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#7:
No señor. Nosotros en España sabemos del genocidio que se hizo en América, nadía nos lo ha ocultado.
Pero de la misma forma que nadie culpa a los conquistadores romanos o arabes que por aquí han pasado de nuestros males actuales, sino que al contrario, nos enorgullecen las regalos culturales que nos dejaron, creo que va siendo hora, señor Chavez, que deje de lloriquear por hechos históricos de hace más de 500 años.
Por cierto, ¿en que idioma dió el discurso?
Pero de la misma forma que nadie culpa a los conquistadores romanos o arabes que por aquí han pasado de nuestros males actuales, sino que al contrario, nos enorgullecen las regalos culturales que nos dejaron, creo que va siendo hora, señor Chavez, que deje de lloriquear por hechos históricos de hace más de 500 años.
Por cierto, ¿en que idioma dió el discurso?
#32:
Para matizar las cosas con un poco de humor
Venezolano: Porque tus abuelos vinieron y masacraron a los indios en América. Fueron unos genocidas.
Ejjjpañol: Habrán sido los tuyos, los míos se quedaron en España.
Venezolano: Porque tus abuelos vinieron y masacraron a los indios en América. Fueron unos genocidas.
Ejjjpañol: Habrán sido los tuyos, los míos se quedaron en España.
#3:
Pero no le falta razón, es una exhaltación de como esquilmaron un pueblo y como perpetraron un gran genocidio.
Lo que no tiene razón de ser es que se nos pida cuentas por lo que hicieron unos bárbaros hace 500 años, pero veo normal que se quejen de que siempre se omite la parte del genocidio y se dice lo de "les llevamos una cultura y una religión".
Lo que no tiene razón de ser es que se nos pida cuentas por lo que hicieron unos bárbaros hace 500 años, pero veo normal que se quejen de que siempre se omite la parte del genocidio y se dice lo de "les llevamos una cultura y una religión".
#5:
tiene toda la razon,el descubrimiento es la falsificacion de una terrible historia...................y la "liberacion bolivariana" de los pueblos americanos del imperio español otra falsificacion comparable,los que se quedaron con el poder no eran indigenas,eran descendientes de españoles.
#102:
Mi opinion sobre el tema:
1) Los espanyoles no somos descendientes de los gobernantes de la Espanya que conquisto America. Porque los nobles siguen siendo un grupo reducido que se ha mezclado muy poco con el resto de "la plebe" aun 512 anyos despues.
2) Los gobernantes americanos son descendientes de los espanyoles que gobernaron o malgobernaron, esa tierra y que luego se levantaron para no compartir con Espanya (no para compartir con el pueblo). Los venezolanos son mezcla de indigenas y espanyoles. Pero no puramente indigenas.
3) El mayor genocidio de indigenas se ha cometido en los ultimos 200 anyos, desde la revolucion bolivariana. Se ve en cifras de muertos (por presion de los gobiernos) y desplazados de sus tierras. Y si eso no lo quieren reconocer es porque quieren echar balones fuera.
4) Espanya no tiene capacidad de dar ningun juicio de valor sobre nada, porque tenemos un pasado lo suficiente vergonzoso como para meternos y solucionar nuestros propios asuntos.. porque nuestros problemas son nuestros.. Pero chavez podria aprender un poco de Lula.
1) Los espanyoles no somos descendientes de los gobernantes de la Espanya que conquisto America. Porque los nobles siguen siendo un grupo reducido que se ha mezclado muy poco con el resto de "la plebe" aun 512 anyos despues.
2) Los gobernantes americanos son descendientes de los espanyoles que gobernaron o malgobernaron, esa tierra y que luego se levantaron para no compartir con Espanya (no para compartir con el pueblo). Los venezolanos son mezcla de indigenas y espanyoles. Pero no puramente indigenas.
3) El mayor genocidio de indigenas se ha cometido en los ultimos 200 anyos, desde la revolucion bolivariana. Se ve en cifras de muertos (por presion de los gobiernos) y desplazados de sus tierras. Y si eso no lo quieren reconocer es porque quieren echar balones fuera.
4) Espanya no tiene capacidad de dar ningun juicio de valor sobre nada, porque tenemos un pasado lo suficiente vergonzoso como para meternos y solucionar nuestros propios asuntos.. porque nuestros problemas son nuestros.. Pero chavez podria aprender un poco de Lula.
#24:
#21 ¿Que siempre se omite? Perdón, hay CIENTOS y CIENTOS de libros publicados en España por autores ESPAÑOLES que muestran todo lo que paso, las tropelias que realizamos y sin ningun tipo de censura. Busca la "Aventura de los conquistadores" de Juan Antonio Cebrian.
Que TU, no te hayas informado no significa que no exista y esté al alcance de cualquier persona que quiera tener una mínima opinión e información.
Que TU, no te hayas informado no significa que no exista y esté al alcance de cualquier persona que quiera tener una mínima opinión e información.
#17:
Bueno, que todos los indigenas eran "buenos y afables" es una paradoja a los 30.000 sacrificios anuales de los Mayas realizaban. Vamos, que cuando llegaron los españoles casi casi parecia que les iban a librar de tal atrocidad.
Por cierto, como se ha comentado antes ¿rendimos nosotros cuentas a: Visigodos, Vikingos, Fenicios, Romanos, Tartesos, Arabes, Franceses, y todas las civilizaciones que han pasado por esta "Tierra de Conejos"?
Por cierto, como se ha comentado antes ¿rendimos nosotros cuentas a: Visigodos, Vikingos, Fenicios, Romanos, Tartesos, Arabes, Franceses, y todas las civilizaciones que han pasado por esta "Tierra de Conejos"?
#67:
#64 Por favor, si Evo Morales es el primer presidente nativo boliviano de la historia de Bolivia. ¿No te parece simplemente acojonante?
¿Podrías decirme donde nacieron los presidentes bolivianos de los últimos 200 años?
Además, no esperarás de mí que me sienta responsable (ni siquiera como país) de lo que los bolivianos han hecho en Bolivia en estos mismos 200 años, ¿verdad?
¿Podrías decirme donde nacieron los presidentes bolivianos de los últimos 200 años?
Además, no esperarás de mí que me sienta responsable (ni siquiera como país) de lo que los bolivianos han hecho en Bolivia en estos mismos 200 años, ¿verdad?
#13:
#3 Te doy toda la razón, pero parémonos a pensar un momento.
¿En que partes de América, actualmente, queda población indígena o personas descendientes de tales?
En América del sur tienen la suerte de poder quejarse de lo ocurrido allí hace 500 años... Porque en otras partes (ya sabréis cuales) casualmente han desaparecido por completo.
De todas formas quiero dejar claro que en ningún caso pretendo justificar lo ocurrido allí.
¿En que partes de América, actualmente, queda población indígena o personas descendientes de tales?
En América del sur tienen la suerte de poder quejarse de lo ocurrido allí hace 500 años... Porque en otras partes (ya sabréis cuales) casualmente han desaparecido por completo.
De todas formas quiero dejar claro que en ningún caso pretendo justificar lo ocurrido allí.
#61:
Estoy totalmente de acuerdo en no ensalzar el "dia de la hispanidad" pero tampoco hay que exagerar.
a) el 90% de las muertes de indigenas fue accidental al contagiarse de enfermedades para las que no tenian defensas, no se puede hablar de masacre ya que los conquistadores no tenian intencion de matar, se morian por enfermedades no por actos de los españoles.
b) me niego a creer en los 100 millones de muertos entre el 1512 (fecha del inicio de la conquista) y el 1822 (fecha de las primeras independencias de España) porque una region mayormente selvatica y con una agricultura de baja produccion era incapaz de mantener tanta poblacion, en Europa no llegaban a tantos millones y eso que la agricultura estaba infinitamente mas desarrollada.
c) los imperios precolombinos no eran precisamente santos varones, eran culturas que se basaban en la guerra, en la conquista de territorios vecinos y en la esclavitud de las poblaciones conquistadas, no eran ningunos angelitos a los que el barbaro hombre blanco sojuzgo, si la civilizacion precolombina hubiese tenido mas contactos con China y hubiesen adquirido la polvora quien sabe si seriamos nosotros los que hablariamos quechua ahora.
a) el 90% de las muertes de indigenas fue accidental al contagiarse de enfermedades para las que no tenian defensas, no se puede hablar de masacre ya que los conquistadores no tenian intencion de matar, se morian por enfermedades no por actos de los españoles.
b) me niego a creer en los 100 millones de muertos entre el 1512 (fecha del inicio de la conquista) y el 1822 (fecha de las primeras independencias de España) porque una region mayormente selvatica y con una agricultura de baja produccion era incapaz de mantener tanta poblacion, en Europa no llegaban a tantos millones y eso que la agricultura estaba infinitamente mas desarrollada.
c) los imperios precolombinos no eran precisamente santos varones, eran culturas que se basaban en la guerra, en la conquista de territorios vecinos y en la esclavitud de las poblaciones conquistadas, no eran ningunos angelitos a los que el barbaro hombre blanco sojuzgo, si la civilizacion precolombina hubiese tenido mas contactos con China y hubiesen adquirido la polvora quien sabe si seriamos nosotros los que hablariamos quechua ahora.
#47:
Debe ser que es cierto que la LOGSE está haciendo mucho daño a este país. Yo, cuando estudié historia, mi profesora me explicó lo que ocurrió durante la conquista de América. Y en mi libro de historia hablaba de las cifras de muertos indígenas, del expolio de oro y plata y de todo lo que allí pasó.
Eso sí, pensar que los españoles eran el demonio y que fueron al paraiso a cortar cabezas, es, y perdón por la expresión, una soplapollez.Es cierto que los hechos se tratan con frialdad en España, pero es que ocurrieron hace más de 500 años, y no creo que pueda herir sensibilidades. A Chavez le hiere, o eso parece, pero me gustaría que se hiciese público su linaje, para ver si desciende de los mayas, o lo hace de los criollos, que echaron a los españoles para quedarse ellos con el negocio...
Eso sí, pensar que los españoles eran el demonio y que fueron al paraiso a cortar cabezas, es, y perdón por la expresión, una soplapollez.Es cierto que los hechos se tratan con frialdad en España, pero es que ocurrieron hace más de 500 años, y no creo que pueda herir sensibilidades. A Chavez le hiere, o eso parece, pero me gustaría que se hiciese público su linaje, para ver si desciende de los mayas, o lo hace de los criollos, que echaron a los españoles para quedarse ellos con el negocio...
#12:
Me parece que América ya fue "descubierta" bastante antes de la llegada de Colón (por ejemplo se comenta de los fenicios, los chinos, y según algunos incluso los vikingos). Aunque sí es cierto que a partir de Colón se inició la explotación del continente americano por el imperialismo europeo. Pero no es del todo como lo pinta Chaves, porque antes de 1492 no se vivía un paraíso en América: los propios indígenas se explotaban entre sí, algunos hacían sacrificios humanos, había guerras entre unas tribus y otras, etc. No idealicemos lo que era América antes de 1492. Aunque reconozco que desde que se inició la explotación al por mayor, por parte de los imperialismos europeos, no sucedió sino que la situación empeoró. La llegada de los europeos no fue para "salvarles", sino más bien para expoliarles, para ver qué se podía sacar de ellos. Pero esto tampoco lo hacían los europeos de a pie, que eran -y somos- casi ganado a ojo de las élites, sino que los responsables eran -como siguen siendo- los que mueven los hilos y manejan las piezas sobre este tablero que es el mundo.
#70:
#64 JUAAAAA
Habla con información anda, porque si no te arriesgas a quedar como el culo.
Los romanos esclavizaban sistemáticamente toda población que conquistaban. Su sociedad era esclavista, vivia de ese negocio, así que decir que "nos dejaron su cultura, pero respetaron completamente la nuestra" es simplemente de coña.
O dime, hoy en Valencia que se habla, ¿una lengua derivada del latín o una especie de vasco? Pues eso.
Por otra parte nosotros no fuimos matando sistemáticamente a nadie en la Conquista de América, aunque sí se estableció el sistema de la "Hacienda" que en la práctica era una semi esclavitud. Otros muchos indígenas murieron al producirse por primera vez el contacto entre las enfermedades Euro-afro-asiáticas y los nativos americanos, que jamás las habían sufrido. Lo mismito que pasó aquí con la Peste.
Habla con información anda, porque si no te arriesgas a quedar como el culo.
Los romanos esclavizaban sistemáticamente toda población que conquistaban. Su sociedad era esclavista, vivia de ese negocio, así que decir que "nos dejaron su cultura, pero respetaron completamente la nuestra" es simplemente de coña.
O dime, hoy en Valencia que se habla, ¿una lengua derivada del latín o una especie de vasco? Pues eso.
Por otra parte nosotros no fuimos matando sistemáticamente a nadie en la Conquista de América, aunque sí se estableció el sistema de la "Hacienda" que en la práctica era una semi esclavitud. Otros muchos indígenas murieron al producirse por primera vez el contacto entre las enfermedades Euro-afro-asiáticas y los nativos americanos, que jamás las habían sufrido. Lo mismito que pasó aquí con la Peste.
Comentarios
No señor. Nosotros en España sabemos del genocidio que se hizo en América, nadía nos lo ha ocultado.
Pero de la misma forma que nadie culpa a los conquistadores romanos o arabes que por aquí han pasado de nuestros males actuales, sino que al contrario, nos enorgullecen las regalos culturales que nos dejaron, creo que va siendo hora, señor Chavez, que deje de lloriquear por hechos históricos de hace más de 500 años.
Por cierto, ¿en que idioma dió el discurso?
Para matizar las cosas con un poco de humor
Venezolano: Porque tus abuelos vinieron y masacraron a los indios en América. Fueron unos genocidas.
Ejjjpañol: Habrán sido los tuyos, los míos se quedaron en España.
Pero no le falta razón, es una exhaltación de como esquilmaron un pueblo y como perpetraron un gran genocidio.
Lo que no tiene razón de ser es que se nos pida cuentas por lo que hicieron unos bárbaros hace 500 años, pero veo normal que se quejen de que siempre se omite la parte del genocidio y se dice lo de "les llevamos una cultura y una religión".
tiene toda la razon,el descubrimiento es la falsificacion de una terrible historia...................y la "liberacion bolivariana" de los pueblos americanos del imperio español otra falsificacion comparable,los que se quedaron con el poder no eran indigenas,eran descendientes de españoles.
#6 Hasta donde yo sé, los indios americanos no eran mudos.
#1 De la misma forma que existen las churras y las merinas
#21 ¿Que siempre se omite? Perdón, hay CIENTOS y CIENTOS de libros publicados en España por autores ESPAÑOLES que muestran todo lo que paso, las tropelias que realizamos y sin ningun tipo de censura. Busca la "Aventura de los conquistadores" de Juan Antonio Cebrian.
Que TU, no te hayas informado no significa que no exista y esté al alcance de cualquier persona que quiera tener una mínima opinión e información.
Bueno, que todos los indigenas eran "buenos y afables" es una paradoja a los 30.000 sacrificios anuales de los Mayas realizaban. Vamos, que cuando llegaron los españoles casi casi parecia que les iban a librar de tal atrocidad.
Por cierto, como se ha comentado antes ¿rendimos nosotros cuentas a: Visigodos, Vikingos, Fenicios, Romanos, Tartesos, Arabes, Franceses, y todas las civilizaciones que han pasado por esta "Tierra de Conejos"?
Mi opinion sobre el tema:
1) Los espanyoles no somos descendientes de los gobernantes de la Espanya que conquisto America. Porque los nobles siguen siendo un grupo reducido que se ha mezclado muy poco con el resto de "la plebe" aun 512 anyos despues.
2) Los gobernantes americanos son descendientes de los espanyoles que gobernaron o malgobernaron, esa tierra y que luego se levantaron para no compartir con Espanya (no para compartir con el pueblo). Los venezolanos son mezcla de indigenas y espanyoles. Pero no puramente indigenas.
3) El mayor genocidio de indigenas se ha cometido en los ultimos 200 anyos, desde la revolucion bolivariana. Se ve en cifras de muertos (por presion de los gobiernos) y desplazados de sus tierras. Y si eso no lo quieren reconocer es porque quieren echar balones fuera.
4) Espanya no tiene capacidad de dar ningun juicio de valor sobre nada, porque tenemos un pasado lo suficiente vergonzoso como para meternos y solucionar nuestros propios asuntos.. porque nuestros problemas son nuestros.. Pero chavez podria aprender un poco de Lula.
#1 ¿Como es posible que el Rey mande a callar a un gobernante extranjero cuando en su reino haya gente que no pueda pagar su hipoteca?
#3 Te doy toda la razón, pero parémonos a pensar un momento.
¿En que partes de América, actualmente, queda población indígena o personas descendientes de tales?
En América del sur tienen la suerte de poder quejarse de lo ocurrido allí hace 500 años... Porque en otras partes (ya sabréis cuales) casualmente han desaparecido por completo.
De todas formas quiero dejar claro que en ningún caso pretendo justificar lo ocurrido allí.
#64 Por favor, si Evo Morales es el primer presidente nativo boliviano de la historia de Bolivia. ¿No te parece simplemente acojonante?
¿Podrías decirme donde nacieron los presidentes bolivianos de los últimos 200 años?
Además, no esperarás de mí que me sienta responsable (ni siquiera como país) de lo que los bolivianos han hecho en Bolivia en estos mismos 200 años, ¿verdad?
Y Julio Cesar... eh! Ese si que la lió parda y nadie dice nada!
Estoy totalmente de acuerdo en no ensalzar el "dia de la hispanidad" pero tampoco hay que exagerar.
a) el 90% de las muertes de indigenas fue accidental al contagiarse de enfermedades para las que no tenian defensas, no se puede hablar de masacre ya que los conquistadores no tenian intencion de matar, se morian por enfermedades no por actos de los españoles.
b) me niego a creer en los 100 millones de muertos entre el 1512 (fecha del inicio de la conquista) y el 1822 (fecha de las primeras independencias de España) porque una region mayormente selvatica y con una agricultura de baja produccion era incapaz de mantener tanta poblacion, en Europa no llegaban a tantos millones y eso que la agricultura estaba infinitamente mas desarrollada.
c) los imperios precolombinos no eran precisamente santos varones, eran culturas que se basaban en la guerra, en la conquista de territorios vecinos y en la esclavitud de las poblaciones conquistadas, no eran ningunos angelitos a los que el barbaro hombre blanco sojuzgo, si la civilizacion precolombina hubiese tenido mas contactos con China y hubiesen adquirido la polvora quien sabe si seriamos nosotros los que hablariamos quechua ahora.
Me parece que América ya fue "descubierta" bastante antes de la llegada de Colón (por ejemplo se comenta de los fenicios, los chinos, y según algunos incluso los vikingos). Aunque sí es cierto que a partir de Colón se inició la explotación del continente americano por el imperialismo europeo. Pero no es del todo como lo pinta Chaves, porque antes de 1492 no se vivía un paraíso en América: los propios indígenas se explotaban entre sí, algunos hacían sacrificios humanos, había guerras entre unas tribus y otras, etc. No idealicemos lo que era América antes de 1492. Aunque reconozco que desde que se inició la explotación al por mayor, por parte de los imperialismos europeos, no sucedió sino que la situación empeoró. La llegada de los europeos no fue para "salvarles", sino más bien para expoliarles, para ver qué se podía sacar de ellos. Pero esto tampoco lo hacían los europeos de a pie, que eran -y somos- casi ganado a ojo de las élites, sino que los responsables eran -como siguen siendo- los que mueven los hilos y manejan las piezas sobre este tablero que es el mundo.
Debe ser que es cierto que la LOGSE está haciendo mucho daño a este país. Yo, cuando estudié historia, mi profesora me explicó lo que ocurrió durante la conquista de América. Y en mi libro de historia hablaba de las cifras de muertos indígenas, del expolio de oro y plata y de todo lo que allí pasó.
Eso sí, pensar que los españoles eran el demonio y que fueron al paraiso a cortar cabezas, es, y perdón por la expresión, una soplapollez.Es cierto que los hechos se tratan con frialdad en España, pero es que ocurrieron hace más de 500 años, y no creo que pueda herir sensibilidades. A Chavez le hiere, o eso parece, pero me gustaría que se hiciese público su linaje, para ver si desciende de los mayas, o lo hace de los criollos, que echaron a los españoles para quedarse ellos con el negocio...
#17 No, no exigimos cuentas, pero tampoco andamos celebrando cada conquista. Eso es todo lo que pide Chávez en este discurso (otra cosa es lo que haya hecho o dejado de hacer en otras ocasiones): que no se celebre lo que fue el principio del fin para mucha gente. No está exigiendo que le mandes una parte de tu sueldo como justo pago.
#64 JUAAAAA
Habla con información anda, porque si no te arriesgas a quedar como el culo.
Los romanos esclavizaban sistemáticamente toda población que conquistaban. Su sociedad era esclavista, vivia de ese negocio, así que decir que "nos dejaron su cultura, pero respetaron completamente la nuestra" es simplemente de coña.
O dime, hoy en Valencia que se habla, ¿una lengua derivada del latín o una especie de vasco? Pues eso.
Por otra parte nosotros no fuimos matando sistemáticamente a nadie en la Conquista de América, aunque sí se estableció el sistema de la "Hacienda" que en la práctica era una semi esclavitud. Otros muchos indígenas murieron al producirse por primera vez el contacto entre las enfermedades Euro-afro-asiáticas y los nativos americanos, que jamás las habían sufrido. Lo mismito que pasó aquí con la Peste.
#7 " Por cierto, ¿en que idioma dió el discurso?"
¿En el idioma populista sacavotos?
#64 Los conquistadores árabes o romanos que pasaron por la Península Ibérica no se cepillaron a comunidades enteras para robarles todos los recursos naturales de que disponían ¿estás de coña? ¿a qué te crees que fue Roma a León y a Asturias sino a por sus minas de metales preciosos? ¿De dónde crees que "La ruta de la Plata", que une Astorga (Asturica Augusta) con Mérida (Emérita Augusta) toma su nombre? ¿Cuál crees que era el estatus social y económico de un cristiano en Al-Andalus?
#13 Claro está, yo solo digo que entiendo que se quejen de que siempre se omite la parte oscura del descubrimiento de América. Y que por encima los políticos de nuestro país y una gran parte de la sociedad se atreva a justificar todo lo que pasó allí con un "les llevamos un idioma y una religión", sin darse cuenta de que ellos no eran mudos y que seguramente ya tenían sus cultos.
No creo que nadie se atreva a pedirnos cuentas de algo que pasó hace 500 años, sería absurdo, pero entiendo que se enfaden por omitir siempre lo mismo y llenársenos la boca de grandiosidad al hablar de lo que hicimos allí y como llevamos la luz a esas tierras de indígenas.
#26 Si, pero los italianos no creo que se quejen, por ejemplo, de los tebeos de Asterix, donde se pasan todo el tiempo dando palizas a los romanos
Por cierto, una imagen de Julio Cesar celebrando el 12 de Octubre:
http://nl.obelix.com.fr/obelix/personnages/romains/r22b.gif
#22 Entiendo más o menos tu posición (y similares), pero sintonizo con #21 y (#20) en que puede ser molesto (incluso humillante) que en otro país celebren cuando conquistaron el país propio. Lo de Julio César, creo que en Italia no hacen una celebración anual por las conquistas de César, pero si las hicieran, comprendería que los franceses (por ejemplo) se sintieran ofendidos si los italianos celebraran cada año la conquista de las Galias. Es solo un ejemplo.
Edito: Coincido también con #25, al cual acabo de leer tras enviar mi comentario.
#28
#27 ... En América se cortaban cabezas al igual que aquí se hizo arder a millares de personas en nombre de un dios.
En primer lugar, Cristóbal Colón no era conquistador. Era explorador. Y sí, se le había prometido que iba a ser gobernador de las tierras que descubriera (en caso de descubrir nuevas tierras) pero el propósito principal de su viaje era abrir nuevas rutas de comercio.
Si se quiere buscar gente que llegara a conquistar, tenemos a Hernán Cortés al norte del Canal de Panamá y a Francisco Pizarro en el sur. Y que yo sepa, las fechas de la conquista para ambos lugares no son el 12 de octubre. El 12 de octubre lo que se recuerda es el primer contacto entre el mundo europeo y el americano, y eso es algo que sin duda merece ser recordado (a veces, considerando las consecuencias de ese encuentro, dudo sobre si ser celebrado o no, pero sin duda merece el recuerdo).
Eso en primer lugar. En segundo, vale, los españoles llegaron a conquistar estas tierras. Y luego, se mezclaron con la gente de aquí, y luego de 300 años surgieron guerras de independencia como hongos y los países americanos se independizaron. Ahí termina la obra de los españoles en América, lo que se ha hecho en los últimos 200 años es otra cosa.
En tercer lugar, si bien muchos indígenas murieron y muchos más fueron esclavizados, y mucha riqueza fue expoliada, quienes hicieron eso ya están muertos y enterrados, y no tiene caso guardarle rencor al pueblo español (particularmente porque venían de 800 años de estar reconquistando su propia tierra, así que traían una inercia conquistadora tremenda y era imposible que se frenaran así como así. Yo entiendo perfectamente que llegaran a conquistar).
Vamos, que los pueblos americanos somos resultado de todo eso, tanto bueno como malo, y tenemos que vivir con el pasado. Mirarlo para lamentarse y decir "oh, malvados españoles que llegaron a aniquilar un mundo perfecto y completamente en armonía porque tenían sed de oro" es un victimismo histórico tan grande que ninguna buaaaaarmada va a poder contenerlo.
En resumen: es parte de nuestra historia, sucedió, no puede cambiarse eso. Una vez al año miramos al pasado para recordarlo, bueno o malo. El resto del tiempo, deberíamos estar mirando más bien hacia el futuro.
#82 Los indígenas eran imperialistas. De hecho, los aztecas eran gente de bastante cuidado, y si fueran tan buenos como los pintan los libros oficiales de historia (los que les leen a los niños de primaria) los tlaxcaltecas y demás pueblos no se habrían aliado con los españoles y contra ellos. Pero ve y cuéntaselo a nuestros políticos.
Ciertamente es una "falsificación", pero porque debiera celebrarse el 21 de octubre, y no el 12, ya que entonces no era de uso el calendario gregoriano, sino el juliano (http://es.wikipedia.org/wiki/12_de_Octubre). Por lo que respecta a las declaraciones de este "genio" de la política, enlazo un comentario que hice en otra noticia similar, que ya me da pereza escribir: descubrimiento-america-humor/1#comment-12
El descubrimiento de América [HUMOR]
komikelx.blogspot.comVamos a ver, nosotros celebramos el descubrimiento, el 12 de octubre de 1492. Es decir, el día que se desembarcó en América. Podríamos celebrar el día que sometimos completamente a los nativos, pero no. Lo que nos llena de orgullo -bueno, como país, a mi personalmente me da igual- es haber descubierto un continente entero -es algo que no pasa todos los días...-.
En Venezuela, sin embargo, celebran la Batalla de Carabobo. Ahí sí murió gente, no como en el 12 de Octubre de 1492. Ahí sí que se sometió a alguien -merecidamente o no-, no como el 12 de octubre de 1492. Y no sé, no conozco a nadie que se queje...
Si os queréis quejar del genocidio... vale. En fin, no tiene utilidad ninguna, pero vale. Pero de ahí a quejarse de que celebramos haber visto un cacho de tierra enorme que hizo historia...
Joer, si es que más bien deberíais sentiros orgullosos. Sois tan importantes que alguien se alegra cada año de haberos encontrado.
#64 Eso es completamente falso. Y la comparación con los romanos no podía ser más desacertada. Los españoles dominaron suramérica aliándose con las tribus que luchaban contra el pueblo dominante. No arrasaban poblados enteros como hacían por ejemplo los negreros norteamericanos en África.
El gran genocidio se basa en la enfermedad de la viruela, ya que los nativos no tenían anticuerpos contra ella al no haberla conocido nunca. Sin olvidar que en aquellos tiempos ni remotamente sabían lo que era un virus.
En este país se tiende a olvidar a los personajes más destacados de nuestra historia y a menospreciar una bandera por haber sido utilizada por un hijo de puta.
Qué envidia me dan los ingleses, a veces.
#27 Dices que fue bueno que llegaran los españoles. No te sabría decir.
Sobre todo teniendo en cuenta que en 1492 España todavía no existía
#34
Aquí, en Europa, se ha pasado muchisimo mas que lo que haya pasado cualquier civilización. 2 guerras mundiales pero en territorio europeo, 2.000 años de Luchas, pestes, guerras y, que yo sepa, estamos mucho mejor que los 180 paises restantes.
Asi que, menos lloriqueo.
Tu comentario me recuerda a el de "si fue fusilado peor para él" El alcalde de Ciguñuela dice que si fusilaron al maestro de García Lorca "peor para él"
El alcalde de Ciguñuela dice que si fusilaron al m...
20minutos.esComo nosotros también lo pasamos muy mal y luego nos fue "bien" ellos no tienen derecho a sentirse ofendidos de que celebremos un acto en el que perpetramos un genocidio en toda regla.
¿Por éso él se hace llamar bolivariano? Bolivar, criollo independentista para salvaguardar el interés de la élite económica que además quería prescindir de la autoridad política de España y de la Corona (que por cierto fue la única que tuvo algún miramiento con los indígenas).
¿La independencia bolivariana de las excolonias españolas sirvió acaso para librar a los pueblos indígenas de sus terribles sufrimientos y persecución? A ver si va a ser verdad que hay que reescribir la historia. Claro que siempre es bueno mantener al demonio con el tenedor en un país extranjero como cabeza de turca de todos los males para hacer y deshacer a gusto en casa.
Y como bien dice sleep_timer los descendientes de aquellos tiranos colonos contínuan viviendo en esas tierras y de hecho fueron los principales precursores de su independencia de España.
#26 ¡Por Tutatis!
#3 Tiene razón, pero todos esos hijos de puta eran antepasados suyos, no mios. Que yo sepa, Chávez es un apellido de origen español. Ni yo ni mis antepasados nos hemos movido nunca de España.
¿Alguien podría explicarme porqué en muchos países de América se celebran el 12 de Octubre cosas que ellos denominan "Día de la Hispanidad" o "Día de la Raza"?
Es que, leyendo las interpretaciones históricas que se ven en este hilo, puedo entender que los españoles celebremos una conquista como sólo algunas en la historia de la humanidad, pero que la celebren también los americanos...
Claro que factores como que fueron los españoles los que fundaron las primeras universidades americanas, en época similar (algo después, cierto) de la fundación de la mayoría de las universidades históricas europeas, como que los españoles fundaran algunas de las más importantes ciudades actuales de América, como el hecho que de la legislación española de la época exigía un tratamiento a los nativos como ningún otro imperio ha legislado, como que la inmensa mayoría de los misioneros españoles no eran ni de lejos los monstruos comeniños que nos gusta pintar por estos lares (la película La Misión refleja una guerra realmente ocurrida, por ejemplo)...
Que sí, que como en toda conquista (los parientes de nuestros antepasados fueron a conquistar, no de paseo por el parque, igual debieron no haber ido, es cierto) los conquistadores hicieron barrabasadas de varias tallas.
Pero me da a mí la impresión de que nos empeñamos en tener el cerebro bien lavadito con la leyenda negra que los ingleses tuvieron a bien extender sobre nuestro pasado.
#52 Hay muchos argumentos para rebatir a #1... Pero este que das, no tiene por donde agarrarlo. Déjate de cifras y date una vuelta por Venezuela y otra por España. Luego me los vuelves a comparar.
#35 Si, pero los italianos no creo que se quejen, por ejemplo, de los tebeos de Asterix, donde se pasan todo el tiempo dando palizas a los romanos
Quizás duele menos porque es ficción, y porque los italianos no fueron conquistados por Asterix&Company Cierto que deberíamos evitar ser tan sensibles ante lo que hagan otros (otro ejemplo parecido al tuyo: las películas americanas donde los "machos" soldados USA conquistan heroicamente ya sea a los rusos, vietnamitas, árabes, etc, según la época de la peli -ejemplo, Rambo- jejeje). Pero también es cierto que es comprensible que los aludidos puedan ofenderse, y más aún cuando no sea ficción sino una celebración de una conquista real. Al menos esa es mi opinión (momentánea, como todas mis opiniones)
Ahora en serio, si puede haber algo de razón en que la fiesta nacional española (que todos los paises tienen) debería ser otro día. Por ejemplo, el 2 de Mayo, el día de la rendición de Granada o de la Batalla de Bailén.
#34 ¿Te suena la palabra indiano? La cosa no es tan fácil (como quieres tú y como quiere Chávez) como ellos/nosotros, los que se quedaron allí/los que se quedaron aquí, americanos/españoles... Ni en la época de la conquista (a Tenochtitlán entraron 400 españoles, sí, pero también once mil indígenas) ni en la época de la independencia (hubo "americanos" y "españoles" en ambos bandos) ni hoy (que todavía hay relaciones de colonialismo más o menos encubierto). Pero allá tú si quieres combatir simplismo con simplismo, inexactitudes históricas con inexactitudes históricas, y lloriqueos con lloriqueos.
#3 El genocidio español y la "famosa" leyenda negra sobre el imperio español es una auténtica farsa creada por ingleses y holandeses, enemigos de España en aquella época.
No hubo genocidio de ningún tipo. Para demostrarlo ahí está el mestizaje, la gran cantidad de nativos entre la población de Iberoamérica y la legislación de Indias que protegía a los pueblos indígenas.
¿Por qué sólo se habla de este "supuesto" genocidio en las ex-colonias americanas?. España tuvo colonias en los cinco continentes pero son únicamente las americanas quienes insisten en este punto. Esto se debe a las guerras de independencia llevadas a cabo por Simón Bolívar, quien adoptó la "leyenda negra" del imperio español como parte de su discurso.
No está de más recordar al señor Chávez que fue su querido Simón Bolívar quien sumió a las regiones secesionistas en la más absoluta pobreza. A Bolívar le pudo la ambición y dejó unos países sumidos en la pobreza.
El Sr. Hugo Chávez tiene más posibilidades de ser descendiente de esos genocidas que yo, que debo ser descendiente de los que se quedaron a éste lado del charco.
Por otro lado, las mismas atrocidades las llevaron a cabo portugueses más al sur y británicos más al norte ...
El día de la Hispanidad no celebra ninguna atrocidad, sino el hecho de compartir cultura e idiomas comunes, algo que debería unirnos a todos los países iberoamericanos igual que ocurre con las ex-colonias británicas (EEUU, Australia, Canadá, etc.) en vez de ser utilizado como herramienta de separación.
Cuando los romanos, árabes o visigodos llegaron a la península ibérica no lo hicieron llamando a la puerta educadamente, pero no por eso me encuentro con un italiano por la calle y le echo en cara lo que sus antepasados hicieron hace siglos, entre otras cosas porque yo mismo soy descendiente de esos antepasados.
#58 De hecho, a mí por ejemplo siempre me pareció un escándalo el billete de mil pelas con las caras de Cortés y Pizarro, que para colmo se creó supuestamente para conmemorar los quinientos años del así llamado descubrimiento de América que en ese entonces se trató de rebautizar como encuentro de dos culturas. ¿Cómo invitar a los hermanos americanos a celebrar bajo símbolos de ese tipo? No voy a caer en la ley de Godwin para hacer alguna comparación fácil.
Como están las cabezas. Me encantaría que me presentaseis a alguien que celebra el genocidio... Y que, por otra parte me comentaseis a quién se mató el 12 de Octubre de 1492. Lo que se celebra es que Rodrigo de Triana gritase "Tierra a la vista!" y que se encontrasen dos culturas que se habían desarrollado de forma separada.
Dentro de 500 años, cuando la gente del futuro mire atrás, ¿nos verá a nosotros como unos asesinos? No olvideis que nuestro país ha participado en guerras como Irak, Afganistan o Bosnia. ¿Nos convierte eso en asesinos a todos? En 1492, año en el que no existían ni medios de comunicacion ni nada parecido, la gente en España no tenía ni idea de lo que pasaba en América. ¿Cómo se puede llamar genocida a un pueblo así? Es tremendo...
sin duda ingleses y franceses lo hicieron mejor, y la nación india Norteamericana no tiene nadq que envidiar a sus esquilmados hermanos del sur.(capten la sutil ironía)
#46 Grandes dosis de racismo, falta de lógica y complejo de inferioridad en un solo comentario, te felicito.
Por cierto, supongo que te refieres a la expresión "madre patria" y no a la Pacha Mama, ¿verdad?
#24 Estamos hablando de la celebración de hoy no de libros publicados. Claro que sé que hay libros publicados, pero hoy yo al menos no he escuchado a nadie mencionar eso y sí lo de "Nos trajimos oro, patatas, cacao, tomates... y a cambio les dejamos una lengua y una religión".
claaaro los romanos entraron aquí a base de besos y de vendernos cosas(diganselo a los cántabros , que no dejaron uno vivo).... estudiad historia. Yo no he de pedir perdón por nada que no hiciera ni yo ni mis antepasados (campesinos muertos de hambre que no se beneficiaron nada de la conquista , como el 90% de españoles ) si fuese descendiente de banqueros holandeses que son los que se quedaron con el oro a lo mejor , si fuese un americano descendiente de los conquistadores a lo mejor... Pero aún así me parece un poco absurdo buscar responsabilidades , hay pueblos que se pasan su historia echandole la culpa de sus problemas a otros en vez de arreglarlos. Por otra parte me viene muy bien el poder comunicarme con 500 millones de personas en una misma lengua.
#196 ¿Por qué nos taladras?
Como ha dicho un sudamericano en el desfile de las Fuezas Armadas en CQC:
" La mejor devolución que los españoles pueden hacer a Sudamérica es aceptándonos bien aquí "
#64 Claro, los colonos españoles fueron tan tontos que mataron a todos los indios para ponerse a cultivar y a picar oro ellos mismos...
Hablo en general
Los latinoamericanos deberíamos dejar de quejarnos y decir
"pobrecitos nosotros por lo que nos hicieron hace más de 500 años"
Si trabajásemos realmente por nuestros países, no nos liria tan mal.
#51 Entonces eres peor que tu amigo según #46. Lo que hay que leer.
En Inglaterra celebran la victoria contra la Armada Invencible española que supuso el fin del dominio mundial español y nos trajo pobreza y hambre, y no veo aquí a nadie llorar por la humillación que hacen los ingleses. Es más, generalmente tb estamos institucionalmente representados en esa fiesta. Con la invasión napoleónica aquí hacemos lo mismo y los franceses no se sienten humillados. Y así miles... De hecho aquí no se celebra ninguna victoria, se celebra un descubrimiento, no ninguna conquista.
¿Que se cometieron muchas barbaridades en aquella época? Por supuesto, y es muy triste. Aquella era una época de barbaridades donde la vida de una persona valía menos que la de una cabra. Pero tb fue un momento histórico que cambió el mundo por completo. Además, de todas maneras en Sudamérica tienen sangre tan española como indígena. ¿Se van a autoculpar también del espolio o algo así? Porque los abuelos de los actuales sudamericanos son los que fueron a expoliar el continente y hacerse ricos.
Además, no achaquemos la culpa de problemas actuales a cosas que pasaron hace 500 años. Que a eso se le llama desviar la atención.
Sí, los árabes respetaban la cultura, pero una vez conquistados a base de machete. Al-andalus era árabe y habitada por árabes. No decidieron llegar y dejarles las tierras a los cristianos amablemente mientras estos se rendían evitando derramamiento de sangre. Llegaron, conquistaron y se asentaron unos cuantos siglos.
Y aún así estamos generalmente muy contentos de las maravillas culturales y arquitectónicas que nos dejaron. Sin duda fueron los años del culmen cultural de los musulmanes cuando nos daban un repaso en todas y cada unas de las artes a los europeos, incluido el respeto a otras culturas.
#193 En serio, con la de horas que te pasas en menéame, ¿en serio debo creerme toda esa gran vida social que dices tener? ... porque ni superwoman conseguiría hacerte cuadrar los horarios chica!
Pues sí, los españoles arrasamos muchas culturas y tradiciones, todas llenas de encanto y belleza y por recordar alguna podriamos citar la de sacarle el corazon latiendo y en vida a los prisioneros para ofrecerselo a los dioses, sin duda una muestra de cultura que es una lastima que desapareciera.
No pretendo con este comentario justificar los excesos que se cometieron entonces por parte de los colonizadores, pero creo que deben juzgarse teniendo en cuenta en qué epoca ocurrieron. Y como han dicho por ahí arriba, en esos paises aun quedaron muchos indigenas para contarlo, al menos si lo comparamos con los anglosajones, que sin embargo no tienen tan mala fama.
Yo creo que, efectivamente, no hay nada que celebrar.
#17 La cifra que das es muy sorprendente, sobre todo referida a una civilización que ya levaba tiempo colapsada cuando llegaron los castellanos.
¿Serías tan amable de poner una enlace a tu fuente? Si no puedes, yo no podré tomar a tu afirmación como válida.
#135 si, los ingleses diréctamente les cazaban como animales, solo que a todos ellos les parecía bien, ni una sola voz crítica como la de Fray bartolomé u otras muchas.
Como se nota que estan proximas las elecciones.
#61 , apartado (c) -> si la civilizacion precolombina hubiese tenido mas contactos con China y hubiesen adquirido la polvora quien sabe si seriamos nosotros los que hablariamos quechua ahora -> Warning!, ¡fan del Civilization detectado!
#46 tu comentario aparecerá en la próxima edición de la Enciclopedia Británica junto a esta imagen http://picnic.ciao.com/es/162708.jpg
#191, en serio eres un coñazo!
Te pica verdad? no eres capaz de aguantarte y siempre quieres decir la ultima palabra he?
Eso...o te has enamorado de este cuerpazo que tengo, de este hombre tan masculino, semenatal y varonil que soy. Sera eso, pero que pena lleguas tarde, ya estoy casado y es otra la que me tiene que aguantar, pero si quieres deja mail y de vez en cuando hablamos por chat para que tengas alguien que te pueda escuchar y soportar y que no te este mandando al quinto pino a la primera de cambio.
BESOTES Y ABRAZOS de todo corazon de un pequeño pitufin pata tua.
Que? no me diras que seguiras mosqueada?
chao churri
Según se mire, en Valencia celebramos el día de la reconquista, y significó una masacre para los entonces valencianos.
Por qué nos quedamos sólo 500 años atrás? Propongo destruir el teatro romano de Mérida, símbolo del opresor romano que realizó un genocidio con los pueblos ibéricos. Propongo volver a hablar sus lenguas para que nuestros hijos no pierdan sus raices y dejemos de hablar ese pseudo idioma derivado del latín que nos impusieron. Muerte al genocida César Augusto!!!!!!
#46 Yo no soy rubio pero tengo un amigo que si lo es
#46 Somos feos, no tan rubios y ¡ateos!
Coño, no todo iba a ser malo ¿no?
#6 Ellos ya tenian su propia lengua, no necesitaban para nada la nuestra.
#7 Lo que te meten a sangre y muerte no es un "regalo cultural" es un genocidio.
#13 Hablas de gente indigena? sin ir más lejos el Bolivia, donde hoy en día se siguen masacrando, el mismo Chavez lo es, al menos lo debe ser en parte (no conozco su vida) solo tienes que mirar sus rasgos.
#17 Lo que ellos hicieran en base a su cultura no justifica lo que hicieron los españoles.
Contestando llegaría hasta el final y no tengo tanto tiempo, lo que si tengo es clara una cosa, los que dice el Sr. Chavez es verdad, no tienen nada que celebrar, se les arrancaron por la fuerza sus creencias, su cultura y su riqueza, si los españoles hubieran llegado y hubieran respetado hoy, los que allí viven, no podrian más que dar las gracias por lo que hubieramos aportado pero no es el caso, creo que si los italianos(entiendase como romanos) tuvieran un día al año de celebracíon por habernos invadido y habernos impuesto su cultura (buena o mala) a nosotros tampoco nos gustaría.
#102 Hay un chiste (o como quiera llamársele, tampoco es que sea gracioso) que cuenta que un americano se encuentra con un español y le dice:
-Tus antepasados mataron a los mios.
A lo que el español le responde:
-No, tus antepasados mataron a tus otros antepasados. Los mios se quedaron en España.
Como española no me siento orgullosa del maltrato a los americanos que se llevó a cabo, pero tampoco creo que sea una vergüenza el descubrimiento de América en sí.
Curiosamente acierta en que es una historia falsificada. Se cree que la falsificación se realizó hasta el siglo XVII. Fué algo muy exhaustivo, pues destruyeron todos los documentos originales.
- Además de la censura existente que prohibía la publicación de libros no censurados, se hizo otra ley que castigaba con la pena de muerte a quién escribiera un libro sobre América sin autorización, Recalco que se castigaba el escribirlo, aún sin intención de publicarlo.
- Se prohibió la exportación de libros. Los controles incautaban los libros que entraban en España si eran los de una lista de libros prohibidos, pero incautaban todos los libros que se pretendía sacar de España sin excepción.
- Se obligó a la entrega de toda documentación referente a América, incluso la privada, que se concentró en el archivo de índias. Allí se destruyó toda la docuemntación relativa a el descubrimineto y conquista, no se salvó ni un sólo documento de los primeros decenios. Algunos de los documentos destruidos fueron sustituidos por copias debidamente alteradas.
Eliminar todos los ejemplares de un libro era más sencillo que hoy en día, pues las copias eran muchas menos y todos los compradores estaban registrados. Incluso se llegó a fletar un barco con el único propósito de ir a buscar un libro cuyo propietario había ido a América.
La historia del descubrimiento de América ha sido reescrita por completo.
El mismísimo "ministerio de la verdad" no habría sido más eficiente.
Algunos documentos se libraron de la quema. Casi siempre son documentos muy irrelevantes que tocan algo relacionado con América de pasada, o mapas en archivos extanjeros que estaban extraviados durante la "reescritura" y algún despiste de los censores también.
A partir de eso ha sido posible conocer algunas de las cosas que los censores quisieron ocultar. El genocidio nunca lo intentaron ocultar.
#35 Ehh ehh! que los que van a conquistar son ellos... y además los golpes son cariñosos, que en el fondo, Obelix los quiere mucho
Estos tipos como tu tan "carinosamente" nos llamas, descendemos de los Galos -celtas, Vive Vercingétorix- y posteriormente a la invasión de los romanos por la dinastia de los Francos -que es a la que te referirás- Clovis 1er que fue el que dominó la zona- pero de ahí a tu comentario va un abismo, y además eso nada tiene que ver con lo que comenta el compañero en #26
#58 Sip, a mí me molesta mucho cuando en las series y peliculas estadounidenses el malo siempre es francés y/o habla raro -como con la g- y tiene bigote fino y boina, y camiseta a rayas azules...
¡si yo no llevo bigote, ni hablo gago, pog favog y además mi camiseta es a gayas gogas, no azules mon dieu, voy a ponegles una bomba a esos enggeidos de megde,! ;-P
#73
Muy mal comentario que no voy a comentar a la recíproca, porque evidentemente tampoco tendrías nada de que sentirte ofendido ¿no?
Saludos de un tipo germánico
#12 Acordémonos todos de esta gran viñeta:
#46 ¿Y si odias tanto a España, por qué escribes en español?
#59 Comprate una bolsa de amigos, o mejor un poster tamaño real de Chávez, y deja de insultar a los demás...
Aburre tanto la demagogia de Chávez....
¿Lo de las tribus indigenas que colaboraron con Castilla en las guerras, ni lo menciona no?
#71 menudo arqueólogo
#189 primero: lo de "por lo visto das votos negativos al son del mambo, reina" fue por que estaba claro que votavas negativo sin razonar los comentarios.
segundo: Es un dicho, no es una falta de respeto. Soy de mallorca y aqui es muy habitual usar la palabra reina o rey para dirijirse a una persona.
tercero: la frase "al son del mambo", decia que dabas los votos demasiado rapidos.
Y no, no mareo la perdiz. Pero hasta ahora este el unico comentario que por lo visto eres educada al hablar, con lo cual veo que ya te has cansado de discutir y eso lo veo bien.
Ahora si por lo que veo el tema se puede dar por terminado.
Saludos.
#185 Verguenza deberia de darte. No que la discusion estaba terminada? Primero lanzas priedras y luego te disculpas?
Y lo de "¿Que jode? A mí en absoluto. ¿Quién te has creído que eres para pensar que algo de lo que digas o hagas puede joderme? Ay, que risa"
Lo peor de todo es que eres una chiquilla que no reconoce sus errores. Por que he visto tu perfil y el follon que montastes con una de las noticias que enviastes. Madre mia eres bastante insolente y maleducada. No estoy siendo troll ni respetuoso. Simplemente que cuando me toca la/el irrespetuosa/o de turno, pues prefiero ponerlo en su sitio y que siga en su mundo de yupi pero por otro camino que no sea el mio.
Por lo visto mucha gente se molesto contigo, asi que eso de que no te importa es mentira. Si fuera asi no irias provocando y metiendote con la gente. Ten respeto por los demas y acepta el como eres y disculpate. Ya eres grandecita para faltarnos al respeto a todos los que hemos tenido que tratar contigo.
Pido disculpas a cualquier otro usuario que lea esto, pero con una persona asi no puedo evitar decirle unas cuantas verdades y mucho menos dejarla que se quede tan pancha como si tuviera razón en lo que dice y hace (y digo hace por que es un acto en si, el seguir escribiendo comentarios.)
Todos los que tratamos contigo si que deberiamos de reportar abusos de parte tuya.
Que te da igual? vale pues no respondas a este comentario y sigue asi. Haber si puedes....
Saludos.
Creo que "no comments", como nos pongamos a echar culpas no se salva nadie en el planeta, a ver si crecemos.
Yo normalmente apoyo a Chávez, pero esto me parece pateticamente populista, en España fuimos invadidos por los franceses hace 200 años, la cosa acabó a sangre y fuego y no estamos parapetandonos constantemente en esta historia, los franceses que nos invadieron están muertos y sus descendientes son nuestros amigos.
Y podríamos seguir con la invasión árabe, ...
No hay manera de hablar de este tema porque todos los demágogos que sufre hispanoamérica han utilizado a Colón para explicar sus miserias. Hace unos meses tuve que oir a una Venezola que lo que les pasa a ellos es por culpa nuestra. Si tienen hambres es culpa nuestra. Si venden droga tambián. Si son pobres también. y además ¡LO QUE LES HICIMOS!
Pues hay que poner las cosas en su justo punto. Los hombres de entonces venían de una europa que veía bien levantar iglesias sobre la ruina de los templos de las gentes vencidas, la esclavitud, la inquisición, etc. No quiero justificar nada. Solo poner las cosas en su justo lugar. La mayor carnicería pasó cuando los Españoles se fueron y quedaron unas élites que se lo quedaron todo.
¿Qué hubieran dicho los mexicanos si hubiéramos puesto a un mequetrefe que se comiera a sus propios conciudadanos? Pues eso a ocurrido, pero no en el siglo XVI. Ocurrió en la república Centroafricana, se llamaba Bocassa y fué un mequetrefe que impuesto por los franceses.
Y también Idi Amin que se comía a sus enemigos en la Kenia de los años 60 y atendía a los intereses británicos.
Pero ni chavez ni compañía quieren la verdad. Lo que quieren es seguir mangoneando y culpando de todo a los españoles, a los europeos y a los yankis.
pues si, por donde ha pasado la religion el daño ha sido nefasto, se cargaron culturas, historia, pueblos.....pero en fin...todo forma parte de la historia del ser humano..por supuesto que el tambien permite ahora injusticias, pero eso no le impide decir lo que siente respecto a esta parte de la historia...
#23 Ya estoy en duda si fue la Maya, Inca o Azteca. En la peli de Apocalipto se exponia bien lo que pasaba (aunque cronologicamente era una cagada). Aun así, si, se hacian sacrificios por un tubo. Ahora no tengo los datos por que los tengo que buscar en mis libros.
#25 Que no se pueda celebrar uno de los mayores descubrimientos de occidente y el principio de que todos formabamos parte de un mismo mundo, si que me parece grabe. Que pasó allí de todo, nadie lo discute ni lo pone en duda. Que yo tenga que mandar parte de mi sueldo... pues lo ha pedido muchas veces pero no fueron los que quedaron aquí los que mataron y asesinaron, sino los que quedaron allí, osea, los ascendentes de Chaves.
Aquí, en Europa, se ha pasado muchisimo mas que lo que haya pasado cualquier civilización. 2 guerras mundiales pero en territorio europeo, 2.000 años de Luchas, pestes, guerras y, que yo sepa, estamos mucho mejor que los 180 paises restantes.
Asi que, menos lloriqueo.
#26: Qué estas hablando de los franceses... si estos tipos proceden de un pueblo germánico que invadió la Galia romana sobre el siglo V a sangre y fuego. ¿De qué coño iban a sentirse ofendidos?
Cómo le gusta al personal prostituir la Historia, desde Hugo Chavez hasta nosotros mismos. Así le va a un mundo que está constantemente reinventándose su pasado.
un amigo mio mexicano me decía que al menos en latinoamerica tuvieron suerte de que fueran los españoles y no los ingleses los que llegaron ahí, porque los que hicieron realmente una masacre fueron los ingleses.
Y desde el primer momento hubo españoles que defendieron los derechos de los indígenas como Bartolome de las Casas
http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas
Gracias a Dios no había cámaras fotográficas como las que hicieron al rey Balduino de Bélgiaca salir pitando del Congo.
Yo también dudo del descubrimiento desde que oí hablar de la duquesa de Medina Sidonia, América versus África o algo así. Esa tipa poseía el mayor archivo historiográfico privado de Europa y sostiene que se comerciaba con América desde los fenicios. Pero comprendo que también hiciera falta llevar por el mundo valores occidentales tal como ahora impone Bush en Iraq mientras la aniquila y explota. Bueno, los españoles fuimos mejores que los yanquis y que los ingleses. Puestos a comparar, tuvieron suerte!!
#169 si ya veo que eres asi.Pero almenos yo discutia tu opinion. Tu al no tener fundamentos y sentirte sobrepasada por la conversacion empezastes a meterme con mi persona. Y yo me pregunto si realmente sabes lo que es un Hoygan?.
O simplemente lo usas por creer que asi tu comentario/o pensamiento es superior.
Te autodefinistes usando ese termino. Y lo peor de todo es que eres un troll.
Por ejemplo ahora mismo yo lo estoy siendo metiendome contigo. Y es justo lo que tu hicistes al no saber llevar una discusion.
Jode verdad?
Espero tener mejor suerte con otra persona que sepa discutir. Para enfrentamientos absurdos me pongo a ver la tele-basura.
Aprende a aceptar una discrepancia sin llevartela a lo personal, si lo haces es normal que te funda a negativos; pues no estas siguiendo la tematica de la discusion, si no que estas PROVOCANDO una discusion.
Espero que llegues hasta aqui, a no ser que al ver mi falta de ortografia, opines una vez mas sin razonar un comentario.
Por mi esta "discusion esta terminada", veremos si de tu parte tambien.
Saludos.
lol
He sido víctima del azote kármico de menéame.
Al tema: Como sea, no entiendo porqué se empeña en culpar a España por los problemas actuales que acarrean desde hace siglos.
Y mi primer comentario lo hice sin poner demasiada atención, joer macho, la verdad es que ni hice la siesta
#27 Se ve que sabes bastante de historia de América... y bastante de historia de Europa también.
¿A nadie mas le dan pereza estas discusiones? Aqui nadie quiere llegar a un acuerdo, es un fuego cruzado de datos inconexos y a veces dudosos, que al ritmo que van, falta poquito para que el siguiente comentario sea un: Y tu mas!!
Este señor de apellido Chavez, utiliza una version sesgada y adaptada a su propia corriente politica para ganar adeptos y seguir gobernando, poco mas, el doce de octubre es un dia mas, domingo y festivo, nadie se levanta venerando a Cristobal Colón, ni homenajeamos ningun genocidio, ni salimos a la calle con ganas de menospreciar culturas precolombinas, hoy concretamente, es solo eso, domingo y festivo, algun dia la discusión derivará en si debemos celebrar la nochebuena, porque con el nacimiento de Jesucristo ( a.k.a chechu ) se puso la primera piedra para una religión que cometió innumerables injusticias...
Para entonces volveré por aqui para comentar : Por dios...que es sólo un dia para estar con la familia...
#7 Conocemos el genocidio practicado aquellos que nos hemos molestado en avegiguarlo, pero tradicionalment sí ha habido un intento sistemático de ocultación por parte de las autoridades españolas. Ciertamente, hablo del franquismo pero no sólo de él. Mira como tratan el tema algunos libros de texto actuales.
Coincido contigo que no es plan de pedir responsabilidades a los españoles actuales por algo que paso hace medio milenio. Pero también sería un detalle hacer un reconocimiento institucional de qué buena parte del desarrollo económico de la España moderna se apoyó en el expolio sistemático del continente americano, con su resultado de exterminio del grueso de población indígena.
El pasado, pasado está, celebremos que millones de seres humanos hablamos un idioma común, y que queremos vivir en paz, libres de los abusos bancarios, militares, ecológicos, económicos, luchando juntos y de manera pacífica por nuestros Derechos, recogidos en la Carta de las Naciones Unidas.
Lo que fastidia es que en Latinoamerica todavía culpamos a lo que pasó hace 500 años como la culpa de nuestros males y luego de 5 centurias no lo sabemos superar. Luego ajá el genocidio de los indigenas y la perpetuación de un imperio, como si esto no hubiese sido de por ejemplo los aztecas de aquél entonces, pero claro, que nadie se atreva a decirle imperialistas a los pobre indios.
Son hechos históricos que obviamente terminaron siendo puntos de inflexión, pero eso de seguir a estas alturas dandole matiz político y buscando cazar brujas por ellos es lo que me parece absurdo.
Podeis ver los rasgos del denominado Derecho Indiano aquí --> http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano
Extraigo lo relativo al derecho aplicable a los indígenas (existían también prerrogativas para los mestizos y los españoles:
Prerrogativas de que gozaban los indígenas:
En materia procesal civil:
- Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude.
- Los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico).
- En cuanto a los pleitos entre caciques. Tenían la facultad de retractarse de sus declaraciones (sea como confesión o testimonio) y de los documentos que hubieren presentado. En caso de que no fueren cristianos, pueden jurar conforme sus ritos.
- Los asuntos de indios (como garantía de imparcialidad) eran de conocimiento de Real Audiencia.
- No les corren los plazos para presentar cargos a las ex autoridades en juicio de residencia.
- Estaban exentos de deducir la décima parte al tribunal por juicios ejecutivos.
En materia procesal penal:
- Están exentos de la "fianza de calumnia", es decir, cuando alguien se querellaba contra otro por calumnia, el querellante debía renir fianza a fin de que no se considere su querella como temeraria, si el tribunal así lo determina, el querellante debe además pagar una multa.
- La inquisición, no los alcanzaba, pues se los consideraba "neófitos en la fe".
En lo Civil:
- Están liberados de ciertas cargas civiles, como tutores o curadores, de aceptar voluntariamente estor cargos, estaban liberados de responsabilidad en el momento de la facción de inventario.
- La venta de bienes raíces de los indios es solemne, debían hacerse pregones de que se se venden tales y cuales cosas y los interesados recurrián a tal persona ofreciendo una "puja" (dinero). Se debían hacer 30 pregones, es decir, 30 días para avisar la venta de bienes. Incluso tenían per se derecho a retractarse de la venta. Para los bienes muebles la obligación de pregonar es de 9 días.
- Se reconocía estatuto de Nobleza a determinados indígenas (caciques, príncipes, etc.)
En lo Penal:
- Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles (todos los delitos contra aquellos eran de acción pública)
- En general, se reconoce el derecho indígena en todo aquello que no contravenga el derecho indiano.
Algunas garantías se daba a los indígenas. No digamos ya a los mestizos.
Por otro lado, creo que la humanidad ha evolucionado lo suficiente como para no cometer muchos actos si dicho "descubrimiento" se diera en la actualidad. En historia, no sólo debe estudiarse el derecho en sí, si no analizar el contexto histórico, cultural y económico en el que se dio. Es un esquema básico que enseñaban en la EGB.
Y la realidad de Venezuela también... ahora estamos empatados.
#124 No se puede comparar la cultura de los Tartesos o los Iberos con los Aztecas, Mayas o Incas...
pero no te olvides, que los aztecas eran una elite que oprimian al resto de los pueblos indigenas de centroamerica, que los espanyoles trataron de asimilarlos, pero hubo guerra; que los mayas ya estaban casi extiguidos cuando llegaron los espanyoles; y que los incas van a trabajar todos los dias en el metro de Madrid.
#137 Cierto, ya desde el principio de la conquista hubo una seria preocupación sobre los abusos a los indios, lo que desembocó en una mejora sustancial (fin da las encomiendas y la esclavitud) que lamentablemente los indios de más al norte del río grande no pudieron experimentar. Esto se resume en "los españoles mezclaron, los ingleses masacraron"
Siempre con el rollo de les dejamos la lengua y la religión, ( ya ves, vaya regalitos, como si ellos no se entendieran antes de llegar los españoles, y la religion sin comentarios...) a cambio de esquilmarlos, en fin que no se que carajo tienen que celebrar.
Si llegan a invadir suramérica los ingleses o norteamericanos, sí se hubiera producido un auténtico genocidio, y los supervivientes vivirían en reservas para espectáculo de los conquistadores.
Ay que joderse con la famosa leyenda negra española.
#32 Tienes aquí a un spamer en plena faena ( #20 ).
Llego tarde pero tengo entendido que se celebra el dia de la Hispanidad, no el descubrimiento de America.
Es decir que hace tiempo se cambió para celebrar la cultura que nos une y no tanto la actuación de Colón y el resto de regidores de las indias.
“Exterminaron 95 y más por ciento de los indios originarios"??? exterminaron??? 3ª persona??
Si solo quedo un 5% es mas probable que por sus venas corra mas sangre de "conquistador genocida" que por las de muchos de nosotros que nunca hemos salido de europa.
Que se pida perdon a si mismo si le apetece. Yo no lo debo ningun perdon.
Yo celebro haber sido conquistado por los romanos, ha supuesto que ahora yo este escribiendo desde un ordenador en vez de seguir viviendo en cuevas.
Debemos pedir perdon tb por haber exterminado al Homo de Neanderthal?? Maldito Homo Sapiens.....
Lo que pasa también es que los descendientes de los supuestos genocidas no son los españoles sino los sudamericanos puestos que estos tuvieron relaciones sexuales con las mujeres nativas (ya fuesen consentidas o no) y muchos de ellos no volvieron a Europa.
Mi opinión es que lo pasado, pasado está. Ninguno de los que ahora vivimos tenemos nada que ver con aquello.
#193 claro mi reina lo que tu digas, yo sere tu rey y te respondere a cada comentario que hagas donde mi estar presente.
somos el uno para el otro.
QUIEREMEEEEEEEEEEEEEEEEE
Me da la impresión de que esta frase ha salido a portada en los medios por decirla quien la ha dicho. En España algunos políticos piensan lo mismo y lo dicen en público.