Sostienen que “estamos en un momento clave para lograr la paralización de las obras” argumentando que la situación socioeconómica actual esta mermando la capacidad financiera de las diversas diputaciones forales al tiempo que constructoras, empresas adjudicatarias y banca están aprovechando esta coyuntura actual para reclamar mas inyecciones de dinero público para satisfacer sus intereses económicos y políticos.
#7:
#4, considerar que la opinión de la mayoría es más válida que la de los expertos en un determinado tema es una falacia conocida como Argumentum ad populum.
Si le preguntas a la gente de la calle, una mayoría te dirá que no instales antenas de telefonía, que dan cáncer. Pero otra mayoría te dirá que necesita el teléfono móvil en su vida diaria, y como los expertos han comprobado que no existe riesgo para la salud derivado de la colocación de esas antenas, pues el ayuntamiento decide instalarlas.
#4, considerar que la opinión de la mayoría es más válida que la de los expertos en un determinado tema es una falacia conocida como Argumentum ad populum.
Si le preguntas a la gente de la calle, una mayoría te dirá que no instales antenas de telefonía, que dan cáncer. Pero otra mayoría te dirá que necesita el teléfono móvil en su vida diaria, y como los expertos han comprobado que no existe riesgo para la salud derivado de la colocación de esas antenas, pues el ayuntamiento decide instalarlas.
#27 No, no digo que todos los accidentes (ni siquiera digo que la mayoría lo sean) sean por las pendientes.
Lo que digo es que con esas pendientes se producen más accidentes que con las que marca la normativa. Piensa que la distancia de frenado depende de la pendiente, por lo que si frenas para evitar algo, con esas pendientes recorres más distancia hasta que te paras. También es más fácil embalarte e ir a mayor velocidad de la adecuada.
Lo quieras o no, la pendiente de una carretera es uno de los factores que delimitan su peligrosidad.
#17 Esos puntos con esos "impactos" ya los he discutido mil veces. Es curioso ver como, por ejemplo, lo que antes (cuando Leizaran) era una petición de los ecologístas (hacer más tramos en túnel por ser una de las tipologías más respetuosas con el medio -lo que es cierto-) es ahora una aberración. Y así mil cosas.
Lo que obvias es que las principales vías en Euskadi están colapsadas y algo hay que hacer. Podemos seguir potenciando un modelo de gasolina y carretera o potenciar un transporte público energéticamente eficiente y sensible a las nuevas fuentes de energía (no como los motores de combustión).
Y lo de los trabajadores y eso, el AVE a Sevilla lo coge todo tipo de gente. No solo "ejecutivos".
Y no hablo de una dictadura de los técnicos. Sencillamente, cuando me operen de algo preferiré que las decisiones médicas las tome un cirujano y no mi familia a votos. Y prefiero vivir en una casa diseñada por alguien que sepa de estructuras y no según lo que crean los vecinos. Del mismo modo, preferiré que una autovía se haga según los criterios de gente que sepa hacer carreteras.
Lo que pasa es que a veces hay que buscar un bien común. Seguro que tú todos los días vas por alguna carretera, pues seguro que para hacerla ha sido necesario expropiarle terrenos a varias personas. Y es muy probable que algunas de ellas no se beneficien en absoluto de ello, pero no por eso se va a dejar de beneficiar a una mayoría.
#21 Vaya, creía que te ibas a explayar más y aportar datos más técnicos, y no opinar por aproximación y despachar el asunto en un sólo párrafo. Eso quizá sea discutir, pero evidentemente, no es refutar.
Bueno, me limité a argumentar a un nivel de detalle similar al del informe de AHTgelditu.
Por lo que veo, tus argumentos, ademas de ignorar factores como los desplazamientos de tierra necesarios para plantar y electrificar las vías, lo que dicen es que el TAV no es tan dañino como su equivalente en carreteras. Además, no he oído por ninguna parte que vayan a eliminar un kilometraje de carreteras equivalente al trazado del TAV. De hecho, el TAV está para llevar del punto A al punto Z, y la red de carreteras será igualmente necesaria para comunicar entre sí los pntos B, C.. Y.
Y no, no digo que vayan a quitar carreteras. Lo que digo es que las carreteras en Euskadi están colapsadas y que eso hay que arreglarlo. Y para arreglarlo, o se hacen más carreteras o se apuesta por otro medio (el TAV).
Por otra parte, sin ser Einstein, me sigue pareciendo de cajón que para conseguir desplazar un vehículo a 315 km/h se consume muchísima más energía y se afecta más el medio que para desplazar un vehículo similar a una velocidad más razonable.
Es necesaria más energía para alcanzar dicha velocidad. Una vez alcanzada solo hay que vencer las diferentes resistencias. El TAV es mucho más aerodinámico y la resistencia a la rodadura es muchísimo menor.
Te paso un par de enlaces sobre esto: Comparativa ambiental entre el tren de alta velocidad y las autopistas
En el siglo pasado (y anterior) algunas poblaciones se opusieron a la construcción del ferrocarril convencional. Otras poblaciones pagaron para que los ferrocarriles en construcción pasaran por ellas. La población de Igualada (a mitad de camino entre Barcelona y Lleida) se opuso en su momento al ferrocarril, haciendo que este pasase por Manresa en vez de Igualada. Igualada perdió entonces mucha importancia, mientras que Manresa ganó mucha. Hoy en dia, Igualada tiene todavía uno de los peores ferrocarriles de Catalunya (el carrilet), luego de haberse opuesto durante muchos años al ferrocarril de verdad, sigue estando a mas de una hora de Barcelona, con unas frecuéncias ridículas, una casi nula capacidad de transporte de mercancías, y la via muere allí, es una via única en cul de sac.
Hoy en dia se lamentan de la decisión poco afortunada que tomaron sus antepasados.
#15 No, lo que si sé es que los trabajadores que viajen en AVE, lo harán más seguros que los que viajen en autobús, en coche o en avión (ya que el ferrocarril tiene menos muertos que esos tres medios). Además quitarán tráfico de las carreteras, por lo que los que circulen por ellas también lo harán más seguros.
Además el ferrocarril es el medio con menor consumo energético (debido a la baja resistencia a la rodadura entre un raíl de acero y una rueda también de acero), por lo que también contamina menos.
Y te explico lo que digo de Leizarán:
El trazado original cumplía la normativa de carreteras para autovías. En cambio, el propuesto por los "grupos ecologistas" tenía tramos con mucha más pendiente de lo que le corresponde (si conoces la autovía de Leizaran sabrás de lo que hablo) para lo que, para evitar temas legales, se tuvieron que sacar de la manga una categoría llamada "autovía de montaña" inédita hasta entonces.
Esos tramos con pendiente elevada han provocado innumerables accidentes debido a que los frenos, especialmente de vehículos pesados, se recalientan. Intentaron paliar el problema señalizando más (conocerás los cartelitos esos tipo comic indicando la velocidad para llamar la atención) e instalando lechos de frenado. Aún así siguen habiendo más accidentes (la pendiente en autovías se limita por algo).
Esas mismas pendientes, como es lógico, provocan mayores emisiones por parte de todo tipo de vehículos.
Lo triste. Lo realmente triste, es que los políticos en un arranque de populismo desoigan a los técnicos (que advirtieron de todo esto) y obliguen a proyectar con los criterios marcados por gente que no sabe proyectar carreteras. Todo para quedar bien ante un supuesto "clamor ecologista".
PD: El trazado con mayores pendientes era menos agresivo visualmente con el paisaje. Esa es la ventaja a cambio de contaminar más y tener más accidentes: Una ventaja estética. Se ve que a algunos les importa más tener buenas vistas cuando va los domingos al monte que bajar las emisiones de CO2.
#14 ¿Y tú crees sinceramente que el TAV va a sustituir las carreteras comarcales? Más bien resultará que la desaparición de las líneas convencionales condene a muchos usuarios a las comarcales, lo cual no es una excusa para cargarse el monte a base de autovías.
Dudo mucho que todos esos sectores (porque también entonces hubo sectores muy diversos) se estuvieran esforzando por conseguir un trazado más contaminante y con más muertos. Es más, creo en la voluntad ecologista de al menos buena parte de ellos.
#13 En el artículo critican "las grandes obras como las autopistas o las redes ferroviarias transeuropeas, a las que pertenece el TAV".
Pues bien, esas grandes obras son mucho más seguras de circular que las pequeñas obras (carreteras comarcales,...). No creí, sinceramente, que hiciese falta explicarlo.
Una vez más, los argumentos me recuerdan a la autovía de Leizaran, en la que ciertos sectores no pararon quietos hasta lograr un trazado más contaminante y con más muertos al año amparados en una supuesta voluntad ecológica.
#26 Sí, ya veo que AitorGasteiz perdió las formas y dió un paso más allá de ignorar o tergiversar sistemáticamente y llamar idioteces (y cosas peores) a los planteamientos ajenos previamente tergiversados. Porque eso también lo he visto, una y mil veces. Puto monotema.
En fin, que sigo sin dar por rebatido el informe de ahtgelditu: los cálculos de costes se hacen una vez concluida la obra (que es notablemente destructiva) y es falso que sea un medio que vaya a reemplazar las carreteras, sino que se añade; para beneficio, además, de un modelo y un sector económico bastante localizado (aquí me remito de nuevo al enlace de Ekintza Zuzena). Llámalo neodesarrollismo o echarle más leña al fuego hasta que se agote el bosque.
#29 A mí me parece sencillo: ¿Quieres que el trazado pase por el término municipal, sí o no? Y te esfuerzas porque ambas opciones puedan exponer sus posturas en igualdad de condiciones, que el dinero y el acceso casi exclusivo a los medios de comunicación pesan mucho (a pesar de lo cual, me sigue pareciendo plausible que uno de los motivos por los que se han abstenido tantos votantes del PNV hayan sido los esfuerzos de dicho partido por imponer en TAV caiga quien caiga). ¿Qué tiene de risible exactamente el dejar que la gente decidamos sobre los asuntos que afectan a nuestras vidas?
#22 Una cosa es que en el informe expliquen las cosas de forma sencilla pero luego adjunten su bibliografía y otra es soltar cosas así, como haces tú:
Brutal impacto sonoro: El tren (sí, el TAV también) produce mucho menos ruidos que una carretera.
etc.
Intenta ponerte tú a metro y medio de un tren que pasa a 315 km/h, como si estuvieras al borde de una carretera. Otra cosa es que no sea continuo.
Sigue exigiendo mucho más un tren que va a 315 km/h y exige un trazado propio que optimizar lo actual. Además, como tú dices, no soluciona el problema del tráfico rodado como podría hacer una buena red ferroviaria convencional, sino que se suma a él.
Por otra parte, los estudios de tus úlyimos enlaces hacen referencia a una vez construida la infraestructura del TAV. Como suele pasar en este tipo de estudios (como los que defienden la energía nuclear), se ignoran los demás costes.
AitorGasteiz me caía bien, no recuerdo haberle visto perder la compostura.
#31 No sé de dónde sacas que quienes sí han votado al PNV apoyen "decididamente" el TAV. Se me ocurren muchos motivos más plausibles para seguir votando a los de siempre (el mejor de ellos, el frente español).
Que un referendum en un municipio de, pongamos 100 habitantes, tire abajo el proyecto puede ser un espectáculo realmente grandioso
Pues a mí me encantaría verlo. Se llama tomarse en serio la democracia. Significaría que estamos dispuestos a asumir que no podemos imponer a los demás algo que quizá no querríamos para nosotros mismos, pero que evidentemente ellos no quieren. Me parece flipa leer que si alguien se opone, por ejemplo, a que inunden su pueblo con un pantano, lo haga por una visión "completamente exacerbada de la propiedad privada". ¿Quién dijo eso? ¿Stalin?
#33 Pues yo soy partidario de la democracia de abajo arriba, qué le vamos a hacer. Defiendo que hay principios universales, pero no reconozco el derecho inalienable de ningún gobierno a construir macroestructuras más que discutibles pasando por encima de los afectados.
Aunque tampoco me consta que hayan preguntado a la ciudadanía vasca en su conjunto.
#35 Un referéndum es un sistema bastante elemental de consulta. No exige una ingeniería social de gran alcance ni demasiados debates en profundidad (que, dicho sea de paso, me parecen una forma más interesante de emplear recursos).
Evidentemente, si la ciudadanía -léase los afectados a la hora de la verdad- no está de acuerdo, que no se haga. Aunque sea al precio de desplazarnos hacia otro modelo de sociedad menos basado en el desarrollismo y la producción compulsivos.
En el caso de los pantanos (ya que aquí no se ha colgado ningún informe sobre ellos, para el TAV me remito a los anteriores enlaces), sobraría con una conducción eficiente (se pierde alrededor del 40% del agua por el camino, si no me equivoco y es el 20%) y un uso racional, sin necesidad de imponer "progreso" a golpes de hormigón.
#20 Vaya, creía que te ibas a explayar más y aportar datos más técnicos, y no opinar por aproximación y despachar el asunto en un sólo párrafo. Eso quizá sea discutir, pero evidentemente, no es refutar.
Brutal impacto sonoro: El tren (sí, el TAV también) produce mucho menos ruidos que una carretera.
etc.
Por lo que veo, tus argumentos, ademas de ignorar factores como los desplazamientos de tierra necesarios para plantar y electrificar las vías, lo que dicen es que el TAV no es tan dañino como su equivalente en carreteras. Además, no he oído por ninguna parte que vayan a eliminar un kilometraje de carreteras equivalente al trazado del TAV. De hecho, el TAV está para llevar del punto A al punto Z, y la red de carreteras será igualmente necesaria para comunicar entre sí los pntos B, C.. Y.
Del informe:
Desatiende los desplazamientos intracomarcales que representan el 97% de los
desplazamientos diarios de la población
Por otra parte, sin ser Einstein, me sigue pareciendo de cajón que para conseguir desplazar un vehículo a 315 km/h se consume muchísima más energía y se afecta más el medio que para desplazar un vehículo similar a una velocidad más razonable.
#37 ¡No me digas que eres capaz de resolver en tres líneas todos los problemas de ingeniería hidráulica que pueden presentarse!
Claro que no, tampoco lo pretendo. Pero supongo que sabrás distinguir entre un planteamiento general y un proyecto detallado.
Si desplazarnos hacia otro modelo de sociedad menos basado en el desarrollismo y la producción compulsivos resulta la consecuencia lógica de las decisiones que se tomen, de abajo arriba, me parece deseable. El TAV me parece un buen ejemplo porque, normalmente, cuando se hace un pantano "sólo" se desaloja a un par de cientos de habitantes, pero aquí están negándose a consultar a decenas de miles.
He participado en asambleas "de gestión" con un par de cientos de personas, sí. Y también he visto parejas (de dos) que parecían incapaces de ponerse de acuerdo. Y oye, profundizar en las tomas colectivas de decisiones me parece deseable, más que la posibilidad de que algunos puedan llegar una hora antes a Madrid. Cuestión de prioridades, supongo: correr más o poder decidir a dónde se va. Aunque al principio fuera más complejo, por la falta de costumbre, la democracia directa me parece un proyecto infinítamente más importante. Lo que no podemos hacer es renunciar a la democracia porque sea más fácil aceptar el plan de los ingenieros del TAV, que ya está hecho.
Porque con lo que me cuentas de rodamientos obviando el impacto de la obra en sí y todo el derroche necesario para coger según qué velocidades. Y lo que se plantea es la necesidad misma de un modelo económico basado en la velocidad a cualquier precio.
En cuanto a la autovía de Leizarán, recuerdo que había sectores que planteaban que no se construyera, directamente. Otra cosa son las componendas finales, que no creo que le gustaran a nadie.
Y si quieres una dictadura de los técnicos ya sabes: forma el partido tecnocrático, gana las elecciones y manda. Aunque a mí me parece que ya estás bastante bien representado con los que hay.
#5 Un hecho que ignora que el TAV no para en todos los pueblos por los que pasa haciendo destrozo, sino sólo en las capitales. El TAV es un tren para ejecutivos. Por otra parte, defender "el progreso" por "el progreso" no deja de ser más atrozmente provinciano que oponerse a un proyecto de esas características.
Que hagan un referéndum en cada pueblo por el que pasa.
#9 Vale, amplío: para ejecutivos y para que las empresas puedan mandarse técnicos a toda velocidad, amén de algunos viajeros ocasionales. Disculpa la simplificación.
Grandes obras como las autopistas o las redes ferroviarias transeuropeas, a las que pertenece el TAV, tienen por misión garantizar un tráfico veloz y sin obstrucciones para las mercancías y para los asalariados que las manejan y las compran.
#12 Más seguro que qué. ¿Que la bicicleta? ¿Que una red de ferrocarril convencional bien cuidada? ¿Que cuatro millones de viajeros en coche? ¿Que un fin de semana en Iraq?
¿O lo dices por toda la gente que va muerta en las obras a matacaballo de muchos tramos del TAV? Si además no es un tren para obreros, qué me cuentas. Los obreros viajan en las líneas que se están desatendiendo escandalosamente o se ven obligados a comprar y coger el coche.
Por cierto, es un artículo de una revista. "Los chicos de nodo50" la alojan en su servidor. Es algo incidental, así que no te explicaré la diferencia
#18 Oye, pues si ya lo has discutido todo, enhorabuena. Me afecta tanto como si me dices que llueve en Lugo.No es que dude de ello, claro.
Estoy de acuerdo en lo de acabar con el modelo de la gasolina. Lo que no tengo nada claro es que la alternativa sea otra vuelta de rosca del desarrollismo. Me remito al mismo informe.
Y lo siento por los amantes de reducir la vida a trazados limpios sobre una mesa, pero tienes que comprender que la gente, estúpida como es, debería tener el derecho a decidir si semejante monstruo va a pasar por su casa o no.
O si no lo quiere en absoluto.
#26 Puede ser cierto que hay una gran cantidad de accidentes en esa autovía. Pero culpar de eso al trayecto en sí... me parece un poco aventurado. Reconocerás que las condiciones climáticas de la zona (niebla, lluvia y nieve) hacen que la conducción sea peligrosa de por si.
Por otra parte, es cierto que al principio hubo unos cuantos sustos por el tema de los frenos recalentados de los camiones. Como bien dices es por ello que se instalaron esas "escapatorias" en los tramos más pronunciados del descenso. Pero si echas un vistazo al listado de noticias de accidentes en esa autovia [1] te costará encontrar alguno por esa razón, y menos con muertes de por medio.
#14 Entiendo que compares la contaminación de un trazado teórico que nunca se llevó a la práctica y el trazado actual. Es algo técnicamente comparable. Eso sí, con los muertos ya nos contarás como lo has hecho...
¿Has comparado los muertos actuales con los "cero" del trazado imaginario?
#30 Pues si los que sí han votado al PNV apoyan decididamente el TAV, me parece que cuentan con bastante más apoyo que los del no-TAV.
¿Risible? Mucho. Después de estudiar un proyecto de comunicaciones enorme, hacer un monton de cálculos, estudiar posibles alternativas, poner de acuerdo a todas las administraciones afectadas, etc. Que un referendum en un municipio de, pongamos 100 habitantes, tire abajo el proyecto puede ser un espectáculo realmente grandioso (a pesar de que, por ejemplo, lo apoyen el resto de los municipios "afectados").
Ahora aplica el mismo principio a tu "buena red de ferrocarril convencional".
La monda sera cuando ese municipio se queje de que les tienen "abandonados".
Esa idea del referendum por municipios solo puede partir de alguien con una visión de la "propiedad privada" completamente exacerbada (aunque sea nivel de municipio)
#32 Del mismo sitio que el que tu sacas que los votantes del PNV que se han abstenido han sido por oponerse al TAV. (A mi me parece tan plausible como "oponerse al frente español". En general todas las interpretaciones de los votos me parecen igual de pausibles).
Caramba, no sabía que el que pasara el TAV por un municipio tuviera el mismo efecto destructor que inundarlo con un pantano. Hay una pequeña diferencia entre decir "no quiero ver mi casa bajo las aguas" a "no quiero ver mi municipio manchado por el TAV, o por aerogeneradores, o por una antena de telefonía movil, o por..."
La posibilidad de expropiación la veo un factor limitante básico del derecho a la propiedad privada. El coste de la expropiación es lo que protege a un pueblo de verse inundado por un pantano, a no ser que el beneficio/necesidad de ese pantano sea inmenso (dado que el coste de expropiación de viviendas es muy alto).
En cualquier proyecto que afecte globalmente a un amplio territorio (TAV, red de ferrocarril convencional, pantano) me parece surrealista someterlo a la aprobación de todos los municipios afectados, poniendo al mismo nivel la decisión de un pueblo de 100 habitantes que la decisión de una ciudad de 50000. El conjunto de ciudadanos de todo ese territorio es el que tiene que decidir sobre ese proyecto (con su coste en forma de perjuicios a un conjunto de municipios incluido).
Me sigue pareciendo muy divertido que un pueblo de 100 habitantes pudiera cortar un proyecto aprobado, pongamos, por toda la ciudadanía vasca en su conjunto. Ahora bien, si en su constitución/estatuo un territorio dedice regirse con ese principio que pone tan alto el valor de "mi terruño", por mi encantado. Me compraré palomitas y observaré el resultado (a lo mejor hasta me convencen).
#34 Hombre, es que ese derecho no es del gobierno, sino del conjunto de la ciudadanía. Lo que no se puede pedir a un gobierno es un círculo cuadrado (buenas comunicaciones sin tocar una brizna de hierba, o que garantice el suministro de agua a una ciudad sin realizar ninguna obra hidraulica.)
Aunque tampoco me consta que hayan preguntado a la ciudadanía vasca en su conjunto.
¡Un momento! No he dicho nada sobre formas de participación democrática más directa y menos representativa (sobre todo a medida que las tecnologías lo permiten, ¿o eso de las tecnologías es "el progreso" por "el progreso"?) Discutíamos acerca de someter un proyecto como el TAV a referendum municipio a municipio, o sobre los límites de los derechos de la minorías sobre los intereses de la mayoria, o de los límites del derecho a la propiedad privada. Si quieres empezamos a discutir sobre mecanismos que hagan la participación ciudadana más ágil, frecuente y efectiva. Seguro que en ese tema nos ponemos de acuerdo más rápido.
#36
En el caso de los pantanos (ya que aquí no se ha colgado ningún informe sobre ellos, para el TAV me remito a los anteriores enlaces), sobraría con una conducción eficiente (se pierde alrededor del 40% del agua por el camino, si no me equivoco y es el 20%) y un uso racional, sin necesidad de imponer "progreso" a golpes de hormigón.
¡No me digas que eres capaz de resolver en tres líneas todos los problemas de ingeniería hidráulica que pueden presentarse!
¿Quienes son los afectados? Porque supongo que te darás cuenta que "desplazarnos hacia otro modelo de sociedad menos basado en el desarrollismo y la producción compulsivos" no afecta exclusivamente al pueblo que decidió que el AVE no pisaba su tierra.
En cuento a que lo del "referendum" lo ves como un sistema bastante elemental de consulta.... A mi me parece deseable, pero sencillo no lo veo un pelo (¿Tú has participado en votaciones en una comunidad de vecinos de cierto tamaño? Siempre que tengo que ir voy con palomitas.)
zabal, como se hace en aquel blog para dejar un comentario apuntando a esta entrada de meneame... sin que se vea el link ?? (tal y como has hecho allí)
Estas haciendo spam de aquí hacia allí o al revés ??
Pues si no lo quieren que no se lo pongan. Bien facil. ¿No hay más caminos ni más comunidades que lo estan deseando o que? Creo que es el colmo del desproposito, hay que estar en contra hasta de estar en contra, decia la canción.
Que no os enterais. El problema no es que ponga el TAV. El problem es que quieren quitar el tren normal que vale 40€ ida y vuelta a madrid y poner SOLO el TAV que seguramente valdra 100€.
Yo di dejan los trenes normales no me importaria, pero eso de tener que pagar mas solo porque ellos quieran. Quiero poder elegir.
Comentarios
#4, considerar que la opinión de la mayoría es más válida que la de los expertos en un determinado tema es una falacia conocida como Argumentum ad populum.
Si le preguntas a la gente de la calle, una mayoría te dirá que no instales antenas de telefonía, que dan cáncer. Pero otra mayoría te dirá que necesita el teléfono móvil en su vida diaria, y como los expertos han comprobado que no existe riesgo para la salud derivado de la colocación de esas antenas, pues el ayuntamiento decide instalarlas.
#27 No, no digo que todos los accidentes (ni siquiera digo que la mayoría lo sean) sean por las pendientes.
Lo que digo es que con esas pendientes se producen más accidentes que con las que marca la normativa. Piensa que la distancia de frenado depende de la pendiente, por lo que si frenas para evitar algo, con esas pendientes recorres más distancia hasta que te paras. También es más fácil embalarte e ir a mayor velocidad de la adecuada.
Lo quieras o no, la pendiente de una carretera es uno de los factores que delimitan su peligrosidad.
Te dejo la norma de trazado para que lo compruebes:
http://www.carreteros.org/normativa/trazado/3_1ic/indice.htm (especialmente el capítulo 3)
#17 Esos puntos con esos "impactos" ya los he discutido mil veces. Es curioso ver como, por ejemplo, lo que antes (cuando Leizaran) era una petición de los ecologístas (hacer más tramos en túnel por ser una de las tipologías más respetuosas con el medio -lo que es cierto-) es ahora una aberración. Y así mil cosas.
Lo que obvias es que las principales vías en Euskadi están colapsadas y algo hay que hacer. Podemos seguir potenciando un modelo de gasolina y carretera o potenciar un transporte público energéticamente eficiente y sensible a las nuevas fuentes de energía (no como los motores de combustión).
Y lo de los trabajadores y eso, el AVE a Sevilla lo coge todo tipo de gente. No solo "ejecutivos".
Y no hablo de una dictadura de los técnicos. Sencillamente, cuando me operen de algo preferiré que las decisiones médicas las tome un cirujano y no mi familia a votos. Y prefiero vivir en una casa diseñada por alguien que sepa de estructuras y no según lo que crean los vecinos. Del mismo modo, preferiré que una autovía se haga según los criterios de gente que sepa hacer carreteras.
Sabía que estaba por algún lado. Aquí tienes lo que pienso sobre ese infome y lo que he razonado para desmentirlo:
Razones en contra del TAV/AHT (tren de alta velocidad)
Razones en contra del TAV/AHT (tren de alta veloci...
ahtgelditu.orgLo que pasa es que a veces hay que buscar un bien común. Seguro que tú todos los días vas por alguna carretera, pues seguro que para hacerla ha sido necesario expropiarle terrenos a varias personas. Y es muy probable que algunas de ellas no se beneficien en absoluto de ello, pero no por eso se va a dejar de beneficiar a una mayoría.
#21 Vaya, creía que te ibas a explayar más y aportar datos más técnicos, y no opinar por aproximación y despachar el asunto en un sólo párrafo. Eso quizá sea discutir, pero evidentemente, no es refutar.
Bueno, me limité a argumentar a un nivel de detalle similar al del informe de AHTgelditu.
Por lo que veo, tus argumentos, ademas de ignorar factores como los desplazamientos de tierra necesarios para plantar y electrificar las vías, lo que dicen es que el TAV no es tan dañino como su equivalente en carreteras. Además, no he oído por ninguna parte que vayan a eliminar un kilometraje de carreteras equivalente al trazado del TAV. De hecho, el TAV está para llevar del punto A al punto Z, y la red de carreteras será igualmente necesaria para comunicar entre sí los pntos B, C.. Y.
Y no, no digo que vayan a quitar carreteras. Lo que digo es que las carreteras en Euskadi están colapsadas y que eso hay que arreglarlo. Y para arreglarlo, o se hacen más carreteras o se apuesta por otro medio (el TAV).
Por otra parte, sin ser Einstein, me sigue pareciendo de cajón que para conseguir desplazar un vehículo a 315 km/h se consume muchísima más energía y se afecta más el medio que para desplazar un vehículo similar a una velocidad más razonable.
Es necesaria más energía para alcanzar dicha velocidad. Una vez alcanzada solo hay que vencer las diferentes resistencias. El TAV es mucho más aerodinámico y la resistencia a la rodadura es muchísimo menor.
Te paso un par de enlaces sobre esto:
Comparativa ambiental entre el tren de alta velocidad y las autopistas
Comparativa ambiental entre el tren de alta veloci...
garraioak.ejgv.euskadi.netEl AVE es el medio de transporte que menos CO2 emite por viajero
El AVE es el medio de transporte que menos CO2 emi...
adn.es¿Banearon a AitorGasteiz?
Sí, por insultar (muchas veces) a otro usuario.
PD: Me tengo que largar, así que no te extrañe si me respondes y no digo nada. Mañana vuelvo
En el siglo pasado (y anterior) algunas poblaciones se opusieron a la construcción del ferrocarril convencional. Otras poblaciones pagaron para que los ferrocarriles en construcción pasaran por ellas. La población de Igualada (a mitad de camino entre Barcelona y Lleida) se opuso en su momento al ferrocarril, haciendo que este pasase por Manresa en vez de Igualada. Igualada perdió entonces mucha importancia, mientras que Manresa ganó mucha. Hoy en dia, Igualada tiene todavía uno de los peores ferrocarriles de Catalunya (el carrilet), luego de haberse opuesto durante muchos años al ferrocarril de verdad, sigue estando a mas de una hora de Barcelona, con unas frecuéncias ridículas, una casi nula capacidad de transporte de mercancías, y la via muere allí, es una via única en cul de sac.
Hoy en dia se lamentan de la decisión poco afortunada que tomaron sus antepasados.
#15 No, lo que si sé es que los trabajadores que viajen en AVE, lo harán más seguros que los que viajen en autobús, en coche o en avión (ya que el ferrocarril tiene menos muertos que esos tres medios). Además quitarán tráfico de las carreteras, por lo que los que circulen por ellas también lo harán más seguros.
Además el ferrocarril es el medio con menor consumo energético (debido a la baja resistencia a la rodadura entre un raíl de acero y una rueda también de acero), por lo que también contamina menos.
Y te explico lo que digo de Leizarán:
El trazado original cumplía la normativa de carreteras para autovías. En cambio, el propuesto por los "grupos ecologistas" tenía tramos con mucha más pendiente de lo que le corresponde (si conoces la autovía de Leizaran sabrás de lo que hablo) para lo que, para evitar temas legales, se tuvieron que sacar de la manga una categoría llamada "autovía de montaña" inédita hasta entonces.
Esos tramos con pendiente elevada han provocado innumerables accidentes debido a que los frenos, especialmente de vehículos pesados, se recalientan. Intentaron paliar el problema señalizando más (conocerás los cartelitos esos tipo comic indicando la velocidad para llamar la atención) e instalando lechos de frenado. Aún así siguen habiendo más accidentes (la pendiente en autovías se limita por algo).
Esas mismas pendientes, como es lógico, provocan mayores emisiones por parte de todo tipo de vehículos.
Lo triste. Lo realmente triste, es que los políticos en un arranque de populismo desoigan a los técnicos (que advirtieron de todo esto) y obliguen a proyectar con los criterios marcados por gente que no sabe proyectar carreteras. Todo para quedar bien ante un supuesto "clamor ecologista".
PD: El trazado con mayores pendientes era menos agresivo visualmente con el paisaje. Esa es la ventaja a cambio de contaminar más y tener más accidentes: Una ventaja estética. Se ve que a algunos les importa más tener buenas vistas cuando va los domingos al monte que bajar las emisiones de CO2.
#14 ¿Y tú crees sinceramente que el TAV va a sustituir las carreteras comarcales? Más bien resultará que la desaparición de las líneas convencionales condene a muchos usuarios a las comarcales, lo cual no es una excusa para cargarse el monte a base de autovías.
Dudo mucho que todos esos sectores (porque también entonces hubo sectores muy diversos) se estuvieran esforzando por conseguir un trazado más contaminante y con más muertos. Es más, creo en la voluntad ecologista de al menos buena parte de ellos.
#1 A esa postura se le llama despotismo ilustrado. Básicamente es pensar que la gente es demasiado tonta como para saber lo que realmente necesita.
#23 Lo he explicado más tarde, en #16 ¿no lo has visto? ¿Te crees que no se puede comparar la peligrosidad de dos trazados?
#25 Menos mal... aún no me ha hecho efecto el café y me iba a poner a buscarlos
Me faltan los ruidos. Tengo un libro a mano donde creo que están esos datos, si no encuentro nada en internet a ver si te lo escaneo y te lo mando.
Sobre AitorGazteiz: quitando-fotos-asesinos-mondragon/2#comment-140
Quitando las fotos de los asesinos de Mondragón
goiena.net#11 A los de nodo50 se les ha pasado que además de "veloz y sin obstrucciones" es mucho, mucho más seguro.
Y supongo que los chicos de nodo50 les preocupa la seguridad de los trabajadores ¿verdad?
#13 En el artículo critican "las grandes obras como las autopistas o las redes ferroviarias transeuropeas, a las que pertenece el TAV".
Pues bien, esas grandes obras son mucho más seguras de circular que las pequeñas obras (carreteras comarcales,...). No creí, sinceramente, que hiciese falta explicarlo.
Una vez más, los argumentos me recuerdan a la autovía de Leizaran, en la que ciertos sectores no pararon quietos hasta lograr un trazado más contaminante y con más muertos al año amparados en una supuesta voluntad ecológica.
#26 Sí, ya veo que AitorGasteiz perdió las formas y dió un paso más allá de ignorar o tergiversar sistemáticamente y llamar idioteces (y cosas peores) a los planteamientos ajenos previamente tergiversados. Porque eso también lo he visto, una y mil veces. Puto monotema.
En fin, que sigo sin dar por rebatido el informe de ahtgelditu: los cálculos de costes se hacen una vez concluida la obra (que es notablemente destructiva) y es falso que sea un medio que vaya a reemplazar las carreteras, sino que se añade; para beneficio, además, de un modelo y un sector económico bastante localizado (aquí me remito de nuevo al enlace de Ekintza Zuzena). Llámalo neodesarrollismo o echarle más leña al fuego hasta que se agote el bosque.
#29 A mí me parece sencillo: ¿Quieres que el trazado pase por el término municipal, sí o no? Y te esfuerzas porque ambas opciones puedan exponer sus posturas en igualdad de condiciones, que el dinero y el acceso casi exclusivo a los medios de comunicación pesan mucho (a pesar de lo cual, me sigue pareciendo plausible que uno de los motivos por los que se han abstenido tantos votantes del PNV hayan sido los esfuerzos de dicho partido por imponer en TAV caiga quien caiga). ¿Qué tiene de risible exactamente el dejar que la gente decidamos sobre los asuntos que afectan a nuestras vidas?
#24 Una cosa es que en el informe expliquen las cosas de forma sencilla pero luego adjunten su bibliografía y otra es soltar cosas así, como haces tú:
Eso lo había escrito antes de leer tus últimos enlaces, disculpa
#22 Una cosa es que en el informe expliquen las cosas de forma sencilla pero luego adjunten su bibliografía y otra es soltar cosas así, como haces tú:
Brutal impacto sonoro: El tren (sí, el TAV también) produce mucho menos ruidos que una carretera.
etc.
Intenta ponerte tú a metro y medio de un tren que pasa a 315 km/h, como si estuvieras al borde de una carretera. Otra cosa es que no sea continuo.
Sigue exigiendo mucho más un tren que va a 315 km/h y exige un trazado propio que optimizar lo actual. Además, como tú dices, no soluciona el problema del tráfico rodado como podría hacer una buena red ferroviaria convencional, sino que se suma a él.
Por otra parte, los estudios de tus úlyimos enlaces hacen referencia a una vez construida la infraestructura del TAV. Como suele pasar en este tipo de estudios (como los que defienden la energía nuclear), se ignoran los demás costes.
AitorGasteiz me caía bien, no recuerdo haberle visto perder la compostura.
#31 No sé de dónde sacas que quienes sí han votado al PNV apoyen "decididamente" el TAV. Se me ocurren muchos motivos más plausibles para seguir votando a los de siempre (el mejor de ellos, el frente español).
Que un referendum en un municipio de, pongamos 100 habitantes, tire abajo el proyecto puede ser un espectáculo realmente grandioso
Pues a mí me encantaría verlo. Se llama tomarse en serio la democracia. Significaría que estamos dispuestos a asumir que no podemos imponer a los demás algo que quizá no querríamos para nosotros mismos, pero que evidentemente ellos no quieren. Me parece flipa leer que si alguien se opone, por ejemplo, a que inunden su pueblo con un pantano, lo haga por una visión "completamente exacerbada de la propiedad privada". ¿Quién dijo eso? ¿Stalin?
#33 Pues yo soy partidario de la democracia de abajo arriba, qué le vamos a hacer. Defiendo que hay principios universales, pero no reconozco el derecho inalienable de ningún gobierno a construir macroestructuras más que discutibles pasando por encima de los afectados.
Aunque tampoco me consta que hayan preguntado a la ciudadanía vasca en su conjunto.
#35 Un referéndum es un sistema bastante elemental de consulta. No exige una ingeniería social de gran alcance ni demasiados debates en profundidad (que, dicho sea de paso, me parecen una forma más interesante de emplear recursos).
Evidentemente, si la ciudadanía -léase los afectados a la hora de la verdad- no está de acuerdo, que no se haga. Aunque sea al precio de desplazarnos hacia otro modelo de sociedad menos basado en el desarrollismo y la producción compulsivos.
En el caso de los pantanos (ya que aquí no se ha colgado ningún informe sobre ellos, para el TAV me remito a los anteriores enlaces), sobraría con una conducción eficiente (se pierde alrededor del 40% del agua por el camino, si no me equivoco y es el 20%) y un uso racional, sin necesidad de imponer "progreso" a golpes de hormigón.
#20 Vaya, creía que te ibas a explayar más y aportar datos más técnicos, y no opinar por aproximación y despachar el asunto en un sólo párrafo. Eso quizá sea discutir, pero evidentemente, no es refutar.
Brutal impacto sonoro: El tren (sí, el TAV también) produce mucho menos ruidos que una carretera.
etc.
Por lo que veo, tus argumentos, ademas de ignorar factores como los desplazamientos de tierra necesarios para plantar y electrificar las vías, lo que dicen es que el TAV no es tan dañino como su equivalente en carreteras. Además, no he oído por ninguna parte que vayan a eliminar un kilometraje de carreteras equivalente al trazado del TAV. De hecho, el TAV está para llevar del punto A al punto Z, y la red de carreteras será igualmente necesaria para comunicar entre sí los pntos B, C.. Y.
Del informe:
Desatiende los desplazamientos intracomarcales que representan el 97% de los
desplazamientos diarios de la población
Por otra parte, sin ser Einstein, me sigue pareciendo de cajón que para conseguir desplazar un vehículo a 315 km/h se consume muchísima más energía y se afecta más el medio que para desplazar un vehículo similar a una velocidad más razonable.
¿Banearon a AitorGasteiz?
#37 ¡No me digas que eres capaz de resolver en tres líneas todos los problemas de ingeniería hidráulica que pueden presentarse!
Claro que no, tampoco lo pretendo. Pero supongo que sabrás distinguir entre un planteamiento general y un proyecto detallado.
Si desplazarnos hacia otro modelo de sociedad menos basado en el desarrollismo y la producción compulsivos resulta la consecuencia lógica de las decisiones que se tomen, de abajo arriba, me parece deseable. El TAV me parece un buen ejemplo porque, normalmente, cuando se hace un pantano "sólo" se desaloja a un par de cientos de habitantes, pero aquí están negándose a consultar a decenas de miles.
He participado en asambleas "de gestión" con un par de cientos de personas, sí. Y también he visto parejas (de dos) que parecían incapaces de ponerse de acuerdo. Y oye, profundizar en las tomas colectivas de decisiones me parece deseable, más que la posibilidad de que algunos puedan llegar una hora antes a Madrid. Cuestión de prioridades, supongo: correr más o poder decidir a dónde se va. Aunque al principio fuera más complejo, por la falta de costumbre, la democracia directa me parece un proyecto infinítamente más importante. Lo que no podemos hacer es renunciar a la democracia porque sea más fácil aceptar el plan de los ingenieros del TAV, que ya está hecho.
#16 ¿Pero en serio crees que los trabajadores que viajamos ahora en autobús vamos a ir en el TAV con una frecuencia que no sea anecdótica?
Sobre el impacto ecológico del TAV:
www.ahtgelditu.org/dokumentuak/aht_informea_es.pdf
Porque con lo que me cuentas de rodamientos obviando el impacto de la obra en sí y todo el derroche necesario para coger según qué velocidades. Y lo que se plantea es la necesidad misma de un modelo económico basado en la velocidad a cualquier precio.
En cuanto a la autovía de Leizarán, recuerdo que había sectores que planteaban que no se construyera, directamente. Otra cosa son las componendas finales, que no creo que le gustaran a nadie.
Y si quieres una dictadura de los técnicos ya sabes: forma el partido tecnocrático, gana las elecciones y manda. Aunque a mí me parece que ya estás bastante bien representado con los que hay.
Nik ere aht geldituko dut!
#5 Un hecho que ignora que el TAV no para en todos los pueblos por los que pasa haciendo destrozo, sino sólo en las capitales. El TAV es un tren para ejecutivos. Por otra parte, defender "el progreso" por "el progreso" no deja de ser más atrozmente provinciano que oponerse a un proyecto de esas características.
Que hagan un referéndum en cada pueblo por el que pasa.
#9 Vale, amplío: para ejecutivos y para que las empresas puedan mandarse técnicos a toda velocidad, amén de algunos viajeros ocasionales. Disculpa la simplificación.
Grandes obras como las autopistas o las redes ferroviarias transeuropeas, a las que pertenece el TAV, tienen por misión garantizar un tráfico veloz y sin obstrucciones para las mercancías y para los asalariados que las manejan y las compran.
http://www.nodo50.org/ekintza/article.php3?id_article=315
#12 Más seguro que qué. ¿Que la bicicleta? ¿Que una red de ferrocarril convencional bien cuidada? ¿Que cuatro millones de viajeros en coche? ¿Que un fin de semana en Iraq?
¿O lo dices por toda la gente que va muerta en las obras a matacaballo de muchos tramos del TAV? Si además no es un tren para obreros, qué me cuentas. Los obreros viajan en las líneas que se están desatendiendo escandalosamente o se ven obligados a comprar y coger el coche.
Por cierto, es un artículo de una revista. "Los chicos de nodo50" la alojan en su servidor. Es algo incidental, así que no te explicaré la diferencia
#18 Oye, pues si ya lo has discutido todo, enhorabuena. Me afecta tanto como si me dices que llueve en Lugo.No es que dude de ello, claro.
Estoy de acuerdo en lo de acabar con el modelo de la gasolina. Lo que no tengo nada claro es que la alternativa sea otra vuelta de rosca del desarrollismo. Me remito al mismo informe.
Y lo siento por los amantes de reducir la vida a trazados limpios sobre una mesa, pero tienes que comprender que la gente, estúpida como es, debería tener el derecho a decidir si semejante monstruo va a pasar por su casa o no.
O si no lo quiere en absoluto.
#26 Puede ser cierto que hay una gran cantidad de accidentes en esa autovía. Pero culpar de eso al trayecto en sí... me parece un poco aventurado. Reconocerás que las condiciones climáticas de la zona (niebla, lluvia y nieve) hacen que la conducción sea peligrosa de por si.
Por otra parte, es cierto que al principio hubo unos cuantos sustos por el tema de los frenos recalentados de los camiones. Como bien dices es por ello que se instalaron esas "escapatorias" en los tramos más pronunciados del descenso. Pero si echas un vistazo al listado de noticias de accidentes en esa autovia [1] te costará encontrar alguno por esa razón, y menos con muertes de por medio.
[1] http://www.google.es/search?hl=eu&q=accidente+cami%C3%B3n+leizaran&btnG=Bilatu&meta=
#14 Entiendo que compares la contaminación de un trazado teórico que nunca se llevó a la práctica y el trazado actual. Es algo técnicamente comparable. Eso sí, con los muertos ya nos contarás como lo has hecho...
¿Has comparado los muertos actuales con los "cero" del trazado imaginario?
#8 El TAV es un tren para ejecutivos.
Vaya, soy ejecutivo y no me he enterado.
Firmado: Un informático que ha cogido el AVE unas cuantas veces.
#4 Yo simplemente he descrito un hecho. Cada uno saque sus conclusiones...
#8 ¿Un referendum en cada pueblo? La verdad es que sería divertido. ¿Exactamente como plantearías el referendum, y como interpretarías el resultado?
#30 Pues si los que sí han votado al PNV apoyan decididamente el TAV, me parece que cuentan con bastante más apoyo que los del no-TAV.
¿Risible? Mucho. Después de estudiar un proyecto de comunicaciones enorme, hacer un monton de cálculos, estudiar posibles alternativas, poner de acuerdo a todas las administraciones afectadas, etc. Que un referendum en un municipio de, pongamos 100 habitantes, tire abajo el proyecto puede ser un espectáculo realmente grandioso (a pesar de que, por ejemplo, lo apoyen el resto de los municipios "afectados").
Ahora aplica el mismo principio a tu "buena red de ferrocarril convencional".
La monda sera cuando ese municipio se queje de que les tienen "abandonados".
Esa idea del referendum por municipios solo puede partir de alguien con una visión de la "propiedad privada" completamente exacerbada (aunque sea nivel de municipio)
#32 Del mismo sitio que el que tu sacas que los votantes del PNV que se han abstenido han sido por oponerse al TAV. (A mi me parece tan plausible como "oponerse al frente español". En general todas las interpretaciones de los votos me parecen igual de pausibles).
Caramba, no sabía que el que pasara el TAV por un municipio tuviera el mismo efecto destructor que inundarlo con un pantano. Hay una pequeña diferencia entre decir "no quiero ver mi casa bajo las aguas" a "no quiero ver mi municipio manchado por el TAV, o por aerogeneradores, o por una antena de telefonía movil, o por..."
La posibilidad de expropiación la veo un factor limitante básico del derecho a la propiedad privada. El coste de la expropiación es lo que protege a un pueblo de verse inundado por un pantano, a no ser que el beneficio/necesidad de ese pantano sea inmenso (dado que el coste de expropiación de viviendas es muy alto).
En cualquier proyecto que afecte globalmente a un amplio territorio (TAV, red de ferrocarril convencional, pantano) me parece surrealista someterlo a la aprobación de todos los municipios afectados, poniendo al mismo nivel la decisión de un pueblo de 100 habitantes que la decisión de una ciudad de 50000. El conjunto de ciudadanos de todo ese territorio es el que tiene que decidir sobre ese proyecto (con su coste en forma de perjuicios a un conjunto de municipios incluido).
Me sigue pareciendo muy divertido que un pueblo de 100 habitantes pudiera cortar un proyecto aprobado, pongamos, por toda la ciudadanía vasca en su conjunto. Ahora bien, si en su constitución/estatuo un territorio dedice regirse con ese principio que pone tan alto el valor de "mi terruño", por mi encantado. Me compraré palomitas y observaré el resultado (a lo mejor hasta me convencen).
#34 Hombre, es que ese derecho no es del gobierno, sino del conjunto de la ciudadanía. Lo que no se puede pedir a un gobierno es un círculo cuadrado (buenas comunicaciones sin tocar una brizna de hierba, o que garantice el suministro de agua a una ciudad sin realizar ninguna obra hidraulica.)
Aunque tampoco me consta que hayan preguntado a la ciudadanía vasca en su conjunto.
¡Un momento! No he dicho nada sobre formas de participación democrática más directa y menos representativa (sobre todo a medida que las tecnologías lo permiten, ¿o eso de las tecnologías es "el progreso" por "el progreso"?) Discutíamos acerca de someter un proyecto como el TAV a referendum municipio a municipio, o sobre los límites de los derechos de la minorías sobre los intereses de la mayoria, o de los límites del derecho a la propiedad privada. Si quieres empezamos a discutir sobre mecanismos que hagan la participación ciudadana más ágil, frecuente y efectiva. Seguro que en ese tema nos ponemos de acuerdo más rápido.
#36
En el caso de los pantanos (ya que aquí no se ha colgado ningún informe sobre ellos, para el TAV me remito a los anteriores enlaces), sobraría con una conducción eficiente (se pierde alrededor del 40% del agua por el camino, si no me equivoco y es el 20%) y un uso racional, sin necesidad de imponer "progreso" a golpes de hormigón.
¡No me digas que eres capaz de resolver en tres líneas todos los problemas de ingeniería hidráulica que pueden presentarse!
¿Quienes son los afectados? Porque supongo que te darás cuenta que "desplazarnos hacia otro modelo de sociedad menos basado en el desarrollismo y la producción compulsivos" no afecta exclusivamente al pueblo que decidió que el AVE no pisaba su tierra.
En cuento a que lo del "referendum" lo ves como un sistema bastante elemental de consulta.... A mi me parece deseable, pero sencillo no lo veo un pelo (¿Tú has participado en votaciones en una comunidad de vecinos de cierto tamaño? Siempre que tengo que ir voy con palomitas.)
zabal, como se hace en aquel blog para dejar un comentario apuntando a esta entrada de meneame... sin que se vea el link ?? (tal y como has hecho allí)
Estas haciendo spam de aquí hacia allí o al revés ??
Pues si no lo quieren que no se lo pongan. Bien facil. ¿No hay más caminos ni más comunidades que lo estan deseando o que? Creo que es el colmo del desproposito, hay que estar en contra hasta de estar en contra, decia la canción.
Que no os enterais. El problema no es que ponga el TAV. El problem es que quieren quitar el tren normal que vale 40€ ida y vuelta a madrid y poner SOLO el TAV que seguramente valdra 100€.
Yo di dejan los trenes normales no me importaria, pero eso de tener que pagar mas solo porque ellos quieran. Quiero poder elegir.