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#29:
#26 Desde luego, si te crees "más culta que nadie" porque sabes entrar en la wikipedia, estamos apañados. Fíjate, que en lo que a lenguas se refiere, me fío de los lingüistas ¿o entras en la wikipedia cuando te duele el riñón?
Pero vamos, que ni eso haces bien, porque si la denominación "catalanesc" cayó en desuso, es porque era la que se usaba antes de valenciano.
Bona nit, Sra. culta (valenciano)
Bona nit, Sra. culta (catalán)
¿Occità o llemosí? Perdona que pierda las formas, pero eres una absoluta ignorante en lo que a lenguas se refiere, al menos en lo que se refiere a las lenguas romances de transición íberorománicas a galorománicas.
Pero vamos, que ni eso haces bien, porque si la denominación "catalanesc" cayó en desuso, es porque era la que se usaba antes de valenciano.
Bona nit, Sra. culta (valenciano)
Bona nit, Sra. culta (catalán)
¿Occità o llemosí? Perdona que pierda las formas, pero eres una absoluta ignorante en lo que a lenguas se refiere, al menos en lo que se refiere a las lenguas romances de transición íberorománicas a galorománicas.
#86:
Si es que hay que ser tonto...
Para el cafre que comentaba que "doncs y nosaltres" eran propiamente palabras catalanas y no tenían nada que ver con el País Valencià:
____
AUSIÀS MARCH – POEMA CVIII
DONCHS, ¿quant és foll lo qui vol l'inposible
e té's per cert qu·és molt leus de atényer,
ne sab que may l'apetit pot estrényer,
si DONCHS no·l met en lo cert e posible!
____
MISTERI D’ELX – LA FESTA
NOSALTRES tots crehem
qu·és la Mare del Fill de Déu.
Batejau-nos tots en breu,
qu·en tal fe viure volem.
____
Agrego además una de Joanot Martorell, tan querido por algún blavero de la sala:
JOANOT MARTORELL - TIRANT LO BLANC- CAPÍTOL 294
“¡Oh molt cruel cavaller, entre molts nobles valerós! ¿Qui ha regirats així los teus pensaments? ¿On són ara los precs los quals moltes vegades a mi, per restauració de la vida vostra, planyent e sospirant oferíeu, que la vostra vida e mort estava en les mies mans? ¿On són ara los piadosos ulls ab los quals tota volta mostraven ésser vists amb llàgremes? ¿On és l’amor que envers mi mostràveu passant delitoses paraules, e los greus treballs e congoixes que jo he presos per meus propis, en delit e servei de vostra mercè? ¡Partir-se de tan virtuosa senyora, la més alta en dignitats e virtuts que en tot lo món sia, sens dir-li ADÉU SIAU!”
Para el cafre que comentaba que "doncs y nosaltres" eran propiamente palabras catalanas y no tenían nada que ver con el País Valencià:
____
AUSIÀS MARCH – POEMA CVIII
DONCHS, ¿quant és foll lo qui vol l'inposible
e té's per cert qu·és molt leus de atényer,
ne sab que may l'apetit pot estrényer,
si DONCHS no·l met en lo cert e posible!
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MISTERI D’ELX – LA FESTA
NOSALTRES tots crehem
qu·és la Mare del Fill de Déu.
Batejau-nos tots en breu,
qu·en tal fe viure volem.
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Agrego además una de Joanot Martorell, tan querido por algún blavero de la sala:
JOANOT MARTORELL - TIRANT LO BLANC- CAPÍTOL 294
“¡Oh molt cruel cavaller, entre molts nobles valerós! ¿Qui ha regirats així los teus pensaments? ¿On són ara los precs los quals moltes vegades a mi, per restauració de la vida vostra, planyent e sospirant oferíeu, que la vostra vida e mort estava en les mies mans? ¿On són ara los piadosos ulls ab los quals tota volta mostraven ésser vists amb llàgremes? ¿On és l’amor que envers mi mostràveu passant delitoses paraules, e los greus treballs e congoixes que jo he presos per meus propis, en delit e servei de vostra mercè? ¡Partir-se de tan virtuosa senyora, la més alta en dignitats e virtuts que en tot lo món sia, sens dir-li ADÉU SIAU!”
#24:
#21 ¿Tradicionales como la de Ramon Muntaner cuando afirmaba en Xirivella eso de "tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món." en el XIV? ¿O tradicionales como la de Sant Vicent ferrer que comentaba allá por el XV eso de "«et loqueretur in vulgari catalanico sive valentino»?
Aquí se le ha llamado siempre indistamente de una forma u otra a lengua común, evitar una de las denominaciones a día de hoy no puede deberse más que a una catalanofobia bastante irracional...
Aquí se le ha llamado siempre indistamente de una forma u otra a lengua común, evitar una de las denominaciones a día de hoy no puede deberse más que a una catalanofobia bastante irracional...
#83:
menéame se llena de tontos...
#60 A ver, carapito. Si el valenciano es una variedad dialectal del catalán, es de suponer que existan diferencias, no?
De todas formas vayamos por partes:
1) Dices que: "Valencià: Este, esta, estos, estes.
Catala: Aquest, aquesta, aquests, aquestes. "
Mientes, en Alicante y pueblos límitrofes se dice aquest.
2) Mientes, en Alicante y pueblos límitrofes también se dice aquest.
3) Mientes, en Alicante, Castellón y pueblos límitrofes también se dice aquí.
4) Mientes, en Ibiza y Girona se dice "meua", y tal forma fue generada en todo dominio lingüístico hasta que en el siglo XV en Cataluná comenzó a imponerse la consonantización de u intervocálica.
5) Mientes, "mosatros" o "vosatros" también se utiliza en el zona que va del Camp de Tarragona hasta la propia Comunitat.
6) Mientes, "atre", "atra" o "atres" jamás lo encontraras en un diccionario de la AVL. -añado que es la primera vez que escucho eso-
*Mientes*, ¿Puix? A un alicantino le dices "puix" y se te queda mirando con cara de gilipollas. De todas formas tampoco lo encontrarás jamás en un diccionario de la AVL.
11) Mientes, en Ibiza y Girona se dice "meua", y tal forma fue generada en todo dominio lingüístico hasta que en el siglo XV en Cataluná comenzó a imponerse la consonantización de u intervocálica.
14) Mientes, . A Lleida, petit y xicotet conviven de igual forma.
15) Mientes, "roín" y "dolent" conviven de igual forma en la comunidad valenciana.
27) Mientes, En Ibiza, por ejemplo, dicen "eixir", y también algunas zanes del norte del Pirineo. La razón es que los dos verbos (sortir i eixir) eran en un primer momento verbos diferentes: eixir era "abandonar un lugar" y sortir "salir de golpe, precipitadamente". En Barcelona la forma sortir comenzó a sustituir el verbo eixir por su mejor expresividad, y esa novedad comenzó a entenderse, hasta que nada más en algunas zonas extremas del dominio lingüístico, o más alejadas de la influencia de Barcelona han conservado el verbo eixir.
#60 A ver, carapito. Si el valenciano es una variedad dialectal del catalán, es de suponer que existan diferencias, no?
De todas formas vayamos por partes:
1) Dices que: "Valencià: Este, esta, estos, estes.
Catala: Aquest, aquesta, aquests, aquestes. "
Mientes, en Alicante y pueblos límitrofes se dice aquest.
2) Mientes, en Alicante y pueblos límitrofes también se dice aquest.
3) Mientes, en Alicante, Castellón y pueblos límitrofes también se dice aquí.
4) Mientes, en Ibiza y Girona se dice "meua", y tal forma fue generada en todo dominio lingüístico hasta que en el siglo XV en Cataluná comenzó a imponerse la consonantización de u intervocálica.
5) Mientes, "mosatros" o "vosatros" también se utiliza en el zona que va del Camp de Tarragona hasta la propia Comunitat.
6) Mientes, "atre", "atra" o "atres" jamás lo encontraras en un diccionario de la AVL. -añado que es la primera vez que escucho eso-
*Mientes*, ¿Puix? A un alicantino le dices "puix" y se te queda mirando con cara de gilipollas. De todas formas tampoco lo encontrarás jamás en un diccionario de la AVL.
11) Mientes, en Ibiza y Girona se dice "meua", y tal forma fue generada en todo dominio lingüístico hasta que en el siglo XV en Cataluná comenzó a imponerse la consonantización de u intervocálica.
14) Mientes, . A Lleida, petit y xicotet conviven de igual forma.
15) Mientes, "roín" y "dolent" conviven de igual forma en la comunidad valenciana.
27) Mientes, En Ibiza, por ejemplo, dicen "eixir", y también algunas zanes del norte del Pirineo. La razón es que los dos verbos (sortir i eixir) eran en un primer momento verbos diferentes: eixir era "abandonar un lugar" y sortir "salir de golpe, precipitadamente". En Barcelona la forma sortir comenzó a sustituir el verbo eixir por su mejor expresividad, y esa novedad comenzó a entenderse, hasta que nada más en algunas zonas extremas del dominio lingüístico, o más alejadas de la influencia de Barcelona han conservado el verbo eixir.
#6:
¡Habla dos idiomas! ¡Mirad qué estúpido! 
#35:
Citas con amor para valencianita, extraídas del documento al que hacía referencia en #18, y usado por la Acadèmia para certificar la unidad lingüística y el origen común:
1523
Joan Lluís Vives, De institutione foeminae christianae, citat per F. Mateu i Llopis, Lérida y sus relaciones con Valencia, Lleida, 1976:
[…] mandó el monarca que hombres aragoneses y mujeres leridanas fueran a poblarla; y de ambas nacieron hijos que tuvieron como propia la lengua de aquellas, el lenguaje que ya por más de doscientos cincuenta años hablamos entre nosotros.
1556
Frederic Furió Ceriol, Bononia sive de libris sacris in vernaculam linguam convertendis libri duo, traduc. de J. Pérez Durà et al., Obra completa, I, CNRS–Universitat de València–UNESCO–Alfons el Magnànim, València, 1996, p. 337:
Que se traduzca, si quieres, a la lengua hispana y puesto que yo he mantenido una polémica con un valenciano, que se vierta a vuestra lengua; sabes que en vuestra lengua no hay una diversidad menor que en la italiana. Gritará, así pues, Cataluña entera que ha sido mal traducida, porque en su opinión, encontrará muchas cosas descuidadas, extranjeras, inadecuadas y completamente ajenas a los legítimos contenidos de la Biblia. Lo mismo diran Mallorca y Menorca, lo mismo Ibiza, pues el habla y la lengua de todos esos reinos es común con vosotros aunque os diferenciéis en algunos extremos en el sonido, en la pronunciación y en la abertura de la boca.
1610
Gaspar Escolano, Décadas de la historia de la insigne y coronada Ciudad y Reyno de Valencia, València, llibre I, cap. XVI, c. 108:
Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [de València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.
1747
Vicent Ximeno, Escritores del Reyno de Valencia, València:
[valencians i mallorquins] de ellos [dels catalans] tienen el origen y la lengua.
1760
Memorial presentat pels diputats de Barcelona, València, Ciutat de Mallorca i Saragossa a les Corts convocades pel juliol del 1760, citat per J. Reglà en Introducció a la història de la Corona d’Aragó. Dels orígens a la Nova Planta, Ciutat de Mallorca, Moll, 1969, pp. 175-176:
Hay otras leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de sus iglesias los que nacieron y se criaron en aquellos reynos. Porque en ellos se habla una lengua particular y aunque en las ciudades y villas principales muchos entienden y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entienden.
1764
Fr. Lluís Galiana, carta a Carles Ros; reproduïda en C. Ros, Diccionario valenciano-castellano, València, Impremta de Benito Monfort, s.p.:
[…] qualquiera que imprimiesse esta grande obra, nada havía de perder, porque todos los que fuessen de buen gusto en este Reino la querrían, i en Mallorca, i Cataluña se despacharían también muchos egemplares, por ser la Lengua de todos estos Reinos una misma en la substancia, i aun casi en el modo […]
1778
Francesc Cerdà i Rico, Notas al Canto del Turia de la Diana Enamorada, Madrid:
[…] bajo el nombre de Catalanes se entendían éstos y los valencianos, por ser todos de una misma lengua […]
1888
Teodor Llorente i Olivares, «El movimiento literario en Valencia en 1888», dins La España Moderna, 1, reproduït en Almanaque de Las Provincias para 1890, p. 71:
[…] en Cataluña, Valencia y Mallorca, no ha de haber más que una lengua literaria, a cuya unidad no afecten las variantes de sus vulgares dialectos […]
1907
Lluís Fullana, Característiques catalanes usades en lo Reine de València, València, Lo Rat Penat:
Escriure totes les característiques catalanes usades dins lo Regne de València, equivaldria a escriure una gramàtica catalana i posar a la portada: Gramàtica de la llengua valenciana.
1915
Lluís Fullana, Gramàtica elemental de la llengua valenciana, València, p. 17:
[el valencià] no es llengua essencialment diferent del català i baleàric. Rònegament existixen certes diferencies dialectals, pròpies de les regions valenciana, catalana i baleàrica […]
1930
Teodor Llorente i Falcó [amb el pseudònim de Jordi de Fenollar], En defensa de la personalidad valenciana, València, pp. 71-73:
Es indudable que las lenguas que se hablan en Cataluña, Baleares y Valencia, son una misma. Sobre esto no hay discrepancia alguna. Podrá haber variantes dialectales, y no muchas, ni muy hondas, producidas por la diferenciación de vida en cada una de estas regiones, y el abandono en que se ha tenido el habla en los pasados siglos, sin centros culturales que preservasen de tanto elemento extraño que la corrompían; pero nada más. […] debe procurarse por todos los medios posibles, aunque «sin imposiciones centralistas», suavizar aquellas diferencias dialectales, dirigiendo así todos los esfuerzos a conseguir la unidad del idioma.
1930
Emili Gómez Nadal, ressenya de La llengua valenciana de Lluís Revest, Acció Valenciana, 3, p. 2:
[…] hem de treballar en la gestació d’un tipus de llenguatge que ens servesca per a donar el màxim abast a la nostra veu. D’ahí que afirmem l’unitat llingüística amb Mallorca i la Catalunya dels dos vessants pirinencs; […] amb les terres del baix Aragó, Ribagorça i l’Alguer, germanes de llengua.
Hay muchos más. Léelos por ti misma para agrandar tu "cultura"
1523
Joan Lluís Vives, De institutione foeminae christianae, citat per F. Mateu i Llopis, Lérida y sus relaciones con Valencia, Lleida, 1976:
[…] mandó el monarca que hombres aragoneses y mujeres leridanas fueran a poblarla; y de ambas nacieron hijos que tuvieron como propia la lengua de aquellas, el lenguaje que ya por más de doscientos cincuenta años hablamos entre nosotros.
1556
Frederic Furió Ceriol, Bononia sive de libris sacris in vernaculam linguam convertendis libri duo, traduc. de J. Pérez Durà et al., Obra completa, I, CNRS–Universitat de València–UNESCO–Alfons el Magnànim, València, 1996, p. 337:
Que se traduzca, si quieres, a la lengua hispana y puesto que yo he mantenido una polémica con un valenciano, que se vierta a vuestra lengua; sabes que en vuestra lengua no hay una diversidad menor que en la italiana. Gritará, así pues, Cataluña entera que ha sido mal traducida, porque en su opinión, encontrará muchas cosas descuidadas, extranjeras, inadecuadas y completamente ajenas a los legítimos contenidos de la Biblia. Lo mismo diran Mallorca y Menorca, lo mismo Ibiza, pues el habla y la lengua de todos esos reinos es común con vosotros aunque os diferenciéis en algunos extremos en el sonido, en la pronunciación y en la abertura de la boca.
1610
Gaspar Escolano, Décadas de la historia de la insigne y coronada Ciudad y Reyno de Valencia, València, llibre I, cap. XVI, c. 108:
Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [de València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.
1747
Vicent Ximeno, Escritores del Reyno de Valencia, València:
[valencians i mallorquins] de ellos [dels catalans] tienen el origen y la lengua.
1760
Memorial presentat pels diputats de Barcelona, València, Ciutat de Mallorca i Saragossa a les Corts convocades pel juliol del 1760, citat per J. Reglà en Introducció a la història de la Corona d’Aragó. Dels orígens a la Nova Planta, Ciutat de Mallorca, Moll, 1969, pp. 175-176:
Hay otras leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de sus iglesias los que nacieron y se criaron en aquellos reynos. Porque en ellos se habla una lengua particular y aunque en las ciudades y villas principales muchos entienden y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entienden.
1764
Fr. Lluís Galiana, carta a Carles Ros; reproduïda en C. Ros, Diccionario valenciano-castellano, València, Impremta de Benito Monfort, s.p.:
[…] qualquiera que imprimiesse esta grande obra, nada havía de perder, porque todos los que fuessen de buen gusto en este Reino la querrían, i en Mallorca, i Cataluña se despacharían también muchos egemplares, por ser la Lengua de todos estos Reinos una misma en la substancia, i aun casi en el modo […]
1778
Francesc Cerdà i Rico, Notas al Canto del Turia de la Diana Enamorada, Madrid:
[…] bajo el nombre de Catalanes se entendían éstos y los valencianos, por ser todos de una misma lengua […]
1888
Teodor Llorente i Olivares, «El movimiento literario en Valencia en 1888», dins La España Moderna, 1, reproduït en Almanaque de Las Provincias para 1890, p. 71:
[…] en Cataluña, Valencia y Mallorca, no ha de haber más que una lengua literaria, a cuya unidad no afecten las variantes de sus vulgares dialectos […]
1907
Lluís Fullana, Característiques catalanes usades en lo Reine de València, València, Lo Rat Penat:
Escriure totes les característiques catalanes usades dins lo Regne de València, equivaldria a escriure una gramàtica catalana i posar a la portada: Gramàtica de la llengua valenciana.
1915
Lluís Fullana, Gramàtica elemental de la llengua valenciana, València, p. 17:
[el valencià] no es llengua essencialment diferent del català i baleàric. Rònegament existixen certes diferencies dialectals, pròpies de les regions valenciana, catalana i baleàrica […]
1930
Teodor Llorente i Falcó [amb el pseudònim de Jordi de Fenollar], En defensa de la personalidad valenciana, València, pp. 71-73:
Es indudable que las lenguas que se hablan en Cataluña, Baleares y Valencia, son una misma. Sobre esto no hay discrepancia alguna. Podrá haber variantes dialectales, y no muchas, ni muy hondas, producidas por la diferenciación de vida en cada una de estas regiones, y el abandono en que se ha tenido el habla en los pasados siglos, sin centros culturales que preservasen de tanto elemento extraño que la corrompían; pero nada más. […] debe procurarse por todos los medios posibles, aunque «sin imposiciones centralistas», suavizar aquellas diferencias dialectales, dirigiendo así todos los esfuerzos a conseguir la unidad del idioma.
1930
Emili Gómez Nadal, ressenya de La llengua valenciana de Lluís Revest, Acció Valenciana, 3, p. 2:
[…] hem de treballar en la gestació d’un tipus de llenguatge que ens servesca per a donar el màxim abast a la nostra veu. D’ahí que afirmem l’unitat llingüística amb Mallorca i la Catalunya dels dos vessants pirinencs; […] amb les terres del baix Aragó, Ribagorça i l’Alguer, germanes de llengua.
Hay muchos más. Léelos por ti misma para agrandar tu "cultura"
#66:
No, si en la época de internet, quien no encuentre una fuente que diga que la tierra es plana, es que es tonto... Algunos a decir que la tierra es plana (y demostrarlo con fuentes) le llaman cultura.
A ver, fuentes solventes, hemos visto que el RAE dice que el valenciano es el nombre que se le da al catalán en valencia. Lo mismo dice el IEC.
Wikipedia (que no tendría tanta solvencia como las anteriores) dice "Valenciano (valencià en valenciano) es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra. Constituye también una de las principales variantes dialectales de dicha lengua, junto con el catalán central y el balear, entre otras."
Definición de catalan de la Enciclopedia Britanica (no esta valencian): "Catalan is closely related to Occitan (Provençal), a language spoken in southern France. It is spoken by more than four-fifths of the population in Catalonia, Valencia, and the Balearic Islands. But there are differences in the way Catalan is spoken in these three regions, and in the 1980s there were politically motivated disputes as to whether Valencian was a Catalan dialect or a distinct language. Catalan literature, which has a long and distinguished history, flourished especially during the Middle Ages. However, it declined after the 15th century before reviving again in the period known as the Renaixença (“Renaissance”), which began in the mid-19th century."
A ver, fuentes solventes, hemos visto que el RAE dice que el valenciano es el nombre que se le da al catalán en valencia. Lo mismo dice el IEC.
Wikipedia (que no tendría tanta solvencia como las anteriores) dice "Valenciano (valencià en valenciano) es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra. Constituye también una de las principales variantes dialectales de dicha lengua, junto con el catalán central y el balear, entre otras."
Definición de catalan de la Enciclopedia Britanica (no esta valencian): "Catalan is closely related to Occitan (Provençal), a language spoken in southern France. It is spoken by more than four-fifths of the population in Catalonia, Valencia, and the Balearic Islands. But there are differences in the way Catalan is spoken in these three regions, and in the 1980s there were politically motivated disputes as to whether Valencian was a Catalan dialect or a distinct language. Catalan literature, which has a long and distinguished history, flourished especially during the Middle Ages. However, it declined after the 15th century before reviving again in the period known as the Renaixença (“Renaissance”), which began in the mid-19th century."
#12:
Andaluz y catalanoparlante, dos pesadillas en una para la derecha de este país.
#56:
#55 Jajaja... que bueno es el humor: "Entrevista realizada en Radio Intereconomía... Un médio de difusión serio, libre, e independiente (Sin políticas) " Los que estan metidos en la compra de los votos de dos diputados socialistas de Madrid y empresa fundada por el exportavoz del PP en Catalunya. Muy seria.
#42:
#39 Nunca he discutido la legitimidad de llamarlo valenciano en Valencia, como puedes leer en el comentario #19. A mí me parece perfecto que se le llame así si los valencianos quieren, pero lo que no entiendo es que, si un valenciano prefiere llamarlo catalán por el motivo que sea, no pueda hacerlo. Pero la discusión no iba por ahí.
El debate ha empezado cuando reconócelo te has sacado de la manga lo del occitano y el lemosín. Si lo has leído en algún sitio, usa ese libro para calzar una pata coja de la mesa o borra la web de tu página de favoritos, porque es una tontería como un templo.
El debate ha empezado cuando reconócelo te has sacado de la manga lo del occitano y el lemosín. Si lo has leído en algún sitio, usa ese libro para calzar una pata coja de la mesa o borra la web de tu página de favoritos, porque es una tontería como un templo.
Comentarios
¡Habla dos idiomas! ¡Mirad qué estúpido!
#12 Si se confirma que es gay, negro y musulmán tenemos el COMBO DELUXE.
#16 Es que lo está diciendo. El valenciano es catalán.
The flame begins NOW!
Andaluz y catalanoparlante, dos pesadillas en una para la derecha de este país.
#26 Desde luego, si te crees "más culta que nadie" porque sabes entrar en la wikipedia, estamos apañados. Fíjate, que en lo que a lenguas se refiere, me fío de los lingüistas ¿o entras en la wikipedia cuando te duele el riñón?
Pero vamos, que ni eso haces bien, porque si la denominación "catalanesc" cayó en desuso, es porque era la que se usaba antes de valenciano.
Bona nit, Sra. culta (valenciano)
Bona nit, Sra. culta (catalán)
¿Occità o llemosí? Perdona que pierda las formas, pero eres una absoluta ignorante en lo que a lenguas se refiere, al menos en lo que se refiere a las lenguas romances de transición íberorománicas a galorománicas.
#21 ¿Tradicionales como la de Ramon Muntaner cuando afirmaba en Xirivella eso de "tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món." en el XIV? ¿O tradicionales como la de Sant Vicent ferrer que comentaba allá por el XV eso de "«et loqueretur in vulgari catalanico sive valentino»?
Aquí se le ha llamado siempre indistamente de una forma u otra a lengua común, evitar una de las denominaciones a día de hoy no puede deberse más que a una catalanofobia bastante irracional...
Lo del PP da asco, luego dirán que España se rompe, y con razón. La están rompiendo ellos.
#6 ¡Y encima son los dos idiomas oficiales en Alicante! ¡Estúpido de remate!
Estoy ORGULLOSO de que Bernat Soria sea el cabeza de lista por mi provincia.
Creo sinceramente que cuando ya no se le recuerde como ministro aún lo será por EMINENTE.
Citas con amor para valencianita, extraídas del documento al que hacía referencia en #18, y usado por la Acadèmia para certificar la unidad lingüística y el origen común:
1523
Joan Lluís Vives, De institutione foeminae christianae, citat per F. Mateu i Llopis, Lérida y sus relaciones con Valencia, Lleida, 1976:
[…] mandó el monarca que hombres aragoneses y mujeres leridanas fueran a poblarla; y de ambas nacieron hijos que tuvieron como propia la lengua de aquellas, el lenguaje que ya por más de doscientos cincuenta años hablamos entre nosotros.
1556
Frederic Furió Ceriol, Bononia sive de libris sacris in vernaculam linguam convertendis libri duo, traduc. de J. Pérez Durà et al., Obra completa, I, CNRS–Universitat de València–UNESCO–Alfons el Magnànim, València, 1996, p. 337:
Que se traduzca, si quieres, a la lengua hispana y puesto que yo he mantenido una polémica con un valenciano, que se vierta a vuestra lengua; sabes que en vuestra lengua no hay una diversidad menor que en la italiana. Gritará, así pues, Cataluña entera que ha sido mal traducida, porque en su opinión, encontrará muchas cosas descuidadas, extranjeras, inadecuadas y completamente ajenas a los legítimos contenidos de la Biblia. Lo mismo diran Mallorca y Menorca, lo mismo Ibiza, pues el habla y la lengua de todos esos reinos es común con vosotros aunque os diferenciéis en algunos extremos en el sonido, en la pronunciación y en la abertura de la boca.
1610
Gaspar Escolano, Décadas de la historia de la insigne y coronada Ciudad y Reyno de Valencia, València, llibre I, cap. XVI, c. 108:
Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [de València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.
1747
Vicent Ximeno, Escritores del Reyno de Valencia, València:
[valencians i mallorquins] de ellos [dels catalans] tienen el origen y la lengua.
1760
Memorial presentat pels diputats de Barcelona, València, Ciutat de Mallorca i Saragossa a les Corts convocades pel juliol del 1760, citat per J. Reglà en Introducció a la història de la Corona d’Aragó. Dels orígens a la Nova Planta, Ciutat de Mallorca, Moll, 1969, pp. 175-176:
Hay otras leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de sus iglesias los que nacieron y se criaron en aquellos reynos. Porque en ellos se habla una lengua particular y aunque en las ciudades y villas principales muchos entienden y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entienden.
1764
Fr. Lluís Galiana, carta a Carles Ros; reproduïda en C. Ros, Diccionario valenciano-castellano, València, Impremta de Benito Monfort, s.p.:
[…] qualquiera que imprimiesse esta grande obra, nada havía de perder, porque todos los que fuessen de buen gusto en este Reino la querrían, i en Mallorca, i Cataluña se despacharían también muchos egemplares, por ser la Lengua de todos estos Reinos una misma en la substancia, i aun casi en el modo […]
1778
Francesc Cerdà i Rico, Notas al Canto del Turia de la Diana Enamorada, Madrid:
[…] bajo el nombre de Catalanes se entendían éstos y los valencianos, por ser todos de una misma lengua […]
1888
Teodor Llorente i Olivares, «El movimiento literario en Valencia en 1888», dins La España Moderna, 1, reproduït en Almanaque de Las Provincias para 1890, p. 71:
[…] en Cataluña, Valencia y Mallorca, no ha de haber más que una lengua literaria, a cuya unidad no afecten las variantes de sus vulgares dialectos […]
1907
Lluís Fullana, Característiques catalanes usades en lo Reine de València, València, Lo Rat Penat:
Escriure totes les característiques catalanes usades dins lo Regne de València, equivaldria a escriure una gramàtica catalana i posar a la portada: Gramàtica de la llengua valenciana.
1915
Lluís Fullana, Gramàtica elemental de la llengua valenciana, València, p. 17:
[el valencià] no es llengua essencialment diferent del català i baleàric. Rònegament existixen certes diferencies dialectals, pròpies de les regions valenciana, catalana i baleàrica […]
1930
Teodor Llorente i Falcó [amb el pseudònim de Jordi de Fenollar], En defensa de la personalidad valenciana, València, pp. 71-73:
Es indudable que las lenguas que se hablan en Cataluña, Baleares y Valencia, son una misma. Sobre esto no hay discrepancia alguna. Podrá haber variantes dialectales, y no muchas, ni muy hondas, producidas por la diferenciación de vida en cada una de estas regiones, y el abandono en que se ha tenido el habla en los pasados siglos, sin centros culturales que preservasen de tanto elemento extraño que la corrompían; pero nada más. […] debe procurarse por todos los medios posibles, aunque «sin imposiciones centralistas», suavizar aquellas diferencias dialectales, dirigiendo así todos los esfuerzos a conseguir la unidad del idioma.
1930
Emili Gómez Nadal, ressenya de La llengua valenciana de Lluís Revest, Acció Valenciana, 3, p. 2:
[…] hem de treballar en la gestació d’un tipus de llenguatge que ens servesca per a donar el màxim abast a la nostra veu. D’ahí que afirmem l’unitat llingüística amb Mallorca i la Catalunya dels dos vessants pirinencs; […] amb les terres del baix Aragó, Ribagorça i l’Alguer, germanes de llengua.
Hay muchos más. Léelos por ti misma para agrandar tu "cultura"
Es un crimen a la hogera por blasfemo .Alucinante si esto no es catalonofobia no se lo que es .
Si es que hay que ser tonto...
Para el cafre que comentaba que "doncs y nosaltres" eran propiamente palabras catalanas y no tenían nada que ver con el País Valencià:
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AUSIÀS MARCH – POEMA CVIII
DONCHS, ¿quant és foll lo qui vol l'inposible
e té's per cert qu·és molt leus de atényer,
ne sab que may l'apetit pot estrényer,
si DONCHS no·l met en lo cert e posible!
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MISTERI D’ELX – LA FESTA
NOSALTRES tots crehem
qu·és la Mare del Fill de Déu.
Batejau-nos tots en breu,
qu·en tal fe viure volem.
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Agrego además una de Joanot Martorell, tan querido por algún blavero de la sala:
JOANOT MARTORELL - TIRANT LO BLANC- CAPÍTOL 294
“¡Oh molt cruel cavaller, entre molts nobles valerós! ¿Qui ha regirats així los teus pensaments? ¿On són ara los precs los quals moltes vegades a mi, per restauració de la vida vostra, planyent e sospirant oferíeu, que la vostra vida e mort estava en les mies mans? ¿On són ara los piadosos ulls ab los quals tota volta mostraven ésser vists amb llàgremes? ¿On és l’amor que envers mi mostràveu passant delitoses paraules, e los greus treballs e congoixes que jo he presos per meus propis, en delit e servei de vostra mercè? ¡Partir-se de tan virtuosa senyora, la més alta en dignitats e virtuts que en tot lo món sia, sens dir-li ADÉU SIAU!”
Joder, hasta los mismisimos estoy de que usen la lengua como un arma, despues pasa lo que pasa. Juntar la palabra andaluz y catalan y usarlo como descalificacion es como decir que un murciano de moreno radiactivo (y de siglas ZP) que no tenia ni papa de valenciano, fue el presidente de la comunidad valenciana.
#30 Bueno, vale... Siendo como son ambas denominaciones válidas para referirse a la misma lengua y has reconocido, ¿no va a poder decir Bernat Soria que habla catalán porque a ti te de la gana?
Es que es el colmo del ridículo
#21 Ni por esas te libras. Cito a la RAE:
dialecto 2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.
#31 Es que eres una ignorante de tomo y lomo. Según tu querida wikipedia:
"Lemosín o lengua lemosina fue un término que se utilizó a partir del siglo XVI para designar la lengua catalana, inspirándose en su parentesco con el occitano, y denominándolo mediante el nombre de uno de los dialectos occitanos, el de la región noroccidental de Limoges.
Es decir, el llemosí es otra forma de llamar al catalán y encima no es occitano. Por si no tienes bastante, en el siguiente comentario te copiaré una serie de citas sacadas del mismo documento que tú citabas en #18, de la Acadèmia Valenciana de la Llengua (Acadèmia Valenciana de la Llengua en catalán, lo digo para los no bilingües).
#55 Jajaja... que bueno es el humor: "Entrevista realizada en Radio Intereconomía... Un médio de difusión serio, libre, e independiente (Sin políticas) " Los que estan metidos en la compra de los votos de dos diputados socialistas de Madrid y empresa fundada por el exportavoz del PP en Catalunya. Muy seria.
menéame se llena de tontos...
#60 A ver, carapito. Si el valenciano es una variedad dialectal del catalán, es de suponer que existan diferencias, no?
De todas formas vayamos por partes:
1) Dices que: "Valencià: Este, esta, estos, estes.
Catala: Aquest, aquesta, aquests, aquestes. "
Mientes, en Alicante y pueblos límitrofes se dice aquest.
2) Mientes, en Alicante y pueblos límitrofes también se dice aquest.
3) Mientes, en Alicante, Castellón y pueblos límitrofes también se dice aquí.
4) Mientes, en Ibiza y Girona se dice "meua", y tal forma fue generada en todo dominio lingüístico hasta que en el siglo XV en Cataluná comenzó a imponerse la consonantización de u intervocálica.
5) Mientes, "mosatros" o "vosatros" también se utiliza en el zona que va del Camp de Tarragona hasta la propia Comunitat.
6) Mientes, "atre", "atra" o "atres" jamás lo encontraras en un diccionario de la AVL. -añado que es la primera vez que escucho eso-
*Mientes*, ¿Puix? A un alicantino le dices "puix" y se te queda mirando con cara de gilipollas. De todas formas tampoco lo encontrarás jamás en un diccionario de la AVL.
11) Mientes, en Ibiza y Girona se dice "meua", y tal forma fue generada en todo dominio lingüístico hasta que en el siglo XV en Cataluná comenzó a imponerse la consonantización de u intervocálica.
14) Mientes, . A Lleida, petit y xicotet conviven de igual forma.
15) Mientes, "roín" y "dolent" conviven de igual forma en la comunidad valenciana.
27) Mientes, En Ibiza, por ejemplo, dicen "eixir", y también algunas zanes del norte del Pirineo. La razón es que los dos verbos (sortir i eixir) eran en un primer momento verbos diferentes: eixir era "abandonar un lugar" y sortir "salir de golpe, precipitadamente". En Barcelona la forma sortir comenzó a sustituir el verbo eixir por su mejor expresividad, y esa novedad comenzó a entenderse, hasta que nada más en algunas zonas extremas del dominio lingüístico, o más alejadas de la influencia de Barcelona han conservado el verbo eixir.
#32 sacado del mismo #18:
2. Esta denominació no és incompatible ni ha d’entrar en contradicció amb altres denominacions també tradicionals, històriques i legals, que rep la llengua pròpia dels valencians.
TRADUCCION:
2. Esta denominación no es incompatible ni debe entrar en contradicción con otras denominaciones tambien tradicionales, históricas y legales, que recibe la lengua propia de los valencianos.
Quicir, que en valencia se llame valenciano no debería entrar en contradicción con que también se le pueda llamar català... no?
#36 ¿La wikipedia en catalán? Lo he sacado de la wikipedia en castellano, que por cierto, también está politizada. Lo que pasa es que hay que ser zote y mentecato para decir que el lemosín es occitano, menudo ridículo. Fuentes. Documentos. Enlaces. ¿Por qué mientes valenciAnita? ¿Por qué te inventas que el valenciano proviene del occitano? ¿Por qué te inventas que lemosín es occitano? ¿Por qué tienes la arrogancia y la desfachatez de creer que sabes más que la Acadèmia Valenciana de la Llengua? Lo dicho, estás haciendo un ridículo espantoso.
Me piro de este hilo inútil.
#18 Lo sé, y me parece bien. Pero ¿no te sonaría raro que viniera un alemán y te dijera que ha aprendido "argentino"?
#39 Nunca he discutido la legitimidad de llamarlo valenciano en Valencia, como puedes leer en el comentario #19. A mí me parece perfecto que se le llame así si los valencianos quieren, pero lo que no entiendo es que, si un valenciano prefiere llamarlo catalán por el motivo que sea, no pueda hacerlo. Pero la discusión no iba por ahí.
El debate ha empezado cuando reconócelo te has sacado de la manga lo del occitano y el lemosín. Si lo has leído en algún sitio, usa ese libro para calzar una pata coja de la mesa o borra la web de tu página de favoritos, porque es una tontería como un templo.
Esto es una discusión absurda (Español)
Això es una discusió absurda (català)
Això es una discusió absurda (valencià)
(Yo no se valenciano, así que el texto lo he obtenido de mi traductora automática catalán - valenciano, también llamada, fotocopiadora). Que cada uno le llame como quiera, pero esto es lo que hay (notense las diferencias entre catalán y valenciano).
#3 y #5, lo de Zaplana no es moreno; es torrefacto.
Pero qué cansinos, qué cansinos...a ver si alguien les enseña que los insultos al partido gobernante no son la razón de ser de la oposición...
#23 Oye ¿y cómo dices que se llama esa lengua primigénea de la que derivan catalán y valenciano? ¿Oestron? ¿Lengua Común?
No, si en la época de internet, quien no encuentre una fuente que diga que la tierra es plana, es que es tonto... Algunos a decir que la tierra es plana (y demostrarlo con fuentes) le llaman cultura.
A ver, fuentes solventes, hemos visto que el RAE dice que el valenciano es el nombre que se le da al catalán en valencia. Lo mismo dice el IEC.
Wikipedia (que no tendría tanta solvencia como las anteriores) dice "Valenciano (valencià en valenciano) es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra. Constituye también una de las principales variantes dialectales de dicha lengua, junto con el catalán central y el balear, entre otras."
Definición de catalan de la Enciclopedia Britanica (no esta valencian): "Catalan is closely related to Occitan (Provençal), a language spoken in southern France. It is spoken by more than four-fifths of the population in Catalonia, Valencia, and the Balearic Islands. But there are differences in the way Catalan is spoken in these three regions, and in the 1980s there were politically motivated disputes as to whether Valencian was a Catalan dialect or a distinct language. Catalan literature, which has a long and distinguished history, flourished especially during the Middle Ages. However, it declined after the 15th century before reviving again in the period known as the Renaixença (“Renaissance”), which began in the mid-19th century."
Un último apunte y me piro al sobre:
Dices en #36 que: "No se debe decir [català] porque no es la denominación adecuada para el ámbito institucional." Vale, pero es que la Academia Valencia de la Lengua es una entidad institucional de la Generalidad Valenciana, de carácter público, adscrita a la Presidencia de la Generalidad que útiliza ambas denominaciones para referirse al mismo idioma, siendo catalán o valenciano igualmente validos para denominar la lengua común del País Valencià, Catalunya, Illes Balears, Perpinyà o Alguerés. Por otra parte, el estatuto de autonomía del País Valencià (o Comunitat Valenciana para los más puristas) deja claro que el valenciano, el mallorquín y el catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico a través de la citada AVL.
Si todo eso no es institucional, ya me dirás...
#39 "la legitimidad de llamarlo valenciano en valencia." La ligitimidad la tendrá cada uno para llamarlo como quiera, llamarlo catalán como hacían Ausias March, Joanot Martorell, Vives o progenitores de cada cual.
País Valencià Lliure de Feixistes.
Qué conversación más absurda coño. Todo porque no es "institucional"...
Aún teniendo en cuenta el comentario #41, ¿va a tener que emplear Bernat Soria formas "institucionales" en su casa? 
Catalanofobia, valenciAnita, se llama catalanofobia.
¿Y tan difícil es llamarle catalán de vez en cuando? Es que joder, no entiendo esa fobia...
El PP se revela una y otra vez como el partido más xenófobo, discriminante y provinciano del Estado. Ahora resulta que atacan a los inmigrantes de otras comunidades españolas, cuando en ciertas regiones dicen denunciar justo esto.
#16 Y que la tierra es plana y que Aznar es Dios
Vaya, si al final hasta serán cómicos.
Venga, cantemos todos: Había una vez.... un circo.....
#28 #27 Las lenguas evolucionan. Los blaveros no.
Aún recuerdo yo cuando se presentó la candidatura conjunta de Palmeral i Misteri como Patrimonio de la humanidad como Eddy cabeZaplana mandó retirar ciertos paneles de la exposición en París porque en estos se indicaba que la Festa estava escrita en "Antic valencià dialecte del català"; a la postre aquel año nos quedamos sin declaración por parte de la UNESCO i hubieron de pasar dos años para conseguir ambos patrimonios por separado. El problema está en que los que niegan la mayor son precisamente los que no usan la lengua (porque a Fabra en la vida lo he visto hablando en Valenciano/catalán/mallorquín)
Si el problema fuera de denominación bastaría con ponerle un nombre que no hiriese sensibilidades tipo "La Llengua Nostra", pero está claro que en cuanto indicara un mínimo de unidad la denominación la mandarían a la mierda desde Valencia, porque lo importante no es el nombre sino lo que representa.
P.D: Mazubur la palabra "puix" aunque tremendamente en desuso existe, o al menos yo la he llegado a leer de algunos autores catalanes. Es sinónimo de "car" i significaría "ja que". O al menos eso capto del contexto.Otra cosa es que las normas del Puig o de Castelló quieraq apropiarse de la palabra como hecho característico de la modalidad valenciana de la lengua.
P.P.D: ELIG????? EL meu poble (ciutat des del segle XIX)era, és i serà ELX, peti qui peti. 3 lletres i dos Patrimonis de la Humanitat. La denominació reconeguda és aquesta, tot i que alguns els agrade canviar-la per fer bonic i semblar-se a altres dos pobles, de la província de Castelló anomenats Calig i Tinig. L'evol·lució de la paraula va passar per la denominació Elig, així com també es va anomenar Helike i Illice a temps anteriors, però ja fa prou temps que va canviar. Tenia que escribirlo así, lo siento.
#98 "Eso si, ... Ni oséis Tocarnos ni un pelo de nuestra Tierra, (Reino de Valencia o Cumunidad Valenciana)"
...el ejército de los mossos de escuadra se agolpaba vilmente en la frontera entre cataluña y esta nuestra valencia rica, dispuestos a conquistarnos cual sucios volcheviques se trataran. Sus primeros objetivos fueron la porcelanosa de villarreal y Marina d'or (ciudad de vacaciones).
Pero el ejercito blavero, apostado en el hall de casa de Rita Barberá, cogió la AP-7 dirección norte por la salida 3 e impidió que la conquista (preparada y estudiada desde hace más de 50 años por los volcheviques catalanes) se completara, devolviendo sus territorios a nuestro grandioso reino.
Para celebrar la gloriosa victoria se recalificaron varios miles de hectáreas más y se repartieron panchitos entre los presentes.
Enga ya, esto roza el ridículo...
Estoy hasta el culo de los que llaman valenciano al catalán que se habla en Valencia. Para solucionarlo, propongo que los catalanes se dejen de vanidades y que, con un humor demoledor, denominen a su lengua "valenciano".
Por otro lado, no tengo palabras para la actitud del PP con los socialistas valencianos. Querría descalificarla, pero no puedo, porque yo también considero que son anti-españoles los que defienden al PP, con lo cual alguien podría decir que estoy cayendo en lo mismo.
En el fondo los del PP saben que esos maximalismos no los traga nadie, pero sí consiguen "colar" "la menor": el el PSOE no defiende suficientemente los intereses valencianos, de modo que consiguen colar tal fabricación como objeto de debate: algunos la creerán al 100%, otros al 75%, otros al 25% (y serán marcados como rojillos), otros al 50% (y se creerán a sí mismos razonables)... y los que digan la verdad serán considerados radicales socialistas.
Y me pregunto: ¿quién debería contraatacar?
Joder como está el patio... x D
Perdón pero estaba partiéndome...
Extraído de la Wikipedia:
"Montpellier pasó a formar parte de la Corona de Aragón tras la boda de Pedro II de Aragón con María de Montpellier en 1204, cuyo hijo, Jaime, nació en la ciudad en 1208. Tras la muerte de Jaime I, el Señorío de Montpellier pasó a formar parte del Reino de Mallorca, hasta que en 1349, Jaime III de Mallorca lo vendió junto a sus otras posesiones en Occitania al rey francés Felipe IV para recaudar fondos en su guerra contra Pedro IV de Aragón, momento en el que pasó definitivamente a la corona francesa." Eso quiere decir entonces que Jaume I era... OH WAIT! Y es que como todos sabemos las fronteras se mueven a lo largo de los siglos...
Léete "Nosaltres els Valencians", que no te vendría nada mal. Ponerle un nombre a algo no significa que no se pueda llamar de dos formas diferentes, personalmente yo a mi lengua, la que hablo desde la cuna, la que me enseñaron mis padres y profesores, le llamo valenciano, pero sé perfectamente cuales son sus orígenes, porque algo he leído en la vida y más variado de lo que tú te pensarás seguramente. Estoy de acuerdo contigo en que la cultura la deben controlar las personas de letras, es decir, lingüistas, y estos, alrededor del mundo, afirman que ambas son la misma lengua. Con pruebas científicas, no con notas políticas.
De historia bien no vas, porque después de los romanos, vinieron los godos con sus lenguas germánicas y después los árabes con su propia lengua y después, bueno ya sabes quien vino después por mucho que lo niegues...
De momento te equivocas en uno de tus planteamientos, sí que hay un radical...
Y como dijo el poeta, "tinc una senyera on blau no hi ha, dic ben alt que parlo catalá i ho faig a la manera de València". Be a la meva senyera si que hi ha blau pero al costat té un quadre de la mateixa mida de color vermell i és la senyera d'ELX. http://es.wikipedia.org/wiki/Elx
P.D: Por cierto aprende a escribir también en castellano, porque lo que hay que ver...
Dices unos comentarios atrás: "No sé si alguna vez perteneció a Aragón" y te pongo exactamente los años en los que perteneció a Aragón, casualmente durante la vida de Jaume I y algunos sucesores. En el texto que expones es normal que diga que es una ciudad del Sur de Francia, porque ES una ciudad del sur de Francia y si hoy en día tratas de localizarla en un mapa no la buscarás en el norte de Aragón, pero en su momento FUE una ciudad de la Corona, y precisamente FUE cuando allí nació Jaume I, que jamás se proclamó FRANCÉS.
¿Después de más de 500 años de dominación árabe el derecho romano era la "costumbre" de las tierras valencianas? No sé mucho de historia de la jurisprudencia pero creo que los árabes el derecho romano como que no tendían a practicarlo, y en 500 años no creo que muchas gentes de la región mantuvieran las costumbres latinas, ya que el mestizaje y la asimilación que tuvieron de la cultura árabe tuvo que ser bastante importante, mientras que el derecho romano sí tenía arraigo en las zonas aún "romanizadas", por decirlo de algún modo, de la península y contornos, así que o los historiadores se equivocan y los árabes jamás habitaron estas tierras o Valencia debe ser como la Comarca en mitad de la Tierra Media, donde jamás ha intervenido otra fuerza que no sean los hobbits.
P.D: Me encantan estás discusiones en las que buscando nuevas pruebas aprendo una barbaridad sobre ciertos temas que me encantan...
A partir de ahora que Canal 9 ponga traductores o subtítulos cuando salgan en pantalla catalanes o mallorquines, porque, obviamente, son lenguas diferentes
A partir de ahora tendré que hablar con mis amigos catalanes en castellano, ya que en su lengua y la mía jamás nos entenderíamos por ser dos lenguas diferentes
P.D: Ahora que lo pienso, en todo lo que has escrito hasta el momento no se te ha escapado ni medio párrafo en valenciano escrito de tu puño y letra, y mira que me gustaría ver como lo escribes. Lástima que tenga el fin de semana ocupado.
P.P.D: Como dice Fuster el problema fue identificar la región con la ciudad (somos la única región actual no uniprovincial en la que sucede que el nombre global hace referencia a una única ciudad, e igualmente pasaba hace siglos).
los del pp estan descentrados, las unicas comunidades que tienen algo que rascar y que les pueden mantener el nivel actual son valencia y madrid.....
pues dicen lo que sus mas adictos seguidores les gusta que digan.
pero luego...en la intimidad esos mismos brindan con cava !!!!!! (catalan)
coincido plenamente con #83 En todos los fallos. Son todos los que están, aunque no están todos los que son.
#10 lo mismo es que da lo mismo, excepto si lo que se quiere es dar por saco.
#61 "A cura" = "Arreglo"? Que peligrosa es la ignorancia!
cada vez tengo más la sensación de que los que defendeis la independencia del valenciano respecto del catalán no sois mas que gente de capital que no saben cómo hablan en el resto de nuestra querida comunidad, y que directamente os comparan "nuestro valenciano" con el "catalan de barcelona" y señora! fíjese como ha quedado la ropa! con agua fría y con las manchas más dificiles y en 15 minutos! este detergente es el definitivo! demostrado!
#3 moreno radiactivo el de Zaplana??
#6: tU LO AS DIXO. eN STE PAIS, XA SER KONSIDERADO BRIYANTE TIENES KE ABLAR, KOMO MUXO, UNO I MAL.
PS: Disculpas por el HOYGAN
Bueno, cerrad la discusion....ni catalan, ni valenciano ni leches.......
GRANAINO!!!!!
http://www.algarinejoven.com/correo-123.html
1 saludo
els blavers són els nostres Hoygans:
S'inventen una ortografia (una diferent cadascú), diuen bestieses a manta i no s'adonen que fan el ridícul
#98 Si tuvieras que leerte la versión original del Tirant lo Blanch (que no es más que la palabra que antiguamente servía para denominar la actual "blanc"), me da en la nariz que te pasabas todo el rato buscando referencias a las palabras que fueses encontrando para ver si entendías algo, igual que te pasaría si leyeras la versión original del quijote (o peor en este caso porque la ortografía y gramática de Cervantes dejaba bastante que desear dado que no existía una norma común para el castellano cuando la escribió). Las lenguas evolucionan a lo largo de los años, gracias a Dios, y existe una economía del lenguaje que hace que en la escritura se vayan eliminando letras innecesarias, per decirlo de alguna manera. De todos modos viendo tus fuentes ("tu fuente" porque toda la información la sacas del mismo lugar y me parece que aportes filológicos no hay ninguno, ya que se ve que nunca has hablado en valenciano con gente de diferentes localidades de la comunidad, ya que te podría rebatir casi todos tus puntos anteriores, especialmente el que hace referencia al nombre de mi pueblo, el de mis padres y el de mis abuelos que es ELX, incluso en tiempos de Franco) parece que también eres de los que dice que en el Regne de València se hablaba valenciano antes de que llegara Jaume I (que por cierto era CATALÁN no aragonés) porque era la lengua que hablaban los habitantes de la región. Esta lengua mozárabe estaba más próxima al árabe que al latín, siendo una mezcla de ambas. Cuando Jaume I conquistó Valencia repobló sus tierras con emigrantes de Lleida en la costa (donde dejaron como huella fundamental su lengua, y si no te lo crees, que va a ser que no, te recomendaría que un día visitases Lleida i hablases con alguno de sus habitantes, o simplemente vieses algún episodio de Lo Cartanyà donde verás que la mayoría de expresiones que argumentas como propias valencianas la usan allí desde hace mucho), y de Aragón en el interior, porque el interés principal de Jaume I en Valencia era sus magníficas comunicaciones por mar (el tío tenía ojo y se olía lo de la America's Cup), para poder entonces conquistar Ses Illes y de ahí passar a dominar el Mediterráneo, como más tarde consiguieron sus herederos. Pero como todo esto que he dicho a ti te sonará a panfleto pancatalanista y para ti Joan Fuster debe ser como Salman Rushdie para los iraníes, pues me abstengo de recomendarte que visites otras webs de caracter científico, tanto histórico como filológico.
Otra cosa ya es si el catalán y el occitano son la misma lengua según dicen algunos, que va a ser, siempre según los filólogos, que no.
P.D: #102 ¿Panchitos? Mejor chufas que son más de la tierra...
P.P.D: Por cierto en Elx tenemos una palabra propia que no se usa en ningún lugar más del dominio lingüístico. Es "encarnella" y se usa para denominar a la alcachofa. Está reconocida por el IEC como "localisme d'Elx". Como tenemos una palabra propia, ¿podemos pedir la independencia lingüística?
Algo que se me ha olvidado en el comentario anterior: Jaume I era descendiente directo de los condes Berenguer de Barcelona. Ya sé que la Wikipedia no es la fuente más fiable pero todo lo que encuentro tiene las mismas referencias temporales así que...
Y me voy que tengo que entrenar a mis chicas, que esta semana tenemos que volver por la senda de la victoria...
#45 Es que no lo enfocas bien. El valenciano es una variedad del catalán igual que lo es el barceloní o el mallorquí o el lleidatà. Cuando se dice que en valencia se habla un dialecto del catalán, no se está diciendo que en Valencia se hable el dialecto y en Cataluña la lengua. En Valencia se habla un subdialecto del catalán y en Barcelona otro y en Lleida otro y en Pollença otro... Aunque algunos lo quisieran así, no se puede explicar todo con las fronteras de las comunidades autónomas, que son muchísimo más recientes que no las lenguas que se hablan.
Edito.
De hecho... la noticia, que no novedad, es que el señor Fabra, afirmando esto, se nos muestra como un xenófobo, un racista y un difamador, y, tanto el como su partido, usan esto como los tres pilares ideológicos a la hora de azuzar a sus acólitos de cara a las elecciones. La tragedia es que, en la Comunidad Valenciana, esta gente obtiene la mayoría absoluta, lo que nos deja a todos los valencianos a la altura del betún. ¡Qué vergüenza!
#98 Dos cosas:
1) Aprende a escribir.
2) Estás enfermo.
Yo es que digo este no se quien es y miro, google imagenes: Carlos Fabra
y jajaja me he imaginado al tio cagando con las gafas puestas,
Pero que pasa que no se puede quitar las gafas a los dirigentes tenemos que verle bien la carilla, este parece de la rancia escuela, me ha recordado a lo peor, un pajaro de cuidao y que todavía siga suelto increible lo que soportan en Valencia.
Una pregunta... el Carlos Fabra éste ¿Por qué aún no ha entrado en la cárcel?
Porque la fiscalía del estado no se creyó esta patrañada http://www.lasprovincias.es/valencia/prensa/20070529/tema_dia/carlos-fabra-afirma-castellon_20070529.html
¿No?
Lo que tiene más grácia es que los mismos que se llenan la boca con lo de que en Valencia se habla el valenciano y no el catalán (normalmente políticos), tienen las santas narices de soltar que el catalán es lo que se hablan en Cataluña y Baleares. Vayansé un poquito a la mierda, hagan el favor. Si en Valencia se habla el valenciano, según ustedes, en Mallorca se habla el Mallorquín, en Ibiza el ibicenco, en Menorca el menorquín. O eso o en valencia, al igual que en Cataluña y Baleares se habla el catalán.
Juas, hay que ver que estos ya critican por criticar. Yo es que alucino... hay que ver la habilidad que tienen para trasparsar la mirada por las vigas.. po lo de "antes se ve la paja en ojo ajeno..."
Por cierto, ya están los mafiosos peperos votando negativo
#4: Són la misma mierda, sí.
Pero cuidado que la SGAE nació con el PSOE y éste la continua protegiendo. Y prefiero mil veces al psoe (mierda) que al PP. Pero cuidado, que no son ni "buenos" ni contrarios a la $GA€ (aka honrados o con posibilidades de serlo). Són simplemente un mal sensiblemente menor:
El menor de los males entre los llamados "partidos mayoritarios" sin duda (si no incluimos IU. Con duda si lo hacemos) en éste sistema bipartidista de facto.
#10: Pues peor me lo pones...
#76 Fabra debe tener cogidos por los mismísimos a políticos y jueces... porque si no, no se entiende. Me consta de buena fuente que el sector menos zplanista del PP valenciano lo querría crucificar, pero no hay manera... Y así salimos perdiendo una vez más los ciudadanos, y en particular los castellonenses. Fabra es algo así como el Rubalcaba pepero, pero mucho más cutre y tonto (porque mira que el "Rubi" es listo el muy...)
Yo creo que lo hacen para salir en la prensa. No se puede hacer el chorra tanto. Vaya dos partidos mayoritarios que tenemos. De chiste
Los muy soplagaitas se creen que el puto apitxat de los cojones representa a toda el habla País Valencià, cuando no es más que un dialecto de otros tantos que conforman lo comunmente llámado "valenciano". Si es que más de la la mitad de palabras que ellos hacen llamar "valencianas" para defender al imaganario "idioma valenciano" no las entiende ni el tato una vez has salido de la provincia de valencia... al no ser que seas claro; de Lleda, Palma o Tarragona...
#90 La tuvo, la tuvo. Exactamente es la denominación medieval de la ciudad. Recuerda que la inscripción que apareció junto a la Virgen de la Asunción en la playa del Tamarit era "Sóc per a Elig", escrito de esa forma. Lo que no sé es cuando empezó a utilizarse la denominación Elx, aunque creo que fue allá por el siglo XVIII o XIX. Tendría que pasarme un día revisando las inscripciones del Ayuntamiento o de Santa María para verificarlo. Es que lo de Elig es un nombre muy típico de empresa (como Helike e Illice la verdad).
Por cierto, en algunos lugares incluso he visto la aberración Eltx.
#91 Paletismo capitalino, los partidos seccesionistas únicamente consiguen votos en la ciudad de Valencia.
Sí que es el mismo idioma, pero en la comunidad valenciana se le llama valenciano.
a) «El nostre Estatut d’Autonomia denomina “valencià” a la llengua pròpia dels valencians, i per tant este terme ha de ser utilitzat en el marc institucional, sense que tinga caràcter excloent.»
b) «L’esmentada denominació “valencià”, i també les denominacions “llengua pròpia dels valencians” o “idioma valencià”, o altres, avalades per la tradició històrica valenciana, l’ús popular, o la legalitat vigent, no són ni han de ser objecte de qüestionament o polèmica. Totes servixen per a designar la nostra llengua pròpia, la qual compartix la condició d’idioma oficial amb el castellà.»
1
Pel que fa a la naturalesa:
«El valencià, idioma històric i propi de la Comunitat Valenciana, forma part del sistema lingüístic que els corresponents Estatuts d’Autonomia dels territoris hispànics de l’antiga Corona d’Aragó reconeixen com a llengua pròpia.»
Partint d’estos plantejaments, el Ple de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua estima convenient fer la següent
DECLARACIÓ INSTITUCIONAL
1. La denominació de valencià és tradicional, històrica, legal, estatutària i, per tant, la més adequada al marc institucional.
2. Esta denominació no és incompatible ni ha d’entrar en contradicció amb altres denominacions també tradicionals, històriques i legals, que rep la llengua pròpia dels valencians.
3. El nom de la llengua i la seua naturalesa no han de ser objecte de polèmiques inútils ni de cap classe d’instrumentalització cultural, social ni política, ja que això només contribuïx a fomentar la desunió entre els parlants, a dificultar la promoció del seu ús i a obstaculitzar la seua normalitat plena.
4. La diversitat onomàstica del valencià no pot servir de base a iniciatives que projecten una imatge fragmentada del sistema lingüístic que els valencians compartim amb altres territoris. Les iniciatives que adopten els poders públics per a difondre el valencià fora del nostre àmbit lingüístic tenen tot el reconeixement de l’AVL. En tot cas, estes han de garantir la difusió de la nostra peculiaritat idiomàtica i s’han d’ajustar a criteris conceptuals i onomàstics de caràcter integrador.
Encontrarás toda la información que quieras en la web de la academia valenciana de la lengua.
#45 -> #43
Fe de erratas. Te doy la razón mea culpa...
discussió (catalán)
discussió (valenciano)
Digo yo que la RAE entenderá más de lingüistica que todos nosotros ¿no?
Claro que podemos ir al diccionario normativo del catalán, el del IEC, donde por cierto, en el patronato están las Islas Baleares, pero no así la Comunidad Valenciana que va dilatando, secula seculorum el tema.
http://dlc.iec.cat/results.asp
Valencià:
"2 1 m. [LC] [FL] Dialecte occidental del català parlat al País Valencià.
2 2 adj. [LC] [FL] Relatiu o pertanyent al valencià.
2 3 [FL] valencià apitxat Subdialecte del valencià parlat al Camp de Morvedre, el Camp de Túria, l’Horta de València i la Ribera del Xúquer.
2 4 [FL] valencià meridional Subdialecte del valencià parlat a les comarques de la Costera, la Vall d’Albaida, la Safor, el Comtat, la Marina, l’Alcoià, les Valls del Vinalopó, l’Alacantí i el Baix Vinalopó.
2 5 [FL] valencià septentrional Subdialecte del valencià, amb algunes zones de transició cap al tortosí, parlat a les comarques de l’Alcalatén, la Plana de Castelló i part del Maestrat.
2 6 m. [FL] Al País Valencià, llengua catalana."
Joer... ya es mala suerte, ni la RAE, ni el IEC, ¿habra que buscar en el diccionario de castellonense?
#22, no te cortes, busca en la RAE directamente Valenciano, que encontrarás: "Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia."
En la UA circulaban pegatinas con Zaplana vestido de vaquero con el texto "Nunca debiste de salir de Cartagena, forastero".
Fue presidente de la generalitat valenciana y no hablaba valenciano (asistía a los plenos con pinganillo para que le tradujera). Ahora es diputado por la GV, pero es del PP... no pasa nada.
A mi siempre me ha parecido un insulto, estando como estamos los valencianos obligados a estudiar valenciano en el colegio (salvo poblaciones exentas, creo). Ahora... insulto ver que los propios valenciando votaron a ese tipo de gente.
Cada cual tiene lo que se merece.
Quien es Carlos Fabra: http://www.escolar.net/MT/archives/2007/05/chuck_norris_no.html
Ni un solo representante del pp en euskadi habla euskera medianamente bien, el que mejor lo habla (Carlos iturgaiz) lo aprendio medio mal y es el hazmereir en cuanto lo intenta, y otros directamente dicen que el euskera deberia desaparecer, y si solo fuera eso....en Vitoria los del pp tienen a gente de burgos empadronada en vitoria y cuando llegan las elecciones se ocupan ellos mismos de fletar autobuses para traerlos desde burgos y que voten por ellos, que mas se puede pedir a un partido tan democratico.
#100 A ver, ¿sabes leer? ¿He dicho en algún momento que me parezca mal? ¿Tú no eras la que decía que el valenciano y el catalán eran la misma lengua? ¿He dicho que esté mal? ¿He dicho que no lo acepte la AVL? ¿A qué viene ahora eso? ¿No he dicho yo que el apitxat es una de las varidades dialectales de lo que "comunmente se llama valenciano" junto al meridional, septentrional etc?
No sabes ni lo que tí misma estás diciendo, aclárate y luego me llamas.
#60 No te has molestado ni en leer ni en escuchar remotamente el valenciano.
Ejemplos:
Elche - Elig? que es eso? ELX
"xixantahuit "- Dios!!! Sixanta-huit/vuit (se aceptan ambas)
"Puix mentres que no prenga molt de pa en chocolate" - Supose que el "Puix" es del verb poder... per tant es "Puc- Pots- Pot- Podem- Podeu- Poden". Es diu "mentre", no "mentres" (i porte sols dos paraules)...
Sigo?
En mi casa hablamos tres idiomas: el cezo, el rorro, y el tartaja. Además convivimos con el mudo sin problemas.
#73 Es que si me dan a elegir entre Camps y Pla... pues no hay mucho donde elegir. Ahora bien, si el PSPV (odio las 2 últimas siglas...) presentara a Diego Maciá... ése sí sería un político al que votaría encantado, tal y como he hecho en los años en que fue alcalde de la ciudad en la que residía.
#71 Bueno, tu comentario empieza interesante... aunque evidentemente opinamos distinto.
Ahora, cuando defiendes a Camps... ahí sí que no
Si votame negativo pero la verdad no me la quitas por mucho karma que tenga, ademas me la trae flojisima, para acallarme deberias enviar a los torturadores a mi casa y ni aun asi.
MUY BUEN INSULTO "Ser Español y hablar varias lenguas españolas".
¿es esto peor que ser el fundador de un partido de derechas que defiende a capa y espada el monolingüismo, y que durante tu gobierno regional se promueva lo contrario?
¿es defendible que el PP hable de catalanes y vascos, y sus derechos o no de usar sus lenguas propias... mientras en galicia, navarra, valencia y baleares (donde gobiernaba tradicionalmente el PP pasara lo mismo o peor?
No, te equivocas, brindan con TORRE ORIA
#A los que dicen que no es tan dificil llamar al valenciano catalán...
¿El gallego es portugués?
Cada cosa por su nombre. Soy valenciano, no catalán; hablo valenciano ,no catalán y defiendo mi tierra Valencia, no Cataluña. No tengo nada en contra de Cataluña, pero mis señas de identidad están en Valencia.
#57 Informate antes de lo que es un blavero. Yo soy blavero, y defiendo la identidad de mi tierra, mi lengua valenciana (ojo, no idioma) y mi bandera con su franja azul y su corona real. Orgulloso estoy de ellos. Nunca nos inclinaremos!
#89 Visca Elig!!!
ahora más en serio, mi pregunta es ¿alguna vez tuvo esa denominación? Lo de los nombres griegos y latinos sí que me sonaba pero aunque me gusta lo de Elig, quisiera saber si alguna vez existió oficialmente ese nombre para Elx.
Pero que ignorante!! #104 Jaime I era Francés, ya que nació en Montpelier (Francia) tal vez fuese alguna vez perteneciente a Aragon, vete a saber...
Lo que está claro es que en aquel entonces... Montpelier perenecia a Francia, al igual que ahora, osea que ni por esas aciertas,
#100 Gracias Valencianita, hoy en día se asocia peligrosamente la política con la cultura, eso es una bomba de relojería, ya que todo sabemos que a los políticos les importa bien poco el tema cultural, ni los de izquierdas radicales i los de derechas radicales, todo lo RADIKAL.. APESTA POR IGUAL, y es que es una gran verdad que los extremos siempre se tocan.
Que quede claro que ...
NI SOY DE DERECHAS NI DE IZQUIERDAS... NI VOTO AL PP NI VOTO AL PSOE, yo mi voto se lo confío ni más ni menos que al que más me defienda en ese momento, así que no tengo tendencias RADIKALES de ningún tipo... Más bien hago uso de mi propio criterio y capacidad de decisión (Algo que carece cada véz más la soiedad) para determinar lo que se hace bien o mal.
En ésa cuestión no tengo ningún reparo en expresar mi actual tendencia, ya que es algo que libremente (Todavia) puedo hacer...
Hace muchos años voté al PSOE cuando estaba Felipe... cosa que dejé de votarles al pasar los escandalos de Corrupción (Lógico, el tiempo y los años de "gloria política" los corrompió)
Después pasé a votarles a los del PP que parece que en ese momento me davan al menos la opción de "limpiar un poco la moncloa de RATEROS...)
Pero claro... con el tiempo, éstos del PP también han hecho "AGUA" por diversos casos de corrupción y principalmente por el caso "NO A LA GUERRA" a la cual estábamos la inmensa mayoría de los Españoles EN CONTRA"
Pués hoy día hace un par de años que ya he cambiado mi intención de voto hacia los que considero que más pueden defender y eliminar a los actuales "CORRUPTOS Y RATEROS" y que aportan "AIRES RENOVADOS" al poder.
Y quienes son los nuevos? PP?? PSOE?? pues no señores, para mí ni unos ni otros, simplemente busco una entidad política sin los extremismos que tanto padecen los de...
DERECHAS-ULTRAS como los de IZQUIERDAS-ULTRAS.
Mi actual intención de voto es para un partido FORAL, es decir FORAL de FORANEO de FORO de Costumbres de Tradiciones, ni son de derechas ni son de izquierdas, son "DE CASA"
Ni les gustan los de Izquierdas que quieren romperlo todo...
Ni les gustan los de Derechas que buscan llevarlos a todos mas rectos que un hilo...
No señores no.
Mi intención de voto es hoy en día para Coalición Valenciana y que quede bien claro que...
Ni es un partido de derechas........
Ni es un partido de izquierdas......
En ese partido hay gente con todo tipo de tendencias, pero ninguna RADIKAL.
Eso no quiere decir que no tengan principios, claro está que los tienen...
Restaurar la CULTURA y que la controlen las "Personas de letras NO LOS POLÍTICOS"
Reconocer las COSTUMBRES AUTOCTONAS de cada región.
No SUPLANTAR ni FALSEAR a nadie, LA VERDAD HISTÓRICA Y CULTURAL.
Por esas razones hoy día decido dar mi voto a éste grupo político VALENCIANO Y VALENCIANISTA que lo único que busca es que nos...
DEJEN SER LO QUE SIEMPRE HEMOS SIDO DESDE TIEMPOS YA DE LOS ROMANOS (Valentia) que nos dejen ser simplemente VALENCIANOS pero como siempre hemos sido, con HONOR, con COSTUMBRES y SOBRE TODO con HISTÓRIA.
Y esque señores, aunque le pese a quien le pese ya en tiempos de los ROMANOS...
ésta tierra que ahora piso...
Ya tenía el nombre de "VALENTIA" y por si quedaba alguna duda.........
Sinceramente y apelando a TODA LÓGICA APLASTANTE...
Que Lengua sería anterior y con más hstória????
El VALENCIANO (Reconocido como tal desde 1472)????
El CATALÁN (Reconocido como tal desde 1906) ??????
Y esque siempre quedarán excépticos que sigan creyendo que....
CATALUÑA ya existía Antes que VALENCIA y que por lo tanto...
és lógico que sele llame a ésta Variante directa del LATIN
(Como demuestra el Diccionario "Liber Elegantiarum" escrito en 1472 y publicado en 1489 en Viena "En Valencia no existía todavía la imprenta" por un NOTARIO VALENCIANO Y HOMBRE DE LETRAS
Y porque al contrario que el Catalán (Tan legítimo como el Valenciano eso sí) el Valenciano no ha tenido NUNCA una REGULACIÓN linguística ni una marginación de sus respectivas variantes cosa que el catalán que conocemos hoy en día es un resultado de una NORMALZACION HECHA POR UNA SOLA PERSONA..
(POMPEU Y FABRA)
Un hombre sin duda Respetable PERO NO DE LETRAS... ya que era ARQUITECTO de edifícios y ahora se le recuerda más por ser un ARQUITECTO DE LEGUAS (De construír lenguas)
Y ahora nos vienen diciendo que si el Valenciano viene del Catalán.....???
Y es que la coordura, la lógica y la capacidad de razonar...
que todavía nos queda a algunas personas
Entendemos que és IMPOSIBLE QUE....
Mi TATARABUELO sea mi HIJO..
Buenas tardes....
Vayamos por partes. Jaime I creaba un Reino jurídicamente nuevo, pero sobre una entidad territorial preexistente y definida. Cuando, estando en Alcañiz, los caballeros Hugo de Fullalquer y Blasco de Alagón sugieren a don Jaime la conquista valenciana, don Blasco caracteriza a Valencia como "la millor terra e la pus bella del mon.. e no ha vui dejus Deu tan delitós llogar com es la ciutat de Valencia "e tot aquell Regne"". Es más, la propia crónica de Jaime I reitera el concepto Regne para referirse a la Valencia no conquistada todavía y Regnum Valentiae llama el tratado de Cazorla en 1179 a nuestro histórico territorio. Algo había pues, y así se percibía antes de la emblemática fecha del 9 de octubre de 1238.
Y entre lo que había, es decir, lo que existía y no fue traído, hay que citar tres hechos fundamentales: un "perfil histórico propio", bien captado en los reinos cristianos hispánicos; un "cristianismo autóctono" que, además de sostener el culto en distintos templos (de "cristianos que desde siempre allí acudían" y "cristianos allí residentes", "christianis qui pro tempore ibi aderant", "christianis ibidem commorantibus", etc. hablan los códices vaticano, oscense y toledano en 1239), es el único elemento que explica la transmisión de ciertas instituciones propias del derecho valenciano (el "escreix", el "eixovar", o el "any de plor", por ejemplo), desconocidos por el derecho aragonés y catalán; y por último, "un habla románica nativa", en competencia con el árabe dialectal valenciano, pero activa e innovadora a la hora de la conquista.
Es sorprendente además que la extensión de ese romance nativo coincidiera con los límites territoriales señalados por el propio Jaime I en los Fueros: "Llamamos y queremos que se llame Reino de Valencia lo que comprende desde el río de Ulldecona hasta el término de Biar y desde al mar hasta Albentosa y Santa Cruz (de Moya); y hasta la frontera del término de Requena, que divide el término hasta Castilla".
NOMBRES ROMANOS
No es extraño, pues, que, a la llegada de don Jaime, multitud de nombres geográficos del Reino musulmán, de la huerta o de la Ciudad de Valencia fueran, como los de sus pobladores, nombres románicos; que los musulmanes censados en el "Repartiment" valenciano tuvieran nombres tan poco árabes como "Fortuny", "Crespí", "Moreno", Paixarell" o "Abril"; que determinadas puertas de la muralla de Valencia se denominaran, ya antes de la entrada del rey, "de Borrell, de Boatella o de Taulat"; que las alquerías recibieran de labios de la población autóctona los nombres de "Paterna, Materna, Pedralba, Trullar, Serra o Figueroles". O que la nómina de los husun o castillos que vertebraban el reino musulmán en 1238 tuviera denominaciones tan ranciamente románicas como "Montornés, Uxó, Corbera, Carbonera, Rugat, Torres Torres, Morvedre, Monserrat, Cullera o Gallinera".
Evidentemente, esta lengua no era catalán (anacrónico en una Valencia sin catalanes), sino romance vernacular de la Valencia musulmana; única explicación, en principio, de la emergencia de una lengua valenciana medieval sin conciencias dialectales e individualizada como sistema.
ENTRAMADO ANTERIOR
El nuevo Reino de Valencia se construía, pues, sobre un entramado de aportaciones ajustadas a un nuevo proyecto, y en el seno de la unión real conocida como Corona de Aragón: los cristianos mozárabes, integrados por convergencia entre los conquistadores; las minorías judías que, como los anteriores, habían resistido bajo estatuto de tributarios o "dimmiyun" al dominio musulmán; los propios musulmanes vencidos, en su mayoría no emigrados; y la minoría cristiana venida desde otros reinos hispánicos o extrahispánicos.
Significativamente, cuando en 1239-40 se proclame "la costum" no pesarán en ella ni el derecho aragonés ni el catalán, sino los elementos valencianos autóctonos y el Derecho Romano Justinianeo.
FECHA DE NACIMIENTO
Valencia no nacía en 1238. La fecha es importante; y fundamentales alguna de sus consecuencias. Pero Jaime I no encontró sólo arqueología. Sin el conjunto de formas vitales y culturales comentadas, la historia y la lengua de Valencia no serían lo que son.
CON TODO ESO REITERO....................
QUE EL VALENCIANO NO ES CATALÁN.
YA SE HABLAVA ALLÍ ANTES DE LA RECONQUISTA.
No quiero desprestigiar en absoluo al Catalán.
La cuestión es que el Valenciano como tal tiene muchas mas raíces e história ya que Valencia es mucho anterior a Catalunya.
Se le concedió el llamado "Derecho Romano" por la gran cultura románica que todavía tenía, (Sobre todo en la belleza del habla que conservó su acento mucho más cerrado y melodioso por no haber tenido tanta influencia francesa)
Ahora cada cual............. es libre de opinar.
Es gratis...
Yo califico a los peperos como "hijoputa (hay que decirlo más) que habla castellano"
ACLARACÓN:
Jaime de Aragón y Montpellier, nació el 2 de febrero de 1208 en Montpellier (Sur de Francia) en la baronía del mismo nombre, propiedad de su madre, Doña Maria de Montpellier y Comnema. Hijo del rey D. Pedro II de Aragón, Conde de Barcelona,
_____________...
Poco tiempo después llegaría la Conquista de Valencia. Antes se casaría con Jolanta d’Arpád-Hungria y Courtenay, hija de Andrés II de Hungría en 1235 después de un divorcio difícil. La nueva reina era una joven de gran belleza, muy inteligente y muy dotada para las artes; interesada en la política, en las costumbres y en la vida de la corte, se hacia siempre acompañar por las grandes mentes.
En marzo de 1237 el rey ocupó y fortificó el Monte de Santa Maria (a unos 15 kms de la ciudad de Valencia) después que los sarracenos lo abandonaran. El rey Zayyan de Valencia, intentó recuperar en agosto del mismo año tal monte. En poco tiempo después de la resistencia por ambas partes, llegó las primeras batallas. A mediados de 1238 el rey musulmán, Zayyan propone un pacto de capitulación por la ciudad de Valencia, aceptándolo Jaime I en contra de los grandes disgustos de los caballeros y gentilhombres de su corona.
En 1240 Jaime I concede a la ciudad de Valencia un fuero inspirado en el derecho romano, dándole independencia ante los otros territorios de la Corona. Igual como ocurrió en Mallorca, creó una corona y se tituló rey de Valencia. En 1256 finalizaría la sublevación musulmana de Alazrac comenzada en 1254. Antes de la muerte del monarca aragonés, se volverían a sublevar en 1271 pero con el apoyo de Castilla, enemiga de Aragón.
En 1261 Jaime I convocó las cortes en la ciudad de Valencia, en la que se declara totalmente independiente el territorio valenciano, con titulo de reino. En contra de lo que sucedió en la conquista de Mallorca o Ibiza por parte de Jaime I, la nobleza aragonesa fue principalmente la que ayudó a su conquista. Éstos decidieron que esta conquista era una iniciativa militar como respuesta a sus problemas económicos que arrastraban desde hacía mucho tiempo.
Los catalanes principalmente se dedicaron a combatir en la costa levantina. Al acabar las guerras y batallas, ambos, catalanes y aragoneses querían imponer sus fueros, usos y costumbres. Para acabar con esta polémica, Jaime I convocó las cortes y se decidió interponer los deseos de Cataluña ante los de Aragón, incluyendo la cultura.
Los aragoneses no contentos con ello interpelaron al rey e impusieron la necesidad de introducir Valencia dentro de Aragón y no dejarla independiente como era el deseo del monarca. Con todo ello se conquistó Murcia.
––––-
Finalmente Valencia Continuó sendo Reino Totalmente Independiente y con sus propias costumbres (y lengua Por supuesto) y los Aragoneses se quedaron sin conseguir lo que pretendían que parece hecho a propósito la omisión del DATO. Bueno... Casualidad..
––––-
En 1266 Jaime I cedería Murcia a Alfonso X de Castilla mediante una entrevista en Alcaraz, quedando bajo el poder del monarca castellano.
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Fijaos al principio que dice bien claro "Al sur de Francia" ni Norte de aragon ni de Cataluña....)
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Fuente:
http://www.phistoria.net/reportajes-de-historia/JAIME-I-El-CONQUISTADOR-1208-1276_55.html
CITO PARTE DEL TEXTO ANTERIOR:
En 1240 Jaime I concede a la ciudad de Valencia un fuero inspirado en el derecho romano.
¿Y eso que es?
________
Para los juristas romanos, el derecho era el resultado de las leyes, plebiscitos, senadoconsultos, constituciones imperiales, edictos de los magistrados y respuestas de los Prudentes. A esto hay que añadir la fuente del derecho más abundante en su origen: la costumbre.
________
http://www.santiagoapostol.net/latin/derecho.html
Vamos a ver..
Cuando los Árabes conquistan Valéncia, evidentemente lo hacen los soldados árabes, en aquella época las batallas las protagonizaban los SOLDADOS, es evidente que éstos, una vez concluida la guerra, una gran parte de ellos pereciera en las batallas, y otra gran parte, volviera a su lugar de origen, pero en cuanto a las gentes que habitan la región y trabajan la tierra, esos siempre han perdurado en los tiempos.
En aquellas épocas las gentes de "la tierra" no era nada práctico desacerse de ellos, para ello harían falta millones de árabes para repoblarla POR COMPLETO y eso es completamente y comprensiblemente IMPOSIBLE.
Fueron LAS MISMAS GENTES DEL LUGAR las que continuaron "trabajando la tierra" hasta que volvieron los tiempos de las GUERRAS que ya fué cuando Jaime I REY de Aragón (Que no Rey de Cataluña ni Rey Catalán) Reconquistó Valencia.
Por eso mismo se extrañó enormemente el REY al entrar en Valéncia, y fué secillamente (como ya se indica en los relatos anteriores) al darse cuenta que en esa tierra permanecían casi intactos tanto los nombres ROMANICOS como el Habla particular, que había permanecido casi intacta, desarroyandose por su própio pasar del tiempo, recogiendo poco a poco de forma sutíl acepciones y algunas costumbres de los "Soldados y hombres de armas" que a lo largo de la história habían pasado por ésa tierra.
Hoy en día se intenta BORRAR TODA REFERENCIA de toda ésta história y desgraciadamente se intenta imponer la TEORIA de que en aquella tierra se sustituyó POR COMPLETO la lengua autóctona por la "Aragonesa".
Eso es TOTALMENTE IMPOSIBLE DE SOSTENER ya que no solo se habían conservado los NOMBRES ROMÁNICOS DE PUEBLOS Y EDIFICIOS sinó que también se había conservado el habla ya que los hombres de armas Árabes, principalmente por temas religiosos no se vinculaban mucho con los "Hombres del Campo". por lo que fueron éstos mismos los que HEREDARON LA TIERRA cuando JAIME I entró en Valencia.
SOLO algunas gentes de la alta sociedad de la época sustituyeron a los anteriores ya que eran precisamente los expulsados de allí, no los HOMBRES DE LA TIERRA que siguieron trabajando como siempre.
Solo se les impuso la condición religiosa de forma que mientras tenian el poder los Moriscos éstos o Cristianos... éstos se cnvertían a una religion u otra ya que sinó serían masacrados.
Por eso hay tantos nombres ROMANICOS o ARABES, (Los nombres de ciudades y edificion eran concedidos por los hombres de poder/armas), pero el habla de las gentes permaneció intacta (Siempre sujeto al desarroyo normal de un Habla, que ha ido evolucionando hasta llegar a llegar a nuestros días)
La PENA es que hoy en día todo esta "História y Habla" que de tantas querras se ha librado.... parece tambalearse ante la Guerra del SIGLO XXI, (LA GUERRA POLÍTICA)
Verdaderamente es..... cuanto menos.....
Trágico.
Que después de toda la história que viene arrastrando ésta tierra desde algo más 2.000 años (desde aquel Latin de los Romanos) pasando por las influencias Árabes y Romanas, (entre otras) que ha sabido "sobrevivir" a tantas batallas y guerras....
Tenga el gran peligro de sucumbir ante la FRIA MIRADA DEL PODER POLÍTICO.
Ésto que hoy se pretende no es más que un – GENOCIDIO CULTURAL e HISTORICO – que ni los Árabes ni los Cristianos de la época habian permitído.
Pero como siempre.... ésta história se puede cambiar, si eliminamos TODO RASTRO de Costumbres, TODA REFERENCIA HISTÓRICA PRÓPIA y por último les vamos sustituyendo progresivamente "EL HABLA" enseñando a los mas jóvenes........
Llegará un momento que cuando se quieran dar cuenta de la verdad, ya será tarde.
Éso podría pasar, ciertamente, (solo hay que OIR a "C9 RTVV" y ver que NO SE PAREC EN NADA a lo que hoy día es "Aquella Gente del Campo" que son...
LOS AUTÉNTICOS HEREDEROS LA TIERRA, Y NO LOS "HOMBRES DE ARMAS"
Buenas Noches.
No escribo en valenciano ya que tampoco telecinco ni antena3 ni la sexta ablan en Valenciano, Gallego, Vasco o Catalán.
Sencillamente poque donde me encuento ahora no es un medio LOCAL
A diferencia de Tí. no tengo ningún problema en hablar o escribir ninguna de las tres lenguas que domino.
I mentrimentres n´hi haja personal que me senta i que no siga del meu parlar Valencià....
Yo posaré per damunt de tot la cordura, l'educació i el saber estar, per davant de la prepotència y la falta de respecte.
Que se plantegen els que diuen que no escric correctament si verdaderament ells heu fan.
La Real Acadèmia de Cultura Valenciana representa al...
“Hombre de Campo” en la Història.
La AVLL representa al
“Hombre de Armas” en la Història.
¿Tu a quien crees que habría que defender???
¿¿Al opresor o al oprimido??
COALICION VALENCIANA
Pese a quien le pese... sigo siendo el que más información a aportado.
Vosotros seguid con vuestras falsedades. hablais de políticos que los del PP son unos fach.s que los Baveros somos analfabetos..... si, si vosotros seguid haciendo TERRORISMO CULTURAL y demagógia política con vuestros FALSOS PAISES CATALANES (Todo política, lo confirmais vosotros mismos, todo lo que se aparte de vuestra "CREENCIA" es "Eliminable en cambio si es hacia vosotos es un claro atentado a la Libertad de expresión"
PENOSO.... La ley del EMBUDO.
A ver si os independizais de una vez los Catalanes y sabréis lo que es tener un Govierno de ULTRAIZQUIERDAS.
Ya os están dejando las principales empresas de la indústria, (LA ULTIMA LA MERCEDES QUE OS DEJA ESTE MES)
Todo debido a un govierno Totalmente RADICAL y TOTALITARIO.
Seguid... Seguid... dentro de poco vendreis en "PATERAS" a nuestra Querida españa.
Eso si, ... Ni oséis Tocarnos ni un pelo de nuestra Tierra, (Reino de Valencia o Cumunidad Valenciana)
Por cierto a un argumento que se referían algo más arriba sobre "tirant lo blanc" la palabra BLANC es una de las puebas para saber si la OBRA HA SIDO MANIPULADA.
Evidentemente que en tu libro pone eso... (El caso es que en el ORIGINAL NO) JAJAJAJa.
Ignorantes!
Au.
#97 yo hablo la variedad del valenciano "apixat" ¿tienes algún problema? es la que me enseñaron mis padres, abuelos, amigos... No porque lo diga la AVL o tu va a ser más o menos correcto, ¿quién es cada cual para decirme si lo que hablo es incorrecto o està mal dicho? ¿acaso la RAE no acepta el "vos" o el "podés" de la variedad argentina del español?
Si dices que no entiendes el apixat... ¿defenderías que el apixat es distinto que el valenciano?
Gracias por los anotes Fayostrosss, lo has dejado todo muy claro y me has ayudado a conocer muchas más referencias que antes no conocía que confirman el origen del valenciano.
Gracias a Fayostrosss me puedo despedir de esta discusión tranquila, con la verdad por delante.
#27 Las lenguas evolucionan.
Creo que esta noticia es necesario contrastarla:
http://www.diarioiberico.com/actualidad/el-valenciano-bernat-soria-dice-que-hablo-catal%E1n-16915.html
Si no me equivoco, no le critican por hablar catalán, sino por no llamarle valenciano.
LA HISTORIA ES INAPELABLE y..... sgún la HISTORIA...
Joan Esteve,Notario de Valencia y lingüista meticuloso, en 1472 confeccionó "liber elegantiorum" EL PRIMER diccionario escrito en lengua romance (Legua Valenciana) LATIN-VALENCIANO y fué editado en Venecia en 1489
En "latina et valentiana lingua" segun el Autor hizo constar en la Obra.
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/losokupasliber.htm
http://www.loratpenat.org/biblioteca/_CRIT_3.pdf
EN CAMBIO......
Segun el "IEC" (Instituto de Estudios Catalanes) el Catalán que conocemos hoy dia se remonta a 1906...
http://www.iecat.net/institucio/presidencia/Gabinet/membres/numeraris/pompeufabra.htm
Señores, seamos Honestos....... en 1472 Catalunya ¡¡ NO EXISTÍA SIQUIERA !! Allí se hablava Llemosí (No Valenciano) ya que Al entrar Jaime I en Tierras Valencianas... Hizo TRADUCIR todos sus decretos y leyes del Llemosí (Lengua empleada por Jaime I) al Valenciano "LINGUA PLANA" (según hizo referencia a la lengua autóctona el propio Jaime I) debido a que aquellas Gentes Valencianas (que Valencia sí existía) no eran capaces de entenderlo.
http://amor.iespana.es/amor/valencia.htm
EL SIGLO DE ORO DEL VALENCIANO
http://www.geocities.com/antavianadigital/Espanyol/Opinio/91.htm
De hecho.. tambien como prueba...
En el Quijote de Cervantes uno de los pocos libros que se salvaron de la famosa hoguera fué.. "TIRANT LO BLANCH" si, con "ch" ya que así lo escrbió el autor declarando en varias ocasiones en su libro que escribía en "LENGUA VALENCIANA"
http://www.peramosatros.es/index.php?name=News&file=article&sid=1427
Y así, miles y miles de ejemplos
Saquen ustedes conclusiones.
MAS CLARO....
AGUA.
PP = SGAE = BASURA DE PARTIDO POLÍTICO
#22 en todo caso, serían dialectos entre sí, no uno dialecto del otro.
El Valenciano y el Catalán son el mismo idioma, pero como Valencia fue reconquistada a los árabes, pues siempre se ha señalado el origen más al norte, aunque sea injusto, porque justo después, Valencia se erigió como la gran potencia de la zona, con abundante literatura y arte, mientras Barcelona se sumia en una crisis de la que le costaría salir, abandonando bastante el arte y la cultura. mapa-las-lenguas-europeas-img#comment-17