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#3:
En este articulo sale Portugal como país que reconoce la autodeterminación pongo este país como ejemplo por esto:
Fact-check a Torra: Portugal no reconoce la autodeterminación
Un extracto:
"El 'president' de la Generalitat, Quim Torra, ha aseverado este sábado que la Constitución portuguesa, en su artículo 7, reconoce "el derecho a la autodeterminación de los pueblos", pero sólo lo contempla en casos de "imperialismo o colonialismo".
Solo es un ejemplo...
Y recordemos esto:
https://www.europapress.es/nacional/noticia-parlamento-catalan-rechaza-derecho-autodeterminacion-palestinos-kurdos-saharauis-20140710154835.html
https://www.elplural.com/autonomias/cataluna/evole-retrata-a-puigdemont-recordandole-que-voto-en-contra-del-referendum-de-kurdistan_110064102
Fact-check a Torra: Portugal no reconoce la autodeterminación
Publicado hace 5 años por
--577483--
a
elperiodico.com
Un extracto:
"El 'president' de la Generalitat, Quim Torra, ha aseverado este sábado que la Constitución portuguesa, en su artículo 7, reconoce "el derecho a la autodeterminación de los pueblos", pero sólo lo contempla en casos de "imperialismo o colonialismo".
Solo es un ejemplo...
Y recordemos esto:
https://www.europapress.es/nacional/noticia-parlamento-catalan-rechaza-derecho-autodeterminacion-palestinos-kurdos-saharauis-20140710154835.html
https://www.elplural.com/autonomias/cataluna/evole-retrata-a-puigdemont-recordandole-que-voto-en-contra-del-referendum-de-kurdistan_110064102
#2:
No he pasado del punto 1. Un derecho universal. La pregunta es, ¿Por qué el independentismo niega el derecho de autodeterminación que exige para sí?
#25:
#19 ¿Y tu te has leído el mío?, también hay un enlace de Jordi Evole y puchi, ¿te lo leíste?, poniendo ese enlace ya deberías saber por donde voy.
Deberías leerte todos los enlaces y a lo mejor te daría una pista, pero recuerda el parlament rechazo el derecho a la autodeterminación y algunos dicen que la soberanía de Cataluña esta en el parlament...
Cuídate dew.
Deberías leerte todos los enlaces y a lo mejor te daría una pista, pero recuerda el parlament rechazo el derecho a la autodeterminación y algunos dicen que la soberanía de Cataluña esta en el parlament...
Cuídate dew.
Comentarios
No he pasado del punto 1. Un derecho universal. La pregunta es, ¿Por qué el independentismo niega el derecho de autodeterminación que exige para sí?
#2 La otra pregunta es ¿Por qué hablas de el independentismo así en general como si todos fuesen iguales? Algunos independentismos reconocerán el derecho de autodeterminación y otros no, como en cualquier ideología
#4 Cuando me presentes un independentista que lo reconozca para su nación, dejaré de generalizar.
#16 https://www.elperiodico.com/es/politica/20160511/derecho-autodeterminacion-constitucion-catalana-aran-5123824
#31 Efectivamente. Solo para una comarca. Hablamos de reconocimiento como derecho universal. De eso va la noticia. Y ni está, ni se le espera.
Lo de Arán a mi me suena a excusa. ¿A ti no?
#32 Es un primer paso, y en todo caso el independentismo catalán no es todo el independentismo, ni la opción predominante dentro del independentismo catalán es todo el independentismo catalán. Por eso te decía que ninguna ideología es homogénea y no se puede hablar como tú lo haces. Generalizar implica falta de argumentos
#37 ¿Realmente lo ves como "un primer paso"? ¿En qué mundo vives?
Generalizo porque sigues sin mostrarme independentistas que lo reconozcan como derecho universal. Me he comprometido a dejar de hacerlo cuando me los muestres. A ver si va a ser que no hay...
#39 Que no encuentres algo no significa que no exista. De hecho no se puede probar la no existencia de nada. Es de primero de lógica, y por eso es erróneo generalizar, aparte de que una generalización se basa más en tu percepción subjetiva que en la realidad. Que tu opción por defecto sea generalizar es una clara demostración de tus prejuicios sobre el tema
#41 Ya. Claro. Pero sucede que eres tú quien afirma que existen, y eso sí debería poder comprobarse. ¿Ni uno?
#60 No he afirmado que existen. Solo critico que generalices
#64 Y volvemos al punto 1.
#65 En el punto 1 uso el condicional
#66 Si no hay ejemplos que contradigan la generalización, seguiré generalizando.
#67 Y yo seguiré pensando que quien generaliza no es objetivo sino que solo hace caso de sus prejuicios y solo escucha a quienes le dicen lo que quiere oir
#2 Si lo dices por el Vall d'Aran no he oido a nadie de Cataluña negarle ese derecho
#6 Por el Vall d'Aran, o por la provincia de Tarragona, o por la ciudad de Barcelona, o por el barrio de Gracia.
#6 He dicho universal. Creo que está claro.
#1 Menéame no está para debatir, aquí se viene a pontificar, a hacer chascarrillos y a conseguir Karma.
Paece mentira...
Te voto positivo por la buena intención, no obstante.
Me habría gustado que #14 hubiese explicado por qué son erróneas las bases, o que #2, #3, #17, no hubiesen caído en el caso particular (poco edificante, ciertamente) y hablasen sobre la generalidad. No es razonable atacar una idea por cómo actúan algunos de los individuos que se apoderan de ella. De hacerlo, ninguna de las ideas políticas, económicas o sociales se salvaría.
#23 ¿Estás diciendo que en #2 generalizo? Repito por enésima vez. ¿Qué políticos independentistas conoces que defiendan el derecho de autodeterminación como universal para sus naciones? Hasta que tenga respuesta seguiré generalizando, porque hablamos de la tónica general: incoherencia absoluta en el típico argumentario victimista, exigiendo lo que no se está dispuesto a cumplir.
#26 No conozco a todos los políticos que defienden la autodeterminación, y por tanto desconozco si son consecuentes en todos los casos. Y a nivel práctico tendrá su relevancia, no lo niego.
Pero me interesa tu opinión a nivel teórico. ¿Qué te parecen los 5 puntos del artículo?
PD: yo soy partidario de abolir fronteras, ni de mantenerlas, ni mucho menos de crear nuevas, que conste.
#33 Es que no he pasado del punto 1, ya te digo. Pero ya me es suficiente.
#23
En este articulo sale Portugal como país que reconoce la autodeterminación pongo este país como ejemplo por esto:
Fact-check a Torra: Portugal no reconoce la autodeterminación
Fact-check a Torra: Portugal no reconoce la autode...
elperiodico.comUn extracto:
"El 'president' de la Generalitat, Quim Torra, ha aseverado este sábado que la Constitución portuguesa, en su artículo 7, reconoce "el derecho a la autodeterminación de los pueblos", pero sólo lo contempla en casos de "imperialismo o colonialismo".
Solo es un ejemplo...
Y recordemos esto:
https://www.europapress.es/nacional/noticia-parlamento-catalan-rechaza-derecho-autodeterminacion-palestinos-kurdos-saharauis-20140710154835.html
https://www.elplural.com/autonomias/cataluna/evole-retrata-a-puigdemont-recordandole-que-voto-en-contra-del-referendum-de-kurdistan_110064102
#3 Estas mezclando puntos.
Eso del colonialismo esta explicado en otro punto
#7 No mezclo nada, solo pongo un ejemplo...
#8 La constitución puede poner lo que mandasen poner los militares, pero hay leyes de mayor rango como la de las Naciones Unidas.
#11 Claro que si:
https://www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalunya-derecho-autodeterminacion.html
#61 "¿Pero entonces me estás diciendo que PSC y C's están a favor del derecho de autodeterminación de Cataluña?"
, además es imposible que estén a favor de la autodeterminación de Cataluña, Cataluña no tiene ese derecho no es una colonia y demás #12... 
¿Dónde digo yo eso?...
Si no sabes leer solo digo que el parlament voto no...
Ya no te responderé mas sobre este tema, búscate algo mejor para la otra vez...
#62 No te preocupes tendremos tiempo de repetir esta discusión otra vez que utilices esa falacia de argumento.
Que tengas buena tarde.
#11 En España no hay ninguna ley con mayor rango que la Constitución, ni la de Naciones Unidas, ni de la Unión Europea, ni ninguna.
#20 Ni en ningún estado de derecho del mundo. La constitución es un documento casi sagrado.
Si te lo tomas a risa en algún punto pues ya puesto quita los que te de la gana, ponte a reducir libertades mismamente.
#21 No se si estás siendo irónico o hablas en serio.
#24 Mitad de cada .Pero si te sirve te he votado positivo.
#28 Vale ahora lo pillo Primera parte en serio, segunda parte ironic total.
#29 Algunas veces ni yo mismo me entiendo en la vida...
#30 Pues no nos pidas comprensión al resto, que ni tú mismo te comprendes
#3 Este enlace, que repites una y otra vez, sólo sirve si la gente no entra en la noticia.
Cuando entra se encuentra con: "la diputada de la federación nacionalista (CiU) Mireia Canals ha argumentado que han votado en contra porque no se ha aceptado una enmienda suya que en, términos generales, pedía "el reconocimiento del derecho de autodeterminación de los pueblos". ¿Autodeterminación sí pero sólo la puntita?
"Los partidos que han avalado en todas las votaciones la autodeterminación han sido el grupo que ha impulsado la moción, ICV-EUiA, con apoyo de ERC y la CUP." Que yo sepa ERC y la CUP son independentistas.
Y luego viene la esquizofrenia:
"También se ha dado la circunstancia que PSC y C's han votado diferente en función de qué pueblo se trataba: así, los socialistas avalan la autodeterminación palestina y un referéndum en el Sáhara, pero se abstienen en la autodeterminación kurda. Por su parte, C's rechaza la autodeterminación palestina y kurda, pero avala la celebración de un referéndum "libre y vinculante para decidir el futuro del Sáhara Occidental".
La autodeterminación es un derecho donde a mí me sale de la punta del nabo.
#13 No hombre lo digo por puchi y compañía grandes defensores del derecho a la autodeterminación, pero solo la quieren para ellos...
Pd: Intenta otra cosa...
#17 ¿Tú te has leído mi comentario?
CiU votó en contra porque se denegó una enmienda que pedía "el reconocimiento del derecho de autodeterminación de los pueblos".
Por lo tanto no es cierto que "sólo la quieren para ellos" sino todo lo contrario la quieren para todos.
Porque la esquizofrenia de PSC y C's parece cachondeo "este sí, este no"
Y tiene cojones que yo tenga que defender a CiU y a Puchi que ni les trago ni les he votado ni les votaré nunca.
Pero las mentiras me joden ya ves, raro que es uno.
#19 ¿Y tu te has leído el mío?, también hay un enlace de Jordi Evole y puchi, ¿te lo leíste?, poniendo ese enlace ya deberías saber por donde voy.
Deberías leerte todos los enlaces y a lo mejor te daría una pista, pero recuerda el parlament rechazo el derecho a la autodeterminación y algunos dicen que la soberanía de Cataluña esta en el parlament...
Cuídate dew.
#25 También sería conveniente que tú te leyeras los enlaces que envías.
En la conversación que dices entre Évole y Puigdemont el primero le pregunta"“En 2014 se presentó una moción en el parlament por el derecho de autodeterminación de Kurdistán."
¿Sabes a que se refiere? Exacto. A la misma votación de tu otro enlace sobre la que ya hemos hablado lo suficiente y entiendo que estás de acuerdo con lo que te he dicho.
El Parlament no rechazó el "derecho de autodeterminación de los pueblos" porque jamás se planteado esa votación.
CiU votó en contra de una moción "a la carta" donde algunos partidos hacían un menú "este sí, este no" y eso no tiene ninguna lógica. Como derecho universal que es lo único que tiene sentido es votarlo en global.
¿Tú te imaginas una votación en el Parlament para reconocer el derecho a la libertad de expresión pero con tres grupos, pelirrojos, gordos y altos y que un partido diga "los pelirrojos y los altos sí, los gordos no" y otro partido "los gordos y los altos sí, los pelirrojos no"? Menudo despelote de votación es esa.
#45 Lo que tú digas, pero el parlament dijo no...
Pd: No estoy de acuerdo...
#46 Lo que tu digas pero el parlament no dijo no
La próxima vez que pongas este enlace, que lo pones muy a menudo, te volveré a desmontar el argumento, avisado quedas.
#47 ¿Qué me desmontas que?...
Vamos por partes:
"También sería conveniente que tú te leyeras los enlaces que envías.
En la conversación que dices entre Évole y Puigdemont el primero le pregunta"“En 2014 se presentó una moción en el parlament por el derecho de autodeterminación de Kurdistán."
¿Sabes a que se refiere? Exacto. A la misma votación de tu otro enlace sobre la que ya hemos hablado lo suficiente y entiendo que estás de acuerdo con lo que te he dicho"
Por eso mismo lo pongo para que vean lo que voto Puchi ese día, menuda prepotencia tienes encima al creerte que eso no lo sabia...
"El Parlament no rechazó el "derecho de autodeterminación de los pueblos" porque jamás se planteado esa votación.
CiU votó en contra de una moción "a la carta" donde algunos partidos hacían un menú "este sí, este no" y eso no tiene ninguna lógica. Como derecho universal que es lo único que tiene sentido es votarlo en global"
Yo lo que he dicho es que el parlament dijo no al derecho de autodeterminación y no miento, protéstales a CUI o como se llamen ahora y no a mi...
"¿Tú te imaginas una votación en el Parlament para reconocer el derecho a la libertad de expresión pero con tres grupos, pelirrojos, gordos y altos y que un partido diga "los pelirrojos y los altos sí, los gordos no" y otro partido "los gordos y los altos sí, los pelirrojos no"? Menudo despelote de votación es esa"
¿En serio?...
"La próxima vez que pongas este enlace, que lo pones muy a menudo, te volveré a desmontar el argumento, avisado quedas"
No te preocupes que lo volveré a poner con tus argumentos no tendré ningún problema...
Cuando bajes de la nave me avisas:
#50 Tu mantra repetitivo "El Parlament dijo no al derecho de autodeterminación" es más falso que una moneda de tres euros.
En todo caso puedes argumentar que CiU y PP votaron en contra de la autodeterminación de Palestina, Kurdistán y el Sahara Occidental.
Que PSC votó a favor de Palestina y Sahara y en contra del Kurdistán.
Que C's votó a favor del Sahara pero en contra de Palestina y Kurdistán
Si sigo tu planteamiento yo puedo decir que el PSC y C's están a favor del derecho de autodeterminación ¿no?
#53
"En todo caso puedes argumentar que CiU y PP votaron en contra de la autodeterminación de Palestina, Kurdistán y el Sahara Occidental."
A eso le llamo yo decir no a la autodeterminación... Y con esa votación el parlament rechazo esa cuestión. no hay nada mas que decir señoría...
"Si sigo tu planteamiento yo puedo decir que el PSC y C's están a favor del derecho de autodeterminación ¿no?"
En todo momento yo hablo del resultado de la votación no de lo que vote cada grupo, eso lo sacas tu, el resultado fue no...
Te dejo que tengo cosas que hacer, hasta luego.
#55 ¿Pero entonces me estás diciendo que PSC y C's están a favor del derecho de autodeterminación de Cataluña?
Porque si los maléficos independentistas de CiU hubieran votado que sí se hubiera aprobado la moción ¿no?
Es para debatir.
No votarla negativamente
#1 es que ya el titular da por sentado unas bases que son erróneas, es difícil debatir sobre una mentira si dicha mentira se da por verdad.
#1 Los derechos no son universales. De hecho, no existe ningún derecho "universal", si no que los derechos (cuales sean) sólo se aplican a un territorio específico cubierto por una legislación específica. Ejemplo: todos los países toman las recomendaciones de la carta de los Derechos Humanos y adaptan a su legislación las partes que se crean convenientes e ignorando las partes que entren en conflicto directo con la legislación del país. No existe ningún país en el mundo que no haga esta "adaptación". Y eso sin mencionar que sólo aplica a los países occidentales. Basta salir de la esfera occidental para comprobar que las recomendaciones de la carta de los derechos humanos no se tienen ni en cuenta, tómese por ejemplo la declaración de los derechos humanos del Islam firmada por cerca de 50 países, que es una copia de la carta de derechos humanos punto por punto añadiendo la coletilla "siempre que no esté en contra de la Sharia", lo cual es una burla a occidente (por si la gente no se da cuenta) tal como se puede ver en https://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_de_los_Derechos_Humanos_en_el_Islam en comparación con https://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_Universal_de_los_Derechos_Humanos
Resumiendo, los derechos humanos no son universales porque materialmente no aplica en todos los países del mundo, por lo que no son "universales", si no "locales" en ciertos países que los aplican parcialmente en tanto en cuanto no entren en conflicto con las legislaciones vigentes en esos países.
Cosa diferentes que se desearía que fueran universales y que aplicaran en todos los países del mundo, pero la realidad es la que es; luego decir que son "universales" es puro pensamiento mágico, porque no refleja la realidad material de los países del mundo (que por cierto, suelen estar en conflicto).
#44 Te agradezco la respuesta.
#54 A mandar
#9 La nación es la unidad histórica social en la que naces (con lazos sanguíneos, culturales: constumbres, religión, lengua) que se reconoce a sí misma mezclándose, es concreta. El pueblo es genérico y puede referirse tanto al conjunto de los nacionales, a comunidades locales o a grupos culturales.
Las naciones no "se construyen" con un diseño, no son resultados de la voluntad individual ni colectiva, sino consecuencias de acciones no intencionadas. Ni un rey absoluto rigiendo dos naciones puede conseguir que sean una (aunque empuje temporalmente la historia en esa dirección), ni una banda puede conseguir que una nación se segregue aunque fuerce a sus tribus a cabalgar en direcciones opuestas sin territorio. Sólo el tiempo y las relaciones entre generaciones sucesivas generan los hechos nacionales.
El uso de "pueblo" en las ideologías trata de apelar a sensaciones personales de comunidad y de separarse de la realidad administrativa concreta del estado.
Todos estos que confunden "nación", "pueblo", "país" para salir corriendo hacia "mis colegas y yo queremos un estado propio" son estatalistas. Cortijeros, porque no llegan a fascistas. Los tienes en todos los colores, sabores e ideologías.
El Derecho de Autodeterminacion es para las colonias.
Francia no tiene derecho a decidir si es Francia si es Hawai, porque ya esta determinado por la historia.
Las naciones historicas ya estan determinadas por la historia y no pueden autodeterminarse,
Y tienen todo el derecho del mundo a defender su integridad territorial y su unidad nacional de cualquier enemigo externo e interno.
#9 País y nación son sinónimos. Pero la segunda tiene varias acepciones.
Confusión maníquea entre nación y pueblo. Material para estepaisanos.
#5 Yo siempre me esfuerzo en plantearle a la gente que estado, país y nación no son lo mismo, pero no había pensado nunca en pueblo.
Cual es para ti la diferencia entre nación y pueblo?
#57 De la constitución:
Artículo 92: Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
#51 Hay un conflicto porque los indepentistas niegan el derecho de autodeterminación de los españoles.
En Escocia el referendum fue con permiso del parlamento británico, donde reside su soberanía.
En España, la soberanía reside en todos los españoles y no se nos ha preguntado si queremos cambiar la constitución para permitir un referendum, se ha intentado vulnerar nuestros derechos.
#56 Unos niegan el derecho de autodeterminación de los españoles y otros niegan el de los catalanes, igual que unos niegan la nación española y otros niegan la nación catalana. La Constitución no permite una secesión (aunque según algunas interpretaciones incluso eso es discutible) pero sin permite que se haga un referéndum no vinculante.
Es que nadie con sentido común discute el derecho de los esclavos a su libertad...
Menos los esclavistas, claro.
Secesión: 1. f. Acción por la cual se separa de una nación una parte de su pueblo y de su territorio.
Autodeterminación: 1. f. Decisión de los ciudadanos de un territorio determinado sobre su futuro estatuto político.
Los "indepes" quieren secesionarse, no autodeterminarse.
Ahora que busquen el "derecho de secesión" y lo argumenten
Para todos en general, mas sencillo, una persona es propietaria de una vivienda en una comunidad de propietarios y esta en desacuerdo con las decisiones tomadas en la junta de dicha comunidad, ¿se puede pedir la independencia de la comunidad de propietarios?.
Solo como hipótesis.
#35 Aunque no estes de acuerdo, tu administras tu casa, no lo hace la comunidad.
#42 pues igual que un ayuntamiento, diputación, autonomía o país de la UE. Parte de mis ingresos están destinados a sufragar gastos de la comunidad sin que este a favor de ellos y me imponen obras innecesarias para mi o no contemplan mis necesidades como individuo y merman mis ingresos por lo cual dependo de los gastos comunes para administrar mi casa
En definitiva mi libertad individual se ve coartada por decisiones que toman otros. A partir de cuantos individuos se puede considerar opresión?
1, 1.000.000 ...
Los derechos son universales. Eso de que un derecho solo existe en ciertos casos es una afirmación de indocumentado. Si no es universal no es un derecho, es un privilegio.
#43 Todos los españoles tenemos derecho de autodeterminación.
Es lo que haces cuando votas en las generales.
#49 Va a ser que no. Se puede argumentar que hay un conflicto de derechos cuando hay naciones que simultáneamente son parte de naciones más grandes pero tan necio es el que niega un tipo de naciones como el que niega las otras. No hay una forma objetiva de qué es una nación y qué no lo es, nación es aquella que se considera una nación. Esto tiene su origen en la revolución francesa, cuando el pueblo pasó a ser el soberano y se estableció una única lengua oficial. La identificación de la nación con una única lengua dio lugar al nacimiento de identidades nacionales a partir de lenguas subalternas a finales del siglo XIX. A día de hoy tan nación es la española como la catalana y a mi juicio una voluntad nacional no se puede imponer unilateralmente sobre la otra. Hay un conflicto entre los respectivos derechos de autodeterminación.