#61:
Me gusta más el sistema de Democracia Líquida porque resuelve algunos problemas usando "proxies" de votos.
Cada votante selecciona a otro votante como "proxy". Y cuando el votante no vota directamente porque no le interesa el tema; no ha tenido tiempo de informarse; o es un tema técnico complicado; su voto se suma a lo que vote su proxy.
Los proxies pueden a su vez tener otros proxies formando árboles de votos (así una persona podría votar con millones de votos de "fuerza").
Pueden desactivarse en cualquier momento (el votante vota directamente).
Y pueden cambiarse en cualquier momento (puedes tener un proxy para cosas generales y otro proxy preferido para temas tecnológicos, por ejemplo)
#17:
Me parece que alguien no comprendió esto, el partido no es más que el mero delegado del pueblo, el pueblo en estos momentos es incapaz de votar en el parlamento, con lo que la idea de este partido, es que el pueblo vote en el parlamento a través del partido.
No es más que un mero instrumento, para que el poder pase a manos del pueblo.
Y respeto a lo de la constitución, se cambiaria si el pueblo quiere. Este sistema, es para que el pueblo llegue al poder.
La idea, es encontrar el método en que si el partido rompe su contrato, que es el de hacer de mero delegado del pueblo, marioneta del pueblo si lo quereis decir así, se lo saque del gobierno(eso es el mayor problema, que no "traicione" al pueblo), por lo tanto además de tenerlo controlado(que eso es fácil) ya que sabes lo que el pueblo ha votado.
Además la idea, es que la aplicación sea libre, además de que su administración sea abierta, es decir, todo el mundo tenga acceso a ella, ya sé que puede parecer una barbaridad, pero es la forma más segura, transparencia 100%, lo cual permite que siempre estará auditada por el pueblo.
#10 No quiero una dictadura, quiero una forma para tirar el actual sistema dictatorial, y poner un sistema democrático, y desde dentro, es la única forma posible que se me ha ocurrido.
Ya que ningún partido político querrá dar al pueblo la capacidad de decidir y de autogobernarse, les gusta demasiado el poder.
Y con este sistema, después puedes delegar tu voto en una persona o grupo de personas, ya se vería.
Por ejemplo dicho partido gana las elecciones con mayoria absoluta.
Y el pueblo participa en una ley de eliminar el canon. Bueno, el pueblo vota que se elimine el canon y se elimine el copyright también. Pues el partido en el parlamento vota eso, ya que es lo que ha votado el pueblo.
Así funcionaría el partido, como delegado del pueblo en el parlamento.
Lo suyo sería que, se eliminaran los partidos políticos, y que no hubiera necesidad de todo este sistema rebuscado, para que el pueblo eligiera por si mismo lo que quiera, pero a día de hoy es imposible, ya que es ilegal hacer referéndums.
Porque sino sería mucho más simple, se hacen referéndums por cada propuesta, y toda propuesta que en el sistema se apruebe es presentada en el parlamento.
Pero el parlamento ignora todo, pueden enviar millones de firmas que para nada sirve.
Por cierto, el sistema tiene fallos, y se necesita depurar, pero a día de hoy, es la única forma de que el pueblo gobierne, o veo que es la única forma.
Ojalá se pudiera pasar el poder al pueblo sin necesidad de esto.
#113:
La cosa es que aqui parece qeu se ha inventado la polvora, pero la democracia directa nacion en grecia.
Atenas era una democracia directa, donde las personas eran a la vez gobernantes y gobernadas, pero para gobernar y ser gobernante hay que estar siempre haciendo eso, informandote, opinando, entonces ¿quien trabaja en el campo? ¿quien trabaja en las industrias? ¿quien investiga?
Esas cosas no se responden de forma digna, solo se dice que "se delegue el voto" dejando de ser ya una democracia directa por una representativa. Se puede solucionar al estilo griego, donde solo los ciudadanos hombres podian votar (se le llamaba pueblo) pero realmente era un 10% de la gente, los esclavos y las muejres hacian el resto de las faenas.
Esta democracia acabo fatal por que no podia gobernar cuando los grupos de personas superaban un limite critico.
pero bueno, seguir con vuestras ideas. Por suerte no saldrán de aqui, y viendo que no se acepta ser critico con este sistema, que sus "ideadores" y su sequito votan negativos a los que no piensan como ellos ¿acaso tengo que creer en vuestra buena fe?
Primero respetar a los que creen que esto no llegara hacia ningun sitio por que ya se ha intentado, y despues hacer lo que os de la gana, pero pedis... no, obligais a que los que no pensamos como vosotros nos salgamos del discurso o se nos oculte nuestros comentarios, HIPOCRITAS!!!
#5:
La idea es simple, es poner la democracia directa, a través del sistema actual, ¿cómo se puede hacer con el sistema actual? Pues solo hay una forma a través de un partido. Pero este partido, a través de su sistema de votaciones en el que participa todo el pueblo, vota y propone lo que el pueblo propone, es decir, no es más que un mero instrumento del pueblo.
La única forma que tiene el pueblo, para llegar al parlamento, y poder decidir, es a través de este partido. Luego la idea, es que el pueblo vaya reformando todo el sistema hasta que se elimine la necesidad de partidos, y solo quede el pueblo gobernando.
#20:
Se trata de aplicar la idea del copyleft para destruir el copyright que tan buen resultado parece estar dando. Puede que este método funcione, puede que no, puedo que funcione parcialmente, pero la idea de base no es descabellada. Tal vez una democracia directa no sea compatible con esta organización actual que tenemos social y económica. Pero tal vez me equivoque. No olvidemos que Stallman solo era un barbudo que le dio un berrinche con la puta impresora.
#59:
#58 Entre "la gente" también hay economistas y abogados. Una parte importante de esta democracia directa sería el foro de debate (creo que eso se inventó hace dos milenios en Grecia x D). ¿Que muchas veces nos fiariamos del buen criterio de otros? Tal vez. Pero habría "más otros" y tendría la oportunidad de creermelos o no. Turner no existen las utopías, nada es perfecto. La pregunta es si se puede conseguir aquella famosa frase de "la democracia directa es el peor sistema de gobierno... a excepción del resto".
Además, ¿a qué viene esa preocupación por la economía? Pensaba que el mercado se regulaba por si sólo mediante la oferta y la demanda sin la intervención estatal. x DDDDD
Claro que las cosas no son fáciles. Yo opino que el 95% de los españoles son unos putos racistas. ¿Qué fechorías podrían cometer con una democracia directa? Bueno ¿Y? ¿Quien soy yo para imponer mi voluntad al 95% de los españoles? Volvemos a lo de siempre, si pensamos así, darme el poder absoluto a mi, prometo ser un dios benevolente x D.
#2:
#1 Cierto, pero en vez de partitocracia me gusta más llamarlo dictadura suave o pseudodemocracia.
#15:
#8, pues la idea en Cuba es parecida, solo que nada lo garantiza. En este caso hablamos de un sistema abierto y controlado por un sistema informático.
#10, no saques conclusiones sobre mi sin conocerme. Para empezar, en el artículo ya muestro que la idea aunque no me desagrade, le falta mucho por concretar y antetodo no la estoy apoyando en ningún momento. Así que, mejor no hables de mi sin saber como soy.
Yo opino que se podría discutir e intentar solucionar esos fallos que dices... podría votarse cada año, para evitar que haya gente que no pueda, y dedicar unos días para esos asuntos. Podría haber un apartado para votar una constitución, etc.
Creo que se puede reflexionar sin atacar a las personas y llamarles "dictador"
#12, si, eso es verdad, ademas habría otros muchos peligros como "terroristas" que atacarían a los servidores en donde se apoya todo el sistema, etc.
La "gente" no es mejor ni peor que todos vosotros. Aquello de la búsqueda del buen gobernante creo que ha quedado invalidada después de milenios de historia humana. Tal vez sea hora de considerar la máxima anarquista de que el poder corrompe y por lo tanto no existe "el buen gobernante". Dejemos atrás las utopías.
Teoría comunista:
1.- el pueblo derroca a los gobernantes
2.- el pueblo crea un partido "temporal"
3.- el partido pone orden en beneficio del pueblo
4.- el partido se disuelve
5.- gobierna el pueblo
Práctica comunista:
1.- el partido se hace con el poder
2.- el partido sigue en el poder
3.- todos los que confiaban en la teoría, se joden
Sustituye "comunismo" por "democracia directa", y verás a lo que me refiero.
#22:
#18, "¿quien redacta las propuestas a votar? " cualquier persona
"¿Donde se discuten las propuestas? " en la página dedicada a ello, o de otras maneras.
"¿que haces cuando una propuesta y su contraria han sido aceptadas? " habría que programar el sistema para que eso no fuese posible.
"¿Como hacemos para darle a todo el mundo un piso gratis? ¿quien gestiona la construcción de casas?" un organismo que todos designemos.
"El votar por votar no es democracia. Espero que, si quereis hablar de democracia, leais a los grandes teoricos de las democracias y os informeis antes. Informarse y leer es muy bueno y saludable."
Me parece una falta de respeto que trates de darnos clase a los demás. Esta propuesta es un borrador, no es nada serio. Por favor, no desprecies a la gente, luego no te quejes si te votan negativo.
"el poder acaba recayendo en un unico partido"
no, el poder recae en todo el mundo. Todo el mundo tendria derecho a voto y a presentar propuestas.
Y repito, no vengas con tus aires de grandeza y superioridad, que no me gustan nada.
#21, ¿te has leído el enlace? Porque desde luego parece que no.
#73:
#72 ¿Y en que parte de la propuesta del meneo se le da todo el poder al "partido" para que sea válida esa comparación?
#28:
#27 No tiene sentido porque tus preocupaciones parten de un nuevo sistema económico y social, mientra que ellos precisamente han ideado este sistema para mantener el sistema económico y social, solo que dandole más democracia.
Tus preguntas tendrían sentido si hablaramos de una revolución que acabara con el sistema, que es lo que propondría por ejemplo un anarquista. Y es lo que decía yo más arriba, que tal vez una democracia directa no sea compatible con este sistema económico y social.
#26:
#25 No hay presidente. Un presidente toma decisiones amparándose en su elección por parte del pueblo. Aquí las decisiones las toma el pueblo. La figura de representante desaparece salvo al principio para introducirse en el sistema y no será más que un testaferro.
El sistema se financia como los otros partidos. Recuerda que se trata de que externamente mantenga las reglas del juego de la democracia representantiva (para introducirse cual virus) pero internamente es democracia directa. Serán los electores del partido los que decidan que hacer con el dinero del partido. También tendrán que votar y proponer presupuestos.
Tus preguntas básicas no tienen ningún sentido ahora mismo. Por el momento no están pidiendo de cambiar el sistema económico y social actual. Si se cambia en un futuro sería porque el pueblo lo quiere y si este método triunfara y consiguiera subvertir el sistema entero. De momento nadie te está hablando de ello. De momento el sistema económico y social sería el mismo.
Lo del partido único no te lo voy a volver a explicar porque ya lo han hecho y sigues repitiendo lo mismo, así que me veo incapaz de explicarlo de forma que lo entiendas lo siento. Tal vez otra persona lo quiera intentar con diferentes palabras.
Me parece que alguien no comprendió esto, el partido no es más que el mero delegado del pueblo, el pueblo en estos momentos es incapaz de votar en el parlamento, con lo que la idea de este partido, es que el pueblo vote en el parlamento a través del partido.
No es más que un mero instrumento, para que el poder pase a manos del pueblo.
Y respeto a lo de la constitución, se cambiaria si el pueblo quiere. Este sistema, es para que el pueblo llegue al poder.
La idea, es encontrar el método en que si el partido rompe su contrato, que es el de hacer de mero delegado del pueblo, marioneta del pueblo si lo quereis decir así, se lo saque del gobierno(eso es el mayor problema, que no "traicione" al pueblo), por lo tanto además de tenerlo controlado(que eso es fácil) ya que sabes lo que el pueblo ha votado.
Además la idea, es que la aplicación sea libre, además de que su administración sea abierta, es decir, todo el mundo tenga acceso a ella, ya sé que puede parecer una barbaridad, pero es la forma más segura, transparencia 100%, lo cual permite que siempre estará auditada por el pueblo.
#10 No quiero una dictadura, quiero una forma para tirar el actual sistema dictatorial, y poner un sistema democrático, y desde dentro, es la única forma posible que se me ha ocurrido.
Ya que ningún partido político querrá dar al pueblo la capacidad de decidir y de autogobernarse, les gusta demasiado el poder.
Y con este sistema, después puedes delegar tu voto en una persona o grupo de personas, ya se vería.
Por ejemplo dicho partido gana las elecciones con mayoria absoluta.
Y el pueblo participa en una ley de eliminar el canon. Bueno, el pueblo vota que se elimine el canon y se elimine el copyright también. Pues el partido en el parlamento vota eso, ya que es lo que ha votado el pueblo.
Así funcionaría el partido, como delegado del pueblo en el parlamento.
Lo suyo sería que, se eliminaran los partidos políticos, y que no hubiera necesidad de todo este sistema rebuscado, para que el pueblo eligiera por si mismo lo que quiera, pero a día de hoy es imposible, ya que es ilegal hacer referéndums.
Porque sino sería mucho más simple, se hacen referéndums por cada propuesta, y toda propuesta que en el sistema se apruebe es presentada en el parlamento.
Pero el parlamento ignora todo, pueden enviar millones de firmas que para nada sirve.
Por cierto, el sistema tiene fallos, y se necesita depurar, pero a día de hoy, es la única forma de que el pueblo gobierne, o veo que es la única forma.
Ojalá se pudiera pasar el poder al pueblo sin necesidad de esto.
Me gusta más el sistema de Democracia Líquida porque resuelve algunos problemas usando "proxies" de votos.
Cada votante selecciona a otro votante como "proxy". Y cuando el votante no vota directamente porque no le interesa el tema; no ha tenido tiempo de informarse; o es un tema técnico complicado; su voto se suma a lo que vote su proxy.
Los proxies pueden a su vez tener otros proxies formando árboles de votos (así una persona podría votar con millones de votos de "fuerza").
Pueden desactivarse en cualquier momento (el votante vota directamente).
Y pueden cambiarse en cualquier momento (puedes tener un proxy para cosas generales y otro proxy preferido para temas tecnológicos, por ejemplo)
La idea es simple, es poner la democracia directa, a través del sistema actual, ¿cómo se puede hacer con el sistema actual? Pues solo hay una forma a través de un partido. Pero este partido, a través de su sistema de votaciones en el que participa todo el pueblo, vota y propone lo que el pueblo propone, es decir, no es más que un mero instrumento del pueblo.
La única forma que tiene el pueblo, para llegar al parlamento, y poder decidir, es a través de este partido. Luego la idea, es que el pueblo vaya reformando todo el sistema hasta que se elimine la necesidad de partidos, y solo quede el pueblo gobernando.
Se trata de aplicar la idea del copyleft para destruir el copyright que tan buen resultado parece estar dando. Puede que este método funcione, puede que no, puedo que funcione parcialmente, pero la idea de base no es descabellada. Tal vez una democracia directa no sea compatible con esta organización actual que tenemos social y económica. Pero tal vez me equivoque. No olvidemos que Stallman solo era un barbudo que le dio un berrinche con la puta impresora.
#8, pues la idea en Cuba es parecida, solo que nada lo garantiza. En este caso hablamos de un sistema abierto y controlado por un sistema informático.
#10, no saques conclusiones sobre mi sin conocerme. Para empezar, en el artículo ya muestro que la idea aunque no me desagrade, le falta mucho por concretar y antetodo no la estoy apoyando en ningún momento. Así que, mejor no hables de mi sin saber como soy.
Yo opino que se podría discutir e intentar solucionar esos fallos que dices... podría votarse cada año, para evitar que haya gente que no pueda, y dedicar unos días para esos asuntos. Podría haber un apartado para votar una constitución, etc.
Creo que se puede reflexionar sin atacar a las personas y llamarles "dictador"
#12, si, eso es verdad, ademas habría otros muchos peligros como "terroristas" que atacarían a los servidores en donde se apoya todo el sistema, etc.
#18, "¿quien redacta las propuestas a votar? " cualquier persona
"¿Donde se discuten las propuestas? " en la página dedicada a ello, o de otras maneras.
"¿que haces cuando una propuesta y su contraria han sido aceptadas? " habría que programar el sistema para que eso no fuese posible.
"¿Como hacemos para darle a todo el mundo un piso gratis? ¿quien gestiona la construcción de casas?" un organismo que todos designemos.
"El votar por votar no es democracia. Espero que, si quereis hablar de democracia, leais a los grandes teoricos de las democracias y os informeis antes. Informarse y leer es muy bueno y saludable."
Me parece una falta de respeto que trates de darnos clase a los demás. Esta propuesta es un borrador, no es nada serio. Por favor, no desprecies a la gente, luego no te quejes si te votan negativo.
"el poder acaba recayendo en un unico partido"
no, el poder recae en todo el mundo. Todo el mundo tendria derecho a voto y a presentar propuestas.
Y repito, no vengas con tus aires de grandeza y superioridad, que no me gustan nada.
#21, ¿te has leído el enlace? Porque desde luego parece que no.
#25 No hay presidente. Un presidente toma decisiones amparándose en su elección por parte del pueblo. Aquí las decisiones las toma el pueblo. La figura de representante desaparece salvo al principio para introducirse en el sistema y no será más que un testaferro.
El sistema se financia como los otros partidos. Recuerda que se trata de que externamente mantenga las reglas del juego de la democracia representantiva (para introducirse cual virus) pero internamente es democracia directa. Serán los electores del partido los que decidan que hacer con el dinero del partido. También tendrán que votar y proponer presupuestos.
Tus preguntas básicas no tienen ningún sentido ahora mismo. Por el momento no están pidiendo de cambiar el sistema económico y social actual. Si se cambia en un futuro sería porque el pueblo lo quiere y si este método triunfara y consiguiera subvertir el sistema entero. De momento nadie te está hablando de ello. De momento el sistema económico y social sería el mismo.
Lo del partido único no te lo voy a volver a explicar porque ya lo han hecho y sigues repitiendo lo mismo, así que me veo incapaz de explicarlo de forma que lo entiendas lo siento. Tal vez otra persona lo quiera intentar con diferentes palabras.
#27 No tiene sentido porque tus preocupaciones parten de un nuevo sistema económico y social, mientra que ellos precisamente han ideado este sistema para mantener el sistema económico y social, solo que dandole más democracia.
Tus preguntas tendrían sentido si hablaramos de una revolución que acabara con el sistema, que es lo que propondría por ejemplo un anarquista. Y es lo que decía yo más arriba, que tal vez una democracia directa no sea compatible con este sistema económico y social.
Me da la sensación de que no lo habeis entendido algunos. No se trata de un partido, se trata de desmantelar el parlamento, sustituyéndolo por un sistema informático que recoge las votaciones populares y el recuento de votos no son los de nuestros delegados politicos sino directamente lo de los ciudadanos.
A ver, las quinielas y la bonolotto, recaudan diariamente miles de boletos y se recuentan con todo tipo de transparencia (al menos eso dicen), pues considero que hay tecnologia suficiente para la ciberdemocracia, en la que el que esté interesado en politica, pues votará diariamente 10 o 20 decisiones como si de una quiniela se tratara y el que no le interesa la politica pues que venda su voto al mejor postor (es libre de vender su voto, o de hacer uso honesto de su derecho a votar), la cuestión es no confundir el sistema informatico con ningun partido, sino considerar la ciberdemocracia.
Puede haber una comisión de técnicos que garanticen el funcionamiento correcto del sistema ante vulnerabilidades , sabotajes o tongos. Y por su puesto si se detecta un tongo contra el sistema pues se le aplica "Lesa sistema" antes era Lesa majestad, pero no necesitamos un rey, necesitamos cambiar el sistema actual por un sistema más democratico pero democracia de verdad, no democracia delegada en unos cuantos para que dentro de cuatro años hagan lo que les sale de...
#27 Para que lo entiendas mejor en analogía al copyright, yo defiendo la destrucción total del copyright. La negación total de cualquier forma de propiedad sobre las ideas. Pero hay gente que prefiere reformar desde dentro siguiendo las reglas del juego con el copyleft. Te aseguro que el copyleft tiene toda la legalidad que quieras darle. Por supuesto el copyleft trae algunos cambios en la sociedad y la economía colaterales pero está perfectamente integrado en el sistema (y esa es la idea precisamente)
#58 Entre "la gente" también hay economistas y abogados. Una parte importante de esta democracia directa sería el foro de debate (creo que eso se inventó hace dos milenios en Grecia x D). ¿Que muchas veces nos fiariamos del buen criterio de otros? Tal vez. Pero habría "más otros" y tendría la oportunidad de creermelos o no. Turner no existen las utopías, nada es perfecto. La pregunta es si se puede conseguir aquella famosa frase de "la democracia directa es el peor sistema de gobierno... a excepción del resto".
Además, ¿a qué viene esa preocupación por la economía? Pensaba que el mercado se regulaba por si sólo mediante la oferta y la demanda sin la intervención estatal. x DDDDD
Claro que las cosas no son fáciles. Yo opino que el 95% de los españoles son unos putos racistas. ¿Qué fechorías podrían cometer con una democracia directa? Bueno ¿Y? ¿Quien soy yo para imponer mi voluntad al 95% de los españoles? Volvemos a lo de siempre, si pensamos así, darme el poder absoluto a mi, prometo ser un dios benevolente x D.
Pero esa idea no tiene en cuenta a los "hackers" que se venderian al mejor postor para garanntizar a cierta persona el poder absoluto. Alguien con mucho dinero, pagaría a hackers para que suplantaran a ciudadanos tecnologicamente inactivos (enfermos, jubilados, analfabetos digitales) y que votaran las reformas que ese millonario quiere que se voten.
vamos que sería lo mismo que pasa hoy con los partidos politicos. Un millonario que los compra para que hagan las reformas que el pide, pero adaptado a ese tipo de "democracia"
Tranquilo nshi, me tomo la libertad de recoger tu relevo:
A ver FunFrock, te lo explico como si tuvieras 2 añitos. Y lo que te voy a explicar NO es lo que se comenta en el post meneado, es MI propia interpretación de lo que he leido + MIS propias ideas:
1) Creas un partido; lo llamamos Partido Libre (por ejemplo).
2) Abres un sistema de afiliacion, como el de cualquier otro partido.
3) Con suficientes afiliados, te presentas a elecciones, COMO CUALQUIER OTRO PARTIDO, y compites en el sistema democrático representativo ACTUAL contra el resto de partidos.
3) A cada afiliado, le das un user y un password. En una web interactiva, cada afiliado realiza propuestas, y vota las propuestas del resto de afiliados. Las propuestas con mas votos las proponen en el parlamento los diputados del Partido Libre como Propuestas de Ley. Se votan en el parlamento.
4) Si el Partido Libre gana las elecciones con mayoria absoluta (no se si en el resto de casos esto seria factible...), somete a referendum vinculante la siguiente propuesta: disulocion de la camara de diputados, creacion de la Camara de Diputados Popular, de la cual pasan a formar parte automaticamente todos los seres humanos con derecho a voto en España; disolucion del poder ejecutivo, para a continuacion nombrar cargos mediante votaciones individuales (una votacion para el Presidente, otra votacion para Ministro de Economia, etc.) Todas las personas son libres de presentarse como candidado a estas votaciones.
Y a partir de aqui, hasta donde tu perversidad te permita llegar... se podria nombrar una camara legislativa secundaria (Senado) formada por sabios/expertos, tambien votados individualmente por el pueblo; que a ciertos temas dificiles y/o que requieren altos conocimientos, solo puedan votar personas con formación académica en esa rama (aunque esto no me parece del todo bien), etc.
La "gente" no es mejor ni peor que todos vosotros. Aquello de la búsqueda del buen gobernante creo que ha quedado invalidada después de milenios de historia humana. Tal vez sea hora de considerar la máxima anarquista de que el poder corrompe y por lo tanto no existe "el buen gobernante". Dejemos atrás las utopías.
#23 Lo siento. No paras de repetir lo locos que son y lo cuerdo que eres tú y las largas conversaciones que has tenido con euruditos. Todo parece muy razonable excepto tus argumentos que no son nada sólidos. Por ejemplo, sigues repitiendo "partido único" pese a que ya te lo han explicado y ya deberías saber porque no tienen sentido que hables de partido único. Así que mi conclusión es que sencillamente no entiendes de que trata esto, culpa nuestra tal vez por no saber explicarnos.
#37 Vamos a ver. Se trata de un partido. Al igual que hay gente que quiere y tiene tiempo de afiliarse y participar activamente en un partido también ocurriría aquí. Es la propuesta que se plantea.
Tu te estás refiriendo a un indefinido futuro en el que este partido llega al poder, así, por arte de magia, y tus dudas son sobre como se manejaría el país en ese futuro. Pero es que las cosas no son tan sencillas como las planteais. Las cosas se empiezan paso a paso. En este caso, lo único que se propone de momento es un partido cuya organización interna es puramente democracia directa.
¿Y como se maneja un país por democracia directa? Cojones. ¿Cómo se maneja un país por democracia representativa? Pues de mil formas distintas, y después de muchos siglos de ponerla en práctica, un poco de seriedad por favor. ¿Cómo era aquello de caminante hace el camino no se qué no se cualo? x D
#55 Tu idea parte de un axioma muy habitual por lo visto incuestionable cuyo enunciado es el siguiente: "Toda la gente es gilipollas meno yo". Pues bien, apliquemoslo, todos vosotros en este hilo sois gilipollas menos yo
#47 Exacto, para mi es como el modelo que tiene CNT en lo sindical pero llevado al parlamento para "sabotear" lo que están haciendo ahora -corrupción total y falta de democracia- para dar la mano a hacer en todo momento lo que quieran los de abajo, que es el pueblo, el partido es un sismple instrumento, una herramienta, como lo puede ser una Secc. SINdical que no se presente a unas elecciones sindicales. Me gusta la idea, es bastante buena e ilusionante. Si esa persona traiciona la decisión de la "organización", es decir de sus afiliados/as, es automaticamente expulsado por la organización por no respetar a su organización.
Me gusta la idea, y eso que me da cierta verguenza apoyar un partido, pero este me gusta . Ánimo!.
Bueno, lo que pasa es que este tipo de propuestas suponen que la gente quiere (y tiene tiempo) para leerse (y entender) leyes, informes, y demás documentación que tiene que leer u ojear para saber de que va las cosas sobre las que tiene que votar. Por otro lado, supone que la gente quiere tener esa responsabilidad y quiere "perder" el tiempo decidiendo estas cosas.
Y por plantear otra duda...¿creéis que el español de a pie renunciaría a la critica y chanza al que gobierna y decide por poder de decidir él (y por lo tanto no poder criticarse a si mismo)? jejeje
La cosa es que aqui parece qeu se ha inventado la polvora, pero la democracia directa nacion en grecia.
Atenas era una democracia directa, donde las personas eran a la vez gobernantes y gobernadas, pero para gobernar y ser gobernante hay que estar siempre haciendo eso, informandote, opinando, entonces ¿quien trabaja en el campo? ¿quien trabaja en las industrias? ¿quien investiga?
Esas cosas no se responden de forma digna, solo se dice que "se delegue el voto" dejando de ser ya una democracia directa por una representativa. Se puede solucionar al estilo griego, donde solo los ciudadanos hombres podian votar (se le llamaba pueblo) pero realmente era un 10% de la gente, los esclavos y las muejres hacian el resto de las faenas.
Esta democracia acabo fatal por que no podia gobernar cuando los grupos de personas superaban un limite critico.
pero bueno, seguir con vuestras ideas. Por suerte no saldrán de aqui, y viendo que no se acepta ser critico con este sistema, que sus "ideadores" y su sequito votan negativos a los que no piensan como ellos ¿acaso tengo que creer en vuestra buena fe?
Primero respetar a los que creen que esto no llegara hacia ningun sitio por que ya se ha intentado, y despues hacer lo que os de la gana, pero pedis... no, obligais a que los que no pensamos como vosotros nos salgamos del discurso o se nos oculte nuestros comentarios, HIPOCRITAS!!!
#51 Perfeccionar dicha tecnología también es uno de los propositos de ese partido. ¿Y cómo lo harán? Poniéndola en práctica y enfrentándose a los problemas de ello
Antes de darle libertad a un pueblo, hay que educarlo. Hay que aprender a volar. Y me da la sensacion de que, hoy en dia, los politicos hacen todo lo que esta en su mano para que no aprendamos nunca a volar. Así dependemos de ellos... y hacen con nosotros lo que quieren.
Alguien dijo una vez: "La educacion transforma una mente vacia, en una mente abierta".
#37 ¿En qué se diferencia el ser humano del resto de animales? Aristóteles decia que la diferencia reside en que el hombre es un "zoon politikon", un animal politico.
Ya se que esto no es la antigua Grecia, pero en aquel entonces "todo" el mundo (salvo mujeres y libertos, creo) ejercia la politica. Es algo inherente a nosotros. La diferencia es que ahora los politicos han conseguido que perdamos el interes en la politica, mostrandolo como algo aburrido e incomprensible. Han ganado esa batalla.
Teoría comunista:
1.- el pueblo derroca a los gobernantes
2.- el pueblo crea un partido "temporal"
3.- el partido pone orden en beneficio del pueblo
4.- el partido se disuelve
5.- gobierna el pueblo
Práctica comunista:
1.- el partido se hace con el poder
2.- el partido sigue en el poder
3.- todos los que confiaban en la teoría, se joden
Sustituye "comunismo" por "democracia directa", y verás a lo que me refiero.
#45 Por desgracia en nuestro sistema actual no proteges al niño, sino que lo pones a trabajar en las minas de carbón desde lo 8 años además de prostituirlo y vender sus organos no imprescindibles x D. Sí, dejaría que lo hiciera porque no estaría en mi mano impedírselo, he ahí la idea de democracia directa. Por que si nos ponemos así quitamos todo simulacro de democracia y ponemos a Juan Carlos de dictador, que tan bien cae a todo el mundo últimamente y tan campechano, bonachón, barato.. etc etc que es. x D
#58 "¿como puedo conocer los limietes delito/castigo?" Hasta que punto nos han engañado y tratado de poner complejos los asuntos tan sencillos de la vida, que hasta parece que desconoces la diferencia entre el bien y el mal.
Creo que la idea es buena, pero me parece que esto debería hacerse de manera progresiva y poco a poco de forma que nos permita ir perfeccionado el sistema.
Por ejemplo creando un parlamento digital, permitiendo que el pueblo pueda votar las leyes en el paramento, esta idea creo que se podría aplicar a corto plazo y luego más adelante se podría permitir que el pueblo participe en la redacción de las leyes y así progresivamente hasta que los partidos no sean necesarios.
La idea del partido político, no me parece muy buena por que corremos el riesgo de que una vez en el poder haga lo que le de la gana.
Todo esto debería se un proceso largo que durase años y permitiese perfeccionar el sistema para evitar muchos de los problemas de los que han hablado antes.
#82 ¿porque no es razón para desacreditar y suprimir al sistema democratico actual?
Lo es: de hecho los medios se cuidan muy bien de preservar el bipartidismo, por poner un ejemplo.
Lo que he dicho no es que sería darles el poder (poder ya tienen) sino que sería darles más poder.
De todas maneras aunque no me guste la idea sí que me gusta que haya gente que plantee alternativas, ya que lo que tenemos ahora dista mucho de ser perfecto.
#84 "Pero estoy hasta la polla de leer masturbaciones linuxeras sin ningún fundamento. Es obvio que el que ha escrito el artículo no tiene ni siquiera nociones básicas de política."
Y menos mal,porque sino quizás empezaría a hablar de lo "fantástico" que es nuestro sistema de representación en lugar de proponer cosas nuevas,¿no?.Ah,lo siento,que hablaba con un Doctor en Ciencias Políticas,perdone Su Eminencia.
La idea me parece genial,y como dicen por ahí arriba,se podría delegar el voto en "proxys".
Para evitar que el partido se corrompa y similares,simplemente se podría mantener el hecho de que las elecciones fueran cada 4 años (si el partido se corrompe y no hace "caso" a lo que le dicen los ciuadanos,pues fuera en las siguientes elecciones).No puede salir peor de lo que ya tenemos.
esto se trata solo de una idea se tiene que aplicar mañana, nuestro sistema actual tb se considero una utopía al principio de hecho en Francia no hubo un periodo auténticamente democrático, duradero y estable hasta la tercera república que creo recordar que empezó en 1871, casi un siglo después de la revolución francesa.
como ya he dicho antes #35 esto debería ser un proceso largo
#94 Ui sí, ostrás han modificado el fichero para beneficio propio, todo el mundo lo veria, y diria nanai, el sistema ten en cuenta que es abierto.
Mejor que el sistema actual, donde no sabes todo lo que proponen.
El partido esta completamente auditado por el pueblo, miles de ojos lo miran y lo ven, así que realizar trampas va a ser mucho más complejo.
Dictadura, dictadura es lo que hay ahora, donde solo se nos deja elegir el dictador cada 4 años.
En ese sistema es el pueblo el que vota todo.
Los que decis, ¿que pasa, las propuestas las hará el pueblo? Pues sí, el pueblo decidirá todo. Estais considerando como inútil al pueblo, pero os habeis parado a pensar que en el s.XIX, se trataba igual a los que decían sufragio universal, voto de las mujeres,... Que sería un suicidio, etc... Lo mismo decis respeto a la democracia directa.
La democracia representativa, no es más que un mero disfraz de las dictaduras.
Bravo, #104, acabas de definir lo que es un gobierno ilustrado, aquella gente del "todo por el pueblo pero sin el pueblo". ¿Los recuerdas? Y lo peor es que sois tan bienintencionados (no hay ironía ni sarcasmo aquí) que pensáis que estáis inventando cosas nuevas.
Por cierto, 10 de cada 10 dentistas propondrían una ley que haga obligatorio masticar chicles CON azúcar cada mañana. Que de algo tienen que vivir.
#38 Tal vez eso sea lo que necesite la gente. Cuando decides y sobreproteges a un crio, se comporta como tal llegar a la edad adulta (si es que llega mentalmente). El chaval ha de caerse, hacerse cicatrices, recibir palos POR SI MISMO para poder llegar a ser un adulto más o menos responsable. Si en ese indefinido futuro el pueblo español decide gastarse el presupuesto anual en pipas, cuando sufra las consecuencias, si sobrevive, la próxima vez se lo pensará dos veces antes de volver a hacerlo.
Tal vez va siendo hora de que el pueblo deje la infancia atrás de una puta vez.
No me he leído los comentarios a fondo, pero me extraña que no haya gente ya trabajando en crear un partido acorde a todo lo que se lee por aquí. Es decir, hay un montón de gente indecisa, luego hay un montón de gente que se arrepiente de votar a un partido u otro porque es raro que uno siempre este de acuerdo al 100% con las decisiones que toma el partido que vota.
Estoy convencido de que si a mucha gente se le diera la oportunidad de votar a un partido donde luego pudiera tener decisión sobre cada una de las cosas que se votan en el congreso, o donde cualquiera, sin importar el peso dentro del partido, pudiera lanzar propuestas, votaría dicho partido. No hay mas que darse una vuelta por los meneos políticos, u otros foros políticos para ver gente descontenta con tal o cual acción de partido al que votó. De hecho, la democracia debería ser algo mas que dar un voto cada 4 años a un partido que luego va a hacer lo que quiera con el sin preguntar ni tener en cuenta la opinión de sus votantes antes. La guerra de Irak fue buena muestra de esto. Y no, no me vale que uno puede tener influencia sobre un partido entrando en sus bases. Dudo mucho que iendo a la sede local de cualquier partido de mi pueblo pueda ejercer o lanzar algún tipo de idea.
Tan solo con el hecho de que un partido basado en esta idea lograra un escaño bastaría para que los dos grandes partidos del país se dieran cuenta de que los tiempos cambian y de que a día de hoy existen los medios suficientes como para que el pueblo participe de una forma mas directa en lo que dice llamarse democracia.
No se de que ira tu proyecto DiThi, pero si es algo parecido a lo que comento no estaría mal que avanzaras algo.
#80 Hoy ya esta la sociedad completamente intoxicada por los medios de comunicación, ¿porque no es razón para desacreditar y suprimir al sistema democratico actual? Ya lo dije antes, los sistemas representativos solo benefician los intereses de los poderosos. ¿Hay peligro de caer en la manipulación de los medios?, pues claro, pero no estamos hablando de tomar el poder, de concienciar y enseñar a utilizar estas herramientas a la sociedad. Sinceramente creo que es mucho más dificil manipular a una sociedad organizada y activa que a una sociedad completamente dividida despreocupada por la politica y que se deja gobernar y no pone en duda lo que diga la tele. Una sociedad de zombies que a la hora de votar lo hace por lo que escucho en la cope o en la ser o lo leyó en la razón o en pais o en el mundo. Eso con suerte y si van a votar.
Luego como organizas el voto, ya se vería, pero lo de usar delegados en el voto, o como lo han llamado, proxys, es algo que tenía pensado.
Ahora falta ponerse serios y crear la aplicación.
Yo había pensado que el propio código menéame, completamente modificado, y adaptado a ello, iria bien.
Propuestas = pendientes
Pubicladas = leyes a presentar.
Más o menos sería el equivalente.
Aunque el sistema también debería de tener "subleyes", es decir, que se pudieran votar algunos puntos de esa ley, hay leyes que contienen muchos puntos, que representaria cada uno, una ley, entonces eso también se debería de tener controlado.
Y las noticias en vez de ir a una fuente externa, serían escritas completamente en la web.
Más o menos un sistema así había pensado.
Y respeto a lo del partido, para poder votar o decidir, no haría falta que se estuviera afiliado, fuera o dentro la gente podría votar, es un partido que se ha hecho para llevar el voto ciudadano al parlamento.
La idea de Hass de la democracía líquida, es buena, pero tiene el problema, que para llevarla con el sistema actual debes introducir una trampa, y la trampa que se me ocurrío era la del partido. Pero en este caso, el ciudadano que no quiera votar o no pueda votar, puede delegar su voto en según que tipo de leyes, por ejemplo, una persona no tiene ni idea de informática, y se deben votar leyes relacionadas con ello, puede delegar el voto en alguien de su confianza, para que vote por él, en esa área.
El delegamiento se puede hacer a una persona o grupo de personas(quizás). El tema de delegar no lo tengo muy pensado.
[Off Topic]Y antes de que me salte alguien con que un sistema así sólo es válido para seres enfermos sin vida social... como yo que estoy comentando a las 6:00 desde hace 9 horas y media x DDDDD, que sepais que estoy trabajando, que termino a las 9:00 hoy, y que aunque no os lo creais, ahora mismo mientras escribo esto estoy cumpliendo en tiempo real lo que se me pide en el contrato. x D
#58 "Entre "la gente" también hay economistas y abogados. Una parte importante de esta democracia directa sería el foro de debate (creo que eso se inventó hace dos milenios en Grecia x D). ¿Que muchas veces nos fiariamos del buen criterio de otros? Tal vez. Pero habría "más otros" y tendría la oportunidad de creermelos o no. Turner no existen las utopías, nada es perfecto. La pregunta es si se puede conseguir aquella famosa frase de "la democracia directa es el peor sistema de gobierno... a excepción del resto"."
Aunque juntaras todos los economista del pais y votaran unanimente una cosa no da una victoria inmediata ya que seria un % de votos pequeña. Un economista podria en foro explicar lo que quiera, la mayoria no van entender la explicacion en decisiones importantes, por algo han dedicado esos economistas años de su vida en estudiar.Aplicalo a cualquier tema ,puedes que seas una persona con grandes conocimientos en derecho,economia,relaciones internacionales etc pero representas un % pequeñisimo.
"Además, ¿a qué viene esa preocupación por la economía? Pensaba que el mercado se regulaba por si sólo mediante la oferta y la demanda sin la intervención estatal. x DDDDD "
Aunque no estoy de acuerdo en que la oferta y la demanda regule todo, hablo de la financiacion del estado .Es decir si se vota por ej la anulacion total de los impuestos ¿como se pagan las carreteras? ¿quien mantiene la seguridad social? etc.
#60 Una cosa es saber que esta bien/mal y otra cosa muy distinta como funciona el sistema legal,con sus castigos . Por ej si por atraco a una tienda te caen por ej 2 años (es un decir) ¿por que no 5? ¿por que no 6 meses?. ¿hasta que punto debe influir la reincidencia? ¿y que atenuantes son validos? todo eso no lo decide un licenciado en derecho por que si, se estudia entre montones de especialista (hasta la ley mas ridicula y tonta que puedas imaginar) junto con cantidad de estudios mas sobre el efecto positivo o negativo ,programas de reinserccion etc ¿de verdad crees que la mayoria de los ciudadanos serian capaces de entender y votar algo asi con cabeza?.
#45 Yo creo que, una vez el pueblo tenga el poder, no tomaria ninguna decision a la ligera (lo que no significa que no las vayan a tomar de manera egoista o a mala fe), por lo que no llegariamos a ningun gran "desastre", como morirnos todos de hambre.
Y si llega a ocurrir... pues nada, cosa de la selección natural, supongo .
#98, he estado pensandolo... pero, ¿que os parece esta propuesta?
El sistema tendría diferentes tipos de reformas: sociales, económicas, etc
Según que tipos, los usuarios solo podrían proponer reformas de las que ya se sabe, tienen conocimientos demostrados. De esta forma, todos podrían votar pero solo podrían proponer reformas aquellas personas capacitadas para ello...
#36 Lo que da miedo es....si en la votación esa que montó A3 hace meses y meses, como los españoles mas influyentes de la historia...salia lo que salia....¿no crees que podria darse que tuvieramos un consejo de sabios compuesto por el programa de Ana Rosa + OT + Bisbal y cuatro amigotes más?
Al meditar sobre esto...me ha dado un escalofrío. Por otra parte entiendo que sería un sistema perfecto de democracia...lo que hay que ver es si queremos algo así
#44 Pues...la verdad que es una buena reflexión. Es cierto que eso lo hemos perdido. Lo que no estoy de acuerdo es en que la política sea algo aburrido, como nos quieren hacer ver....yo creo que es aburrido por la forma de hacer política que se tiene, al menos en este país. Espero que podamos ganar la batalla mas tarde
Yo tambien había pensado en esto, pero sigue fallando la cuestión de que el público que usa internet con asiduidad y soltura no es suficientemente amplio o mayoritario como para decidir o semidecidir en competencias "de todos". Sin embargo, estaría muy bien que las agrupaciones y asociaciones y los ciudadanos que quisieran participar tuvieran en internet un portal democrático a través del cual presentar/firmar electrónicamente sus propuestas y que se pudieran discutir y votar directamente ahí.
#90 Tipo menéame no, un estilo parecido. Pero la democracia directa, es el principio para que el pueblo tenga el poder, y no dictadores como tenemos ahora.
El sistema parecido a menéame, con todo el código readaptado a las necesidades, y pensaba en la reutilización de código, no hacerlo funcionar como menéame. Ya pensaba en codificación.
O sea, #95, una democracia en la que no todos los votos valieran lo mismo. Si no entiendo mal, cada voto, para una cuestión determinada, valdría según el conocimiento de cada individuo en el tema. Es decir, los mejores tendrían un voto más valioso que los no tan mejores. Por ejemplo, los que tengan una carrera tendrían un voto más valioso que los que sólo hayan hecho hasta 4ºESO. Los que tengan dos carreras y un doctorado tendrían un voto más valioso que los de sólo una carrera. Y los que encima salgan en el tomate, ni te cuento. Esto, en mi pueblo, es denominado "aristocracia".
Pues entonces no hablemos de democracia, #102. Quizá mejor de meritocracia o lo que más os guste. Y ya voy viendo el quid de la cuestión: Como todo el proceso es, supuestamente, de naturaleza informática, que reinen los informáticos.
Calla, calla, que ya lo voy pillando Ay, qué pillines
Creo que los informáticos tienen mucho trabajo por hacer en este campo, pero no me cabe la menor duda de que habrá un partido así en breve, los ciudadanos no creen en este sistema político, ni en los ideales añejos de izquierda, derecha, centro... Teorías obsoletas y poco prácticas para los problemas de hoy.
Hace falta un Linus Torvalds de la ciberdemocracia, que desarrolle el kernel de la aplicacion. Es cierto que el codigo de meneame puede ser un interesante punto de partida.
Lo que más me agrada es que los representantes de este sistema son meros gestores que trasladan la voluntad popular a las urnas, imposibilitando que se conviertan en tiranos, que es la sensación mayoritaria actualmente.
Lo de considerar al pueblo ignorante, se debatió en su día y se aceptó el sufragio universal, y creo que nadie de los presentes se autoconsidera un inútil y se autoimpide votar, todos hablan como incapacitado a terceros.
La fuerza de las exposiciones irán acompañadas de las publicaciones en blogs y opiniones desarrolladas que ayudarán a esos que algunos llaman incultos a tomar sus decisiones, y siempre estarán en su derecho de ejercer su voto o no votar cuando no entienda o esté seguro de su postura.Vamos que la gente es responsable digan algunos lo que digan.
Yo lo veo como la más verdadera democracia, y tan sólo habriamos de adaptar las reglas del juego. Lo importante es que se les acabaría el chollo a los que ostentan el poder en su persona o en su partido o en sus empresas.
Mi opinión es que si el libre mercado es la pura ley de oferta y la demanda.
La libertad es poder para el pueblo, aquellos que hayan robado, mentido, abusado, son los que no estarían dispuestos a someterse a las leyes populares.
Sería un puntazo tener tres escaños vacíos en mocloa en pro de la libertad y la auténtica democracia. Cada vez que se produzca unas votaciónes, la votación de los actuales políticos sería contrastada con la opinión de la masa. Algo así como una cámara verdaderamente baja.
Los partidos politicos son ferreas estructuras jerarquizadas donde las decisiones van de arriba abajo y donde es imposible hacerte oir, donde prima el afán de poder, donde prima el enchufismo, el reparto de cargos e intereses personales y de partido.
Se acabó la clase política que ordena y manda, necesitamos una clase politica que obedezca al pueblo. Ese es el verdadero espíritu de la democracia. Los politicos relegados a meros gestores de la voluntad popular, la toma de decisiones no es su trabajo, acatar las decisiones y llevarlas a cabo con eficiencia y rigor popular.
Animo a que se avance en este campo que es labor de todos, informaticos, economistas, filosofos, juristas, ...
porque el actual sistema ha demostrado no funcionar.
A los detractores y reaccionarios del sistema, deciros que no tengais miedo de la libertad, que confieis en el ser humano, y que quitándole el poder al poder es de la unica manera en que el hombre podrá ser libre.
En cualquier caso, sólo es cuestión de tiempo, la semilla está puesta.
#62 Eso ya lo habían dicho en #18
"Dedicarse todo el rato a votar y a informarse sobre el estado de la politica es acabar dejando tu trabajo para gobernar-sergobernado. Eso elimina tiempo para cultura, educacion, ocio, investigacion"
Y se resuelve con el sistema de proxies (#61): podrías dejar tu voto a expertos en los que confies para temas que desconoces y votar directamente para temas que dominas o en cosas que te atañen directamente.
Y si un tema no te interesa se lo dejas a tu proxy "general".
#43 Eso que acabas de decir es una estupidez Jarfil. ¿Acaso en la URSS o en Cuba es el pueblo el que decide? A ver si es que a estas alturas te vas a creer la propaganda stalinista x DD. Si te estamos diciendo que no hay representantes, por definición de democracia directa, si te estamos diciendo que TODO en el partido lo deciden los afiliados. ¿A que viene ahora a hablar de partido único y demás mierda?
En las secciones sindicales de la CNT hay un "representante" elegido en el momento que da la cara para hablar con el empresario. Pero este representante no tiene ningún poder de decisión y se limita a comunicar las decisiones que son tomadas en asamblea entre todos los trabajadores. Es un testaferro por así llamarlo. La cuestión es como trasladar los grupos asamblearios a nivel estatal. Y ese es el objetivo que pretende descubrir este hipotético partido.
He pensado mucho, muchísimo, sobre el tema de la democracia directa a través de la tecnología que tenemos a nuestro alcance, lo he discutido bastante con varias personas, y tengo muy claro las posibilidades que hay. No hace falta que sea algo encubierto, para nada. He pensado en cómo conseguir una total transparencia (sin posibilidad de que los administradores de los servidores puedan hacer trampa) a la vez que la seguridad de que un individuo no pueda tener varias identidades, y además sin sacrificar la anonimidad.
También está el problema de la gran cantidad de ruido que se puede producir en un foro (vandalismo y sobre todo opiniones sin fundamento) cuando una inmensa cantidad de gente participa en un mismo foro. Ese problema también lo he pensado mucho y creo haber dado con la solución (soluciones, en realidad) que permite que se oigan (y se tomen) las mejores decisiones.
Tengo en mente un proyecto relacionado con ésto que iniciaré en breve. Durante este año desvelaré completamente en qué consiste.
#89 Si lo de la democracia directa me parece una locura, hacerla de tipo menéame sería ya el acabose.
¿Te imaginas a cuarentaypico millones de personas subiendo propuestas de ley a "pendientes"? Ponte luego a buscar las que eran medio serias o directamente realmente necesarias para el funcionamiento del país. ¿Hay que estar todo el día dentro para que no se nos escape el proyecto para los presupuestos generales sin votar, enterrado por otras cincomil propuestas? ¿Cuántos proyectos de presupuestos va a haber? ¿500? ¿5000? ¿5000000? ¿Quién se los va a leer todos?
Y vamos si hay quien se queja de "mafias" en menéame no te cuento ya si el destino del país dependiera de una página así. Además jamás habría sido más fácil que un pirata informático pudiera controlar el destino de una nación.
Yo no veo ni la necesidad de un partido, y el gobierno tendria dos sectores; uno arbitral, para controlar y otro sector para llevar a cabo las decisiones del pueblo.
#42 Si, estoy de acuerdo. No me mal interpreteis, ojalá fuera eso posible. También es cierto lo que comenta #39, que es algo a largo plazo. En cualquier caso, y simplemente respondiendo a tu comentario, #42, es cierto que un crio se comporta así y sería mejor que se valiera por si mismo en algunos casos pero, no es cierto que instintivamente tratas de protegerlo para que no se pegue los tortazos que ves que se va a pegar?
Es decir, supon que sabes que se va a acabar con ese pais si se toma la decisión de gastarse todo el PIB en pipas...dejarías que lo hicieran?
Por cierto, estoy planteando esto por que quiero ver las opiniones de la gente, no por que este en contra del sistema (o a favor).
#116 El que cree en lo que dice le da igual que le frian a negativos. De hecho para mi es un orgullo mantenerme en mi postura aún a sabiendas de que voy a recibir negativos. Pero tenéis que entender que los negativos indica un desacuerdo, no un castigo. ¿Qué problema hay con que la gente esté en desacuerdo con vosotros? Yo me suicidaría si todo el mundo me diera la razón.
Pues yo pensé muchas veces en el potencial que tiene internet para permitir una participación más directa en las decisiones de nuestros gobernantes, pero nunca lo había llevado hasta el extremo de plantearme una situación en la que SÓLO hubiese participación directa de todos en TODAS las decisiones.
El tema que veo más complicado es el de tener una tecnología que garantice al cien por cien que el voto de cada afiliado se tenga en cuenta y que cada afiliado pueda votar una y solo una vez. El DNI electrónico y tecnologías asociadas no me parecen lo suficientemente maduras como para confiar plenamente en ellas. Estas tecnologías tienen fallos, incluso para votar una vez cada cuatro años en las elecciones tenemos que ir a meter un papel en una urna con varios observadores. Imaginaos tener que montar ese jaleo para cada decisión.
Dicho esto, si ahora mismo un grupo de gente se decidiese a trabajar en el sentido de hacer un partido como el que se describe en el post, estoy seguro de que iba a tener muchos votos.
#68 Por ahí van los tiros. Acceder a los sistemas de democracia directa debería ser un derecho básico. También tengo en mente proyectos paralelos como el de montar 4 u 8 puestos de un "ciber" con un sólo ordenador, abaratando mucho el acceso.
#79 y #80 Amén. No me he leido todos los comentarios. Después de ver como el primero que dice algo sensato aquí #10, ha sido frito a negativos y puesto a caldo sin ser rebatido de forma coherente, he pasado a venir a escribir para llevarme mi ración de hostias también. Debo de ser masoca.
De acuerdo, la idea del software libre está muy bien. Es increíble lo mucho que ha avanzado, lo que se puede conseguir con comunidades abiertas, como está transformando el mundo de la informática... Etcétera.
Pero estoy hasta la polla de leer masturbaciones linuxeras sin ningún fundamento. Es obvio que el que ha escrito el artículo no tiene ni siquiera nociones básicas de política. Es otro informático con demasiado tiempo libre que se cree un genio porque está en el grupo de linuxeros de su ciudad hablando todo el día de los nuevos efectos del escritorio 3D de su Ubuntu y su abuela le da muchos besitos diciendo "¡Pero que listo es mi niño!".
Y claro, otro flipado menea la noticia y como la comunidad de meneame se compone en su gran mayoría por el ya estereotipo informático que se cree se cree más listo de lo que es en realidad que vive en su micromundo particular pues ya la tenemos en portada.
#90 "Y vamos si hay quien se queja de "mafias" en menéame no te cuento ya si el destino del país dependiera de una página así"
Bueno, un primer paso podría ser la creación un foro de discusión, para ir debatiendo ideas y atando cabos. Y, quién sabe, quizá algún día desemboque en la creación de un partido...
#123 personalmente prefiero una democracia representativa en que el votante/afiliado tenga más poder (pero no tanto como defendéis), sobre todo con las decisiones que toman los políticos, que proponiendolo desde el pueblo (firmas, referendums..) se puedan organizar elecciones extraordinarias si al gobierno de turno se le va la pinza, que cuestiones muy importantes se haga votación popular (pero sólo en casos extraordinarios), las cúpulas de los gobiernos se elijan democráticamente, los votos en blanco se tomen como una critica (o un nuevo tipo de voto: estoy en contra de todo)...
Lo que no quiero es tener que dedicar 1/2/3 horas al día a revisar proyectos de leyes, presupuestos del estado o cosas por el estilo, y tampoco quiero que no haciendolo de poder a quien sí lo quiera hacer, por que se esté beneficiando por ejemplo de una mejor situación laboral/familiar. Prefiero poner mi confianza sobre alguien a quien yo elija (no como ahora, que solo elijo partido).
Yo creo que es irrealizable, porque hoy en día muuucha gente ya no tiene tiempo para nada, imaginaros si lo tuviesen que dedicar a leer información para que el gobierno no recaiga sobre unos pocos. Mirad aquí: cuanta gente de meneame no se lee la noticia?, con la entradilla le vale y le sobra, eso extrapolado a la política sería catastrófico.
Tenéis que tener en cuenta que toda la gente no es como vosotros o no está en la misma situación, y no son mejores ni peores, solo diferentes. Y no podrían estar dentro del sistema, esa es el fallo que le veo de base a vuestra propuesta.
No obstante suerte con vuestros proyectos al respecto, no seré yo quien se entrometa, solo que creo que hay otros modos de canalizar la energía, a veces se hace algo mucho más grande intentando hacer algo más pequeño.
#125 eeee, a lo del tiempo requerido por parte de los ciudadanos no se ha respondido hasta #123, el tono que usas tu es bastante más rudo y ya he dicho que los negativos me la pelan, solo quería respuestas. Por cierto, sí me he leído todos los comentarios, no cuando escribí #75, pero luego sí: al final me piqué (tengo que dejar esto de meneame... es adictivo...). Si ha aparecido en alguno la respuesta no me he dado cuenta (lo cual me extraña, porque ya te digo que me los he leído).
Y lo de peleón lo dije precisamente por que te veía respondiendo a todo desde muy al principio y supuse que responderías a las cuestiones que yo había planteado (y porque hay que tener un poco de humor, hombre. Debo de ser malísimo haciendo bromas, siempre que hago alguna me freís a negativos, parece que soy super serio o algo así)
realmente, la clave esta en la supervision de los politicos mediante un sistema directo y constante, no cada 4 años.
Los politicos electos son quienes tienen que desarrollar las leyes y negociarlas, y el pueblo opinar las distintas partes de ellas (simple y llanamente, referendums, pero mas alla del si/no, sino elegir entre varias opciones (a, b, c, etc) propuestas.) Luego de ese resultado, se acaba de pulir y se convierte en ley. Pero es importante que el estado no pueda hacer campaña por una opcion (me parece vergonzoso que hiciesen campaña por el si a la consti europea, por ejemplo), de hecho, como ya he dicho, prohibiria cualquier campaña en dichos referendums.
Y me pensaria lo de que los votos no valiesen igual en determinadas leyes segun los conocimientos en dicho ambito del votante.
Y por otra parte, habria que tener en cuenta que hay decisiones que no pueden ser publicas, por tenerse que basarse en informacion sensible o clasificada.
Es sólo cuestión de tiempo, #106. La conciencia de formar parte de una élite está en todo dios. Rasca y verás. Y las élites, jóvenes padawanes, son de naturaleza excluyente y segregadora.
La idea me parece genial. Es un buen comienzo, que es completamente imprescindible. Los sistemas de gobierno o el estado deben estar en sintonía con las tecnologías, sobretodo las de la comunicación. Lo mismo que la imprenta, el teléfono, o la televisión. La intercomunicación a tiempo real que facilita Internet obviamente cambia las estructuras de organización de la sociedad.
Anteriormente un gobierno basado en unas asambleas del calibre que se plantean por hYs0 y Llorençs era inviable, ¿como se podría garantizar la participación de toda la gente a partir con las técnicas asamblearias tradicionales? Hoy tenemos internet y una nueva cultura de la participación ciudadana que esta naciendo fortaleciéndose día a día.
Igualmente no debemos dejar de estudiar otros intentos de gobiernos basados en asambleas populares (socialismo, anarquismo,...), sin que nos importen los prejuicios políticos. Quiero decir que muchas de las ideas sugeridas ya fueron estudiadas por muchísimos intelectuales y muchas veces fueron puestas en practica (muchas fracasaron) aprender de los errores ajenos es una virtud. Tenemos la ventaja de esta tecnología.
Ahora falta concretar muchas cosas, probarlas, estudiarlas, concienciar a la sociedad. Nada más complicado de lo que se ha encontrado cualquier partido político. Todavía hay mucha gente que no cree en la conciencia social y que la masa debe ser gobernada por "iluminados" de la "clase política", que la masa es completamente estúpida para organizarse y gobernarse pero es muy "lista" a la hora de elegir a "sus representantes"...(¿?) El mismo cuento de siempre los trabajadores no saben que es lo mejor para ellos o su país por eso los sindicatos se ponen de acuerdo con los empresarios que son los que realmente se preocupan por el país, el gobierno también escucha antes a los empresarios y los medios de comunicación nos hablan a la masa como si fuéramos todos empresarios. Necesitamos tomar el poder y echar a todos esos parásitos del sistema político. El pueblo debe gobernar y si es un buen o mal gobierno debe depender del pueblo y no de un puñado de aprovechados con carta blanca para defender sus propios intereses en perjuicio de los de la mayoría.
Solo una cosa más hYs0 y Llorençs, ya sabéis que también soy informático, contad conmigo para cualquier cosa que necesitéis, este es un proyecto que me entusiasma.
#75 "como vamos a tener un sistema en el que el pueblo tenga que dedicar tanto tiempo a gobernar?"
Imposible, aunque hay una solución: reducir el tiempo necesario.
Claro que para eso hacen falta cosas que todavía no existen... ya veremos dentro de unos 5-10 años.
#56 Yo no digo que todos sean gilipollas,sino que la mayoria carecemos de conocimientos en muchas materias que hacen funcionar un pais. No he estudiado economia ¿como podria saber la repercusion de una propuesta de alguien como yo? tampoco estudiado derecho ¿como puedo conocer los limietes delito/castigo?. La mayoria de los ciudadanos votarian segun les convenga a nivel personal ,muy pocos lo harian con vision del estado entero por lo que seria mas facil hundirnos que la cosa salga bien.
Dice alguien: "la idea, es que el pueblo vaya reformando todo el sistema hasta que se elimine la necesidad de partidos, y solo quede el pueblo gobernando".
Un escalofrío acaba de recorrerme la espalda...
A ver, los que estén a favor de llevar a una isla desierta llena de huríes ariscas a los que prometen la salvación de la humanidad, que levanten la mano.
#63 Lo he comentado más arriba. Cuando empiecen a caerse a cachos las carreteras y tengan que acudir a curanderos verás como cambian de opinión rapidamente. ¿Tienes hijos? :-). Por otra parte lee también el comentario de Hass. Tal vez te guste más. Tú también estás haciendo una elección sobre la economía de este país cuando votas al PP o al PSOE o... ¿Tienes la preparación adecuada?. Luego en realidad no has elegido porque la política económica es la misma pero eso es otra historia.
Respecto al sistema judicial, me temo que lo tienes idealizado.
no se me haya respondido a las cuestiones serias que he planteado
Son cosas así las que hacen que la gente vote negativo. Sí que se ha hecho, otra cosa es que no te hayas leído todos los comentarios :-). Ayer estuve 9 horas y media comentando este hilo, comprenderás que no me apetezca repetir las cosas con cada uno que llegue nuevo al hilo! x D
#126 ¿ah no? Tienes incluso una alternativa directa y práctica para solucionar el problema en un comentario de Hass sobre democracia líquida, y te aseguro que hay más tocándolo de refilón. Paso de buscarte el número :-P. Lo dicho.
Despues ¿como se financia el sistema? ¿quien tiene poder sobre ese dinero? ¿como se administra? ¿quien contrata a los administradores del sistema?
Preguntas basicas ¿hay libertad de propiedad? ¿te pueden quitar tu casa así sin mas? ¿hay seguridad juridica? ¿como se puede abrir un negocio? ¿quien decide las leyes de apertura de un negocio? ¿se puede construir sectores para industria? ¿quien regla esos sectores? ¿quien regla esas cosas?
Y ahora, explicame tu como es posible que se haya dicho que no existe partido si lo primero q se dice es "La única forma que tiene el pueblo, para llegar al parlamento, y poder decidir, es a través de este partido. Luego la idea, es que el pueblo vaya reformando todo el sistema hasta que se elimine la necesidad de partidos, y solo quede el pueblo gobernando." claro, eliminar el partido ¿no? que bonito.
Por cierto hyso, tienes un comentario interesante en tu blog
Mis preguntas tienen mucho sentido. Si quieres cambiar el sistema de gobierno y el gobierno se dedica a lo que yo he puesto ¿como vas a cambiar un sistema que regla unas cosas por otro que va a reglar esas mismas cosas? esas preguntas son basicas por que son las que regira el gobierno o en no-gobierno.
Así que si tienen mucha importancia, por que es lo que afecta realmente a las personas.
#115 A mí me han FRITO y he estado debatiendo tranquilamente, sólo por mostrarme contrario a la democracia directa... pero me da igual lo que hagan cuatro tipos que no saben para qué se usan los negativos, aquí sigo dispuesto a argumentar con aquel que quiera
#117 no tengo problemas con el desacuerdo... de lo contrario no tendría usuario en Meneame ya que si tengo user es para poder debatir con los demás.
Es un tema de concepción de uso del negativo, siempre lo he entendido como forma de bajar el karma a troles spammers etc en lugar de a quien presenta opiniones diferentes a las de uno
#121 primero lo de la olla lo he dicho en plan amistoso, sí, opino que un poco se os ha ido, pero porque no habéis tenido en cuenta lo mejor para todo el mundo, en ningún momento he querido faltar a nadie (y los negativos me la pelan, me molesta más que no se me haya respondido a las cuestiones serias que he planteado)
Hablando de eso, seguis sin responder a lo que comentaba del tiempo, no es cuestión de comodidad, es cuestión de que los posean más tiempo por sus trabajos no tendrán que decidir entre gobernar o tener vida privada. Es muy injusto que dependiendo en que trabajes puedas gobernar más, lo mires como lo mires, incluso con la delegación siempre se dependería de quién tiene más tiempo.
Seríamos unos diplomáticos terribles, solo tendrían que entrar en nuestra "web" para ver las tripas de nuestras decisiones, eso en política exterior sería fatal, estoy completamente seguro que se da más a unos estados que a otros, y los que menos recibiesen querrían que se les tratase como a los que más.
No estoy de acuerdo con la política que tenemos ahora (lo vuelvo a repetir ooootra vez) pero esta propuesta creo que hace aguas la mires por donde la mires. Creo que se debería tratar de cambiar lo que tenemos para evitar los problemas que está dando, y sí, estoy seguro que más participación ciudadana no vendría nada mal, pero de ahí a "democracia" directa...
#105 Eso que dicen sería más tecnocracia, es decir, los que saben sobre el tema son los que proponen, y luego todo el resto vota. Es simple, propone el que más sabe sobre el tema, pero luego eso lo discuten todos.
Bueno yo sigo pensando que todos proponen y todos votan. Y ninguno de ellos ha propuesto algo de por el pueblo sin el pueblo, todo es con el pueblo y para el pueblo, ya que es el pueblo el que decide todo.
#113 No se te vota negativo por pensar diferente sino por decir "tonterías", entendiendose por tontería cosas que te explican y vuelves a repetir lo mismo sin argumentar nada como si te hubiera entrado por una oreja y salido por otra, por poner un ejemplo.
¿Y quien decide lo que son tonterías o no? Pues todos los que han leído este hilo mediante un tipo de democracia directa, el balance entre los que te han votado negativo y los que te han votado positivo. Claro que para ti esto debe ser la dictadura de la mayoría o algo así, la mayoría que no está de acuerdo contigo claro porque si estubiera de acuerdo no tendrías ningún problema.
Que te voten negativo no significa que esto esté lleno de dictadores, sino que no están de acuerdo contigo, o que has dicho algo o lo has dicho de alguna forma que han pensado que merecias un negativo.
#120 Para empezar, el negativo te lo mereces por decir que se nos ha ido la olla. Y ahora hace 100 años se trataba de locos a los que pedían 8 horas de trabajo diarias, más 2 días de descanso. También se trato de loco al que pedía sufragio universal en el que pudieran votar tanto mujeres como hombres.
Ahora se pide un paso más adelante, y vuelve a pasar lo mismo, estais locos, no va a funcionar, la gente es inútil y va a votar tonterías(lo mismo decían los que estaban en contra del voto femenino), pero se puede observar que no tan mal ha ido dejar votar a las mujeres.
Lo mismo ocurre, con este sistema, en el que realmente el poder esta en manos del pueblo.
Además si buscamos la definición de democracia, se observará que dice que es sistema político donde el pueblo tiene la soberanía del gobierno. Pues en este sistema es donde realmente el ueblo tiene la soberanía, ya que es el pueblo el que decide.
Y funfrock, respeto a lo de la delegación, tu voto no es delegado a un partido, sino a una persona de confianza, a la que vota por ti, y que vota en las cuestiones que tú no puedas votar.
No tiene nada que ver con el sistema representativo actual, en el que tu no decides absolutamente nada.
Además, con dicho sistema aún existe la constitución, y toda ley que fuera en contra de la constitución o de los derechos humanos no tendría validez.
Además, si el pueblo se va al suicidio, mala suerte, al menos es lo que ha decidido el pueblo, y no otros por ellos.
En este sistema el pueblo decide. Es lo único que importa. Se acabo de sistemas dictatoriales.
Por, vais a la comodidad, es decir, es más cómodo el sistema actual en el que el pueblo no tiene que pensar, otros piensan por ti, eso es muy cómodo, a que sí? Pero menos libertad tienes. También es mucho más cómodo una dictadura, el dictador decide todo por ti, y tú solo lo tienes que seguir.
Conclusión: Cuanta más libertad tienes más responsabilidad y más deberes tendrás. Cuanta menos libertad menos responsabilidad.
¿Qué preferis más libertad o más comodidad?
Yo prefiero la libertad sobre la comodidad. Y este sistema da absoluta libertad al pueblo, el pueblo es libre.
El mayor problema de la democracia directa, sobretodo en la antigüedad, es que no había medios para llevarla a cabo, y más en territorios grandes.
Pero, por ejemplo, miremos Suiza, tienen una especie de democracia directa, y no les va nada mal, porque no llevarse a cabo hasta el máximo nivel.
Este sistema tendrá errores, por supuesto, pero el sistema actual también los tiene, y es igual de utópico o más que el que propongo.
Por supuesto que tiene, problemas lo que se propone, que tiene sus dificultades, pero todo cambio, tiene dificultades, y lo que te vengo a decir, históricamente siempre se ha dicho que no, en el sentido de que será difícil de controlar,... No soy un experto en historia, pero me gustaria ver lo que decían los gobernantes o compatriotas a los que defendieron la democracia que ahora tenemos, como los trataban sus contemporaneos.
Lo que yo creo, que siempre se ve con ojos de que es imposible, blabla, y cosas similares, pero si no se lucha para hacer el cambio nunca se sabrá.
Y los problemas que tu dices, pueden ser, pero ahora mismo, también se pueden dar, de que haya gente que no pueda ir a votar, por culpa de su trabajo,... También es injusto.
Por ejemplo, además has visto el parlamento, cuantas veces en las votaciones o lo que sea esta casí vacío, nisiquiera asisten todos nuestros representantes. Además en el voto electrónico la votación puede ser más duradera, que quiero decir, que la puedes hacer en días, por ejemplo la votación de x ley este abierta durante 5 días, por ejemplo...
Hay muchas formas de conseguir que todo el mundo acabe votando.
Respeto a lo de la diplomacia exterior, a mi no me parece mal que sea completamente transparente, así no habrá posibilidad de engaños. Y si, los paises de fuera pueden saber como tratamos las cosas, pero no le veo inconveniente.
Y obviamente, esto es un borrador, algo muy depurable, además no te crees que soy consciente de las posibles carencias, pero aún así lo veo claro, que es mucho mejor que cualquier sistema conocido hasta ahora.
¿Por qué no puede tener el poder el pueblo? Además de esta forma, eliminas la corrupción, que es inherente al poder, como puedes corromper a todo un pueblo? Es imposible.
Ahora, mi pregunta. ¿Qué prefieres un sistema en el que el poder este en manos de unos pocos, y que puedan hacer o deshacer lo que quieran? ¿O que el poder lo tenga todo el mundo, y que sea todo el mundo el que decida?
Comentarios
#1 Cierto, pero en vez de partitocracia me gusta más llamarlo dictadura suave o pseudodemocracia.
Me parece que alguien no comprendió esto, el partido no es más que el mero delegado del pueblo, el pueblo en estos momentos es incapaz de votar en el parlamento, con lo que la idea de este partido, es que el pueblo vote en el parlamento a través del partido.
No es más que un mero instrumento, para que el poder pase a manos del pueblo.
Y respeto a lo de la constitución, se cambiaria si el pueblo quiere. Este sistema, es para que el pueblo llegue al poder.
La idea, es encontrar el método en que si el partido rompe su contrato, que es el de hacer de mero delegado del pueblo, marioneta del pueblo si lo quereis decir así, se lo saque del gobierno(eso es el mayor problema, que no "traicione" al pueblo), por lo tanto además de tenerlo controlado(que eso es fácil) ya que sabes lo que el pueblo ha votado.
Además la idea, es que la aplicación sea libre, además de que su administración sea abierta, es decir, todo el mundo tenga acceso a ella, ya sé que puede parecer una barbaridad, pero es la forma más segura, transparencia 100%, lo cual permite que siempre estará auditada por el pueblo.
#10 No quiero una dictadura, quiero una forma para tirar el actual sistema dictatorial, y poner un sistema democrático, y desde dentro, es la única forma posible que se me ha ocurrido.
Ya que ningún partido político querrá dar al pueblo la capacidad de decidir y de autogobernarse, les gusta demasiado el poder.
Y con este sistema, después puedes delegar tu voto en una persona o grupo de personas, ya se vería.
Por ejemplo dicho partido gana las elecciones con mayoria absoluta.
Y el pueblo participa en una ley de eliminar el canon. Bueno, el pueblo vota que se elimine el canon y se elimine el copyright también. Pues el partido en el parlamento vota eso, ya que es lo que ha votado el pueblo.
Así funcionaría el partido, como delegado del pueblo en el parlamento.
Lo suyo sería que, se eliminaran los partidos políticos, y que no hubiera necesidad de todo este sistema rebuscado, para que el pueblo eligiera por si mismo lo que quiera, pero a día de hoy es imposible, ya que es ilegal hacer referéndums.
Porque sino sería mucho más simple, se hacen referéndums por cada propuesta, y toda propuesta que en el sistema se apruebe es presentada en el parlamento.
Pero el parlamento ignora todo, pueden enviar millones de firmas que para nada sirve.
Por cierto, el sistema tiene fallos, y se necesita depurar, pero a día de hoy, es la única forma de que el pueblo gobierne, o veo que es la única forma.
Ojalá se pudiera pasar el poder al pueblo sin necesidad de esto.
Me gusta más el sistema de Democracia Líquida porque resuelve algunos problemas usando "proxies" de votos.
Cada votante selecciona a otro votante como "proxy". Y cuando el votante no vota directamente porque no le interesa el tema; no ha tenido tiempo de informarse; o es un tema técnico complicado; su voto se suma a lo que vote su proxy.
Los proxies pueden a su vez tener otros proxies formando árboles de votos (así una persona podría votar con millones de votos de "fuerza").
Pueden desactivarse en cualquier momento (el votante vota directamente).
Y pueden cambiarse en cualquier momento (puedes tener un proxy para cosas generales y otro proxy preferido para temas tecnológicos, por ejemplo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_democracy
La idea es simple, es poner la democracia directa, a través del sistema actual, ¿cómo se puede hacer con el sistema actual? Pues solo hay una forma a través de un partido. Pero este partido, a través de su sistema de votaciones en el que participa todo el pueblo, vota y propone lo que el pueblo propone, es decir, no es más que un mero instrumento del pueblo.
La única forma que tiene el pueblo, para llegar al parlamento, y poder decidir, es a través de este partido. Luego la idea, es que el pueblo vaya reformando todo el sistema hasta que se elimine la necesidad de partidos, y solo quede el pueblo gobernando.
Se trata de aplicar la idea del copyleft para destruir el copyright que tan buen resultado parece estar dando. Puede que este método funcione, puede que no, puedo que funcione parcialmente, pero la idea de base no es descabellada. Tal vez una democracia directa no sea compatible con esta organización actual que tenemos social y económica. Pero tal vez me equivoque. No olvidemos que Stallman solo era un barbudo que le dio un berrinche con la puta impresora.
#8, pues la idea en Cuba es parecida, solo que nada lo garantiza. En este caso hablamos de un sistema abierto y controlado por un sistema informático.
#10, no saques conclusiones sobre mi sin conocerme. Para empezar, en el artículo ya muestro que la idea aunque no me desagrade, le falta mucho por concretar y antetodo no la estoy apoyando en ningún momento. Así que, mejor no hables de mi sin saber como soy.
Yo opino que se podría discutir e intentar solucionar esos fallos que dices... podría votarse cada año, para evitar que haya gente que no pueda, y dedicar unos días para esos asuntos. Podría haber un apartado para votar una constitución, etc.
Creo que se puede reflexionar sin atacar a las personas y llamarles "dictador"
#12, si, eso es verdad, ademas habría otros muchos peligros como "terroristas" que atacarían a los servidores en donde se apoya todo el sistema, etc.
#18, "¿quien redacta las propuestas a votar? " cualquier persona
"¿Donde se discuten las propuestas? " en la página dedicada a ello, o de otras maneras.
"¿que haces cuando una propuesta y su contraria han sido aceptadas? " habría que programar el sistema para que eso no fuese posible.
"¿Como hacemos para darle a todo el mundo un piso gratis? ¿quien gestiona la construcción de casas?" un organismo que todos designemos.
"El votar por votar no es democracia. Espero que, si quereis hablar de democracia, leais a los grandes teoricos de las democracias y os informeis antes. Informarse y leer es muy bueno y saludable."
Me parece una falta de respeto que trates de darnos clase a los demás. Esta propuesta es un borrador, no es nada serio. Por favor, no desprecies a la gente, luego no te quejes si te votan negativo.
"el poder acaba recayendo en un unico partido"
no, el poder recae en todo el mundo. Todo el mundo tendria derecho a voto y a presentar propuestas.
Y repito, no vengas con tus aires de grandeza y superioridad, que no me gustan nada.
#21, ¿te has leído el enlace? Porque desde luego parece que no.
#25 No hay presidente. Un presidente toma decisiones amparándose en su elección por parte del pueblo. Aquí las decisiones las toma el pueblo. La figura de representante desaparece salvo al principio para introducirse en el sistema y no será más que un testaferro.
El sistema se financia como los otros partidos. Recuerda que se trata de que externamente mantenga las reglas del juego de la democracia representantiva (para introducirse cual virus) pero internamente es democracia directa. Serán los electores del partido los que decidan que hacer con el dinero del partido. También tendrán que votar y proponer presupuestos.
Tus preguntas básicas no tienen ningún sentido ahora mismo. Por el momento no están pidiendo de cambiar el sistema económico y social actual. Si se cambia en un futuro sería porque el pueblo lo quiere y si este método triunfara y consiguiera subvertir el sistema entero. De momento nadie te está hablando de ello. De momento el sistema económico y social sería el mismo.
Lo del partido único no te lo voy a volver a explicar porque ya lo han hecho y sigues repitiendo lo mismo, así que me veo incapaz de explicarlo de forma que lo entiendas lo siento. Tal vez otra persona lo quiera intentar con diferentes palabras.
#27 No tiene sentido porque tus preocupaciones parten de un nuevo sistema económico y social, mientra que ellos precisamente han ideado este sistema para mantener el sistema económico y social, solo que dandole más democracia.
Tus preguntas tendrían sentido si hablaramos de una revolución que acabara con el sistema, que es lo que propondría por ejemplo un anarquista. Y es lo que decía yo más arriba, que tal vez una democracia directa no sea compatible con este sistema económico y social.
#8 Sí, sí, lo mismito que se hace en Cuba, vamos.
Esto lo llevo pensando desde hace años, lo que tenemos ahora no és Democracia, és una Partitocracia, Dictadura de Partidos...
Así creo yo que se solucionarian muchos problemas de la España de hoy dia. Y en los tiempos que estamos esto tendria que estar implementandose ya...
Saludos.
Me da la sensación de que no lo habeis entendido algunos. No se trata de un partido, se trata de desmantelar el parlamento, sustituyéndolo por un sistema informático que recoge las votaciones populares y el recuento de votos no son los de nuestros delegados politicos sino directamente lo de los ciudadanos.
A ver, las quinielas y la bonolotto, recaudan diariamente miles de boletos y se recuentan con todo tipo de transparencia (al menos eso dicen), pues considero que hay tecnologia suficiente para la ciberdemocracia, en la que el que esté interesado en politica, pues votará diariamente 10 o 20 decisiones como si de una quiniela se tratara y el que no le interesa la politica pues que venda su voto al mejor postor (es libre de vender su voto, o de hacer uso honesto de su derecho a votar), la cuestión es no confundir el sistema informatico con ningun partido, sino considerar la ciberdemocracia.
Puede haber una comisión de técnicos que garanticen el funcionamiento correcto del sistema ante vulnerabilidades , sabotajes o tongos. Y por su puesto si se detecta un tongo contra el sistema pues se le aplica "Lesa sistema" antes era Lesa majestad, pero no necesitamos un rey, necesitamos cambiar el sistema actual por un sistema más democratico pero democracia de verdad, no democracia delegada en unos cuantos para que dentro de cuatro años hagan lo que les sale de...
NO AL CANON, por ejemplo.
#27 Para que lo entiendas mejor en analogía al copyright, yo defiendo la destrucción total del copyright. La negación total de cualquier forma de propiedad sobre las ideas. Pero hay gente que prefiere reformar desde dentro siguiendo las reglas del juego con el copyleft. Te aseguro que el copyleft tiene toda la legalidad que quieras darle. Por supuesto el copyleft trae algunos cambios en la sociedad y la economía colaterales pero está perfectamente integrado en el sistema (y esa es la idea precisamente)
#58 Entre "la gente" también hay economistas y abogados. Una parte importante de esta democracia directa sería el foro de debate (creo que eso se inventó hace dos milenios en Grecia x D). ¿Que muchas veces nos fiariamos del buen criterio de otros? Tal vez. Pero habría "más otros" y tendría la oportunidad de creermelos o no. Turner no existen las utopías, nada es perfecto. La pregunta es si se puede conseguir aquella famosa frase de "la democracia directa es el peor sistema de gobierno... a excepción del resto".
Además, ¿a qué viene esa preocupación por la economía? Pensaba que el mercado se regulaba por si sólo mediante la oferta y la demanda sin la intervención estatal. x DDDDD
Claro que las cosas no son fáciles. Yo opino que el 95% de los españoles son unos putos racistas. ¿Qué fechorías podrían cometer con una democracia directa? Bueno ¿Y? ¿Quien soy yo para imponer mi voluntad al 95% de los españoles? Volvemos a lo de siempre, si pensamos así, darme el poder absoluto a mi, prometo ser un dios benevolente x D.
#72 ¿Y en que parte de la propuesta del meneo se le da todo el poder al "partido" para que sea válida esa comparación?
Pero esa idea no tiene en cuenta a los "hackers" que se venderian al mejor postor para garanntizar a cierta persona el poder absoluto. Alguien con mucho dinero, pagaría a hackers para que suplantaran a ciudadanos tecnologicamente inactivos (enfermos, jubilados, analfabetos digitales) y que votaran las reformas que ese millonario quiere que se voten.
vamos que sería lo mismo que pasa hoy con los partidos politicos. Un millonario que los compra para que hagan las reformas que el pide, pero adaptado a ese tipo de "democracia"
Tranquilo nshi, me tomo la libertad de recoger tu relevo:
A ver FunFrock, te lo explico como si tuvieras 2 añitos. Y lo que te voy a explicar NO es lo que se comenta en el post meneado, es MI propia interpretación de lo que he leido + MIS propias ideas:
1) Creas un partido; lo llamamos Partido Libre (por ejemplo).
2) Abres un sistema de afiliacion, como el de cualquier otro partido.
3) Con suficientes afiliados, te presentas a elecciones, COMO CUALQUIER OTRO PARTIDO, y compites en el sistema democrático representativo ACTUAL contra el resto de partidos.
3) A cada afiliado, le das un user y un password. En una web interactiva, cada afiliado realiza propuestas, y vota las propuestas del resto de afiliados. Las propuestas con mas votos las proponen en el parlamento los diputados del Partido Libre como Propuestas de Ley. Se votan en el parlamento.
4) Si el Partido Libre gana las elecciones con mayoria absoluta (no se si en el resto de casos esto seria factible...), somete a referendum vinculante la siguiente propuesta: disulocion de la camara de diputados, creacion de la Camara de Diputados Popular, de la cual pasan a formar parte automaticamente todos los seres humanos con derecho a voto en España; disolucion del poder ejecutivo, para a continuacion nombrar cargos mediante votaciones individuales (una votacion para el Presidente, otra votacion para Ministro de Economia, etc.) Todas las personas son libres de presentarse como candidado a estas votaciones.
Y a partir de aqui, hasta donde tu perversidad te permita llegar... se podria nombrar una camara legislativa secundaria (Senado) formada por sabios/expertos, tambien votados individualmente por el pueblo; que a ciertos temas dificiles y/o que requieren altos conocimientos, solo puedan votar personas con formación académica en esa rama (aunque esto no me parece del todo bien), etc.
Saludos!
#56 ... continuación...
La "gente" no es mejor ni peor que todos vosotros. Aquello de la búsqueda del buen gobernante creo que ha quedado invalidada después de milenios de historia humana. Tal vez sea hora de considerar la máxima anarquista de que el poder corrompe y por lo tanto no existe "el buen gobernante". Dejemos atrás las utopías.
#23 Lo siento. No paras de repetir lo locos que son y lo cuerdo que eres tú y las largas conversaciones que has tenido con euruditos. Todo parece muy razonable excepto tus argumentos que no son nada sólidos. Por ejemplo, sigues repitiendo "partido único" pese a que ya te lo han explicado y ya deberías saber porque no tienen sentido que hables de partido único. Así que mi conclusión es que sencillamente no entiendes de que trata esto, culpa nuestra tal vez por no saber explicarnos.
#37 Vamos a ver. Se trata de un partido. Al igual que hay gente que quiere y tiene tiempo de afiliarse y participar activamente en un partido también ocurriría aquí. Es la propuesta que se plantea.
Tu te estás refiriendo a un indefinido futuro en el que este partido llega al poder, así, por arte de magia, y tus dudas son sobre como se manejaría el país en ese futuro. Pero es que las cosas no son tan sencillas como las planteais. Las cosas se empiezan paso a paso. En este caso, lo único que se propone de momento es un partido cuya organización interna es puramente democracia directa.
¿Y como se maneja un país por democracia directa? Cojones. ¿Cómo se maneja un país por democracia representativa? Pues de mil formas distintas, y después de muchos siglos de ponerla en práctica, un poco de seriedad por favor. ¿Cómo era aquello de caminante hace el camino no se qué no se cualo? x D
#55 Tu idea parte de un axioma muy habitual por lo visto incuestionable cuyo enunciado es el siguiente: "Toda la gente es gilipollas meno yo". Pues bien, apliquemoslo, todos vosotros en este hilo sois gilipollas menos yo
#47 Exacto, para mi es como el modelo que tiene CNT en lo sindical pero llevado al parlamento para "sabotear" lo que están haciendo ahora -corrupción total y falta de democracia- para dar la mano a hacer en todo momento lo que quieran los de abajo, que es el pueblo, el partido es un sismple instrumento, una herramienta, como lo puede ser una Secc. SINdical que no se presente a unas elecciones sindicales. Me gusta la idea, es bastante buena e ilusionante. Si esa persona traiciona la decisión de la "organización", es decir de sus afiliados/as, es automaticamente expulsado por la organización por no respetar a su organización.
Me gusta la idea, y eso que me da cierta verguenza apoyar un partido, pero este me gusta . Ánimo!.
#17, amén!
Bueno, lo que pasa es que este tipo de propuestas suponen que la gente quiere (y tiene tiempo) para leerse (y entender) leyes, informes, y demás documentación que tiene que leer u ojear para saber de que va las cosas sobre las que tiene que votar. Por otro lado, supone que la gente quiere tener esa responsabilidad y quiere "perder" el tiempo decidiendo estas cosas.
Y por plantear otra duda...¿creéis que el español de a pie renunciaría a la critica y chanza al que gobierna y decide por poder de decidir él (y por lo tanto no poder criticarse a si mismo)? jejeje
La cosa es que aqui parece qeu se ha inventado la polvora, pero la democracia directa nacion en grecia.
Atenas era una democracia directa, donde las personas eran a la vez gobernantes y gobernadas, pero para gobernar y ser gobernante hay que estar siempre haciendo eso, informandote, opinando, entonces ¿quien trabaja en el campo? ¿quien trabaja en las industrias? ¿quien investiga?
Esas cosas no se responden de forma digna, solo se dice que "se delegue el voto" dejando de ser ya una democracia directa por una representativa. Se puede solucionar al estilo griego, donde solo los ciudadanos hombres podian votar (se le llamaba pueblo) pero realmente era un 10% de la gente, los esclavos y las muejres hacian el resto de las faenas.
Esta democracia acabo fatal por que no podia gobernar cuando los grupos de personas superaban un limite critico.
pero bueno, seguir con vuestras ideas. Por suerte no saldrán de aqui, y viendo que no se acepta ser critico con este sistema, que sus "ideadores" y su sequito votan negativos a los que no piensan como ellos ¿acaso tengo que creer en vuestra buena fe?
Primero respetar a los que creen que esto no llegara hacia ningun sitio por que ya se ha intentado, y despues hacer lo que os de la gana, pero pedis... no, obligais a que los que no pensamos como vosotros nos salgamos del discurso o se nos oculte nuestros comentarios, HIPOCRITAS!!!
#51 Perfeccionar dicha tecnología también es uno de los propositos de ese partido. ¿Y cómo lo harán? Poniéndola en práctica y enfrentándose a los problemas de ello
#38 tienes toda la razon...
Antes de darle libertad a un pueblo, hay que educarlo. Hay que aprender a volar. Y me da la sensacion de que, hoy en dia, los politicos hacen todo lo que esta en su mano para que no aprendamos nunca a volar. Así dependemos de ellos... y hacen con nosotros lo que quieren.
Alguien dijo una vez: "La educacion transforma una mente vacia, en una mente abierta".
#37 ¿En qué se diferencia el ser humano del resto de animales? Aristóteles decia que la diferencia reside en que el hombre es un "zoon politikon", un animal politico.
Ya se que esto no es la antigua Grecia, pero en aquel entonces "todo" el mundo (salvo mujeres y libertos, creo) ejercia la politica. Es algo inherente a nosotros. La diferencia es que ahora los politicos han conseguido que perdamos el interes en la politica, mostrandolo como algo aburrido e incomprensible. Han ganado esa batalla.
#47 Deberías aprender algo de historia.
Teoría comunista:
1.- el pueblo derroca a los gobernantes
2.- el pueblo crea un partido "temporal"
3.- el partido pone orden en beneficio del pueblo
4.- el partido se disuelve
5.- gobierna el pueblo
Práctica comunista:
1.- el partido se hace con el poder
2.- el partido sigue en el poder
3.- todos los que confiaban en la teoría, se joden
Sustituye "comunismo" por "democracia directa", y verás a lo que me refiero.
Contestando a #35 :
"La idea del partido político, no me parece muy buena por que corremos el riesgo de que una vez en el poder haga lo que le de la gana."
La situacion no seria mucho peor que ahora...
#45 Por desgracia en nuestro sistema actual no proteges al niño, sino que lo pones a trabajar en las minas de carbón desde lo 8 años además de prostituirlo y vender sus organos no imprescindibles x D. Sí, dejaría que lo hiciera porque no estaría en mi mano impedírselo, he ahí la idea de democracia directa. Por que si nos ponemos así quitamos todo simulacro de democracia y ponemos a Juan Carlos de dictador, que tan bien cae a todo el mundo últimamente y tan campechano, bonachón, barato.. etc etc que es. x D
#58 "¿como puedo conocer los limietes delito/castigo?" Hasta que punto nos han engañado y tratado de poner complejos los asuntos tan sencillos de la vida, que hasta parece que desconoces la diferencia entre el bien y el mal.
Creo que la idea es buena, pero me parece que esto debería hacerse de manera progresiva y poco a poco de forma que nos permita ir perfeccionado el sistema.
Por ejemplo creando un parlamento digital, permitiendo que el pueblo pueda votar las leyes en el paramento, esta idea creo que se podría aplicar a corto plazo y luego más adelante se podría permitir que el pueblo participe en la redacción de las leyes y así progresivamente hasta que los partidos no sean necesarios.
La idea del partido político, no me parece muy buena por que corremos el riesgo de que una vez en el poder haga lo que le de la gana.
Todo esto debería se un proceso largo que durase años y permitiese perfeccionar el sistema para evitar muchos de los problemas de los que han hablado antes.
#82 ¿porque no es razón para desacreditar y suprimir al sistema democratico actual?
Lo es: de hecho los medios se cuidan muy bien de preservar el bipartidismo, por poner un ejemplo.
Lo que he dicho no es que sería darles el poder (poder ya tienen) sino que sería darles más poder.
De todas maneras aunque no me guste la idea sí que me gusta que haya gente que plantee alternativas, ya que lo que tenemos ahora dista mucho de ser perfecto.
#84 "Pero estoy hasta la polla de leer masturbaciones linuxeras sin ningún fundamento. Es obvio que el que ha escrito el artículo no tiene ni siquiera nociones básicas de política."
Y menos mal,porque sino quizás empezaría a hablar de lo "fantástico" que es nuestro sistema de representación en lugar de proponer cosas nuevas,¿no?.Ah,lo siento,que hablaba con un Doctor en Ciencias Políticas,perdone Su Eminencia.
La idea me parece genial,y como dicen por ahí arriba,se podría delegar el voto en "proxys".
Para evitar que el partido se corrompa y similares,simplemente se podría mantener el hecho de que las elecciones fueran cada 4 años (si el partido se corrompe y no hace "caso" a lo que le dicen los ciuadanos,pues fuera en las siguientes elecciones).No puede salir peor de lo que ya tenemos.
Por cierto,PIRATA propone algo similar (en cuanto al fondo,no a las formas) desde hace un tiempo:
http://www.partidopirata.es/foro/viewtopic.php?p=2450#2450
http://www.partidopirata.es/foro/viewtopic.php?p=2451#2451
esto se trata solo de una idea se tiene que aplicar mañana, nuestro sistema actual tb se considero una utopía al principio de hecho en Francia no hubo un periodo auténticamente democrático, duradero y estable hasta la tercera república que creo recordar que empezó en 1871, casi un siglo después de la revolución francesa.
como ya he dicho antes #35 esto debería ser un proceso largo
#94 Ui sí, ostrás han modificado el fichero para beneficio propio, todo el mundo lo veria, y diria nanai, el sistema ten en cuenta que es abierto.
Mejor que el sistema actual, donde no sabes todo lo que proponen.
El partido esta completamente auditado por el pueblo, miles de ojos lo miran y lo ven, así que realizar trampas va a ser mucho más complejo.
Dictadura, dictadura es lo que hay ahora, donde solo se nos deja elegir el dictador cada 4 años.
En ese sistema es el pueblo el que vota todo.
Los que decis, ¿que pasa, las propuestas las hará el pueblo? Pues sí, el pueblo decidirá todo. Estais considerando como inútil al pueblo, pero os habeis parado a pensar que en el s.XIX, se trataba igual a los que decían sufragio universal, voto de las mujeres,... Que sería un suicidio, etc... Lo mismo decis respeto a la democracia directa.
La democracia representativa, no es más que un mero disfraz de las dictaduras.
"¿como sabemos entonces que el partido acatará nuestras decisiones? Este es uno de esos vacios de los que hablo"
Un vacío como de aquí a Venus no es un vacío, es un agujero que te cagas
Bravo, #104, acabas de definir lo que es un gobierno ilustrado, aquella gente del "todo por el pueblo pero sin el pueblo". ¿Los recuerdas? Y lo peor es que sois tan bienintencionados (no hay ironía ni sarcasmo aquí) que pensáis que estáis inventando cosas nuevas.
Por cierto, 10 de cada 10 dentistas propondrían una ley que haga obligatorio masticar chicles CON azúcar cada mañana. Que de algo tienen que vivir.
#6 Pero para reformar el sistema, antes tienes que estar dentro .
#38 Tal vez eso sea lo que necesite la gente. Cuando decides y sobreproteges a un crio, se comporta como tal llegar a la edad adulta (si es que llega mentalmente). El chaval ha de caerse, hacerse cicatrices, recibir palos POR SI MISMO para poder llegar a ser un adulto más o menos responsable. Si en ese indefinido futuro el pueblo español decide gastarse el presupuesto anual en pipas, cuando sufra las consecuencias, si sobrevive, la próxima vez se lo pensará dos veces antes de volver a hacerlo.
Tal vez va siendo hora de que el pueblo deje la infancia atrás de una puta vez.
No me he leído los comentarios a fondo, pero me extraña que no haya gente ya trabajando en crear un partido acorde a todo lo que se lee por aquí. Es decir, hay un montón de gente indecisa, luego hay un montón de gente que se arrepiente de votar a un partido u otro porque es raro que uno siempre este de acuerdo al 100% con las decisiones que toma el partido que vota.
Estoy convencido de que si a mucha gente se le diera la oportunidad de votar a un partido donde luego pudiera tener decisión sobre cada una de las cosas que se votan en el congreso, o donde cualquiera, sin importar el peso dentro del partido, pudiera lanzar propuestas, votaría dicho partido. No hay mas que darse una vuelta por los meneos políticos, u otros foros políticos para ver gente descontenta con tal o cual acción de partido al que votó. De hecho, la democracia debería ser algo mas que dar un voto cada 4 años a un partido que luego va a hacer lo que quiera con el sin preguntar ni tener en cuenta la opinión de sus votantes antes. La guerra de Irak fue buena muestra de esto. Y no, no me vale que uno puede tener influencia sobre un partido entrando en sus bases. Dudo mucho que iendo a la sede local de cualquier partido de mi pueblo pueda ejercer o lanzar algún tipo de idea.
Tan solo con el hecho de que un partido basado en esta idea lograra un escaño bastaría para que los dos grandes partidos del país se dieran cuenta de que los tiempos cambian y de que a día de hoy existen los medios suficientes como para que el pueblo participe de una forma mas directa en lo que dice llamarse democracia.
No se de que ira tu proyecto DiThi, pero si es algo parecido a lo que comento no estaría mal que avanzaras algo.
#80 Hoy ya esta la sociedad completamente intoxicada por los medios de comunicación, ¿porque no es razón para desacreditar y suprimir al sistema democratico actual? Ya lo dije antes, los sistemas representativos solo benefician los intereses de los poderosos. ¿Hay peligro de caer en la manipulación de los medios?, pues claro, pero no estamos hablando de tomar el poder, de concienciar y enseñar a utilizar estas herramientas a la sociedad. Sinceramente creo que es mucho más dificil manipular a una sociedad organizada y activa que a una sociedad completamente dividida despreocupada por la politica y que se deja gobernar y no pone en duda lo que diga la tele. Una sociedad de zombies que a la hora de votar lo hace por lo que escucho en la cope o en la ser o lo leyó en la razón o en pais o en el mundo. Eso con suerte y si van a votar.
Luego como organizas el voto, ya se vería, pero lo de usar delegados en el voto, o como lo han llamado, proxys, es algo que tenía pensado.
Ahora falta ponerse serios y crear la aplicación.
Yo había pensado que el propio código menéame, completamente modificado, y adaptado a ello, iria bien.
Propuestas = pendientes
Pubicladas = leyes a presentar.
Más o menos sería el equivalente.
Aunque el sistema también debería de tener "subleyes", es decir, que se pudieran votar algunos puntos de esa ley, hay leyes que contienen muchos puntos, que representaria cada uno, una ley, entonces eso también se debería de tener controlado.
Y las noticias en vez de ir a una fuente externa, serían escritas completamente en la web.
Más o menos un sistema así había pensado.
Y respeto a lo del partido, para poder votar o decidir, no haría falta que se estuviera afiliado, fuera o dentro la gente podría votar, es un partido que se ha hecho para llevar el voto ciudadano al parlamento.
La idea de Hass de la democracía líquida, es buena, pero tiene el problema, que para llevarla con el sistema actual debes introducir una trampa, y la trampa que se me ocurrío era la del partido. Pero en este caso, el ciudadano que no quiera votar o no pueda votar, puede delegar su voto en según que tipo de leyes, por ejemplo, una persona no tiene ni idea de informática, y se deben votar leyes relacionadas con ello, puede delegar el voto en alguien de su confianza, para que vote por él, en esa área.
El delegamiento se puede hacer a una persona o grupo de personas(quizás). El tema de delegar no lo tengo muy pensado.
#6 Tienes razón, partidos que además gobiernan a espaldas del pueblo y sin ideales, gracias a una cosa que se llama marketing electoral.
[Off Topic]Y antes de que me salte alguien con que un sistema así sólo es válido para seres enfermos sin vida social... como yo que estoy comentando a las 6:00 desde hace 9 horas y media x DDDDD, que sepais que estoy trabajando, que termino a las 9:00 hoy, y que aunque no os lo creais, ahora mismo mientras escribo esto estoy cumpliendo en tiempo real lo que se me pide en el contrato. x D
#58 "Entre "la gente" también hay economistas y abogados. Una parte importante de esta democracia directa sería el foro de debate (creo que eso se inventó hace dos milenios en Grecia x D). ¿Que muchas veces nos fiariamos del buen criterio de otros? Tal vez. Pero habría "más otros" y tendría la oportunidad de creermelos o no. Turner no existen las utopías, nada es perfecto. La pregunta es si se puede conseguir aquella famosa frase de "la democracia directa es el peor sistema de gobierno... a excepción del resto"."
Aunque juntaras todos los economista del pais y votaran unanimente una cosa no da una victoria inmediata ya que seria un % de votos pequeña. Un economista podria en foro explicar lo que quiera, la mayoria no van entender la explicacion en decisiones importantes, por algo han dedicado esos economistas años de su vida en estudiar.Aplicalo a cualquier tema ,puedes que seas una persona con grandes conocimientos en derecho,economia,relaciones internacionales etc pero representas un % pequeñisimo.
"Además, ¿a qué viene esa preocupación por la economía? Pensaba que el mercado se regulaba por si sólo mediante la oferta y la demanda sin la intervención estatal. x DDDDD "
Aunque no estoy de acuerdo en que la oferta y la demanda regule todo, hablo de la financiacion del estado .Es decir si se vota por ej la anulacion total de los impuestos ¿como se pagan las carreteras? ¿quien mantiene la seguridad social? etc.
#60 Una cosa es saber que esta bien/mal y otra cosa muy distinta como funciona el sistema legal,con sus castigos . Por ej si por atraco a una tienda te caen por ej 2 años (es un decir) ¿por que no 5? ¿por que no 6 meses?. ¿hasta que punto debe influir la reincidencia? ¿y que atenuantes son validos? todo eso no lo decide un licenciado en derecho por que si, se estudia entre montones de especialista (hasta la ley mas ridicula y tonta que puedas imaginar) junto con cantidad de estudios mas sobre el efecto positivo o negativo ,programas de reinserccion etc ¿de verdad crees que la mayoria de los ciudadanos serian capaces de entender y votar algo asi con cabeza?.
#73 Párrafo 3, frase 2: "sería necesario tener mayoría absoluta"
Párrafo 4, frase 1: "un contrato que no se ajuste a la propia constitución"
Mayoría absoluta sin ajustarse a la constitución, se le parece mucho a un golpe de estado.
#45 Yo creo que, una vez el pueblo tenga el poder, no tomaria ninguna decision a la ligera (lo que no significa que no las vayan a tomar de manera egoista o a mala fe), por lo que no llegariamos a ningun gran "desastre", como morirnos todos de hambre.
Y si llega a ocurrir... pues nada, cosa de la selección natural, supongo .
#98, he estado pensandolo... pero, ¿que os parece esta propuesta?
El sistema tendría diferentes tipos de reformas: sociales, económicas, etc
Según que tipos, los usuarios solo podrían proponer reformas de las que ya se sabe, tienen conocimientos demostrados. De esta forma, todos podrían votar pero solo podrían proponer reformas aquellas personas capacitadas para ello...
Solo es una idea, ¿que os parece?
Yo me conformaria con que hiciera falta un examen para presentarse a politico. Y otro para ser ministro. No son funcionarios? Pues que opositen.
Espero que tu meneo llegue a portada y si algún día comienzas con el partido yo participaría en lo que pudiese.
#36 Lo que da miedo es....si en la votación esa que montó A3 hace meses y meses, como los españoles mas influyentes de la historia...salia lo que salia....¿no crees que podria darse que tuvieramos un consejo de sabios compuesto por el programa de Ana Rosa + OT + Bisbal y cuatro amigotes más?
Al meditar sobre esto...me ha dado un escalofrío. Por otra parte entiendo que sería un sistema perfecto de democracia...lo que hay que ver es si queremos algo así
#44 Pues...la verdad que es una buena reflexión. Es cierto que eso lo hemos perdido. Lo que no estoy de acuerdo es en que la política sea algo aburrido, como nos quieren hacer ver....yo creo que es aburrido por la forma de hacer política que se tiene, al menos en este país. Espero que podamos ganar la batalla mas tarde
Yo tambien había pensado en esto, pero sigue fallando la cuestión de que el público que usa internet con asiduidad y soltura no es suficientemente amplio o mayoritario como para decidir o semidecidir en competencias "de todos". Sin embargo, estaría muy bien que las agrupaciones y asociaciones y los ciudadanos que quisieran participar tuvieran en internet un portal democrático a través del cual presentar/firmar electrónicamente sus propuestas y que se pudieran discutir y votar directamente ahí.
Que tengas suerte, DiThi.
#90 Tipo menéame no, un estilo parecido. Pero la democracia directa, es el principio para que el pueblo tenga el poder, y no dictadores como tenemos ahora.
El sistema parecido a menéame, con todo el código readaptado a las necesidades, y pensaba en la reutilización de código, no hacerlo funcionar como menéame. Ya pensaba en codificación.
#5, eso también lo pensé yo, las primeras reformas deberían ser esas, reformar el propio sistema para que no fuese necesario este "chanchullo" jeje
O sea, #95, una democracia en la que no todos los votos valieran lo mismo. Si no entiendo mal, cada voto, para una cuestión determinada, valdría según el conocimiento de cada individuo en el tema. Es decir, los mejores tendrían un voto más valioso que los no tan mejores. Por ejemplo, los que tengan una carrera tendrían un voto más valioso que los que sólo hayan hecho hasta 4ºESO. Los que tengan dos carreras y un doctorado tendrían un voto más valioso que los de sólo una carrera. Y los que encima salgan en el tomate, ni te cuento. Esto, en mi pueblo, es denominado "aristocracia".
Pues entonces no hablemos de democracia, #102. Quizá mejor de meritocracia o lo que más os guste. Y ya voy viendo el quid de la cuestión: Como todo el proceso es, supuestamente, de naturaleza informática, que reinen los informáticos.
Calla, calla, que ya lo voy pillando Ay, qué pillines
Creo que los informáticos tienen mucho trabajo por hacer en este campo, pero no me cabe la menor duda de que habrá un partido así en breve, los ciudadanos no creen en este sistema político, ni en los ideales añejos de izquierda, derecha, centro... Teorías obsoletas y poco prácticas para los problemas de hoy.
Hace falta un Linus Torvalds de la ciberdemocracia, que desarrolle el kernel de la aplicacion. Es cierto que el codigo de meneame puede ser un interesante punto de partida.
Lo que más me agrada es que los representantes de este sistema son meros gestores que trasladan la voluntad popular a las urnas, imposibilitando que se conviertan en tiranos, que es la sensación mayoritaria actualmente.
Lo de considerar al pueblo ignorante, se debatió en su día y se aceptó el sufragio universal, y creo que nadie de los presentes se autoconsidera un inútil y se autoimpide votar, todos hablan como incapacitado a terceros.
La fuerza de las exposiciones irán acompañadas de las publicaciones en blogs y opiniones desarrolladas que ayudarán a esos que algunos llaman incultos a tomar sus decisiones, y siempre estarán en su derecho de ejercer su voto o no votar cuando no entienda o esté seguro de su postura.Vamos que la gente es responsable digan algunos lo que digan.
Yo lo veo como la más verdadera democracia, y tan sólo habriamos de adaptar las reglas del juego. Lo importante es que se les acabaría el chollo a los que ostentan el poder en su persona o en su partido o en sus empresas.
Mi opinión es que si el libre mercado es la pura ley de oferta y la demanda.
La libertad es poder para el pueblo, aquellos que hayan robado, mentido, abusado, son los que no estarían dispuestos a someterse a las leyes populares.
Sería un puntazo tener tres escaños vacíos en mocloa en pro de la libertad y la auténtica democracia. Cada vez que se produzca unas votaciónes, la votación de los actuales políticos sería contrastada con la opinión de la masa. Algo así como una cámara verdaderamente baja.
Los partidos politicos son ferreas estructuras jerarquizadas donde las decisiones van de arriba abajo y donde es imposible hacerte oir, donde prima el afán de poder, donde prima el enchufismo, el reparto de cargos e intereses personales y de partido.
Se acabó la clase política que ordena y manda, necesitamos una clase politica que obedezca al pueblo. Ese es el verdadero espíritu de la democracia. Los politicos relegados a meros gestores de la voluntad popular, la toma de decisiones no es su trabajo, acatar las decisiones y llevarlas a cabo con eficiencia y rigor popular.
Animo a que se avance en este campo que es labor de todos, informaticos, economistas, filosofos, juristas, ...
porque el actual sistema ha demostrado no funcionar.
A los detractores y reaccionarios del sistema, deciros que no tengais miedo de la libertad, que confieis en el ser humano, y que quitándole el poder al poder es de la unica manera en que el hombre podrá ser libre.
En cualquier caso, sólo es cuestión de tiempo, la semilla está puesta.
#30 Si quieres discutimos del copyright más allá de analogías en algún meneo referente al copyright :-).
#62 Eso ya lo habían dicho en #18
"Dedicarse todo el rato a votar y a informarse sobre el estado de la politica es acabar dejando tu trabajo para gobernar-sergobernado. Eso elimina tiempo para cultura, educacion, ocio, investigacion"
Y se resuelve con el sistema de proxies (#61): podrías dejar tu voto a expertos en los que confies para temas que desconoces y votar directamente para temas que dominas o en cosas que te atañen directamente.
Y si un tema no te interesa se lo dejas a tu proxy "general".
#43 Eso que acabas de decir es una estupidez Jarfil. ¿Acaso en la URSS o en Cuba es el pueblo el que decide? A ver si es que a estas alturas te vas a creer la propaganda stalinista x DD. Si te estamos diciendo que no hay representantes, por definición de democracia directa, si te estamos diciendo que TODO en el partido lo deciden los afiliados. ¿A que viene ahora a hablar de partido único y demás mierda?
En las secciones sindicales de la CNT hay un "representante" elegido en el momento que da la cara para hablar con el empresario. Pero este representante no tiene ningún poder de decisión y se limita a comunicar las decisiones que son tomadas en asamblea entre todos los trabajadores. Es un testaferro por así llamarlo. La cuestión es como trasladar los grupos asamblearios a nivel estatal. Y ese es el objetivo que pretende descubrir este hipotético partido.
He pensado mucho, muchísimo, sobre el tema de la democracia directa a través de la tecnología que tenemos a nuestro alcance, lo he discutido bastante con varias personas, y tengo muy claro las posibilidades que hay. No hace falta que sea algo encubierto, para nada. He pensado en cómo conseguir una total transparencia (sin posibilidad de que los administradores de los servidores puedan hacer trampa) a la vez que la seguridad de que un individuo no pueda tener varias identidades, y además sin sacrificar la anonimidad.
También está el problema de la gran cantidad de ruido que se puede producir en un foro (vandalismo y sobre todo opiniones sin fundamento) cuando una inmensa cantidad de gente participa en un mismo foro. Ese problema también lo he pensado mucho y creo haber dado con la solución (soluciones, en realidad) que permite que se oigan (y se tomen) las mejores decisiones.
Tengo en mente un proyecto relacionado con ésto que iniciaré en breve. Durante este año desvelaré completamente en qué consiste.
A mí me gustó más lo del sharingan ese
Madre de Dios, cuánto frikazo hay en menéame...
#3, podrías elegir las reformas mediante el sistema de votaciones, el partido tendría que obedecerte...
partitocracia sería hacia afuera, pero realmente hacia adentro, sería un tipo de anarquía.
#89 Si lo de la democracia directa me parece una locura, hacerla de tipo menéame sería ya el acabose.
¿Te imaginas a cuarentaypico millones de personas subiendo propuestas de ley a "pendientes"? Ponte luego a buscar las que eran medio serias o directamente realmente necesarias para el funcionamiento del país. ¿Hay que estar todo el día dentro para que no se nos escape el proyecto para los presupuestos generales sin votar, enterrado por otras cincomil propuestas? ¿Cuántos proyectos de presupuestos va a haber? ¿500? ¿5000? ¿5000000? ¿Quién se los va a leer todos?
Y vamos si hay quien se queja de "mafias" en menéame no te cuento ya si el destino del país dependiera de una página así. Además jamás habría sido más fácil que un pirata informático pudiera controlar el destino de una nación.
Yo no veo ni la necesidad de un partido, y el gobierno tendria dos sectores; uno arbitral, para controlar y otro sector para llevar a cabo las decisiones del pueblo.
#42 Si, estoy de acuerdo. No me mal interpreteis, ojalá fuera eso posible. También es cierto lo que comenta #39, que es algo a largo plazo. En cualquier caso, y simplemente respondiendo a tu comentario, #42, es cierto que un crio se comporta así y sería mejor que se valiera por si mismo en algunos casos pero, no es cierto que instintivamente tratas de protegerlo para que no se pegue los tortazos que ves que se va a pegar?
Es decir, supon que sabes que se va a acabar con ese pais si se toma la decisión de gastarse todo el PIB en pipas...dejarías que lo hicieran?
Por cierto, estoy planteando esto por que quiero ver las opiniones de la gente, no por que este en contra del sistema (o a favor).
" Podríamos ser conocidos como la República Linuxera Española "
Esto....Dioss, FRIKIIIIIS
#116 El que cree en lo que dice le da igual que le frian a negativos. De hecho para mi es un orgullo mantenerme en mi postura aún a sabiendas de que voy a recibir negativos. Pero tenéis que entender que los negativos indica un desacuerdo, no un castigo. ¿Qué problema hay con que la gente esté en desacuerdo con vosotros? Yo me suicidaría si todo el mundo me diera la razón.
Pues yo pensé muchas veces en el potencial que tiene internet para permitir una participación más directa en las decisiones de nuestros gobernantes, pero nunca lo había llevado hasta el extremo de plantearme una situación en la que SÓLO hubiese participación directa de todos en TODAS las decisiones.
El tema que veo más complicado es el de tener una tecnología que garantice al cien por cien que el voto de cada afiliado se tenga en cuenta y que cada afiliado pueda votar una y solo una vez. El DNI electrónico y tecnologías asociadas no me parecen lo suficientemente maduras como para confiar plenamente en ellas. Estas tecnologías tienen fallos, incluso para votar una vez cada cuatro años en las elecciones tenemos que ir a meter un papel en una urna con varios observadores. Imaginaos tener que montar ese jaleo para cada decisión.
Dicho esto, si ahora mismo un grupo de gente se decidiese a trabajar en el sentido de hacer un partido como el que se describe en el post, estoy seguro de que iba a tener muchos votos.
#68 Por ahí van los tiros. Acceder a los sistemas de democracia directa debería ser un derecho básico. También tengo en mente proyectos paralelos como el de montar 4 u 8 puestos de un "ciber" con un sólo ordenador, abaratando mucho el acceso.
#79 y #80 Amén. No me he leido todos los comentarios. Después de ver como el primero que dice algo sensato aquí #10, ha sido frito a negativos y puesto a caldo sin ser rebatido de forma coherente, he pasado a venir a escribir para llevarme mi ración de hostias también. Debo de ser masoca.
De acuerdo, la idea del software libre está muy bien. Es increíble lo mucho que ha avanzado, lo que se puede conseguir con comunidades abiertas, como está transformando el mundo de la informática... Etcétera.
Pero estoy hasta la polla de leer masturbaciones linuxeras sin ningún fundamento. Es obvio que el que ha escrito el artículo no tiene ni siquiera nociones básicas de política. Es otro informático con demasiado tiempo libre que se cree un genio porque está en el grupo de linuxeros de su ciudad hablando todo el día de los nuevos efectos del escritorio 3D de su Ubuntu y su abuela le da muchos besitos diciendo "¡Pero que listo es mi niño!".
Y claro, otro flipado menea la noticia y como la comunidad de meneame se compone en su gran mayoría por el ya estereotipo informático que se cree se cree más listo de lo que es en realidad que vive en su micromundo particular pues ya la tenemos en portada.
#90 "Y vamos si hay quien se queja de "mafias" en menéame no te cuento ya si el destino del país dependiera de una página así"
Bueno, un primer paso podría ser la creación un foro de discusión, para ir debatiendo ideas y atando cabos. Y, quién sabe, quizá algún día desemboque en la creación de un partido...
#123 personalmente prefiero una democracia representativa en que el votante/afiliado tenga más poder (pero no tanto como defendéis), sobre todo con las decisiones que toman los políticos, que proponiendolo desde el pueblo (firmas, referendums..) se puedan organizar elecciones extraordinarias si al gobierno de turno se le va la pinza, que cuestiones muy importantes se haga votación popular (pero sólo en casos extraordinarios), las cúpulas de los gobiernos se elijan democráticamente, los votos en blanco se tomen como una critica (o un nuevo tipo de voto: estoy en contra de todo)...
Lo que no quiero es tener que dedicar 1/2/3 horas al día a revisar proyectos de leyes, presupuestos del estado o cosas por el estilo, y tampoco quiero que no haciendolo de poder a quien sí lo quiera hacer, por que se esté beneficiando por ejemplo de una mejor situación laboral/familiar. Prefiero poner mi confianza sobre alguien a quien yo elija (no como ahora, que solo elijo partido).
Yo creo que es irrealizable, porque hoy en día muuucha gente ya no tiene tiempo para nada, imaginaros si lo tuviesen que dedicar a leer información para que el gobierno no recaiga sobre unos pocos. Mirad aquí: cuanta gente de meneame no se lee la noticia?, con la entradilla le vale y le sobra, eso extrapolado a la política sería catastrófico.
Tenéis que tener en cuenta que toda la gente no es como vosotros o no está en la misma situación, y no son mejores ni peores, solo diferentes. Y no podrían estar dentro del sistema, esa es el fallo que le veo de base a vuestra propuesta.
No obstante suerte con vuestros proyectos al respecto, no seré yo quien se entrometa, solo que creo que hay otros modos de canalizar la energía, a veces se hace algo mucho más grande intentando hacer algo más pequeño.
(me alegra que al menos me hayáis respondido )
#125 eeee, a lo del tiempo requerido por parte de los ciudadanos no se ha respondido hasta #123, el tono que usas tu es bastante más rudo y ya he dicho que los negativos me la pelan, solo quería respuestas. Por cierto, sí me he leído todos los comentarios, no cuando escribí #75, pero luego sí: al final me piqué (tengo que dejar esto de meneame... es adictivo...). Si ha aparecido en alguno la respuesta no me he dado cuenta (lo cual me extraña, porque ya te digo que me los he leído).
Y lo de peleón lo dije precisamente por que te veía respondiendo a todo desde muy al principio y supuse que responderías a las cuestiones que yo había planteado (y porque hay que tener un poco de humor, hombre. Debo de ser malísimo haciendo bromas, siempre que hago alguna me freís a negativos, parece que soy super serio o algo así)
realmente, la clave esta en la supervision de los politicos mediante un sistema directo y constante, no cada 4 años.
Los politicos electos son quienes tienen que desarrollar las leyes y negociarlas, y el pueblo opinar las distintas partes de ellas (simple y llanamente, referendums, pero mas alla del si/no, sino elegir entre varias opciones (a, b, c, etc) propuestas.) Luego de ese resultado, se acaba de pulir y se convierte en ley. Pero es importante que el estado no pueda hacer campaña por una opcion (me parece vergonzoso que hiciesen campaña por el si a la consti europea, por ejemplo), de hecho, como ya he dicho, prohibiria cualquier campaña en dichos referendums.
Y me pensaria lo de que los votos no valiesen igual en determinadas leyes segun los conocimientos en dicho ambito del votante.
Y por otra parte, habria que tener en cuenta que hay decisiones que no pueden ser publicas, por tenerse que basarse en informacion sensible o clasificada.
Es sólo cuestión de tiempo, #106. La conciencia de formar parte de una élite está en todo dios. Rasca y verás. Y las élites, jóvenes padawanes, son de naturaleza excluyente y segregadora.
#26 "La figura de representante desaparece salvo al principio para introducirse en el sistema y no será más que un testaferro."
O sea, como el comunismo. Como en la URSS o en Cuba... oh, wait!
La idea me parece genial. Es un buen comienzo, que es completamente imprescindible. Los sistemas de gobierno o el estado deben estar en sintonía con las tecnologías, sobretodo las de la comunicación. Lo mismo que la imprenta, el teléfono, o la televisión. La intercomunicación a tiempo real que facilita Internet obviamente cambia las estructuras de organización de la sociedad.
Anteriormente un gobierno basado en unas asambleas del calibre que se plantean por hYs0 y Llorençs era inviable, ¿como se podría garantizar la participación de toda la gente a partir con las técnicas asamblearias tradicionales? Hoy tenemos internet y una nueva cultura de la participación ciudadana que esta naciendo fortaleciéndose día a día.
Igualmente no debemos dejar de estudiar otros intentos de gobiernos basados en asambleas populares (socialismo, anarquismo,...), sin que nos importen los prejuicios políticos. Quiero decir que muchas de las ideas sugeridas ya fueron estudiadas por muchísimos intelectuales y muchas veces fueron puestas en practica (muchas fracasaron) aprender de los errores ajenos es una virtud. Tenemos la ventaja de esta tecnología.
Ahora falta concretar muchas cosas, probarlas, estudiarlas, concienciar a la sociedad. Nada más complicado de lo que se ha encontrado cualquier partido político. Todavía hay mucha gente que no cree en la conciencia social y que la masa debe ser gobernada por "iluminados" de la "clase política", que la masa es completamente estúpida para organizarse y gobernarse pero es muy "lista" a la hora de elegir a "sus representantes"...(¿?) El mismo cuento de siempre los trabajadores no saben que es lo mejor para ellos o su país por eso los sindicatos se ponen de acuerdo con los empresarios que son los que realmente se preocupan por el país, el gobierno también escucha antes a los empresarios y los medios de comunicación nos hablan a la masa como si fuéramos todos empresarios. Necesitamos tomar el poder y echar a todos esos parásitos del sistema político. El pueblo debe gobernar y si es un buen o mal gobierno debe depender del pueblo y no de un puñado de aprovechados con carta blanca para defender sus propios intereses en perjuicio de los de la mayoría.
Solo una cosa más hYs0 y Llorençs, ya sabéis que también soy informático, contad conmigo para cualquier cosa que necesitéis, este es un proyecto que me entusiasma.
po zi, el copyright/copyleft lo habias sacado tu, yo habia sacado lo socio-economico de un gobierno como este.
#75 "como vamos a tener un sistema en el que el pueblo tenga que dedicar tanto tiempo a gobernar?"
Imposible, aunque hay una solución: reducir el tiempo necesario.
Claro que para eso hacen falta cosas que todavía no existen... ya veremos dentro de unos 5-10 años.
#56 Yo no digo que todos sean gilipollas,sino que la mayoria carecemos de conocimientos en muchas materias que hacen funcionar un pais. No he estudiado economia ¿como podria saber la repercusion de una propuesta de alguien como yo? tampoco estudiado derecho ¿como puedo conocer los limietes delito/castigo?. La mayoria de los ciudadanos votarian segun les convenga a nivel personal ,muy pocos lo harian con vision del estado entero por lo que seria mas facil hundirnos que la cosa salga bien.
Dice alguien: "la idea, es que el pueblo vaya reformando todo el sistema hasta que se elimine la necesidad de partidos, y solo quede el pueblo gobernando".
Un escalofrío acaba de recorrerme la espalda...
A ver, los que estén a favor de llevar a una isla desierta llena de huríes ariscas a los que prometen la salvación de la humanidad, que levanten la mano.
#63 Lo he comentado más arriba. Cuando empiecen a caerse a cachos las carreteras y tengan que acudir a curanderos verás como cambian de opinión rapidamente. ¿Tienes hijos? :-). Por otra parte lee también el comentario de Hass. Tal vez te guste más. Tú también estás haciendo una elección sobre la economía de este país cuando votas al PP o al PSOE o... ¿Tienes la preparación adecuada?. Luego en realidad no has elegido porque la política económica es la misma pero eso es otra historia.
Respecto al sistema judicial, me temo que lo tienes idealizado.
#65 Sólo lo decía para justificarme por verguenza ajena no para argumentar
#118 Tal vez, pero el caso es que la mayoría lo usa como desacuerdo
#120 #122
no se me haya respondido a las cuestiones serias que he planteado
Son cosas así las que hacen que la gente vote negativo. Sí que se ha hecho, otra cosa es que no te hayas leído todos los comentarios :-). Ayer estuve 9 horas y media comentando este hilo, comprenderás que no me apetezca repetir las cosas con cada uno que llegue nuevo al hilo! x D
#126 ¿ah no? Tienes incluso una alternativa directa y práctica para solucionar el problema en un comentario de Hass sobre democracia líquida, y te aseguro que hay más tocándolo de refilón. Paso de buscarte el número :-P. Lo dicho.
#24 bien, pues continuemos
¿Quien es el presidente? ¿como se le elige?
Despues ¿como se financia el sistema? ¿quien tiene poder sobre ese dinero? ¿como se administra? ¿quien contrata a los administradores del sistema?
Preguntas basicas ¿hay libertad de propiedad? ¿te pueden quitar tu casa así sin mas? ¿hay seguridad juridica? ¿como se puede abrir un negocio? ¿quien decide las leyes de apertura de un negocio? ¿se puede construir sectores para industria? ¿quien regla esos sectores? ¿quien regla esas cosas?
Y ahora, explicame tu como es posible que se haya dicho que no existe partido si lo primero q se dice es "La única forma que tiene el pueblo, para llegar al parlamento, y poder decidir, es a través de este partido. Luego la idea, es que el pueblo vaya reformando todo el sistema hasta que se elimine la necesidad de partidos, y solo quede el pueblo gobernando." claro, eliminar el partido ¿no? que bonito.
Por cierto hyso, tienes un comentario interesante en tu blog
Mis preguntas tienen mucho sentido. Si quieres cambiar el sistema de gobierno y el gobierno se dedica a lo que yo he puesto ¿como vas a cambiar un sistema que regla unas cosas por otro que va a reglar esas mismas cosas? esas preguntas son basicas por que son las que regira el gobierno o en no-gobierno.
Así que si tienen mucha importancia, por que es lo que afecta realmente a las personas.
#115 A mí me han FRITO y he estado debatiendo tranquilamente, sólo por mostrarme contrario a la democracia directa... pero me da igual lo que hagan cuatro tipos que no saben para qué se usan los negativos, aquí sigo dispuesto a argumentar con aquel que quiera
#117 no tengo problemas con el desacuerdo... de lo contrario no tendría usuario en Meneame ya que si tengo user es para poder debatir con los demás.
Es un tema de concepción de uso del negativo, siempre lo he entendido como forma de bajar el karma a troles spammers etc en lugar de a quien presenta opiniones diferentes a las de uno
#121 primero lo de la olla lo he dicho en plan amistoso, sí, opino que un poco se os ha ido, pero porque no habéis tenido en cuenta lo mejor para todo el mundo, en ningún momento he querido faltar a nadie (y los negativos me la pelan, me molesta más que no se me haya respondido a las cuestiones serias que he planteado)
Hablando de eso, seguis sin responder a lo que comentaba del tiempo, no es cuestión de comodidad, es cuestión de que los posean más tiempo por sus trabajos no tendrán que decidir entre gobernar o tener vida privada. Es muy injusto que dependiendo en que trabajes puedas gobernar más, lo mires como lo mires, incluso con la delegación siempre se dependería de quién tiene más tiempo.
Seríamos unos diplomáticos terribles, solo tendrían que entrar en nuestra "web" para ver las tripas de nuestras decisiones, eso en política exterior sería fatal, estoy completamente seguro que se da más a unos estados que a otros, y los que menos recibiesen querrían que se les tratase como a los que más.
No estoy de acuerdo con la política que tenemos ahora (lo vuelvo a repetir ooootra vez) pero esta propuesta creo que hace aguas la mires por donde la mires. Creo que se debería tratar de cambiar lo que tenemos para evitar los problemas que está dando, y sí, estoy seguro que más participación ciudadana no vendría nada mal, pero de ahí a "democracia" directa...
#129 La aplicación es SL, software libre, así que todo el mundo ve el código.
#105 Eso que dicen sería más tecnocracia, es decir, los que saben sobre el tema son los que proponen, y luego todo el resto vota. Es simple, propone el que más sabe sobre el tema, pero luego eso lo discuten todos.
Bueno yo sigo pensando que todos proponen y todos votan. Y ninguno de ellos ha propuesto algo de por el pueblo sin el pueblo, todo es con el pueblo y para el pueblo, ya que es el pueblo el que decide todo.
#113 No se te vota negativo por pensar diferente sino por decir "tonterías", entendiendose por tontería cosas que te explican y vuelves a repetir lo mismo sin argumentar nada como si te hubiera entrado por una oreja y salido por otra, por poner un ejemplo.
¿Y quien decide lo que son tonterías o no? Pues todos los que han leído este hilo mediante un tipo de democracia directa, el balance entre los que te han votado negativo y los que te han votado positivo. Claro que para ti esto debe ser la dictadura de la mayoría o algo así, la mayoría que no está de acuerdo contigo claro porque si estubiera de acuerdo no tendrías ningún problema.
Que te voten negativo no significa que esto esté lleno de dictadores, sino que no están de acuerdo contigo, o que has dicho algo o lo has dicho de alguna forma que han pensado que merecias un negativo.
#120 Para empezar, el negativo te lo mereces por decir que se nos ha ido la olla. Y ahora hace 100 años se trataba de locos a los que pedían 8 horas de trabajo diarias, más 2 días de descanso. También se trato de loco al que pedía sufragio universal en el que pudieran votar tanto mujeres como hombres.
Ahora se pide un paso más adelante, y vuelve a pasar lo mismo, estais locos, no va a funcionar, la gente es inútil y va a votar tonterías(lo mismo decían los que estaban en contra del voto femenino), pero se puede observar que no tan mal ha ido dejar votar a las mujeres.
Lo mismo ocurre, con este sistema, en el que realmente el poder esta en manos del pueblo.
Además si buscamos la definición de democracia, se observará que dice que es sistema político donde el pueblo tiene la soberanía del gobierno. Pues en este sistema es donde realmente el ueblo tiene la soberanía, ya que es el pueblo el que decide.
Y funfrock, respeto a lo de la delegación, tu voto no es delegado a un partido, sino a una persona de confianza, a la que vota por ti, y que vota en las cuestiones que tú no puedas votar.
No tiene nada que ver con el sistema representativo actual, en el que tu no decides absolutamente nada.
Además, con dicho sistema aún existe la constitución, y toda ley que fuera en contra de la constitución o de los derechos humanos no tendría validez.
Además, si el pueblo se va al suicidio, mala suerte, al menos es lo que ha decidido el pueblo, y no otros por ellos.
En este sistema el pueblo decide. Es lo único que importa. Se acabo de sistemas dictatoriales.
Por, vais a la comodidad, es decir, es más cómodo el sistema actual en el que el pueblo no tiene que pensar, otros piensan por ti, eso es muy cómodo, a que sí? Pero menos libertad tienes. También es mucho más cómodo una dictadura, el dictador decide todo por ti, y tú solo lo tienes que seguir.
Conclusión: Cuanta más libertad tienes más responsabilidad y más deberes tendrás. Cuanta menos libertad menos responsabilidad.
¿Qué preferis más libertad o más comodidad?
Yo prefiero la libertad sobre la comodidad. Y este sistema da absoluta libertad al pueblo, el pueblo es libre.
El mayor problema de la democracia directa, sobretodo en la antigüedad, es que no había medios para llevarla a cabo, y más en territorios grandes.
Pero, por ejemplo, miremos Suiza, tienen una especie de democracia directa, y no les va nada mal, porque no llevarse a cabo hasta el máximo nivel.
Este sistema tendrá errores, por supuesto, pero el sistema actual también los tiene, y es igual de utópico o más que el que propongo.
Por supuesto que tiene, problemas lo que se propone, que tiene sus dificultades, pero todo cambio, tiene dificultades, y lo que te vengo a decir, históricamente siempre se ha dicho que no, en el sentido de que será difícil de controlar,... No soy un experto en historia, pero me gustaria ver lo que decían los gobernantes o compatriotas a los que defendieron la democracia que ahora tenemos, como los trataban sus contemporaneos.
Lo que yo creo, que siempre se ve con ojos de que es imposible, blabla, y cosas similares, pero si no se lucha para hacer el cambio nunca se sabrá.
Y los problemas que tu dices, pueden ser, pero ahora mismo, también se pueden dar, de que haya gente que no pueda ir a votar, por culpa de su trabajo,... También es injusto.
Por ejemplo, además has visto el parlamento, cuantas veces en las votaciones o lo que sea esta casí vacío, nisiquiera asisten todos nuestros representantes. Además en el voto electrónico la votación puede ser más duradera, que quiero decir, que la puedes hacer en días, por ejemplo la votación de x ley este abierta durante 5 días, por ejemplo...
Hay muchas formas de conseguir que todo el mundo acabe votando.
Respeto a lo de la diplomacia exterior, a mi no me parece mal que sea completamente transparente, así no habrá posibilidad de engaños. Y si, los paises de fuera pueden saber como tratamos las cosas, pero no le veo inconveniente.
Y obviamente, esto es un borrador, algo muy depurable, además no te crees que soy consciente de las posibles carencias, pero aún así lo veo claro, que es mucho mejor que cualquier sistema conocido hasta ahora.
¿Por qué no puede tener el poder el pueblo? Además de esta forma, eliminas la corrupción, que es inherente al poder, como puedes corromper a todo un pueblo? Es imposible.
Ahora, mi pregunta. ¿Qué prefieres un sistema en el que el poder este en manos de unos pocos, y que puedan hacer o deshacer lo que quieran? ¿O que el poder lo tenga todo el mundo, y que sea todo el mundo el que decida?