Es miembro de la Red Renta Básica.
Daniel Raventós es profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, miembro del Comité de Redacción de sinpermiso y presidente de la Red Renta Básica. Es miembro del comité científico de ATTAC. Su último libro es ¿Qué es la Renta Básica? Preguntas (y respuestas) más frecuentes (El Viejo Topo, 2012).
Lluís Torrens es economista, profesor asociado de la Escuela Superior de Negocios Internacionales-universitat Pompeu Fabra, gerente del Public-Private Sector Research Center del IESE. Colabora con iniciatives pel decreixement que impulsa un nuevo modelo económico sostenible y estacionario.
#31: No sé qué decirte: los que sean empresarios del grupo de los que pagarían más, igual resulta que con la RBU terminan recuperando buena parte de ese dinero debido al repunte del consumo.
#26: Eso no es el 80% del PIB. El PIB de 2013 fue de 1.322.000 millones de euros. La RBU costaría (y eso que es contando para todos, porque al menos yo estoy en contra de dársela completa a los menores de edad) unos 270.000 millones de euros. Es un dineral, pero no es ni de coña el 80% del PIB.
Por cierto, yo la dejaría en 500 euros al mes más 150 por niño. Lo justo para que sea una ayuda, que te permita salir adelante, y al mismo tiempo que no potencie ni el que te toques las narices, ni el que tengas hijos para vivir de ellos. Porque a 650 euros por hijo, sale rentable tener 4, te pones en 2.600 euros al mes por la pareja... eso no es ayudar a su crianza, eso es animar a que ocurra lo que en Reino Unido, que haya gente que viva de traer críos al mundo.
En fin, la idea es buena, pero pueden surgir problemas, entre ellos la inflación y el animar a no trabajar. La ventaja de esos dos problemas es que se anulan el uno al otro
Yo lo que haría sería empezar dando 200 euros por adulto y 100 por menor, y aumentando en tramos de 50, cada tres meses. Así se podría controlar la inflación. Si hay que parar antes de los 650, yo pararía. Es cosa de ver hasta dónde los beneficios son mayores que las desventajas. Si llegas a hiperinflación o a demasiado rechazo de ofertas de trabajo, reduces de nuevo por tramos de 50 euros cada tres meses.
En fin, es cosa de probarlo, y sobre todo, de hacerlo pensando.
#45: Muy de acuerdo. Yo, además, en el caso de la gente que no paga indemnizaciones o comete delitos, se la retiraba. ¿En la cárcel por estafa, violación o delito de sangre? Esos años no cobras, y tu RBU se va para indemnizar a la víctima. La volverás a tener cuando salgas y estés integrado, pero ni de broma estarás ahorrando durante los años de cárcel ese dinero. Cosas así. Eso podría influir mucho y para bien durante la delincuencia. Mucha gente no delinquiría por miedo a perder la RBU.
#46: Me suena pero es "inflación", con una sola "c", como en afición. Lo de "acción" es para las películas de Vin Diesel, y la flaccidez lo que arreglan los antiarrugas o la viagra. Y ello me hace preguntarme cuántos artículos y libros de economía habrás leído.
#4 sip, ese es el fallo. Hay que darle una vuelta todavía a la idea, pero la base es buena: ya no va a haber gente pidiendo por las calles o buscando en la basura porque todo el mundo podrá comer. Ya no va a haber quien diga lo de "me espero hasta agotar el paro" porque se sigue cobrando la prestación al encontrar empleo. Rtc.
#5 la RBU es para todos, incluso los millonarios.
#26 si yo tambien coozco "el capital" pero en el se habla de repartir los beneficios del trabajo no de regalarselos a quien se queda en casa.
No sé quién habla de ello ni por qué habla de regalos, será que no tiene ni idea de lo que habla.
Aquí nos estamos refiriendo a un reparto de la riqueza con criterios sociales. Y desde un punto de vista social que una persona esté trabajando o no lo esté no es motivo para que esté en pobreza extrema, no si como sociedad podemos evitarlo. Y hay fórmulas, la del meneo es una de ellas.
Y las grandes empresas son un puñado, dile tu al frutero de la esquina que al chaval que tiene de ayudante le tiene que pagar 1600€ y que ademas de sus beneficios tiene que pagarle otros 700 al primo cani de este que se pasa el dia paseando en coche
Al frutero lo que se le tiene que explicar es que los impuestos que cubren esas necesidades sociales deben aplicar a todos pero más cuanto más beneficios obtengan las empresas y personas. Si el frutero tiene una cadena de fruterías que le reporta decenas de millones de euros en beneficios anuales pues le tocará pagar un montón, si tiene una frutería en una esquina y apenas le llega para pagar los gastos sus impuestos serán los justos dadas sus circunstancias.
Al frutero también hay que explicarle que nadie quiere que en España las familias pasen hambre, que deban dejar de dar de comer a sus hijos ni que tengan que dormir en la calle. Y que para eso pagamos impuestos al estado, entre otras cosas.
Y ya existe un estudio hecho por tecnicos de hacienda que cifra en 78.000 Millones de € a ver de donde sacas ese dinero, el 80% del PIB del pais.
Mucho miedo me da que saques conclusiones de datos tan terriblemente erróneos. Esos 78.000 Millones de € lejos de ser el 80% del PIB de España no llega siquiera al 8%1.
Si España no se puede permitir dedicar menos de un 8% de su PIB al bienestar de sus gentes mal vamos.
1 http://www.datosmacro.com/pib/espana
#4 Hoy en dia el PIRMI son entre 400 y 500€ por exactamente eso. No me explico yo tanto revuelo por darles 200€ más.
#22 Y vuelvo a preguntarme de donde saldran esos cientos de euros de regalo para millones de personas
No sería ningún regalo, sino el cumplimiento de nuestra sociedad para con sus obligaciones sociales. Al igual que las pensiones no son ningún regalo, ni las prestaciones de desempleo, ni las ayudas a los más necesitados.
Y saldría de invertir esta tendencia:
casi 670 € al mes por quedarse en casa.Muchos mileuristas descontando gastos de transporte casi les sale mejor quedarse en casa y evitarse madrugones, si son pareja ya tienen un buen sueldo.Cuantos matrimonios conoceis que trbajen ambos hoy en dia?
Por supuesto todo los trabajores a tiempo parcial abandonarian sus puestos.La mayoria de personas que lleven mas de 6 meses en el paro no cobran eso.Y muchos jubilados despues de una vida de trabajo tampoco.
1300 €/mes por pareja quedandose en casa (y no contemos ya con el trabajo en negro) y claro la gente que gana menos de eso va a seguir trabajando para que salgan las cuentas que echaron hace 4 años (y en una de las comunidades mas ricas)
España y los españoles generamos suficiente riqueza como para que con nuestros impuestos podamos instaurar la renta básica.
Naturalmente que tendríamos que desmontar todo el sistema de cargos e instituciones políticas supérfluas y hacer que las grandes empresas paguen también sus impuestos.
Si a eso le sumamos todo el dinero que nos roban aquellos que ya sabemos para meterlo en Suiza ya tenemos capital más que de sobra para que todos los españoles tengamos cubiertas nuestras necesidades básicas.
#1 Y precisamente no se hará porque "Solamente un porcentaje que oscilaría entre el 10 y el 15% de la población más rica saldría perdiendo con la reforma propuesta" Y ese 10% de la población manda más que el 90% restante.
#9 Olvidas que vivimos en una sociedad. Este tipo de medidas van en dirección de repercutir las mejoras en productividad en el bienestar del conjunto de la sociedad, en vez de que repercutan en las cuentas de resultados de las empresas de los empresarios más ricos.
La brecha entre ricos y pobres se ha agrandado y la tendencia es que siga haciéndolo. Como sociedad debemos tomar decisiones y la del meneo es una opción en la dirección correcta (aunque pueda haber otras).
#26 Los técnicos de hacienda dicen que la RBU serían 78.000 millones... tambien dicen que la evasion fiscal anual se eleva a 79.000 millones. Mira, te quedan mil millones para invitar a todos los canis de españa a un festival del tunning.
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/5294662/11/13/Espana-pierde-79000-millones-anuales-por-su-menor-presion-fiscal-respecto-a-la-media-europea.html#.Kku8NPXHop7YGw6
Yo voy a decir con esto lo que digo siempre: poca medidas más regresivas se me ocurren que reemplazar los programas de ayuda específicos del Estado, que atienden a quien más lo necesita y se benefician de economías de escala, por un reparto de dinero a todo el mundo independientemente de su situación.
Y si encima pretendemos que esta medida no va a alterar el comportamiento de los ciudadanos, apaga y vámonos.
#2 3 fallos le veo al asunto para el incentivo al trabajo:
1º - El impuesto único del 49%: Evidentemente, cobras 650€ pero porque lo estás pagado en más impuesto, o sea que te quedas casi igual, pagas 650€ de más en impuestos y luego cobras esos 650€, por lo que para los que trabajan no es un incentivo porque sales perdiendo, y sin embargo, para los que no trabajan ni tienen ingresos, ganarían 650€.
2º- La gente pensará que puede vivir sin trabajar y a ver cómo le explicas a los que cotizan que ellos van a pagar un 49% de impuestos para que los demás cobren casi como él pero sin trabajar. En un mundo idílico, igual sí, pero los humanos somos egoístas y aprovechados.
3º- Se consumirá más los primeros años, pero habrá más inflacción y por tanto en unos años volveremos a estar como ahora que con 650€ ya no te servirán para nada y estaremos igual que al principio, que los 650€ serán como los 400€ de hoy en día, pero con precios más altos y menos competitivos frente al exterior y menos exportaciones.
No se, no lo veo muy claro.
#24 Ese dinero sí existe, proviene de las mejoras en productividad de las últimas décadas (que sí ha existido aunque nos cuenten cuentos) y ahora se guarda en las cuentas de resultados de las grandes empresas. Esa mejora de productividad, gracias a la sociedad de la información entre muchas otras mejoras producidas en las últimas décadas, no ha repercutido en una mejora de la calidad de vida para todos los ciudadanos sino sólo para unos poquitos.
No se trata de crear dinero ni de fabricarlo sino de redistribuirlo. Y hacerlo en la dirección opuesta que hasta ahora.
Lo que hace falta para disminuir la desigualdad es que la gente tenga un trabajo donde pueda ganarse la vida dignamente.
Lo que no ocurre hoy en día. A pesar de tu tan idolatrado SMI. De ahí que haga falta hacer cambios sustanciales para invertir las tendencias erróneas que llevamos durante las últimas décadas.
#39 Es que no se trata de que la gente deje de trabajar. Se trata de quien necesite vivir pueda hacerlo y elegir un trabajo digno. Los "desahuciados" por el sistema, ya están cubiertos y tranquilo que en muchos casos reciben pagas mucho mayores que la que abona RBU.
El mayor problema existente con las prestaciones actuales es que dejan fuera durante años a muchas personas que lo necesitan y deben recurrir a los círculos sociales o a la caridad para sobrevivir. Y esto lo sabes tanto como yo.
Y por los salarios, no te preocupes. Las empresas si necesitan trabajadores cualificados, deberan pagar sueldos acordes a los niveles de vida. Es decir que tus 640 € daran lo justito para sobrevivir y un salario normal deberia estar entorno a los 1400/1600 € que seria lo usual para poder tener los mismos margenes de poder adquisitivo que tienen en otros países de Europa.
Pero claro... nosotros no queremos ser Europa, queremos ser Africa. Y que nos traten como negritos al acceder a un puesto laboral. Pero eso si al comprar las cosas, Europeos.
#46 : No habría inflación como en Argentina o Venezuela porque, afortunadamente, los gobernantes españoles no controlan la maquinita de imprimir dinero. Si los costes nominales se disparan pero el valor de la moneda permanece estable, no tenemos inflación sino quiebra.
#54 : Pero es que esta medida es regalar dinero: se me ocurren pocas maneras más injustas, reaccionarias e ineficientes de intentar resolver el problema de la redistribución de la riqueza.
Hay (o debería haber) un pacto implícito en los programas de ayuda social: los ciudadanos intentan hacerlo lo mejor posible y, si es necesario, el Estado ayuda con lo que les falte hasta poder tener una vida digna. La RU rompe este pacto al proporcionar la misma ayuda a todos por igual, independientemente de si se han esforzado por mejorar su situación (fomentando la pobreza crónica) o incluso de si necesitan la ayuda en primer lugar.
Finalmente, está el problema de que todos estos cálculos contienen una cantidad de trampas espectacular: Cataluña pasa a controlar el 100% de su IRPF sin asumir los gastos que hoy realiza el gobierno central, tenemos una economía cerrada en la que los dineros de la RU no salen del país (p.ej. para adquirir bienes de consumo extranjeros), los fabricantes continúan creando productos aún cuando han dejado de ser rentables, los ciudadanos no cambian de residencia para evitar los elevados impuestos o para recibir la RU, etc.
#46 El dinero no nace en los arboles
No, el dinero hace dinero. La historia nos demuestra que a menos que se pongan medidas paliativas los capitales se acumulan en pocas manos. El sistema capitalista dejado al libre albedrío no genera una situación de reparto de riqueza sino todo lo contrario.
Y por eso se ponen medidas paliativas. Sistemas de reparto de riqueza. Los que más tienen son los que más aportan y el reparto se hace hacia los más necesitados.
Y nuestra sociedad está necesitada. Muy necesitada.
Y los capitales están acumulados. Muy acumulados.
No se trata de hacer nacer dinero sino de repartirlo mejor de lo que lo hemos hecho ahora. Y sí, lo hemos hecho hasta ahora y se trata de seguir haciéndolo. Pero mejor.
cierto que me he equivocado (estaba escribiendo con el tablet y no consulte antes ) pero aun asi es una cifra enorme maximo cuando nuestro pais esta arruinado, a punto de deber el 100% del PIB.Estamos viviendo de prestado y no nos van a prestar mas dinero para regalarlo.
Sigues hablando de regalar dinero. Es obvio que te has obcecado en que el reparto de la riqueza para mejorar la sociedad es algo prescindible, algo que podemos obviar.
Y una cosa es gastar el dinero en ayudar a gente necesitada pagar paro, pensiones y rentas de integracion y otra regalar dinero a todo el mundo.Ya me diras que narices le hace falta a un trabajador que cobra miles de € que le regales 650 mas.
Esa persona pagará más impuestos que la que tiene menos recursos, por lo que al final eso que se le entrega acaba volviendo por otro lado. Es la gente más necesitada, aquella a quien esos euros le permiten comer, a quienes ese dinero no será devuelto en forma de impuestos y por lo tanto hará un uso de tipo social.
Asi que al dia siguiente tendriamos una inflaccion al nivel de Venezuela o Argentina, con los empleados de los establecimientos subiendo los precios precios cada pocas horas y entonces ¿que hacemos? declaramos la guerra a la inflaccion como el Maduro? porque parece que no le va muy bien.
El problema de la inflación se debe abordar pero no puede usarse como excusa para limitar las medidas sociales. Ni como excusa para no corregir la brecha entre ricos y pobres que lleva agrandándose durante las últimas décadas.
Os acordais cuando la mujer empezo a acceder al mercado laboral? tambien se decia que con dos sueldos por hogar el nivel de vida iba a aumentar muchisimo.¿Y que paso? pues que los precios aumentaron y donde antes una sola persona trabajando mantenia a su mujer e hijos y ademas compraba casa y coche pasamos a una situacion donde tenian que trabajar los dos e hipotecarse a 40 años para poder vivir.
Gracias por poner ese ejemplo, a ver si te sirve para entender lo que aún no has comprendido. Si con la RBU existe un grupo de ciudadanos, más o menos grande, que es incapaz de encontrar trabajos por los que le paguen suficiente para justificar ir a trabajar lo que te encontrarás es una situación en la que el mercado se deberá adaptar a las nuevas circunstancias. Tú nos decías que los precios subirían de forma desorbitada pero eso está en contradicción con esta autoregulación que nos citas en el ejemplo anterior. Y es que los precios no pueden subir más de lo que la gente está dispuesta a pagar.
Lo que ocurre ahora es que en tanto que hay una brecha tan grande entre ricos y pobres muchos servicios se sustentan con lo que sí pueden pagar los ricos y pueden prescindir de dar servicios a los más pobres. Quedando éstos como víctimas de la sociedad. Las medidas para reducir esa brecha van en beneficio de todos, van en beneficio de la sociedad en su conjunto. Van en dirección a que todos podamos acceder a los bienes y servicios esenciales, los que nos permiten tener una vida digna, y después puedan existir los bienes y servicios para todos aquellos que quieren estar por encima de ese umbral (que son la inmensa mayoría).
#21 No exactamente. Ahora mismo esos 1000€ tendran un 15 de IRPF. Los nuevos 1000€ tendrian un 45%.
El salario neto por tanto seria 850€ en el primer caso y 550€ en el segundo.
Por tanto:
- Si no trabajas, cobras 650€
- Si trabajas, cobras 1200€ (lo cual tambien es lejano de los 1600)
#59 Y te comes ese 100% más que has producido.
#25 si yo tambien coozco "el capital" pero en el se habla de repartir los beneficios del trabajo no de regalarselos a quien se queda en casa.
Y las grandes empresas son un puñado, dile tu al frutero de la esquina que al chaval que tiene de ayudante le tiene que pagar 1600€ y que ademas de sus beneficios tiene que pagarle otros 700 al primo cani de este que se pasa el dia paseando en coche, o al hijo de Botin que puñetera falta le hacen.
Y ya existe un estudio hecho por tecnicos de hacienda que cifra en 78.000 Millones de € a ver de donde sacas ese dinero, el 80% del PIB del pais.
http://www.invertia.com/noticias/renta-basica-universal-inviable-espana-costaria-2940472.htm
Solo con que perjudicara al 2% que es el que realmente manda, ya no se aplicaría. Nunca!
#28 El dinero no nace en los arboles, cierto que me he equivocado (estaba escribiendo con el tablet y no consulte antes ) pero aun asi es una cifra enorme maximo cuando nuestro pais esta arruinado, a punto de deber el 100% del PIB.Estamos viviendo de prestado y no nos van a prestar mas dinero para regalarlo.
Y una cosa es gastar el dinero en ayudar a gente necesitada pagar paro, pensiones y rentas de integracion y otra regalar dinero a todo el mundo.Ya me diras que narices le hace falta a un trabajador que cobra miles de € que le regales 650 mas.
Al frutero lo que se le tiene que explicar es que los impuestos que cubren esas necesidades sociales deben aplicar a todos pero más cuanto más beneficios obtengan las empresas y personas.
Muy bonito pero el problema es que el frutero o cualquier otro empresario, tiene un par de empleados para ayudarle.
Se aprueba esa tonteria y resulta que de repente los gastos de personal se le multiplican y no puede permitirselos con lo cual tenemos dos soluciones:
O despide a uno o ambos o cierra la fruteria y se van todos a pedir la RBU y no vuelven a montar nada porque el margen de beneficios no es suficiente.
O sino la unica manera de compensar ese aumento de gastos seria aumentar los precios de venta para asumir el aumento del coste de personal, con lo cual los precios subirian,¿te suena el termino "inflaccion"?
Asi que al dia siguiente tendriamos una inflaccion al nivel de Venezuela o Argentina, con los empleados de los establecimientos subiendo los precios precios cada pocas horas y entonces ¿que hacemos? declaramos la guerra a la inflaccion como el Maduro? porque parece que no le va muy bien.
#30 ya he visto el documento ,es un estudio de hace 4 años en una de las comunidades mas ricas y suponiendo que la recaudacion el nivel de paro y los precios no variarian en caso de implantar esa RBU.Tambien he puesto un estudio de tecnicos de hacienda diciendo que es inviable.
#37 si fuera tan sencillo entonces porque no nos ponemos una RBU de 3000€ por cabeza? no crees que los sueldos y los precios tienen alguna relacion? En Suiza tienen sueldos muy altos pero tambien sus precios son muy superiores a los de los demas paises.
Os acordais cuando la mujer empezo a acceder al mercado laboral? tambien se decia que con dos sueldos por hogar el nivel de vida iba a aumentar muchisimo.¿Y que paso? pues que los precios aumentaron y donde antes una sola persona trabajando mantenia a su mujer e hijos y ademas compraba casa y coche pasamos a una situacion donde tenian que trabajar los dos e hipotecarse a 40 años para poder vivir.
#4: Los salarios subirían, pero la gente seguiría trabajando. Desde luego lo que sí que habría que hacer es vincular la renta básica a la inflación, porque de lo contrario, chungo. Pero las empresas van a necesitar trabajadores... porque incluso los que prefieran no trabajar van a necesitar pan, pescado, electricidad, internet etc y para todo eso se necesita contratar gente.
La necesidad de trabajar cambiaría de bando, lo cual mejoraría el nivel de vida en España... a la vez que la renta básica haría crecer el consumo: la crisis habría terminado, pues la actual es una crisis de consumo en última instancia, provocada porque la gente no tiene pasta (cosa que la renta básica soluciona).
Y la gente podría dedicar su tiempo a hacer lo que le diera la gana sin preocupaciones, como pintar, estudiar física cuántica, o la política, o crear un nuevo Google. Sería una forma bastante buena de conseguir que el nuevo Einstein fuera español.
Es decir, que aunque la gente no trabaje en el sentido actual de la palabra, en realidad la productividad podría aumentar muchísimo. Porque en realidad a la gente le gusta hacer cosas y no quedarse en su casa sin hacer nada más que mirar la pared. Con la renta básica la gente se podría permitir algo que los adultos pierden muchas veces: creatividad.
#26 Dile al frutero que la gente que vive alrededor de su tienda van a tener más dinero para gastar y verás como no tiene tanto problema cuando la gente comience a comprar fruta más cara (mango en lugar de manzanas, por ejemplo).
#39 El punto 2º no es necesariamente malo, alguien que prefiere un subsidio a trabajar no sera muy productivo en la empresa, y ademas creamos demanda de trabajadores luego subirán los salarios
Esta bien ver una propuesta que dice como piensa pagarse. Ahora bien, si de verdad se puede sacar todo ese dinero, ¿no sería conveniente reducir la deuda del estado para no estar a las ordenes de nuestros acreedores?
Viendo el documento, todo el que esté por encima de la decila 70% sale perdiendo con este modelo. Dado que se trata de la gente que tiene más dinero y en consecuencia más movilidad, habría que ver cuantas "fugas" aguanta el modelo antes de ser inviable, sobre todo por esto "el 10% de declarantes más ricos aporta prácticamente el 80% de la nueva recaudación."
#27 No te has leído el estudio, ¿verdad? Te lo explican perfectamente con sólo una de las posibles alternativas que es reestructurar el IRPF (hay otras: hacer caso a técnicos de hacienda para reducción del fraude fiscal, tasa tobin, etc).
#4 Del propio artículo:
En tercer lugar, una RB de las características como la que proponemos, supondría un cambio muy
importante en un aspecto decisivo del funcionamiento actual de la economía. Una de las
características fundamentales del funcionamiento económico dentro de la zona UE (y de otras
geografías, por supuesto, pero concretamos en este ámbito por ser el de nuestra área) es la gran
capacidad de que dispone el capital para disciplinar a la población trabajadora. El factor principal
de esta capacidad disciplinaria es la existencia de una gran parte de población trabajadora sin
empleo. Cuando la posibilidad de despido se convierte en algo cada vez más frecuente en una
situación de crisis, más dispuesta está la población trabajadora para aceptar condiciones laborales
peores. El aproximado pleno empleo, cuando existía, comportaba un debilitamiento de esta
disciplina empresarial. La RB representaría una herramienta muy poderosa para debilitar esta
capacidad disciplinaria del capital. Creemos que, aunque pueda resultar muy paradójico, muchos
sindicatos, con algunas ejemplares excepciones, no han entendido la enorme capacidad de la RB
para debilitar la disciplina que el capital puede imponer, e impone, en una situación de enorme
desempleo.
La RBU debería de ser obligatoria. La cantidad de genios que podrían haber inventado algo, y que no lo han hecho porque debían estar 8 o 12 horas en un curro en el que solo pueden mover un tornillo de izquierda a derecha durante horas, para eso existe la robótica hoy.Para que esas 8 o 12 horas dejen de ser improductivas para la sociedad a pasar a ser útiles para el conjunto, ya sea programando un sistema operativo, o construyendo o inventando. Que habrá quien lo use mal, es seguro, sobretodo los que están en contra porque en realidad son unos vagos que solo trabajan por dinero, no porque les guste su trabajo.
Los trabajos que nadie quiere realizar, deben de ser operados por maquinas.
La de cantidad de gente que no ha estudiado por no poder pagarles sus padres una formación. Problema solucionado con la RBA. (Cosa que los partidos piratas vienen pidiendo desde hace mucho)
#25 Efectivamente, esa riqueza ya existe en forma de un incremento en la productividad debido a los avances científico/técnicos de las últimas décadas. Es cuestión de repartir esa riqueza, ya sea con una renta universal, repartiendo el trabajo o remunerando otro tipo de trabajos (le suena a alguien el trabajo doméstico?). Pero lo que hay ahora es un despropósito, hay una brecha enorme en el reparto de riqueza y esta todo basado en una competitividad que es cada vez mas difícil de asumir.
Pero lo que me viene a la cabeza cuando veo estas noticias es que hay riqueza para todo el mundo, lo que no hay es una voluntad de hacerlo.
#87: Lo pone en el texto, la RBU sustituye a cualquier ayuda de menor o igual cuantía. Si te falta, entonces se añade, pero lo que no te pueden dar son dos. Si alguien está tetrapléjico y necesita 2000 euros al mes y una enfermera que ayude, pues tendría 2000, pero no 2000 + 650 de RBU.
#88: Que no es así: el que se rasca los huevos recibe 650. El que trabaja recibe su sueldo (650, 500, 2000, 20.000 + 650). Siempre habría algún vago de narices que no haría nada, pero yo por ejemplo trabajaría aunque fuera algunos meses para luego poder viajar, o comprarme una buena guitarra. La diferencia sería no depender del todo del trabajo.
#83: Con todo ese tiempo libre, acabarías queriendo viajar a Australia, hacer surf, saltar en paracaídas o comer alguna vez en algún restaurante caro. Trabajarías temporalmente a ratos, ahorrarías, lo dejarías... más o menos lo que ocurre ahora con el encadenamiento de trabajos temporales, con la diferencia de que cuando te echaran de uno no estarías sufriendo y angustiado, pensarías "pues aprovecho el tiempo libre y ya encontraré otro".
¿Pero eso que de verdad la gente aquí piensa que en general trabajamos por el gusto de trabajar y estar puteados por nuestros jefes?
Vamos, ver, jovencitos: trabajamos única y exclusívamente para tener dinero para los gastos que tenemos que atender. Si nos dan el dinero por quedarnos en casa, no trabaja ni el tato.
Lo que están diciendo por ahí arriba: una pareja 1300 €. Más que la mayoría de sueldos que se están pagando hoy. Por quedarse agusto en la cama o salir a pasear al sol. Si tienen un hijo en edad de trabajar, 1800 €, ya un buen sueldo para una familia.
Pero claro, eso se pagará con... espera, con nada, si nadie trabaja, automáticamente dejamos los españoles lo suficiente para pagar esas rentas. ¿O no habéis oído lo contentos que están los trabajadores con pagar una pasta gansa en impuestos para que se le regale a otros "que no dan un palo al agua" (y eso que ahora no tienen razón, que no es eso, imagináos cuando lo fuera)?
#23 el problema es que regalando un dinero que no tenemos no vamos a invertir tendencia ninguma.Lo que hace falta para disminuir la desigualdad es que la gente tenga un trabajo donde pueda ganarse la vida dignamente.
¿Nadie ha caído en que esta Renta Básica no se aplicaria de un tirón sino que iría cubriendo a la sociedad al completo empezando por los mas desfavorecidos?
Las medidas actuales en lugar de ayudar están empobreciendo a la poblacion, cada vez hay mas diferencia entre ricos y pobres y personalmente, mientras haya un solo niño pasando hambre en España, cualquier medida me parece insuficiente.
#4 Y porque no pensamos también en añadirle un trabajo no empresarial pero sí público en acorde a esa renta. Pero no un trabajo de chapuza (que no sea del tipo hacer algo para averiarse a los 4 años) y empezamos a hacer los primeros cambios hacia el no chapuceo real existente. Así en los siguientes pasos empezamos a estudiar, investigar, solucionar, etc. Siempre con la meta de atender a la sociedad y no de desatenderla para la existencia de rangos superiores y con tendencia a la esclavitud.
Ten en cuenta que la tendencia o es hacia arriba (bienestar para todos) o hacia abajo. Actualmente está claro que la tendencia que define la sociedad es hacia abajo. La tendencia hacia arriba no se quiere ni se pretende. Queda totalmente dificultada por razones de mandatarios en su beneficio económico y de poder.
¿O alguna vez evolucionaremos hacia el bienestar en todos los sentidos? Y hasta lo veremos bien. O de lo contrario nos asusta o asustará defender esa evolución, por ejemplo bajo el argumento desde el sentido que tú te expresas.
#1 #43 el argumento habitual es decir que ese 10 o 15% se iría de España, o encontraría la forma de escaquearse.
No parece que eso lo hayan tenido en cuenta en este estudio, ni para modelarlo ni para descartarlo.
#59 Los recursos no son infinitos, y no hace falta producir de más, hay que producir lo que haga falta.
#17 has leido lo que acabas de escribir? Gente que trabaja cobrando por debajo de la renta basica universal dejara de trabajar.. Es que si un trabajo paga por debajo de la renta basica eso no es un trabajo, eso tiene otro nombre, esclavitud, que es lo que gusta mucho en este pais.
#5 la diferencia esta en darle una renta de integracion a quien realmente lo necesita vs financiarle el tuneo del coche y el botellon a los canis por la cara.
No puede salir mas rentable quedarse en casa que trabajar porque entonces nadie cotizaria.
#4 #67 Ya lo dice en el articulo, esta renta basica precisamente mejoraria el mercado laboral porque la gente ya no se dejaria tratar como esclavos. Si tu jefe te va a pagar 800 euros por trabajar de lunes a viernes en jornadas de 12 horas (caso veridico), hasta ahora tenias que aguantar, pero puedes mandarle a la mierda si tienes una renta basica a la que recurrir. Siempre han habido vagos, y siempre los habra, pero a mi me gusta mi trabajo y con esta renta basica yo seguiria trabajando. Lo que esta claro es que podria permitirme el lujo de no dejarme avasallar por turnos interminables y sueldos miseros, no tendria el miedo a perder el trabajo y con ello la casa por no pagar la hipoteca, es decir, trabajaria por un sueldo y en un horario justo que yo he elegido. Lo que mejoraria mi rendimiento, el ambiente en el trabajo, la calidad de mi trabajo, etc,etc,etc
Aunque despues de leer los comentarios creo que una buena idea seria incluir un detallito tal como dice #77, es decir, todos tendremos la renta basica, pero si estas en paro se deberian establecer unas pocas horas de servicio comunitario acorde a tus capacidades fisicas/psiquicas, unos ayudan en el monte a limpiar los cortafuegos, otros que acompaøen ancianos, otros que limpien parques o playas,... Unas pocas horas que puedas compaginar con tu busqueda de trabajo o tus otras actividades de tu vida personal.
Yo condicionaría esa renta básica a, sino al trabajo, la formación.
Una de las poblaciones de Andalucía con mayor tasa de abandono escolar es una población llamada Marinaleda.
Pasa que los chavales ya saben que les darán trabajo sí o sí, y la casa por cuatro duros, así que para qué perder el tiempo, y eso es lo que provocan estas mierdas bienintencionadas.
#18 pues para eso mismo se creo el SMI y por encima tienes los convenios y si una empresa tiene muchos beneficios y sus sueldo son bajos lo que hay que hacer es luchar por subirlos no quedarse en casita cobrando del resto de trbajadores porque no te gusta el mercado laboral.
#74 Y si el jefe tuviera que ser mejor persona y tratarte bien ademas de darte un sueldo justo?.
Currarias?
El artículo asume que el ámbito de aplicación es una Cataluña hipotética que mágicamente gestiona el 100% de su recaudación del IRPF, y asume además que los ciudadanos no responden a incentivos: si el IRPF en Cataluña es mucho más alto que en el resto de España, muchos simplemente se empadronarían fuera de esa comunidad. Y al mismo tiempo, Cataluña vería una entrada masiva de ciudadanos españoles y extranjeros sin recursos, buscando recibir dinero gratis.
Supongo que no han hecho las cuentas para el resto de España porque no les salían. Con Cataluña sí salen porque es una de las comunidades más ricas, algo que sin duda la implantación de la RB no tardaría en solucionar.
#44 totalmente de acuerdo. Es un salario base para sobrevivir. La gente cuando pueda sobrevivir querrá hacer algo mas, y eso implica trabajar. Los salarios laborales mejorarían, e incluso los trabajos pues la gente no sería tan dependiente y no aceptaría cualquier cosa. La gente podría arriesgar mas, emprender, que ojo, no creo en la panacea del prendimiento, como nos quieren vender, pero es cierto que si no fuese tan arriesgado mucha mas gente se aventuraría.
Es evidente que eso ahora no pasa por que hay un sector que apenas puede sobrevivir.
Yo creo en la necesidad del ser humano de sentirse productivo, no como una hormiga que trabaja sin saber por que, sino como el que se siente satisfecho de realizar algo que puede tener valor para uno mismo o para un tercero, por eso creo que seria una minoría la que se dedicase a vivir de forma parasitaria en una sociedad con renta básica.
Con los sistemas de producción cada vez mas automatizados y exigiendo cada vez menos trabajadores y mas cualificados, la renta básica es algo que se hace imprescindible. Ya sea este modelo u otro, existen muchos modelos viables.
Es algo que llevo pensando hace tiempo, cada vez que se me acerca alguien a pedirme dinero en la calle (lo cual hoy en dia pasa continuamente) lo pienso. La de problemas que se arreglarian con una renta básica y un parque lo suficientemente grande de viviendas sociales. Ademas seria un gran dinamizador de la economía.
#80 Aun estoy analizandolo con mi Excel y mis datos
... pero, lo que he dicho es cierto: podriamos decir que en todo el documento no se menciona la inflacion una sola vez. Coincidiras conmigo en que, al menos, en ese analisis faltan factores a considerar MUY importantes (la palabra "productividad" no se menciona ni una sola vez tampoco).
Por otro lado, no hace falta llegar al sueldo de presidente de diputacion que menciona #22. Tal como dice el analisis, un profesor de instituto con unos ingresos de 37mil brutos se situa entre el 10% mas rico de la poblacion, le tocara a pagar un tipo IRPF llamemosle "efectivo" de un 44% de sus ingresos ... si no lo he entendido mal (y corregidme si me equivoco) ... si es asi, no soy experto sociologo, pero me aventuro a pensar que este analisis se da de morros con la negativa mas energica de la clase media española (si, aun queda alguna).
#2 Ojalá. Pero como ya es costumbre en el profesor Raventós, este informe omite varios datos importantes. No ya el desglose de las partidas en las que se ahorra, o el incremento neto de la recaudación; aquí estamos hablando de razonamientos que rozan la cancamusa económica. Por ejemplo:
El informe cuenta con que toda la recaudación de IRPF deja de ir al Estado y pasa a la Comunidad Autónoma. El truco está en que si el Estado deja de recaudar IRPF, también dejaría de mandar los fondos correspondientes a las competencias transferidas, o los fondos relativos a las competencias propias.
Vamos, que las cuentas salen porque se ha ignorado el sistema de financiación autonómico, y el hecho de que gran parte de los fondos que recauda el Estado van directos a las autonomías. Y ya que estamos, la trampa la hacemos por la puerta grande. La mitad del IRPF, con dos cojones.
Se puede calcular la compensación interterritorial, y ver qué pasaría si Cataluña fuera independiente. Ya os adelanto yo que la verdadera cantidad sería muy inferior a la mitad de la recaudación del IRPF. Muy inferior.
¿Dónde está la bolita?
#53 y cómo motivamos a la gente para que estudie? Dándole miseria? Lo que dices es un problema de educación y de mentalidad. Hay que educar.
El estudio no hay por donde cogerlo. No es de extrañar cuando propones favorecer a vagos y castigar fiscalmente la generacion de riqueza.
Tambien van contra el ahorro, q es lo mismo q ir contra la inversion y no tienen en cuenta un monton de variables. Tampoco explican como van a convencer a las rentas de ahorro q se queden llevando del 20 al 50% su fiscalidad o q es eso de q aumentas la inspeccion fiscal y sacas 78.000 millones.
De risa el impuesto a la riqueza y similares.
En fin, un desastre. Como el tema de la inflacion o el aumento del pib exponencial y quien.prestaria la pasta. Ni mu y el ejemplo en España es lo ocurrido con la vivienda
#100: #111 Si le pagaras 650 euros a alguien por no trabajar sobre los que no paga impuestos, para ir al campo con un gravamen a rentas de trabajo del 50% tienes que aumentar bastante lo que tienes que pagar.
Como no tienes margen porque el campo vive de subvenciones, o provocas un aumento en los precios o rebajas los costes laborales pagando en negro.
Eso equivale a que dejariamos de ser la huerta de Europa porque no seriamos competitivos en precios.
Una vez destruido otro sector, y otro, y otro ... mejor que estalle cuanto antes lo de la renta basica (porque no nos presten mas o porque el Estado reconozca que no puede pagar) porque España se iria convirtiendo en un solar ... y luego recuperalo.
La RB es una manera de eliminar deducciones, reducciones y de progresivizar el IRPF, a la vez que garantizas una cantidad mínima para subsistir en condiciones a toda la población. Me parece muy buena idea.
En todo el documento solo se menciona la palabra "inflacion" *UNA SOLA VEZ* ... y para referirse a "la inflacion de precios de activos financieros" (sic).
Cuando todo el mundo es 700€ mas rico ... NADIE es 700€ mas rico.
#14 Todo es una perroflautada, pero dandolo todo por cierto y q lleguemos aqui, conseguir bajar el fraude en 10 puntos no equivale a recaudar ese dinero.
Primero porque supone un gasto. Luego porque ese dinero puede ir a beneficios o a ser mas competitivos. En un caso fuerzas a aumentar los precios y el resultado no se sabe; en el otro caso menos todavia.
Cuando uno invierte asume un riesgo pero esos riesgos son, de alguna forma, medidos. Si no compensa la relacion riesgo - beneficio, no se invierte. Un ejemplo es Marruecos, q atrae inversion pero de forma muy cautelosa por la inseguridad juridica y la corrupcion.
En cuanto a la fuga de capitales conviene recordar los 250.000 millones q se fueron antes del verano de 2012 y q luego se pudo corregir. Todo el dinero español no esta en.paraisos fiscales, no es sero afirmar eso.
Ahora mismo en Españ esta entrando dinero inversor. Dedicate a fomentar al vago, dificultar el exito o el fruto del exito, y tendras un Estado de la medicindad q nadie quedra financiar.
Una cosa es hablar de justicia social y otra cosa es querer acabar con el paro y la pobreza expoliando a los q se juegan su dinero. Hay.muchos paises para invertir.
Lo de la velocidad del dinero no me parece discutible.
#103 #96 No le cuadra porque una cosa es el dinero y otra el valor. Si lo hacemos con España, pues estariamos pidiendo deuda por valor de 420.000 millones aunque siendo generosos (porque resulta que ahora el que cobre ahora mas de 650 euros mantiene su prestacion) vamos a decir que supone un ahorro de 160.000 millones (el 100% de la S.S), es decir, que aumentas el dinero en circulacion en 260.000 millones de euros.
Eso, por el efecto multiplicador de la economia equivale a crecimientos del PIB superiores al 50%. Si eso te parece crecimiento sostenible y socialmente responsable imagina de donde venimos y que ha pasado solo con la vivienda.
Por no mencionar que pedir de entrada 260.000 millones + 70.000 millones para este experimiento en los mercados, es que no te lo van a cubrir y el capital se va a fugar.
#170 Cuando gravas las rentas disminuyes la renta disponible y lo que reduces es el poder de compra de todos. Lo que cae en este caso es el ahorro y la demanda interna. Si cae poco no pasa nada, pero si cae mucho supone el 60% del PIB y supone destrucción de empresas y empleo. Por tanto, insisto en que ocurre SIEMPRE y tampoco es algo discutible, pero tu mismo
no sabes salir del dogma en el que te han adoctrinado:
si gravas más las rentas y ese diferencial en el gravamen lo repartes entre colectivos que van a dedicarlo más a consumo que a ahorro, como tú mismo has argumentado, lo que sucede es que recaudarás más por iva, generarás más actividad económica y más irpf en el siguiente ejercicio.
no es sólo que sea disctutible, si no que tu exposición contiene un error de bulto en el que haces desaparecer del mapa el incremento en el gravamen, espero que por error.
respecto al tema de la jubilación ponía como ejemplo la progresividad con la que se está regularizando el cambio en la edad de jubilación que está habiendo, pero no quieres entender nada.
y sobre las quejas a hacienda, siempre son de que se paga mucho por descontado, sobre todo de los que deberían pagar más
sobre la constitución no sé a que viene sacar el artículo 53, mejor repásate el 128 que de eso va el tema.
Si tengo que elegir prefiero que el estado provea las necesidades básicas (sanidad, educación...) a que repartan una paga para supuestamente cubrir esas mismas necesidades básicas. Mucho mas justo, eficiente y verificable.
Lo que no puede ser es pretender tener una sanidad universal y a la vez repartir un dinero para entre otras cosas que tengan una mejor sanidad. Eso es duplicar gastos.
#96 No te cuadra el que no has entendido que esos 650 los cobra tanto el que trabaja como el que no. Y al que trabaja se le sube el IRPF bastante, por lo que ese que ganaba 700 trabajando, pasa a ganar unos 300 o 400€ por el trabajo y los 650€ de la renta básica, por lo que pillaría unos 1000€, y probablemente si le tratan mal en ese curro se pueda ir a otro que le traten mejor, sin el riesgo de quedarse sin sustento económico.
Habeis dado en el clavo.
Una RBU que cubra necesidades basicas le meteria un empuje tremendo a la economía.
Se acabaron impagos.
Se acabaron los niños con hambre.
y se acabo el trabajar perdiendo dinero.
Las empresas tendrian a felices trabajadores que sin la presión de estar todo el día pensando en la hipoteca se dedicarían a currar de verdad en algo productivo.
Por cada cani con coche tuneao tres chavales levantando miniepresillas de ultimas tecnologias...
Y el quiera un plasma...que se afilie al PP. Que los regalan.
#14 Quizás cada todo el mundo podría hacer lo que verdaderamente le gustase, lo haría mejor y se desarrollaría mucho mejor como persona; aparte de los beneficios añadidos que aportaría a la comunidad/sociedad con sus iniciativas y buen trabajo.
Cambiaría mucho en lugar de hacer un trabajo que no te agrada ni llena, a las órdenes de un encargado o dueño malhumorado, etc; a hacer algo para ti o tu comunidad y simplemente porque te gusta.
#21 No exactamente. Ahora mismo esos 1000€ tendran un 15 de IRPF. Los nuevos 1000€ tendrian un 45%.
El salario neto por tanto seria 850€ en el primer caso y 550€ en el segundo.
Por tanto:
- Si no trabajas, cobras 650€
- Si trabajas, cobras 1200€ (lo cual tambien es lejano de los 1600)
#22 Lee lo anterior y haz tu las cuentas sobre ese salario que comentas en dicho salario si percibiria una cantidad inferior.
#138 Eso es precisamente lo que se tiene que perseguir y eliminar. Si tienes una empresa filial que no genera beneficios la cierras y no te dejamos vender tus productos de la "empresa madre".
A Google le cierras la capacidad de COBRAR desde fuera de España y que lo que cobre y gane en suelo Español lo tribute en suelo Español (no digo que le sangres el 90% de sus beneficios, digo que paguen por lo que generan en el país). Y creeme que si Google se va de España (en china utilizaban otro buscador mayoritariamente), montaremos aquí una empresa con un buscador de Internet que genere esos beneficios.
¿De verdad crees que Google se va a meter en una guerra? ¿Que realmente van a cerrar gmail en España? Google es una empresa y como tal, los benficios que saca de este país son muchos, gracias a su ingeniería fiscal tributan una mierda (o dan pérdidas como hace un par de años) para no pagar. Pero si una ley dice aquello de, para vender productos en España tienes que estar afincado en España y tributar por todo lo que vendas aquí y no por el 1% de lo que vendas, pues solo es cuestión de aplicar las leyes.
Estamos empeñados (no digo que tu lo estés, sino hay mucha gente que lo cree) en que "los ricos" generan puestos de trabajo y son beneficiosos para el mercado, cuando la realidad es que en un país con un 80% o 70% de PYMES, que alguien se compre un Porche cada dos años no es comparable con que 40 millones de personas bajen al super a hacer la compra y puedan gastarse dos euros de más en un par de bolsas de patatillas, no?.
Yo estoy a favor, pero cualquier artículo que hable de ciudadanos y ciudadanas pierde toda seriedad y credibilidad.
#64 Habría más dinero en circulación, por lo que las empresas también harían más negocio, más beneficios... y por tanto darán mayores salarios (si no los dan, no tendrán trabajadores, se verán obligadas).
#101 Plantea cargar cerca de un 50% a traves del IRPF y hacer que las rentas de ahorro tributen lo mismo.
A diferencia que las personas, el dinero se puede llevar a un sitio u otro sin ninguna dificultad. Tratar de decir que te van a subir los impuestos del 20% al 50% y decir que vas a recaudar el doble es tener mucha fe y no conocer principios básicos de economia política, como la curva de leflet.
#98 No lo dice claramente porque ni con las barbaridades planteadas le salen las cuentas. Recurre a decir que hacienda dice que el fraude fiscal es de un 20% y que por tanto se pueden recaudar 78.000 millones aplicando factores multiplicadores y la presion fiscal comun. Eso es un error de bulto, para empezar porque se confunde elusión fiscal con fraude fiscal, y se confunde el que esos impuestos engrosan beneficios y no una manera de ser más competitivo. Tampoco dice que la media de la unión europea es a penas medio punto por encimade la española o que los paises mas eficientes tienen un 10% de fraude. Es decir, las cuentas mas generosas lo que dicen es que aumentando no se sabe cuanto la inversión en perseguir el fraude o en pleitear ciertos mecanismos muy agresivos de planificación fiscal, lo que se recaudaría como máximo serían 20.000 millones para el conjunto del Estado.
Tampoco han contado que hacen con los pensionistas, porque hay pensiones que suponen el doble. De hecho, Cataluña es concretamente la Comunidad Autonoma que tiene mas % de pensionistas sobre trabajadores activos y la media de pensión tambien es de las mas altas de España.
En fin, no hay por donde cogerlo.
#106 #103 Partes de la idea de que los paraisos fiscales son lo mismo que fraude fiscal. Simplemente, si a mi me equiparan las rentas de ahorro a las rentas de trabajo y me cargan un 50% de impuestos mañana mi dinero esta en un paraiso fiscal y es totalmente legal.
Si vas a entrar en una guerra con un paraiso fiscal de a ver quien cobra menos impuestos te vas a meter en una guerra que no te conviene.
Lo veo complicado.
#157 Entiendo que te pueda parecer ridiculo, pero no lo es. Si algo funciona y te gusta como funciona, no hagas nada; si no funciona y quieres que funcione, subvencionalo; y si no quieres que funcione, ponle un impuesto.
De esta manera, podemos ver como el Gobierno no quiere que exista más energia solar y no quiere que el modelo de siempre cambie, por poner un ejemplo.
De todas formas te admito lo de "garantizar la subsistencia de la gente" porque pones delante un "se trata".
Yo tengo empatia con los trabajadores, y no con los vagos, los perroflautas, los piojosos del todo gratis y vivienda para todos. Esos son tan parasitos como los que estan por arriba y no hay pan para tanto chorizo.
Yo soy partidario de ayudar al señor al que por circunstancias sobrevenidas le pasa por encima la crisis y se queda sin empleo. Ese señor merece que pongamos toda la atención en el, tanto con lo que actualmente se puede, como con el dinero que se utiliza para alimentar a parasitos sociales y a lo que ahora se ha puesto de moda llamar elites extractivas.
La Constitucion habla de Estado SOCIAL y DEMOCRATICO de DERECHO. Es el artículo 1 y para mi el mas importante. Esto no es un Estado de la medicindad, ni un estado capitalista salvaje.
Los inversores no es que se acojonen es que tiene que existir una relación riesgo-beneficio. Un pais puede ser el mejor del mundo para invertir, sin corrupcion, con una poblacion tan etica como la que existe en Tokio que da unos niveles de Seguridad Ciudadana salvaje, la mejor moneda y mas estable ... puedes exigir mas o menos beneficios, pero por muy buen pais que sea si expolian al inversor no invierte.
Eso dando por hecho que alguien vaya a financiar el primer brote de emision de deuda publica para arrancar esto, por lo que no creo ni que llegara el caso.
El inversor claro que viene a llevarse el dinero, para eso invierte. No es una ONG y no es malo. Un problema es cuando existen clientes potenciales y no se invierte. Por ejemplo, en llevar electricidad en ciertas zonas de Africa porque te roban los cables y para compensar los riesgos tienes que hacer unas facturas que sacan del mercado a cualquier cliente potencial. Eso es un problema.
En España operan Seguros, Fondos de Inversión, SICAVs. Dan liquidez a las empresas y que levante la mano 1 solo empresario de meneame que asegure no haber tenido en su vida problemas de tensiones contables o que no haya necesitado financiacion como inversion. Es formacion bruta de capital fijo y lo que se propone va contra ello.
Encima van contra el ahorro que es la otra cara de la inversion. Quita al potencial ahorrador o inversor para que acabe inyectado de manera descalabrada en el consumo, aumentando la espiral de inflacion y costes laborales y a la vez restando poder inversor. Es decir, la misma capacidad productiva y mas demanda. De hecho, si se aplicara a nivel de España la bromita recuerdo que eran 420.000 millones en rentas a las que habria que añadir 310.000 millones actuales de presupuesto, 70.000 de deficit y restarle, siendo generosos y entendiendo que todos aceptarian cobrar esos 650 euros y renunciar a pensiones de hasta 2000 euros, 160.000 millones (El total del presupuesto de la seguridad social, incluyendo hasta subvenciones a la contratacion o los viajes del imserso). Es decir, le estariamos metiendo al PIB el doble de gasto Estatal.
Con el efecto multiplicador, el PIB podria multiplicarse x2 ¿No observas lo que eso supondria? El PIB se ha multiplicado x 2 desde que gobernó Aznar hasta que se fue Zapatero ¿Te parece crecimiento sostenible? Eso no hay economia que lo aguante.
Dices que mis objecciones son un manual del buen liberal, para meter miedo. Yo no se de donde sacas eso pero no me importa. Lo que si te pido es que profundices y nos aclares a todos en que estoy equivocado para que nos quedemos mas tranquilos, aunque yo lo estoy totalmente porque tanto los de PODEMOS como los que no, sabemos que es de imposible aplicacion. Los unicos que se lo creen son algunos votantes, por no decir los más ingenuos.
Veo que te hace gracia lo de "no se sabe". El pilar de la economia es la confianza. Algo tan sutil como la confianza se acaba y el caos entra en juego. Nuestro país no era el que más deuda tenía, aunque si era el que la aumentaba más rápido. Fue tontear con los mercados, "los 4 pilares para salir de la crisis" donde se hablaba de ahorrar miles de millones en electricidad o crear un millon de empleos con el coche electrico, que cuando llego a los inversores nos metieron media docena de ataques especulativos. Cuando le dijo la ministra de economia que decía que a veces lo mejor es no hacer nada "Presidente, vienen por nosotros" a punto no nos sacaron del circuito financiero internacional, suspendiendose en Agosto de ese año la primera subasta de deuda publica de la historia.
#159 Es que hay que arrancarlo con deuda ¿si no como lo arrancas? ¿cobrando primero un 50% a tdod el mundo en irpf?
En cuanto a las empresas, cualquier empresario tiene y ha tenido tensiones contables. Es muy inocente pensar lo contrario. Por no contarte que muchas inversiones requieren de credito inicial ¿si no como te crees que ha cableado telefonica España con fibra optica? Otra cosa es endeudarse para financiar circulante o gasto corriente, que eso es otra historia.
La deuda publica no es impagable porque sea alta. Es una confluencia entre lo alta que sea, los intereses que se pagan por ella y la capacidad del Estado de generar ingresos. De todas formas no se que me quieres decir con esto, salvo que quieras entrar en otro debate.
En cuanto a "el ahorro cambia de manos", si le quitas 650 euros a botin, que probablemente lo tendrá invertido en cualquier cosa, digamos en acciones de su propio banco, y se lo entregas a alguien que no tiene un centimo, el dinero va a pasar de renta de ahorro a consumo. Esto no es muy discutible y de hecho es hasta sano, hasta cierto punto. Es una ventaja de la redistribución de la riqueza hasta cierto punto. Es lo que comentaba alguien de el trabajador-consumidor que es algo que se sabe de hace mas de 50 años.
En cuanto a ¿vamos a beber mas leche ... ? Va a aumentar el consumo porque le estas inyectando dinero al sistema, con base a deuda para empezar, y encima vas a acelerar la velocidad de circulacion del dinero. Actualmente el factor multiplicador se considera que esta en el 50% pero esta locura lo dispararia. Evidentemente, esa confluencia entre aumento de demanda, tension al alza de salarios y aumento de la masa monetaria y velocidad de circulacion no tienen otro camino.
Al final lo que ocurriría es que se irian derrumbando sectores. El primero seria el agricola, asi que ahora toda la gente que ha pasado de la construccion al campo se quedarian en la calle con su salario social. Tambien caerian la ganaderia y la pesca.
Las grandes industrias podrian aguantar, pero eso es de lo que menos hay en España. El turismo tampoco se exactamente cuanto desastre seria pero evidentemente se le restaria atractivo si aumentan los precios desbocadamente.
De todas maneras esto es un ejercicio intelectual algo inutil. Es cierto que estamos bajo el paraguas de Europa pero Europa no nos va a permitir una inflacion del 30%, ni sobreendeudarnos para financiar gasto corriente cuando no deberiamos tener mas del 60% de deuda, y tampoco va a tragar con deficits superiores al 3% para esta mamarrachada.
Esto no tiene ni pies ni cabeza. Es que no hay ni un solo hilo por donde cogerlo.
#161 #162 Una forma de entender la inflación es viendolo desde el punto de vista de la masa monetaria contra bienes y servicios. Si hay mas dinero que bienes la inflacion GENERAL tenderá a subir. En cambio, si hay más bienes y servicios que dinero tenderá a la deflación. A ello hay que añadir la velocidad del dinero porque si el dinero cambia rapido de manos el PIB aumenta.
En cuanto a la negativa de la clase media, no todo el mundo será tan egoista pero la mayoría no quiere que la expolien.
En cuanto a lo que te he dicho del aumento de la base monetaria (La M3) para empezar a financiar la fiesta es otra cosa rigursamente cierta ¿como empiezas a financiarlo? Otra cosa es que luego puedas recuperarlo como dices con IRPF, pero primero tienes que financiarlo, inyectar el dinero y luego tratar de ir recuperando (otra cosa es que luego no lo vas a conseguir y te vas a tener que seguir endeundando para financiar gasto corriente) ¿o acaso vas a empezar no pagando la renta basica y subiendo los impuestos para hacerlo cuando lo recaudes primero? ¿No te das cuenta de que no tiene ninguna lógica?
#161 Todas las premisas son realmente ciertas. De hecho, estoy quitando cosas de la ecuacion para hacer este ejercicio intelectual más sencillo, porque de momento te he quitado 160.000 millones que es el presupuesto TOTAL de la Seguridad Social, no hemos hablado de la cotizacion de autonomos que no cotizan solo para ganar 650 euros, si no que hay gente que tiene otras bases de cotizacion y pagan muchisimo mas, no hemos hablado de que en Cataluña cobran mas de la media en pensiones y que ademas tienen mas pensionistas que la media, no hemos hablado de que la media en pensiones son 750 euros y se supone que los que cobran mas que la renta basica mantienen la prestacion.
Luego me hablas de que desmontada la premisa desmontado el resultado. Vamos a ver, hace unos años nada mas trajeron inmigrantes para relajar el aumento de salarios en el campo. Si no los llegan a traer el campo ahora mismo hubiera dejado de ser competitivo y roto el boom inmobiliario ¿donde se hubieran recolocado los españoles que perdieron su empleo del ladrillo?
Si dices que vas a detraer riqueza de unos para darselo a los pobres, tienes que tener claro que la propersion marginal al consumo y al ahorro de unos y otros es muy distinta. Si consiguieras quitarselo, algo que no vas a lograr, no vas a distribuir tambien el ahorro como decias si no que vas a aumentar la propersion al consumo y si aumentas el consumo aumentas la demanda y si aumentas la demanda pero no la formación bruta de capital fijo va a disminuir lo que se llama outpgap del crecimiento potencial, o dicho de otra manera, la diferencia entre lo que un pais puede producir y lo que produce, por lo que tiende a inflacionarse.
Pero no es solo eso, es que si tu le das a alguien un salario de 650 euros y luego le dices que si trabaja le das otro de 650 euros al que le tienes que restar el 50% de IRPF y trabajar le cuesta 2.200 euros al año, al final va a trabajar por 100 o 200 euros al mes, y no va a ir. Por tanto, estas tensionando los salarios al alza porque nadie va a ir a trabajar por 650 Euros/1.50=325 euros al mes y encima teniendo que gastar dinero en ir a trabajar. La tendencia seria el aumento del dinero negro para evitar el irpf o aumentar los precios, para acabar no siendo competitivos y cerrar.
En cuanto a la miseria, y blablabla ... Nadie quiere que las personas se mueran de hambre, y todos queremos una vivienda digna y adecuada para todo el mundo y blablabla, pero una cosa son los deseos y otra cosa es que nos creamos que podemos solucionar el mundo.
Podemos se beneficia de la desesperación humana para meter un discurso vacio, carente de contenido y soez. Las personas necesitan soluciones y Podemos tiene muchas respuesta que la gente quiere oir como quien se agarra a un clavo ardiendo si eso le ayudara en algo.
Dices que si se puede "garantizar la subsistencia ..." No se puede. Hay paises que nadan en petroleo y podrian tener a toda su población tocandose las narices porque pierden su patrimonio (desgraciadamente la perdida de recursos naturales no se computa en PIB) o su petroleo o lo que sea, y del exterior le entran oleadas de dinero. En nuestro caso no es asi. En nuestro caso nos va a tocar trabajar y producir bienes y servicios.
De la crisis no vamos a salir gracias a nadie. Vamos a tener que salir nosotros solitos sin esperar nada de nadie. Saliendo a la calle y comiendonos el mundo es como se solucionan nuestros problemas y no pidiendo a los demás que solucionen nuestros problemas.
#169 Imagino que debes pensar que cada vez que pones en duda cualquier cosa, lo llamas rebatir y por tanto los demás estamos equivocados y tu estas en posesión de la verdad. Es algo que aún no veo que haya ocurrido, pero tu piensa lo que quieras. Faltaría más.
Yo más bien hay veces que prefiero callarme antes que discutir ciertos temas, como #166 que ahora tambien hay que explicarle que son los contratos en origen.
Lo que me estas comentando ahora no esta reflejado en el informe de viabilidad, si no que es algo distinto. Voy a discutirtelo tambien porque tampoco es viable, pero una cosa es discutir y otra cosa es tenerme que poner a enseñar conceptos básicos.
Cuando empieza el tema de la jubilación se planea como un impuesto. Se cobra un impuesto y luego nadie recibe nada a cambio, porque la esperanza de vida lo vuelve imposible. Con el tiempo, la esperanza de vida empieza a aumentar y se cobran más impuestos hasta que llegamos al dia de hoy en el que no se pueden aumentar los costes laborales y se plantea subir la edad de jubilación y que de alguna forma se vaya cobrando menos.
Esto no tiene nada que ver con el artículo. Estas diciendo que vas a subir los impuestos y no vas a dar nada a cambio. Espero que tampoco sea hasta el 50% no teorico si no efectivo. El resultado ya me lo se, vas a ingresar menos, vas a destruir empleo, empresas y vas a generar mas parados. De hecho, se espera que la solución sea contraria y se empiecen planes de estímulo.
Luego me dices que soy poco menos que un miserable por decir que eso de subir los impuestos un 1% y que caiga la recaudacion un 10% es con el IVA y no con el IRPF. Bien, tendria que explicarte que son impuestos directos e impuestos indirectos, pero digamos que cuando gravas un bien lo que ocurre es que desincentivas la compra de ese bien. Eso se ha hecho historicamente con inflexibles como el tabaco y la gasolina, y la recaudacion ha aumentado, pero actualmente no ocurre con nada, incluso con históricos inflexibles. NADA.
Cuando gravas las rentas disminuyes la renta disponible y lo que reduces es el poder de compra de todos. Lo que cae en este caso es el ahorro y la demanda interna. Si cae poco no pasa nada, pero si cae mucho supone el 60% del PIB y supone destrucción de empresas y empleo. Por tanto, insisto en que ocurre SIEMPRE y tampoco es algo discutible, pero tu mismo.
En cuanto al tema de los 2.200 euros en gastos de desplazamiento, viene de Hacienda y por eso pagas 0 euros en impuestos de esas rentas. Viene en una de las 10 primeras casillas del modelo 100 y las quejas son precisamente que es poco y no mucho.
Luego me hablas de la Constitucion y tambien sin tener ni idea. Leete el artículo 53 porque no tengo muchas ganas de escribir más.
El PIB y los ingresos son cosas distintas. El PIB se puede calcular como una suma de ingresos o como una suma de gastos. No tiene nada que ver con las rentas que es otra cosa. Por eso no entiendes el concepto de velocidad del dinero.
En fin, creo que mejor lo dejo aquí. Está bien que no te creas lo primero que te cuenten porque hacen falta personas así, pero una cosa es tener espíritu crítico y otra cosa es tratar de amoldar las cosas a como nos gustarían que fueran.
Esto no tiene ni pies ni cabeza.
#19 Si luchas te quedas sin trabajo. Fin. Y si tienes la grandisima suerte de que alguien te apoya, todos perdeis el trabajo y quizas tras muchisimo tiempo de lucha, durante el cual no recibiras ni un puto duro, por lo que es probable que muchos pierdan su casa, entonces quizas, y solo quizas si tienes muchas suerte, y muuuucha gente te apoya, quizas consigas alguna mejora.
#85 Qué manía. La renta básica se cobra tanto si trabajas como si no. No es una prestación por desempleo.
#4 claro, es que no sé donde en este documento 'tècnicamente factible' se habla de las elasticidades calculadas de respuesta sobre labor/ingresos que es lo primero que se testea en experimentos sobre RBU o NTI.
Yo lo tengo claro, con mi fuerza de trabajo, esfuerzo e impuestos, NO.
Una cosa es un sistema de bienestar que ayude a todos y todas a valerse por sí mismos y a mantenerse cuando por cualquier razón les es imposible trabajar y otra cosas es que lo mismo el que se rasca los huevos como el que no reciban 650 euros. Lo siento pero NO.
Hola, soy Milton Friedman y estoy en purgatorio comiendo pipas mientras os escucho.
#31 La cuestión es cuánto les bajarían los ingresos. Dudo que a alguien que gana 5 cifras al mes le resulte un palo muy gordo dejar de ganar 500€ al mes, por decir una cifra.
Me he leido el informe. Sólo se refiere a Cataluña (que por cierto habla del "Reino de España")
Que prueben lo mismo con el resto de España, a ver que pasa. No sale verdad?
Pues yo digo que nos quiten un 90% de IRPF y que les den el doble.... nuestros grandes salarios... Y que nadie me diga que en el articulo enlazado sólo se quita a los más ricos, que no es verdad.
Demagogia económica de la buena.
Donde hay que meter mano es en los paraisos fiscales, en los robos/abusos de las grandes compañias.
No intentemos hacer la casa por el tejado
...para los ciudadanos y ciudadanas...
perdón, pero ¿en los ciudadanos no se incluyen ya las ciudadanas?
#100 ¿Vamos a tirar de topicazos? Aquí los mayores vagos que hay son aquellos que viven de las rentas, que la gran mayoría de los andaluces se parten los cuernos trabajando como el que más.
El problema es que el cálculo está basado en unos datos que se verían profundamente trastornados tras la implantación pues muchas personas, entre las que me encuentro, dejarían de ser productores y pasarían a ser perceptores por el simple hecho de quedarse en su casa y no tener que aguantar un jefe.
#74 Se tiene en cuenta. Además hay un efecto contrario: gente que se arriesgaría a poner su propio negocio porque sabe que, por muy mal que vengan dadas, no se va a quedar con el culo al aire pidiendo en la calle. Habría un cambio de contexto, gente que dejaría de trabajar, gente que no, gente que cambiaría de empleo, etc.
#108 pero vamos a ver, deja de decir disparates:
cómo una medida de redistribución puede aumentar el circulante?
cómo una medida de redistribución implica generar deuda si se financia del irpf?
en cuanto a la curva de laffer como teoría está muy bien, como chiste no está mal, pero los hechos ya la han refutado, es un cachondeo.
en cuanto al ejemplo que pones luego del campo veo especulaciones sin mucha base y el recurso de hacerlo en negro como si no se hubiera hecho nunca
#117 se ajusta en el irpf, es muy sencillo. ha de ser para todo el mundo por principios, otra cosa es que los que más ganan acaben pagando más de impuestos de lo que reciben de renta y los del medio que es más o menos el caso que tú decías se queden poco más o menos igual.
#103 Entonces si todos cobran RBU habría que sacar 8000*45millones= 360.000 millones de los presupuestos generales, esto viene a ser un tercio del PIB. Si se piensa recaudar del IRPF se lo estamos quitando a los trabajadores que cobran y declaran más. Las empresas seguirán con sus chanchullos tributando a menos del 5%. De media tendrías que cobrar 21641 euros/año adicionales por trabajador (hay 16634700 trabajadores según el INE) sólo para pagar la renta básica de todos.
No creo que los trabajadores (actualmente somos de los que más IRPF pagamos en Europa) estén dispuestos a pagar 21641 euros/año (1800 euros/mes) de media más de lo que pagan actualmente. Puede que más adelante y con otras cifras salga a cuenta, pero con 6 millones de parados y en la situación de precariedad actual lo único que haría la RBU sería aumentar más el paro. Todo esto sin tener en cuenta los efectos secundarios: migración excesiva, inflación desorbitada, aumento del mercado negro de trabajo, etc...
Creo que es una medida populista, ni IU ni Podemos lo desarrollan bien en su programa electoral. Tampoco he escuchado a Pablo Iglesias ni a Cayo Lara hablar mucho de ella.
#31 es el principal problema, la única solución posible es que se implante en toda Europa y su así habría fuga de capitales. Obviamente habría mejora en la economía a nivel de consumo pero de ahí no se saca para pagar RB. Para mi aun es utópico pues coordinar todo este modelo es muy complejo y esta lejos de ser una solución a implantar en un único país para que ser funcional
#48 ¿Ahí lo dejo eh? si cuela cuela y si no me la pela...
#1 yo también he leído ese párrafo, pero no lo entiendo, porque entra en contradicción con la gráfica 1 de la página 6, donde se ve claramente que el 40% superior de los declarantes ve incrementado su IRPF, para financiar el descenso del 60% inferior.
No perdamos de vista que dentro de ese 40% superior no están precisamente los ricos, esos están en el 1% extremo. En ese 40% está, grosso modo, toda persona con un trabajo estable y una renta superior a los 24.000 € anuales.
#33 En este país hay mucho caradura cobrando pensiones de "minusvalias" y ayudas que no les corresponden, todos conocemos algun caso en los que visitar a un abogado y un medico de pago a acabado en un "sueldecito" para toda la vida. La RB acaba también con esta indigna picaresca.
#9 Tranquilo que cuando NADIE pueda pagar los bienes que generas en tu empleo (sean bienes/servicios) y acabes tu en la puta calle porque nadie tiene un duro para gastar, vienes a llorar de que el país se va a la mierda.
Mas dinero en la calle repercute SIEMPRE en la mejora de la economía. A mi personalmente me la pela basto que Zara no venda ropa en el Yemen, a mi lo que me importa es que el 70% de PYMES (que son las que mantienen el país en marcha) tengan gente con dos duros en el bolsillo para que las puedan gastar en ellos.
Y si hijo si, el taller de "tuneo de carros" también tiene que vivir de algo, si la persona en cuestión cree que es mejor gastar su parte de la RBU en tunear su coche pues enhorabuena, yo si llega el caso de que se implante, iré guardando dos duros al mes para renovar el PC, o para invitar a mi novia a una noche romántica, o para comprarle a mi sobrino un sonajero holográfico... (Y adivina!, todo eso genera riqueza entre las PYMES y además paga impuestos!)
#168 yo, francamente, empiezo a dudar que leas los comentarios porque vuelves y vuelves contra lo que ya se ha rebatido:
vuelves por tercera vez a como arrancar el asunto. cómo se ha cambiado la edad de jubilación? pues de forma progresiva, no de la noche a la mañana.
y lo que vas recaudando de más lo vas distribuyendo priorizando a los colectivos con necesidades más acuciantes.
cuando hablas en #168 de que subiendo un punto bajas la recaudación hablas de iva, no de irpf. no juegas limpio.
en cuanto a las gastos de seguridad social etc, vamos a ver, estamos tomando de referencia un modelo que habla de decicar irpf a la renta básica, no cerrando los presupuestos generales del estado.
en cuanto al outgap (noción harto abstracta), quieres decir que este país sólo es viable con las acumulaciones de capital actuales? ja!
y no va a ser la propia demanda la que estimule la producción?
si vas a basar tus razonamientos en la ortodoxia económica liberal, tipo ley de say, no saldremos de donde estamos, te haces trampas al solitario.
en cuanto a salarios, vuelves a sacar la cifra de 2200 euros año de gastos de desplazamiento y ya te he preguntado antes quién pública esa cifra y como la cálcula.
aparte de que no me parece real, no es sostenible, y el encarecimiento del petróleo por sí mismo acabará por hacer esos esquemas inviables. de hecho ya lo son.
mira, yo voy a trabajar en bicicleta y a veces hasta a otras localidades. estás anquilosado en una forma de hacer las cosas que no funciona.
este párrafo te lo copio porque retrata tu impostura perfectamente:
En cuanto a la miseria, y blablabla ... Nadie quiere que las personas se mueran de hambre, y todos queremos una vivienda digna y adecuada para todo el mundo y blablabla, pero una cosa son los deseos y otra cosa es que nos creamos que podemos solucionar el mundo.
en un comentario anterior has sacado a colación la constitución que es de hierro cuando se habla de monarquía o de la unidad de españa.
sin embargo detrás de vivienda digna viene un blablablá.
o sea, nadie quiere que haya miseria pero nadie está dispuesto a cambiar nada. hipocresía en estado puro.
más abajo dices que no se puede garantizar la subsistencia de las personas ni en países ricos en petróleo, por ejemplo. es lamentable que comulgues con tales falacias.
quieres un ejercicio claro y sencillo? divide el pib entre la población y verás si hay riqueza suficiente o no, y no hablo de arabia saudita, hablo de aquí. el problema es repartirla.
evidentemente el ejercicio anterior no tiene en cuenta muchas cosas, pero demuestra de forma clara que riqueza suficiente para la subsistencia de la población se genera con creces, si esa es la prioridad.
yo no digo que lo que comentamos sea la única solución ni que el modelo propuesto esté en sus equilibrios definitivos pero lo que me parece alarmente es que a estas alturas aún haya sectores de pensamiento que duden de que hacen falta medidas de redistribución urgentes.
pero tener que oír que no se puede garantizar la subsistencia de la población, eso ya es de risa, aparte de que es mentira.