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#3:
Hemos llegado a la crisis con política de derechas y ahora quieren hacernos pagar a los mismos. En los años que ellos llaman de "bonanza económica", ¿cuánto han subido nuestros sueldos? La bonanza económica la tuvieron un pocos, típico de políticas de derechas.
#13:
#9 En Cuba o en Corea de Norte o donde quieras, lo que puede haber es un intento de llegar al comunismo (el comunismo implica la destrucción del estado), pero el comunismo es un objetivo, en el cual cada uno lo intentara alcanzar como quiera o como crea que es mejor.
Que muchas experiencias han fracasado o se han deformado hasta no ser nada parecido a lo que pretendían pues puede ser, pero eso no quita para que el objetivo siga siendo algo que merece la pena intentar.
Aunque se fracase un millón de veces intentando crear una vacuna contra el cáncer, no veo porque debemos dejar de intentarlo.
Que muchas experiencias han fracasado o se han deformado hasta no ser nada parecido a lo que pretendían pues puede ser, pero eso no quita para que el objetivo siga siendo algo que merece la pena intentar.
Aunque se fracase un millón de veces intentando crear una vacuna contra el cáncer, no veo porque debemos dejar de intentarlo.
#6:
#4, comenzó con un discurso que se tragó mucha gente, pensando que iba a haber una clara desvinculación de las políticas de Aznar de privatizarlo todo y de llevarnos a la guerra. Zapatero hizo lo mismo, pero lo pintó todo con un barniz socialista.
Cuando tu discurso no viene avalado por unas ideas sólidas y revolucionarias, al final decepcionarás.
Cuando tu discurso no viene avalado por unas ideas sólidas y revolucionarias, al final decepcionarás.
#14:
#13, exacto. Llamar comunismo a lo de Corea del Norte es ridículo. No hay ningún país socialista del mundo con un gobierno similar al de Corea del Norte, un gobierno cuyos ideales son el ultranacionalismo coreano y el conservadurismo. También, sacar estos temas en esta noticia que va sobre otra cosa totalmente diferente, me parece un intento por desviar la atención.
Comentarios
Hemos llegado a la crisis con política de derechas y ahora quieren hacernos pagar a los mismos. En los años que ellos llaman de "bonanza económica", ¿cuánto han subido nuestros sueldos? La bonanza económica la tuvieron un pocos, típico de políticas de derechas.
#3 En mi empresa llevamos unos años con los sueldos congelados ¿Si me suben el sueldo ahora es politica de izquierdas?
Y cuando gobernaba el PP y me subieron el sueldo, ¿era política de izquierdas?
#9 En Cuba o en Corea de Norte o donde quieras, lo que puede haber es un intento de llegar al comunismo (el comunismo implica la destrucción del estado), pero el comunismo es un objetivo, en el cual cada uno lo intentara alcanzar como quiera o como crea que es mejor.
Que muchas experiencias han fracasado o se han deformado hasta no ser nada parecido a lo que pretendían pues puede ser, pero eso no quita para que el objetivo siga siendo algo que merece la pena intentar.
Aunque se fracase un millón de veces intentando crear una vacuna contra el cáncer, no veo porque debemos dejar de intentarlo.
#13, exacto. Llamar comunismo a lo de Corea del Norte es ridículo. No hay ningún país socialista del mundo con un gobierno similar al de Corea del Norte, un gobierno cuyos ideales son el ultranacionalismo coreano y el conservadurismo. También, sacar estos temas en esta noticia que va sobre otra cosa totalmente diferente, me parece un intento por desviar la atención.
#14 yo al gobierno de Corea del Norte lo llamaría "gobierno extraterrestre" más que Comunista o Ultranacionalista y conservador. Son como de otro planeta, definitivamente.
#13 Añado otra cosa: la I República Francesa fracasó estrepitosamente (Robespierre, de hecho, era el Stalin de su época para los feudales). Y la II... La III no supo resistir a los nazis... La IV era un desastre burocrático... pero el modelo republicano ha acabado imponiéndose, aunque aún arrastra muchos problemas.
Las cosas nunca salen perfectas a la primera, pero las ideas de los hombres siempre están por encima de sus actos.
#14 Bien, pero hay que tener en cuenta que Corea del Norte, aunque no tenga un modelo de Estado que nos gustaría (aunque ya digo que hay muchos mitos infundados y surrealistas), tiene un modelo productivo socialista. Y más eficiente de lo que creemos, dada la situación y las características del país (casi todo montaña y sin petróleo). ¿Como sería Corea del Norte si fuera un estado capitalista en las mismas condiciones de bloqueo y acaso que tiene ahora mismo? Lo otro, el desarrollo del Estado es algo dialéctico, evoluciona. Nunca es fijo y depende en todo momento de las condiciones en las que se desarrolla.
Por eso Cuba, aunque no representa un peligro militar en ningún sentido (no serían capaces de matar una mosca), sufre las mismas condiciones de bloqueo que Corea del Norte, porque representan un enemigo ideológico que ataca directamente a las relaciones de producción que ahora mismo justifica la existencia de clases dominantes. No quieren arriesgarse a dejarles desarrollar su modelo libremente y que por casualidad triunfen.
#14 No creo que en Corea del Norte estén contentos con tu definición del régimen como "conservadurista". Es una dictadura pura y dura, dejaros de zarandajas...ahora decir que desde 1939 todos los gobiernos en España han sido de derechas, cuando la derecha y la izquierda de 1939 no se parecen ni de lejos a las actuales, es perder la perspectiva histórica.
Lo que ocurre en la socialdemocracia actual es que las políticas a aplicar son muy similares y más aún desde la UE, donde el gobierno poco puede hacer de izquierda o derecha para enderezar la economía, todo es un problema estructural que viene de los años 70: España para crecer necesita hacerlo casi a pleno empleo, debido a que sus estructuras son excesivamente intensas en trabajo y poco en capital. Una de las causas es la escasa mentalidad inversora de los empresarios: se llenan las alforjas pero no invierten en capital en la empresa...con lo cual las industrias y empresas son intensas en trabajo y poco competitivas. Por otro lado las líneas productivas no son innovadoras y ya están haciéndose por globalización en el exterior. Son demasiados factores y una extrema complejidad para que un gobierno por si sólo y hasta donde ha llegado todo salga de ésta. Al tiempo.
#13 Aunque se fracase un millón de veces intentando crear una vacuna contra el cáncer, no veo porque debemos dejar de intentarlo.
Ese simil que pones es totalmente erroneo ya que conseguir la vacuna del cancer es un objetivo realizable, el comunismo real no es más que una mera utopia que tiene más de mistisimo que de realidad.
Es como demostrar que Dios existe, por más que te afanes no lo vas a poder conseguir, por lo cual deberías de replantearte si tu ideologia se fundamenta más en la fe en algo sustentable en algo real.
Cuando cayo la URRSS le preguntaron a un exdirigente Ruso que por que no habia funcionado el comunismo y este contesto: "por que va contra la naturaleza del ser humano".
#22 Venga ya, también los feudales veían inaudito que los plebeyos llegaran a gobernar simplemente porque tienen dinero, y miralos ahora. Y antes que ellos, los Griegos no imaginaban a los "hombres libres" trabajando sin usar esclavos.
El comunismo no va en contra de la naturaleza del ser humano... ¡porque el ser humano no tiene una naturaleza predefinida! Esta se desarrolla a imagen y semejanza de la sociedad donde vive. Por eso el comunismo es un objetivo y no un modelo concreto. Es algo a lo que sólo pueden llegar futuras generaciones si estas evolucionan desde un modelo cuyas relacciones de producción sean totalmente diferentes a las actuales (dicese socialismo).
Un ejemplo real, que leí hace poco: Los Hadza son una tribu de África cuyas costumbres han permanecido inalteradas miles de años. Ni siquiera se dedican a cultivar nada, son recolectores natos. El gobierno de su país intenta mandar a los jóvenes de la tribu al colegio y darles un trabajo, pero es imposible: no entienden el concepto de trabajar ni nada que no sea conocer la forma de cazar animales. De hecho, la mayoría acaban huyendo a sus tribus de nuevo. Es decir, que el capitalismo está confrontando su propia naturaleza, con lo cual ¿podemos decir que el capitalismo representa la naturaleza humana?
Pues lo mismo pasa en este contexto: el comunismo solo confronta la naturaleza del hombre actualmente existente, igual que el capitalismo confrontaba a la naturaleza del hombre feudal y el feudal a la naturaleza del hombre esclavista y este a su vez a la primitivista, etc.
La naturaleza del hombre no es fija, es dialéctica, evoluciona constantemente según la sociedad donde vive. Por eso es ridiculo declarar que X modelo va en contra de la naturaleza del hombre, porque esta nunca ha existido de forma universal y fija, sólo en formas concretas adaptadas a su tiempo.
#28, vete pues a vivir con los Hadzas, si eso te hace feliz. Yo paso.
Pero no pretendas imponérmelo a mí, porque es la única vía por la que podrías conseguirlo: imponiéndomelo.
Y por cierto, dada la cantidad de ejemplos como áse que se pueden encontrar en el mundo a día de hoy, empieza a pensar que más bien representan la excepción a la naturaleza humana, y no su esencia...
La mayoría de la humanidad ha "progresado" siempre, ha "ido a más", desde que salió de las cuevas e inventó el fuego, la rueda, la agricultura...
#29 Hay muchos, pero que muchos humanos viviendo en sociedades diferentes a la nuestra que no quieren "siempre más". A lo largo de la historia, de hecho, el hombre se ha movido por parámetros muy diferentes (sobre todo más ligados al misticismo) y sólo es ahora, en el capitalismo, que representa sólo un periodo de 300 años de entre 1.000.000, en el que el ser humano quiere "siempre más".
Me parece muy, pero que muy insensato científicamente hablando declarar al capitalismo como representante de la naturaleza humana universal.
#31 La historia de los Hadza es lo menos relevante de mi comentario, creeme. Y no se trata de imponerte a tí nada. Tu vas a seguir trabajando exactamente igual. La diferencia es para qué y para quién.
#34 No, perdona, eso que dices de "#31 La historia de los Hadza es lo menos relevante de mi comentario, creeme. Y no se trata de imponerte a tí nada. Tu vas a seguir trabajando exactamente igual. La diferencia es para qué y para quién." es absurdo y una mentira bastante interesada. Porque si a mí no me sale de los huevos trabajar en toda mi vida, ya sea porque mi padre tuvo muchísimo éxito con su trabajo, o porque yo mismo con el mío lo he conseguido, el comunismo no va a venir a mí a decirme que HAY que trabajar. Por poner un ejemplo, vaya, de lo que se impone en el comunismo: el propio trabajo.
#48 Porque si a mí no me sale de los huevos trabajar en toda mi vida, ya sea porque mi padre tuvo muchísimo éxito con su trabajo, o porque yo mismo con el mío lo he conseguido, el comunismo no va a venir a mí a decirme que HAY que trabajar.
Pues te guste o no, eso es precisamente lo que hay que cambiar. Para que tú no tengas que trabajar, el equivalente a 10.248 personas se mueren de hambre. O nos hacemos a la idea de que aquí arrimamos todos el hombro o la humanidad entera se va al carajo en menos de 100 años.
Además, hay un error garrafal de en tu comentario: a no ser que te toque la lotería, tú solo nunca vas a dejar de trabajar. En el capitalismo el esfuerzo no determina absolutamente nada, o de lo contrario los que tienen dos o tres trabajos para dar de comer a su familia serían los más ricos del mundo. Hazte a la idea.
#31 No. El hombre ha progresado por parámetros muy distintos que los que representa el capitalismo ahora; la mayoría por cuestiones de misticismo ligadas a su propia ignorancia del mundo donde vivían.
Las tribus de hoy en día son excepciones porque estamos en el tiempo del capitalismo. Es obvio. Pero era para demostrarte que si existen excepciones no puede hablarse de una hecho probado. La cosa no es que existan excepciones hoy, sino que el capitalismo no existía hace 300 años. Es estúpido y egocéntrico pensar que nuestro modelo representa la verdadera naturaleza humana. También los griegos se veían en el cúlmen del progreso humano hace 1.000 años.
La historia de los Hadza era para ilustrar el error del gobierno africano de ignorar la existencia de la dialéctica. No puedes pretender meter a los Hadza, que viven con relaciones de producción de hace 1.000 años a las relaciones de producción de ahora. Es imposible, como es imposible meterme a mí (que soy comunista) en una máquina del tiempo y enviarme al futuro dentro de 1.000 años a una sociedad comunista y pretender que comprenda sus relaciones de producción.
Para que los Hadza lleguen a nuestro nivel tienen que descubrir el cultivo y luego el trabajo, a partir de evoluciones que duran generaciones enteras. Igualmente, proponer el comunismo sólo tiene sentido en el contexto de un objetivo que empieza con el socialismo y termina en el comunismo, a través de generaciones enteras. Se trata de evolución, no de imposición. Es lo que mejor sabemos hacer los humanos: evolucionar.
Lo que pasa es que tampoco somos hippies y pretendemos que la gente vea la luz de repente. Dentro de la evolución hay imposiciones: a las clases dominantes. Es lo que se llama "revoluciones" y han ocurrido constantemente a lo largo de la historia. A tí, en concreto, salvo que vivas del trabajo de otros y de nada más, no se te impondría absolutamente nada.
#39, muy bonito, pero no cuela. Esa "evolución" tuya dónde está en progreso? Porque sólo se me ocurren ejemplos de roboluciones.
Por cierto, conozco a unos cuántos empresario (=explotadores, según tú), y a ninguno que no trabaje como el primero (=viva del trabajo de los demás)...
#31 Pero tu impones un modelo el del capitalismo, individualismo y egoísmo, en el que tienes libertad segun tu pasta.
#45, yo imponer? Ya me gustaría... Os censuraba a todos los progres!
#45, "El comunismo no habla de igualdad de propiedades personales."... Propiedad privada en el comunismo? Estás seguro?
#54 Escribi el comentario desde el movil, así que voy a explicar más mi comentario.
#58 Pero por muy privilegiados que seamos, lo somos gracias a que somos países explotadores, es decir, que abusamos de la desigualdad explotamos los recursos de otros países, sin que ellos los puedan aprovechar.
Así que no es de algo de lo que nos debamos sentir orgullosos.
Volviendo a la respuesta a #54. Por supuesto que el capitalismo esta impuesto por la fuerza, es un sistema autoritario doble:
- Estado: El estado impone una serie de reglas y tiene el monopolio de la violencia casí exclusivo(ya que no solo este lo tiene), el estado tiene la coacción y la fuerza de su mano.
- Empresas o corporaciones privadas: Son la otra parte autoritaria, son entidades totalitarias en las que luchan por tener el poder económico y se enriquecen a costa del trabajo de otros, lo que se conoce como asaliariados.
Luego este sistema fomenta un estado de desigualdad, lo cual genera que no haya libertad real, sino que se basa en el poder que tengas serás más libre o menos, es decir, si tienes más dinero, capital que forma parte de las empresas tendrás más capacidad de hacer diferentes cosas, mientrás que los asalariados estarán atados al capital y su capacida de movimiento será inferior.
Entonces llegamos a la conclusión que la verdadera libertad se consigue con una igualdad real, y eso se consigue mediante la eliminación de las ideas egoístas e individualistas, es decir, el funcionamiento básico del capitalismo, lo que es también acabar con la propiedad privada y colectivizar todos los medios de producción poniendolos en manos del pueblo, y otra cosa esencial es la eliminación del estado, haciendo que se decidan las cosas de manera verdaderamente democrática, ya que sería el pueblo quien decidiria directamente.
#62 Sí, claro, es porque somos países explotadores (lo fuimos, sí, pero ayer es ayer y hoy es hoy). Que tengamos un sistema democrático y una economía equilibrada, con un amplio sector público y un sector privado igualmente amplio, no tiene nada que ver.
Por eso el país que más está prosperando en Latinoamérica es Brasil, cuya política está siguiendo un modelo similar al de nuestro Estado del Bienestar, alejado tanto de las oligarquías de derechas como del caciquismo demagógico de izquierdas.
A ver: que si estás oprimido, y deseas irte al parasíso norcoreano o a alguna otra nación "dicesercomunistaperonoescomunistaporqueelcomunismorealmentenosehaaplicadonunca" (o sea, comunista), pues no hay ningún problema. No me gusta verte sufrir bajo el yugo capitalista. Yo te pago el billete si quieres.
"lo que es también acabar con la propiedad privada y colectivizar todos los medios de producción poniendolos en manos del pueblo, y otra cosa esencial es la eliminación del estado, haciendo que se decidan las cosas de manera verdaderamente democrática, ya que sería el pueblo quien decidiria directamente. "
Puedo asegurarte que en ese sistema que defiendes decidiría todo el mundo menos el pueblo. En el comunismo no decidiría el pueblo, sino el Partido. Y en esa especie de anarquismo o comunismo libertario que defiendes tampoco, decidirían las tribus, los lobbys y las corporaciones empresariales (¿sabes qué es el anarcocapitalismo?).
No se trata de defender ni el monopolio del estado ni el de las empresas, individuos y corporaciones privadas, ni tampoco de acabar con uno y con otro concepto, sino de defender la presencia a partes iguales de ambos, del sector público y el privado, a fin de que uno compense al otro. El punto de partida para la creación de una sociedad mejor es un juego de fuerzas, no una utopía definitiva y supuestamente perfecta (sea cual sea) que sólo acarrea dominación y muerte como bien nos ha enseñado la experiencia.
Neoliberalismo, teocracia, fascismo, comunismo, incluso anarquismo... da igual, todo son caras de una misma moneda. La ilusión utópica.
¿Pretendido mundo perfecto? No existe. Para avanzar hacia un mundo mejor, lo primero que hay que hacer es admitir que el actual es imperfecto, y no buscar atajos fáciles.
#68 Somos explotadores, los países occidentales viven y sobreviven gracias a la desigualdad, somos explotadores dentro el mismo país y en el extranjero, vamos a explotar recursos, incluso en la actualidad.
Dentro del país tenemos el sistema de que uno(asalariado o esclavo moderno) produce recursos y otro(empleador) recolecta los beneficios, el cual este da una pequeña parte al asalariado.
En el extranjero basta ver lo que se ha pretendido con Irak, África, Sur América...
Y no entendiste lo que defiendo, al menos en tu primer párrafo, ya que no defiendo ni la mierda asquerosa que hay en Corea del Norte, que no es más que un estado totalitario más de caracter fascista que comunista, ni la U.R.S.S., ni siquiera el sistema que hay en Cuba, estoy hablando de comunismo libertario, lo que se hizó durante las revoluciones anarquistas(colectivistas) en la Guerra Civil Española, es decir, lo que se defiende desde el punto de vista de las tesis de Bakunin, Kropotkin y en la actualidad Chomsky, los cuales predijieron perfectamente los sistemas autoritarios comunistas y lo que ocurriria con ellos, como las actuales democracias, que dos autores del s.XX predijeron y que actualmente se aplican ambas teorías de dominación 1984 de Orwell y Un mundo Feliz de Huxley.
Luego en el comunismo libertario, no aparecerian lo que llamas las corporaciones porque esas no existen, y sí conozco el anarcocapitalismo, algo que sería lo peor que podría existir en este mundo.
Los lobbies o tribus tampoco aparecerian, ya que el sistema estaria mucho más repartido en lo que es el sistema de organización, y no te equivoques respecto a las utopías, ya que el actual sistema también es una utopía y mucho mayor que el anarquismo, ya que piensa lo siguiente, ¿en que se basa el sistema actual?
- En votar cada cuatro años un tipo con un armada cargada que te apunta y que confias en que actue de manera benevolente.
Por supuesto que el anarquismo no es perfecto, no hay nada perfecto, pero es el ideal al que se debe aspirar, es el sistema de la democracia real, en la que el pueblo tiene el poder y es igualitario ya que los medios de producción estan en manos del pueblo, con esto es lo que te dije que eliminabas las corporaciones, y con un sistema de organización asambleario(que debería ampliar mucho lo que entiendo con este sistema de organización y no me da para un comentario como lo organizaria) eliminas la posibilidad de tribus, además como dije al colectivizar y hacer que todo el mundo sea igual, no hay superioridad teórica ni práctica.
Por ejemplo Chomsky, conocido libertario, más bien anarquista de tendencias anarcolectivistas parecidas a las defendidas por Bakunin, defiende la presencia de un estado fuerte que compense el poder creciente de las grandes corporaciones, que actualmente en el sistema capitalista son las que realmente mandan, no hay una verdadera democracia ya que no hay posibilidad de salir de los intereses del capital, es decir, se gobierna a favor de esas corporaciones no a favor del pueblo, basta ver las decisiones que han tomado casí todos los gobiernos del mundo durante la crisis.
Concluyendo las utopías no son malas, es lo que nos hace avanzar y abandonarlas nos llevará a que las entidades autoritarios(corporaciones y estado) acumulen poder y cada vez sea más díficil detenerlas, más basta ver los medios de propaganda y la escasez de medios disidentes, y normalmente el desprestigio que tienen estos, o tienen muy pocos recursos para poder dar información de manera más correcta.
Y en lo último completamente de acuerdo que el mundo es imperfecto, ¿pero a que te refieres a atajos fáciles? No los hay, pero lo que esta demostrado que el sistema actual es insostenible, se basa en principios erróneos:
- Individualismo
- Egoísmo
- Acumulación de poder
- Explotación de recursos hasta el extremo
- Consumo sin control
Finalmente, yo considero lo más importante la libertad y la igualdad, y el anarquismo* desde mi punto de vista es la solución que da ambas cosas.
Bueno, ante todo pedir perdón por la escasa organización en los parágrafos y las ideas ya que ido repitiendo algunas ideas.
*Siempre que hablo de anarquismo hablo de los sistemas de socialismo libertario, sea anarcolectivismo o comunismo libertario, no me refiero a los sistemas anarquistas individualistas los cuales no los considero anarquismo, además es el liberalismo llevado al extremo y eso facilita lo que dijiste, la creación de enormes corporaciones privadas que lo controlen todo, lo cual empeoras la situación ya que das poder a las entidades privadas totalitarias, que en el fondo son peores que el estado, y probablemente conseguirias llegar a un mundo similar al ficticio del ciberpunk.
#28 creo que a lo que se refería el exdirigente ruso, era a que el hombre es falible, el hombre es envidioso y el hombre es capaz de lo más bello y de lo más monstruoso, incluso un único hombre es capaz de ambas cosas, eso es la naturaleza humana, no el sistema que lo rige, no el que seas recolector o cultives la tierra, no el que seas comunista o capitalista.
La lucha entre capitalismo y comunismo es la misma que entre lo colectivo y lo individual, entre lo místico y lo real, entre Aristóteles y Platón.
Desengañaros no hemos inventado prácticamente nada nuevo en política desde la antigua Grecia.
#38 ¿No hemos inventado nada? ¿Seguro?
El capitalismo en si mismo representa el salto más grande en la humanidad por el simple hecho de haber convertido las relaciones privadas de producción (trabajadores aislados sin colaboración mutua) en algo colectivo, en coger a todos los seres humanos y ponerlos a trabajar en enormes y complejas estructuras sociales colaborativas (las empresas). El hecho de que podamos viajar a la luna o construir procesadores con miles de millones de transistores en 1cm^2 es algo que los humanos, de forma aislada, nunca hubieran conseguido.
Y la política ha evolucionado para beneficiar, precisamente, ese modelo productivo. ¿Quienes son los consejeros de Estado? ¿Quienes financian las campañas políticas? Las empresas y los bancos. Antes, la democracia sólo era aplicable entre "hombres libres", luego entre señores feudales y ahora entre la burguesía.
El segundo salto vendrá cuando, además del trabajo que ya es colectivo (el 99% de las personas son trabajadores), el fin de las empresas sea también algo colectivo (de beneficio común, no ligado a intereses privados), y la política evidentemente evolucionará para beneficiar a ese modelo concreto.
#43, y todos esos trabajadores "colectivos" buscarán su progreso personal, por encima del de al lado (nada que objetar, es natural querer ir a más).
Puede que alguno incluso lo consiga, y sea "más que los demás". Y vuelta a empezar...
El socialismo puede estar bien cuando vienen mal dadas: todos igual de jodidos. Pero cuando las cosas van bien, todos queremos más y mejor. Y no creo que hay motivo para sentirse culpable, pues al final todo ese afán de superación deviene en progresos para todos...
El problema está en la avaricia desmedida, en no tener moral, y robar, matar, pisar y violar con tal de alcanzar los objetivos personales...
#44 Los trabajadores ya son colectivos: todos trabajan para un mismo fin común (en este caso, el lucro de su empresa particular) y todos pertenecemos, a grandes rasgos, al colectivo de la burguesía (yo puedo trabajar en McDonalds, en IBM o en General Motors, pero mi trabajo siempre irá a parar a los beneficios de la misma clase, independientemente de donde trabaje).
Y claro que buscarán su progreso personal. El socialismo no va a cambiar eso. Pero hay muchísima diferencia entre que tú y yo seamos trabajadores y yo tenga un coche más grande y bonito que el tuyo y que yo sea ingeniero y tu un peón que el que yo sea burgués y viva de tú trabajo y del de 500 personas más para comprarme una casa que todos juntos no os podríais pagar porque me lo quedo yo todo.
El comunismo no habla de igualdad de propiedades personales. Nunca lo hablado, de hecho, ya que es imposible establecer parámetros objetivos (unos necesitan más, otros menos, etc). Hablamos de partir de la misma salida y destacar, si queremos, por nuestro esfuerzo, nuestra inteligencia, nuestra curiosidad o lo que sea.
El capitalismo beneficia que unos salgan de una meta muchísimo más adelantada y lleguen a posiciones, no por su esfuerzo ni por su inteligencia, sino por su poder personal y su ánimo de lucro. Y ya puedes ser el mejor ingeniero del mundo, que no vas a cambiar eso. ¿Vas a decirme que eso es más legítimo?
#50, "El capitalismo beneficia que unos salgan de una meta muchísimo más adelantada y lleguen a posiciones, no por su esfuerzo ni por su inteligencia, sino por su poder personal y su ánimo de lucro. Y ya puedes ser el mejor ingeniero del mundo, que no vas a cambiar eso. ¿Vas a decirme que eso es más legítimo?"...
Eso se lo cuentas a los creadores de YouTube, FaceBook o... Google... O a Galli
#43 Anterior al supuesto inicio del capitalismo también había "empresas", la de las Indias sin ir más lejos, de una complejidad para el nivel tecnológico de aquella época similar a la que hoy seria la del hombre en la luna, también se unieron personas para crear toda una infraestructura (crear barcos, mapas, formación marítima etc)
También las Piramides fueron así construidas, también el coliseo de Roma, esta claro que el hombre debe trabajar en equipo y que para que este trabaje debe tener un aliciente sea dinero, comida o lo que sea.
Pero te recuerdo que al igual que el hombre tiene que trabajar en equipo, todo ese trabajo sería imposible sin la labor del creador.
* "La necesidad del creador viene antes que la necesidad de cualquier posible beneficiario. Aún así todo, se nos ha enseñado a admirar al que reparte dádivas que no ha producido por encima de aquel que hace posibles las dádivas. Elogiamos un acto de caridad. Nos encogemos de hombros ante el éxito del productor."
* "El poder económico se ejerce a través de lo positivo, ofreciendo a los hombres una recompensa, un incentivo, un pago, un valor. El poder político se ejerce a través de lo negativo, por la amenaza de castigo, daño, encarcelamiento y destrucción. Las herramientas del hombre de negocios son los valores, la herramienta del burócrata es el miedo."
Ayn rand
#43
El capitalismo en si mismo representa el salto más grande en la humanidad por el simple hecho de haber convertido las relaciones privadas de producción (trabajadores aislados sin colaboración mutua) en algo colectivo, en coger a todos los seres humanos y ponerlos a trabajar en enormes y complejas estructuras sociales colaborativas (las empresas)
Eso ya lo lograron muchos siglos antes en las sociedades esclavistas.
El segundo salto vendrá cuando, además del trabajo que ya es colectivo (el 99% de las personas son trabajadores), el fin de las empresas sea también algo colectivo (de beneficio común, no ligado a intereses privados), y la política evidentemente evolucionará para beneficiar a ese modelo concreto.
Me parece dificil llegar al comunismo a traves del capitalismo.
#28 El ejemplo de la tribu esa no me vale: el hombre es por naturaleza curioso, por eso avanza tecnológicamente. Las tribus perdidas de las selvas son callejones sin salida de los muchos intentos del hombre de crear tipos distintos tipos de sociedades.
Si siguen en la edad de piedra y ni conocen la agricultura es que están "embrutecidos" y camino de la extinción. Por tanto no me valen como ejemplo de la naturaleza humana.
Qué casualidad que los países comunistas sean "perversiones" del "comunismo real" en rojéame...
Suscribo a #22. NUNCA puede funcionar, porque va contra la naturaleza humana: querer siempre más.
#9 no se trata ya de comunismo sino de un gobierno socialista de cualquier tipo. Lo de ZP es neoliberalismo puro y duro. No desvíes el tema hacia otras cuestiones.
#10 lo de ZP es improvisación, ni siquiera es ideología, para tener ideología hay que tener objetivos, su mayor interés es el de mantenerse en el poder a cualquier costa y esperar que los problemas se solucionen solos.Y los del PP prácticamente igual.
#11, exacto. Pero su falta de ideología hace que no cambie la situación que dejó el PP y que beneficia a los empresarios y a los cuatro chupasangres de siempre.
El PP sí sabe cuáles son sus intereses: privatizar servicios públicos, ilegalizar partidos, criminalizar movimientos sociales, gobernar para los ricos.
Ya están como siempre sacando el dobermán con el UUUUHHH que viene la derecha.
#7, la derecha hace tiempo que está en el gobierno, concretamente desde 1939. Ni siquiera después del truño de la Transición hubo un solo gobierno de izquierdas en el Estado Español.
#8 ya y tu serás de los que dices que en Corea del Norte no hay comunismo, ni en Cuba cuando la noticia es mala y que el comunismo nunca se ha llevado a la practica y bla bla bla...
Pues yo doy gracias a la democracia que tenemos que haya gente que pueda decir tonterias como las que dice el artículo.
entonces no entiendo porque no les gusta a los del PP ... ah .... espera .... que los del PP son de centro
Curioso: deduzco, entonces, que las medidas de izquierdas son las que nos han llevado a la crisis.
#2 creo que lo que nos ha llevado a la crisis no son las medidas de izquierdas ni las de derechas. Nos ha llevado la poca honradez de nuestros políticos, nuestra oligarquía económica, y las ganas del ciudadano medio de hacerse rico sin trabajar.
En ese escenario, da igual que seas socialista, anarquista, liberal o fascista.
"Zapatero no empezo mal"....Hombre,que quieres que te diga...si negar la crisis,llamar antipatriotas quienes les avisaban,etc,etc... es empezar bien,vamos aviaos con este tipo.
"Sus medidas actuales son las de un gobierno de derechas"
¿Y? ¿Acaso no puede la política económica de un gobierno socialdemócrata virar ligeramente hacia la derecha cuando lo juzgue conveniente para el bien del país y opine que lo ganado con ello puede ser mayor que lo perdido? ¿Deja por ello de ser un gobierno de izquierdas?
Y, por cierto, ¿qué tiene de malo ser de derechas, si esa derecha es centrista?
¿Revolución? No me hable de revolución, por favor. Siempre estamos con lo mismo. La puta nostalgia. Váyase a Cuba o a Corea del Norte a disfrutar de la revolución. O al carajo, si lo prefiere.
Y no, no le tengo simpatía alguna al neoliberalismo, por si desea saberlo. Me refiero al neoliberalismo de verdad, no a lo que gente como usted llama "neoliberalismo", es decir, el liberalismo clásico, la socialdemocracia y en general todo lo que no huela a "revolusión".
Al resto de comentarios: vaya pajas mentales os hacéis. Sóis (somos) los privilegiados del mundo. Asumidlo de una vez, gañanes, y dejad de victimizaros y de regodearos en utopías (sean de un signo u otro) que sólo han servido para meter aún más en problemas a los países desfavorecidos, igual que en su día hizo el colonialismo.
Aquí todo el mundo enarbola la bandera de su ideología o partido para salir de la crisis, para explicarla o para asustar.
Nadie le da importancia alguna a los datos reales, al histórico económico o a lo que realmente significa ser de izquierdas o derechas (dos maneras de ser imbécil, como dijo Ortega y Gasset). Estas noticas son muy, muy cansinas...
Si empezar mintiendo, diciendo que no había crisis, es no empezar mal...
Aparte de defender a una industria obsoleta (el dinero de unos pocos), por encima de los Derechos Fundamentales, eso sí es de Derechas. Realmente es de ultra-derecha.
Salu2
"De derechas" pongase en cualquier lugar para sustituir una argumentación.
Pues no, no son las de cualquier gobierno de derechas, sino las de este gobierno socialista.
¿Qué pasa? ¿Que lo ancho para ti y lo estrecho par alos demás? No, no, no. Que cada palo aguante su vela.
Por favor que no pongan medidas de cualquier gobierno de derechas, que pongan medidas de gobierno aleman de derechas. Tambien me quedo con medidas socialistas de gobierno sueco, medidas socialistas de gobierno de aqui tampoco.
Otra cosa que me pregunto es la gente que habla de revolucion, ¿a que tipo de revolucion se refiere? ¿A una revolucion como la rusa con miles de muertos durante y millones despues?, ¿a una como la francesa con rios de sangre y reinado del terror para luego tener emperador?, ¿a una como la Cubana para pasar de Batista a Fidel?, ¿a la revolucion Bolivariana de Chavez?
Hablar de revolucion en mi opinion es como pretender curar el cancer sin estudiar medicina, como querer arreglar el mundo a martillazos. Lo paises que democraticamente tienen mas tradicion y en donde mejor se vive no hicieron revolucion, hicieron reformas y en donde se hizo revolucion fue simplemente porque no se hicieron estas reformas. La Rusia de los Zares en donde casi cualquier cosa era mejor, La francia de la epoca monarquica idem, Cuba... Al final o se deshizo el camino andado o se termino con mas de lo mismo.
El comunismo es quiza la ideologia mas bonita pero siempre falla en su aplicacion porque encajaria en una civilizacion que no fuera humana, no tiene en cuenta que los humanos somos individuos y no un colectivo, por eso siempre que intenta aplicarse termina siendo un capitalismo edulcorado o una tragedia. El capitalismo siendo una ideologia fea entre las feas, es la de aplicacion mas sencilla ya que es un sistema que se creo de forma natural.
A los que se entregan a un sistema o a una doctrina y lo agarran como a una religion les diria que suele ser mejor y mas sencillo mejorar lo que hay que destruirlo y empezar de cero. Les diria tambien que en ningun libro de doctrina hablan de los que van a morir ni del sufrimiento que se causa, ni Hitler en su libro decia que habia que exterminar a los judios, ni Lenin decia nada de los campos de trabajo en Siberia...
Me parece que es imposible lograr una sociedad perfecta como algunos pretenden pues los componentes de esa sociedad somos imperfectos. Si con el tiempo evolucionamos y nuestra inteligencia aumenta, la sociedad mejorara, pero basicamente nuestro intelecto es el mismo que el de los romanos medios o incluso los humanos de civilizaciones mas antiguas, asi que no pidamos peras al olmo.
Una verdadera revolucion ocurriria por ejemplo si sucediese lo mismo que en la novela de Poul Anderson: "La Onda Cerebral" pero algo asi es menos que improbable, asi que solo queda soñar.
Está claro en el último trapicheo entre el Ministro de Industria y los líderes de la Telefónica y Vodafone para darnos un teatrillo con el que cargarse la neutralidad de la red y de paso sacar más pasta, que si alguien está gobernando en España es la gran empresa. Nada cambiaría con el PP, lo único que tendrían que hacer es menos teatrillo.
Eso sí, la crisis en la que nos han metido los banqueros y el alto empresariado, se ha de solucionar para estos gobiernos de la derecha extorsionando al trabajador: se le abaratará el despido, se reformarán sus condiciones laborales. Nadie habla de reformar al banquero o al empresario, de reformar las condiciones bajo las que ejercen: lo cual es evidente, porque son ellos los únicos que realmente hablan bajo el barniz democrático de su sistema.
Este señor sigue repitiendo los discursos de finales del s. XIX. No sabe que ya no sirven porque las sociedades y economías han cambiado. El propio uso del término "involución" (que viene del primer darwinismo) lo delata.
El capitalismo, en el peor caso, posibilita la financiación del progreso de algunos.
El comunismo, en el mejor caso, impone el estancamiento financiero de todos. Bueno, de todos menos el de sus camaradas...
Zapatero os engatusó como una vulgar ramera y muchos rojiprogres perdisteis la cabeza como unos colegiales.
¿Y quién cojones es este Lagunero?
Estoy básicamente de acuerdo. Tanto el PP como el PSOE han escorado a la derecha. Tanto Zapatero como Rajoy son pésimos líderes. No contemplo votar a ninguno de esos dos cretinos.
Y luego dicen de los discursos catastrofistas de la derecha. Habría que contar las noticias en los últimos días hablando de un apocalipsis fascista que vienen desde la extrema izquierda.
Para mí, cansina.
Ahora con la crisis se acuerdan solo de la derecha pero no del dinero que también han ganado gobiernos de izquierda como el PSOE. ¿No era Zapatero el tanto se jactaba de los grandes beneficios que tenía la Bolsa? Y encima las medidas que adopta dice que son de derechas, si eso fuera cierto ya se hubiera congelado el gasto social desde hace mucho.
"En el 2011 puede haber un desastre terrorífico ..." ¿Quizá como la debacle de la antigua URSS?
Un fascista de izquierdas se parece mucho a un telepredicador: anuncian continuamente el fin del mundo excepto si se ejecutan -¿lapsus freudiano?- sus ideas y/o prejuicios.
[modopoeta]
Lagunero le dice a Zapatero:
que a España mete en un sumidero,
que a la gente deja sin dinero,
que para lo malo, somos el primero,
y que es más facha que Carrero.
[/modopoeta]
Yo me quedo con lo que dijo Tony Blair, que venía a ser "Hay dos maneras de gobernar, y no son derecha e izquierda, son bien y mal"
Son medidas pueden ser de izquierdas, derechas o como lo veais. pero lo que es mas claro es que no surten efecto. Son inutiles
Lagunero a tus lagunas...
¿Empezó bien? joer, sacando pasear a su abuelo que se lo habían trincado por traidor pero no dijo nada de un abuelo de sonso que se lo trincaron los otros.
Bueno, noticia irrelevante.
Por eso retiró inmediatamente las tropas de Irak, porque enseguida se dio cuenta de que no mandaba nada, ni él ni el pueblo, sino ejércitos/servicios secretos/multinacionales... que están íntimamente unidos en colaboración...
hay que sustituir este hipocrita con cara de bamby pero alma de gobernante de cloacas..
La concesión a la SGAE de poder cerrar sitios y de cobrar un impuesto injusto es una pequeña muestra del fascismo del PSOE. Y por eso no volveré a votarles. Ya estoy hasta los cojones de tanto facha en el poder.
Para aquellos que escrupulosamente han escrito hazda con mayúscula, como debe hacerse en inglés:
6. Casos en que no debe usarse la mayúscula inicial:
6.7. Los nombres de tribus o pueblos y de lenguas, así como los gentilicios: el pueblo inca, los mayas, el español, los ingleses.
Diccionario panhispánico de dudas ©2005
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Y políticos corruptos. De esos sobran a patadas.
(me la suda)
Quién es éste pollo? Deja, deja, no me importa... Demuestra ser un indocumentado, un indigente intelectual que frente al pozo en que nos han metido las "primeras" medidas de zETApé reclama más latigazos de "esos"... Y éste es una opinión autorizada? Me descojono.
Así nos va. Socialismo NO. Que ya nos ha hundido DOS veces...
Qué no empezo mal?. Precisamente de esos comienzos vienen estos lodos.
#4 De esos comienzos de hace unos 10 ó 12 años, así, más o menos.
#4, comenzó con un discurso que se tragó mucha gente, pensando que iba a haber una clara desvinculación de las políticas de Aznar de privatizarlo todo y de llevarnos a la guerra. Zapatero hizo lo mismo, pero lo pintó todo con un barniz socialista.
Cuando tu discurso no viene avalado por unas ideas sólidas y revolucionarias, al final decepcionarás.