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#18:
Lógico que te sientas un gilipollas.
Es totalmente logico.
Para empezar el 15M se creo de una forma no tan "espontánea" como creias, querido amigo. El 15-M fue el arma de algunos en su nacimiento para confundir a la izquierda, marear un poco a todos y que todo eso lo aprovechase el unico que saco, mal que nos pese, provecho del 15-M inicial: El Partido Popular.
La dispersión de voto, el voto en blanco, el desgastar la energía en la calle con una y otra y otra y otra manifestación (las hubo hasta por una justicia justa, fijese usted que paradoja ¿Quien esta en contra de eso? Hasta Botin lo esta) solo sirvió para eso.
Te han machacado como un mantra que hay que "Actuar" y que hay que "ser pacifico". MENTIRA. Ni una cosa ni la otra.
Hay que ORGANIZARSE, concienciar, ir creando el caldo de cultivo. Salir una y otra vez a la calle sin objetivo solo consigue desmovilizar a la gente y pensar que no hay salida, que no se puede hacer nada, por eso cada vez hay menos manifestantes a pesar de que la situación es peor que en 2011 y que en 2012.
Y segundo, si la respuesta constante es la agresión, el pueblo tiene el legitimo derecho a defenderse, a plantar cara. Solo asi se consiguieron todos los derechos, desde ese sufragio universal que tu hablas, hasta el derecho de reunión. Con resistencia activa, con grupos que combatian a la dictadura COMO FUESE. Asi se consiguio, aunque el 15M te haya dicho lo contrario.
Asi que me temo que si, querido amigo, que a pesar de tu buena intención, eres un hippipollas.
Es totalmente logico.
Para empezar el 15M se creo de una forma no tan "espontánea" como creias, querido amigo. El 15-M fue el arma de algunos en su nacimiento para confundir a la izquierda, marear un poco a todos y que todo eso lo aprovechase el unico que saco, mal que nos pese, provecho del 15-M inicial: El Partido Popular.
La dispersión de voto, el voto en blanco, el desgastar la energía en la calle con una y otra y otra y otra manifestación (las hubo hasta por una justicia justa, fijese usted que paradoja ¿Quien esta en contra de eso? Hasta Botin lo esta) solo sirvió para eso.
Te han machacado como un mantra que hay que "Actuar" y que hay que "ser pacifico". MENTIRA. Ni una cosa ni la otra.
Hay que ORGANIZARSE, concienciar, ir creando el caldo de cultivo. Salir una y otra vez a la calle sin objetivo solo consigue desmovilizar a la gente y pensar que no hay salida, que no se puede hacer nada, por eso cada vez hay menos manifestantes a pesar de que la situación es peor que en 2011 y que en 2012.
Y segundo, si la respuesta constante es la agresión, el pueblo tiene el legitimo derecho a defenderse, a plantar cara. Solo asi se consiguieron todos los derechos, desde ese sufragio universal que tu hablas, hasta el derecho de reunión. Con resistencia activa, con grupos que combatian a la dictadura COMO FUESE. Asi se consiguio, aunque el 15M te haya dicho lo contrario.
Asi que me temo que si, querido amigo, que a pesar de tu buena intención, eres un hippipollas.
#6:
Hay que atacarles donde más les duele. En el voto.
¿seguro? yo diría que donde más les duele es en la pela, con lo compran votos y partidos enteros...
¿seguro? yo diría que donde más les duele es en la pela, con lo compran votos y partidos enteros...
#35:
Un conocido que siempre iba a las manifestaciones le dijo a otro conocido mio, que es de los que ve Intereconomía "Ah no, ahora no vengas a manifestarte. Perdiste ese derecho las otras veces que no viniste. Ahora te jodes, por hipócrita".
La realidad es que me da la sensación de que a veces hay un poco un movimiento estilo gafapasta en el tema de las manifestaciones "Yo me manifestaba antes que nadie, porque abrí los ojos hace tiempo". Vale, felicidades, pero ¿lo importante es que la gente despierte y proteste o que nadie se mueva, estéis cuatro gatos y luego poder venir a decir a Menéame "Siempre igual, la gente no se mueve nunca"?
A veces creo que hay gente que debería dejar el ego a un lado. Qué no hay manifestantes de primera, ni manifestantes de segunda. Qué la gente se puede equivocar y luego rectificar y tiene derecho a ello.
La realidad es que me da la sensación de que a veces hay un poco un movimiento estilo gafapasta en el tema de las manifestaciones "Yo me manifestaba antes que nadie, porque abrí los ojos hace tiempo". Vale, felicidades, pero ¿lo importante es que la gente despierte y proteste o que nadie se mueva, estéis cuatro gatos y luego poder venir a decir a Menéame "Siempre igual, la gente no se mueve nunca"?
A veces creo que hay gente que debería dejar el ego a un lado. Qué no hay manifestantes de primera, ni manifestantes de segunda. Qué la gente se puede equivocar y luego rectificar y tiene derecho a ello.
#65:
El problema de la izquierda no es únicamente que este muy fraccionada, sino que cada grupo está aislado y sus miembros se pasan el 99% del tiempo dándose la razón a sí mismos. Por lo tanto, cuando otro grupo de ideología similar presenta unas ideas que no son afines al 100% en el 100% de los supuestos, ya no es que sean incompatibles, es que son unos fachas/machistas/retrogrados/etc de Mierda.
Habiendo el nivel de intolerancia que hay en la izquierda, es absolutamente imposible que una persona aglutine a un grupo lo suficientemente numeroso cómo para hacer algo.
Habiendo el nivel de intolerancia que hay en la izquierda, es absolutamente imposible que una persona aglutine a un grupo lo suficientemente numeroso cómo para hacer algo.
#20:
En esto que se llamó 15M muchos identificaron sus ideas con "el pueblo", cuando:
a) El 15M no aglutinaba ni de lejos al 99% de la población (o muchos no entendieron que era algo incoherente votar luego al PP o al PSOE).
b) Dentro del 15M había gente que quería cosas tan dispares como democracia sin corrupción, comunismo, anarquismo, veganismo o reiki.
La madurez llegará (si llega) cuando todos se vayan dando cuenta que lo difícil no es tumbar a un gobierno corrupto (esto lo podemos hacer cada 4 años) o incluso un sistema corrupto. Lo que de verdad cuesta es construir una alternativa mejor, convencer al pueblo y que luego esta alternativa funcione.
Y para ello hace falta inteligencia, organización, constancia y la valentía de construir algo. Estar siempre a la contra es muy fácil pero no sirve para nada.
a) El 15M no aglutinaba ni de lejos al 99% de la población (o muchos no entendieron que era algo incoherente votar luego al PP o al PSOE).
b) Dentro del 15M había gente que quería cosas tan dispares como democracia sin corrupción, comunismo, anarquismo, veganismo o reiki.
La madurez llegará (si llega) cuando todos se vayan dando cuenta que lo difícil no es tumbar a un gobierno corrupto (esto lo podemos hacer cada 4 años) o incluso un sistema corrupto. Lo que de verdad cuesta es construir una alternativa mejor, convencer al pueblo y que luego esta alternativa funcione.
Y para ello hace falta inteligencia, organización, constancia y la valentía de construir algo. Estar siempre a la contra es muy fácil pero no sirve para nada.
#15:
#14 No estoy de acuerdo contigo.
Las siglas y los colores sirven para saber que todos pertenecemos a esas siglas y colores; es simplemente una manera de identificar. Ultimamente hemos oído hablar de la marea verde, la marea blanca, etc... cada una de esas mareas identifica a un colectivo con fines comunes. Esos colectivos resultan de la suma de individuos.
Una marea gris perla, por poner solo un ejemplo, que aglutine a todos los movimientos que reivindican un cambio y unas siglas que gritar en conjunto pueden unir mucho a la gente más allá del simple inconformismo.
Fíjate si no en los partidos que tenemos ahora: colores y siglas, pero dentro hay personas con intereses concretos, barones con feudos propios, corrientes ideológicas contrapuestas y facciones que luchan y conspiran entre si.
Yo solo digo que un partido de "ciudadanos por el cambio" con un color propio, unas siglas y una cabeza pensante y visible podría conseguir más en un mes que todo el tiempo que hemos estado en la calle gritando y agitando banderas y carteles manuscritos.
Las siglas y los colores sirven para saber que todos pertenecemos a esas siglas y colores; es simplemente una manera de identificar. Ultimamente hemos oído hablar de la marea verde, la marea blanca, etc... cada una de esas mareas identifica a un colectivo con fines comunes. Esos colectivos resultan de la suma de individuos.
Una marea gris perla, por poner solo un ejemplo, que aglutine a todos los movimientos que reivindican un cambio y unas siglas que gritar en conjunto pueden unir mucho a la gente más allá del simple inconformismo.
Fíjate si no en los partidos que tenemos ahora: colores y siglas, pero dentro hay personas con intereses concretos, barones con feudos propios, corrientes ideológicas contrapuestas y facciones que luchan y conspiran entre si.
Yo solo digo que un partido de "ciudadanos por el cambio" con un color propio, unas siglas y una cabeza pensante y visible podría conseguir más en un mes que todo el tiempo que hemos estado en la calle gritando y agitando banderas y carteles manuscritos.
#46:
Que el 15M era un paripé me di cuenta desde que un trabajador subcontratado de las piscinas municipales, dijo que usaban un material tóxico para limpiar, que varios compañeros estaban heridos y que incluso uno estaba de baja por tener la piel destrozada. Nos pedía ayuda por ser cinco los trabajadores y no tener fuerza numérica, además los sindicatos pasaban de todo. A continuación dijo que estaba la salud de sus compañeros en juego y que eso le parecía más violento que quemar cuatro neumáticos.
La respuesta borde y con tono chulesca que le dio el "moderador" fue que esto era un movimiento pacífico. Luego contestó lo mismo otro de los moderadores y se zanjó el tema.
Al día siguiente en la asamblea había la mitad de personas de lo habitual. Por cierto, al tiempo me enteré que el moderador era afiliado a IU y va por ahí hablando de la clase obrera. Manda huevos.
La respuesta borde y con tono chulesca que le dio el "moderador" fue que esto era un movimiento pacífico. Luego contestó lo mismo otro de los moderadores y se zanjó el tema.
Al día siguiente en la asamblea había la mitad de personas de lo habitual. Por cierto, al tiempo me enteré que el moderador era afiliado a IU y va por ahí hablando de la clase obrera. Manda huevos.
#38:
A veces pienso (en broma!) si los foros de internet fueron inventados a propósito por una oscura mano para evitar que la gente se reuniera.
Que 1000 personas discutiendo algo desde su sofá no dan tanto miedo como 1000 en una plaza.
Rajoy & co. no entran a menéame a contar los votos de las noticias ni leen los comentarios más valorados. Internet es un bálsamo para el poder, permite a la gente discutir sin alborotar.
Que 1000 personas discutiendo algo desde su sofá no dan tanto miedo como 1000 en una plaza.
Rajoy & co. no entran a menéame a contar los votos de las noticias ni leen los comentarios más valorados. Internet es un bálsamo para el poder, permite a la gente discutir sin alborotar.
#7:
Cuando triunfes, si esto sucede, veras como se apunta muchos, es como cuando nadie quiere ser de un sindicato pero cuando le contratan lo primero que pregunta es por el convenio
#26:
#15 Soy consciente de lo que dices, y te apoyo, porque sin política nada cambia. Sin embargo, es un grave error no ser conscientes de que cuando tan nobles ideales se reducen y materializan en unas siglas y colores, son muy fáciles de tumbar. Los ideales pasan a ser una imagen mental en las mentes de los ciudadanos, y basta con asociar cualquier turbidez a alguno de los representantes de ese partido para que el sistema de por derrumbados esos ideales, aunque esas personas o siglas ya poco tuvieran que ver con los ideales. Y es que las personas son íntegras y fuertes hasta cierto límite que les puede acabar haciendo ceder, pero los verdaderos ideales son incorruptibles. Todas las personas y por tanto siglas y colores tienen un límite, mientras que los ideales van más allá de límites y barreras.
Por otra parte, tratar de formar un partido político que aglutine descontento, tal y como está configurado el sistema, sólo conseguiría dividir aún más el voto, por una sencilla razón: supongamos que hemos creado ese partido político. ¿Cómo aglutinas votos y "compites" con los partidos oficiales, si ellos aparecen todos los días en la televisión, en las radios, los periódicos y hasta en los carteles de las calles? ¿Cómo consigues que la gente te tome como una alternativa seria si ni siquiera te ven, salvo en medios minoritarios como foros, redes sociales, etc? La gente prefiere votar a alternativas que parezcan fuertes, y ahí es donde el sistema tiene la llave: en crear apariencias.
Probablemente, al igual que el resto de ciudadanos, no conozco todos los partidos políticos ni de lejos, pero estoy convencido que son decenas y decenas los partidos creados con nobles intenciones y coherentes personas, lo que pasa es que su poder de alcance a las masas es mínimo, y así es como el sistema nos va debilitando...
Por otra parte, tratar de formar un partido político que aglutine descontento, tal y como está configurado el sistema, sólo conseguiría dividir aún más el voto, por una sencilla razón: supongamos que hemos creado ese partido político. ¿Cómo aglutinas votos y "compites" con los partidos oficiales, si ellos aparecen todos los días en la televisión, en las radios, los periódicos y hasta en los carteles de las calles? ¿Cómo consigues que la gente te tome como una alternativa seria si ni siquiera te ven, salvo en medios minoritarios como foros, redes sociales, etc? La gente prefiere votar a alternativas que parezcan fuertes, y ahí es donde el sistema tiene la llave: en crear apariencias.
Probablemente, al igual que el resto de ciudadanos, no conozco todos los partidos políticos ni de lejos, pero estoy convencido que son decenas y decenas los partidos creados con nobles intenciones y coherentes personas, lo que pasa es que su poder de alcance a las masas es mínimo, y así es como el sistema nos va debilitando...
#19:
Yo lo tengo claro a manifestaciones que no se quien las convoca sin un lema claro y conciso no voy y eso me pasa con las últimas a las que he ido, he sentido que no formaba parte de nada y de todo que cada grupete llevaba su lema y sus motivos, para que vaya gente, no vale un mensaje en el Facebook ni un tweet tiene que haber algo detrás que respalde o que te haga sentir identificado. Lo siento, yo no se si estas cosas, estas concentraciones de mover las manitas y bailar samba con la batucada mientras " nos divertimos en la mani" se le ocurren a alguien que se quiere reir de nosotros en su casa o a alguien que de verdad le importa lo que está pasando.
pero al menos si lucho yo quiero que mi lucha tenga un fin si me van a dar de hostias la UIP que sea por una causa UNA no 99
pero al menos si lucho yo quiero que mi lucha tenga un fin si me van a dar de hostias la UIP que sea por una causa UNA no 99
#1:
Imagen mental: un hippi con 2 pollas
#2:
Ellos solo tienen el poder que nosotros les damos.Dejemos de ser hippiepollas.
Comentarios
Hay que atacarles donde más les duele. En el voto.
¿seguro? yo diría que donde más les duele es en la pela, con lo compran votos y partidos enteros...
#6 - Claro, lo importante es encarcelarlos a todos, recuperar lo que han robado más intereses y embargarles los bienes para que a nadie se le ocurra repetir. Si no se hace eso, es cuestión de tiempo que vuelvan a capitanear lo nuevo, sea lo que sea y sea de la bandera que sea, como han hecho siempre. ¿Cómo es que han vuelto los borbones cada vez que les hemos echado?
- La jugada siempre es la misma, agitar los trapos, apelar a las patrias y enfrentar a los de abajo, así consiguen echar balones fuera y que nadie se acuerde que esto es los de abajo contra los de arriba. Por eso mismo nuestro país va de guerra civil en guerra civil mientras ellos pasan unos añitos en Suiza, una vez se han matado los de abajo y han quedado traumatizados y agotados, vuelven de Suiza a capitanear lo nuevo, con los millones que se llevaron.
Me alegra ver que en el 15M por lo menos hay gente sensata que sale desengañada al ver que su organización y sus tácticas no sirven para nada. Es un certero retrato de cómo veo yo el 15M (y los movimientos anarquistas en general) y por qué jamás han logrado ni lograrán cambiar nada.
Tan sólo añadiría al texto la desobediencia civil como vía de acción que sí sirve para cambiar las cosas, especialmente en la dirección que apuntan #6 y #48.
¿En serio? ¿Esta noticia ha llegado a portada de verdad?
Aquí ya parece que me estáis tomando el pelo. ¿De verdad nadie había escuchado esto alguna vez?
Individualidades, cambiar el sistema desde dentro y hacer un partido político que no se corrompa. Y encima sin argumentación ¡Ole tú!
Además, el punto 2 es para colgarlo de un pino alto. ¿A quién no le interesaba? ¿Por qué no montó él una plataforma para querellarse? ¿Por qué espera que todo el mundo haga lo que él cree que es lo mejor si no empieza el mismo?
El punto 1 lo mismo ¿A quién se refiere con todos esos "alguien"?
#79 Jamás han logrado cambiar nada. Eso depende, cuando yo iba al 15-m y veía a las típicas señoras que no habían hablado de política en su vida (y que seguramente votasen al PP), acercarse a la plaza a comentar sus conclusiones, a darnos ánimos a los jóvenes que estábamos allí y a traernos torta y café a las 6 de la mañana se me llenaba el corazón de esperanza y alegría, y para mí, eso vale más que cualquier otra cosa del mundo.
#78 El 15M acercó la política a una población que estaba dormida, sedada por una burbuja inmobiliaria que hacía parecer que España era lo que nunca fué. Pero nada más. Lo de después fué un fracaso total, los anarquistas tomaron las plazas, haciendo el movimiento cultural y político que se había creado en suyo e impusieron su metodología y su lucha anacrónica y sin sentido.
A mi modo de ver eso fué lo que se cargó lo que pudo ser y no fué.
Ahora todo eso se ha convertido en pequeños grupos que cada cual hace la guerra por su cuenta y cuya idea es la mejor de todas, mientras nos acercamos a otras elecciones con vistas de que si no se arregla el problema de la alta abstención y el borreguismo, todo siga igual.
El artículo, es una opinión personal de lo que pudo ser y no fué. De los errores (obvios trás el tiempo que ha pasado y los acontecimientos) que han llevado al movimiento a ser residual, cuando era multitudinario.
Parece mentira que no os deis cuenta de que lo que fué hace 2 años se ha diluido entre la propaganda mediática y el hippiflautismo.
#83 Los anarquistas? Lucha anacrónica LOL.
#91 Si, LOL. El sistema asambleario no funciona ni en las comunidades de vecinos. LOL.
#98 #91 el anarquismo en todo caso es un fin, no un método de lucha, precisamente una ideologia que tiene bien claro que el fin justifica los medios, y que hay que hacer todo lo posible por destruir el estado, está llena de individuos que lo único que quieren es tener un estilo de vida anarquista, vivir con una moral anarquista, y un estilo de lucha de lo más inoperante para conseguir el fin propuesto del anarquismo
#83 ¿Cuál es "su metodología"?
Esos errores se veían ya desde el primer día para cualquiera que estuviera un poco al loro, y se han repetido hasta la saciedad durante estos dos últimos años.
Pero el error fundamental fue la falta de continuidad de la gente, y el desconocimiento total de lo que significa ser asambleario.
Porque asambleario quiere decir tomar tus propias decisiones y ser 100% responsable de tus actos. Como todo el mundo tiene derecho a hablar en la asamblea, todo el mundo hablaba aunque no tuviera nada que aportar, y aunque repitiera lo mismo que el anterior. ¿El problema lo tiene entonces el sistema asambleario? No, el problema es que la gente abusa de eso (en economía lo llaman la "tragedia de los comunes-http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons" que no es otra cosa que la minusvaloración de las cosas gratuitas).
Además, también quiere decir que lo que no hagas tú no lo va a hacer nadie. Estamos muy acostumbrados a afiliarnos a un partido, o a un sindicato, o a una ONG o lo que sea, y que haya una jerarquía en la cual cuando entras ya se te asigna una tarea automáticamente. En una asamblea tienes que ser imaginativo y pensar en qué puedes hacer o qué convendría hacer y pedir ayuda a los demás.
En este sentido, el 15-m ha enseñado a mucha gente a comportarse en una asamblea, a coordinarse sin necesidad de una jerarquía existente, a que entre todos podemos hacer cosas directas. Y esto es muy importante porque este sistema es el único que valora las individualidades.
El mayor resultado, al menos en Valencia, ha sido la proliferación de cultivo ecológico. Sin intermediarios, sin grandes empresas, sin explotación laboral y medioambiental, y a un precio competitivo.
pues que bien vendeis verduritas a los ricos #94
#96 No sé por donde empezar, así que iré por puntos:
-Yo no tengo huerto ecológico, ni participo en la venta de estos productos.
-No es nada caro http://ecohuertecillo.blogspot.com.es/ http://www.enmitjafaneca.com/
-En el caso de que sea más caro ¿Tú por qué crees que es? No hay explotación laboral, ni se usan fertilizantes químicos que degeneran la tierra y los acuíferos así que la producción es menor pero sostenible. Además de no poder beneficiarse de la economía de escala.
Ha sido una salida para los agricultores, que siempre se quejan de que no ganan nada pero los únicos que se han atrevido a hacer algo han sido los cuatro o cinco que se han pasado a la ecológica.
Este es el problema del que hablaba, la falta de coherencia y responsabilidad en lo que pedimos. Exigimos unas mejores condiciones laborales, pues eso sólo quiere decir un aumento del precio de los productos. Así que si no estamos dispuestos a pagar la subida, deberíamos de dejar de exigir las mejores laborales.
Mientras esta responsabilidad no empiece a existir, da igual si el movimiento es asambleario, dictatorial o democrático-votación.
#18 ¿Cómo que no hay que actuar? Actuación directa es la forma de construcción alternativa a la manifestación, si no quieres ni una cosa ni otra pues ya me dirás.
Yo me puedo permitir las verduritas para ricos, ojalá, me pirran y están buenísimas, pero solo la gente con mucha PASTA puede comer de eso #100, ¿mejorar las condiciones lborales subiendo los precios? entonces cuando vas a comprar estás igual de ahogado, si es que...
#78 No, si nadie niega que hacer "camping" en la calle se les da de muerte. Y hablar hablan por los codos, demasiado incluso. Pero HACER y CONSEGUIR... nada de nada. Así de claro.
Es más, tras dar el primer paso no sólo se detuvieron y no dieron ni un paso más, sino que además se convirtieron en una reata de ideólogos paranoicos y estúpidamente pseudoelitistas que creen saber lo que es bueno para los demás. Como si alguien que no ha hecho pan en su vida te da la receta para el que has de comer tú, y encima te insulta si propones otra.
Reconocerlo es el primer paso.
Lógico que te sientas un gilipollas.
Es totalmente logico.
Para empezar el 15M se creo de una forma no tan "espontánea" como creias, querido amigo. El 15-M fue el arma de algunos en su nacimiento para confundir a la izquierda, marear un poco a todos y que todo eso lo aprovechase el unico que saco, mal que nos pese, provecho del 15-M inicial: El Partido Popular.
La dispersión de voto, el voto en blanco, el desgastar la energía en la calle con una y otra y otra y otra manifestación (las hubo hasta por una justicia justa, fijese usted que paradoja ¿Quien esta en contra de eso? Hasta Botin lo esta) solo sirvió para eso.
Te han machacado como un mantra que hay que "Actuar" y que hay que "ser pacifico". MENTIRA. Ni una cosa ni la otra.
Hay que ORGANIZARSE, concienciar, ir creando el caldo de cultivo. Salir una y otra vez a la calle sin objetivo solo consigue desmovilizar a la gente y pensar que no hay salida, que no se puede hacer nada, por eso cada vez hay menos manifestantes a pesar de que la situación es peor que en 2011 y que en 2012.
Y segundo, si la respuesta constante es la agresión, el pueblo tiene el legitimo derecho a defenderse, a plantar cara. Solo asi se consiguieron todos los derechos, desde ese sufragio universal que tu hablas, hasta el derecho de reunión. Con resistencia activa, con grupos que combatian a la dictadura COMO FUESE. Asi se consiguio, aunque el 15M te haya dicho lo contrario.
Asi que me temo que si, querido amigo, que a pesar de tu buena intención, eres un hippipollas.
#18 Hay que sentarse y esperar. Vendrán a por nosotros para pedir socorro y chivarse de sus compinches. Las ratas van a empezar a saltar del barco y uno de los más cobardes es el capitán.
No hay que alterarse: volveremos con nuestros padres y comeremos del banco de alimentos. Es su sistema el que se está hundiendo, el nuestro no lo hemos construído aún.
#18 De acuerdo contigo en todo, salvo en la espontaneidad del 15M. Para mi fue espontáneo, pero luego fue violado y ultrajado a más no poder.
#18 El que algo beneficie a alguien no significa que ese algo haya sido provocado por ese alguien.
Yo creo que el 15M fue espontáneo por lo que viví allí. Pero sí creo que tuvo consecuencias colaterales que ayudaron a unos y perjudicaron a otros, pero no por ellas dirigidas y organizadas por un poder oculto.
Basta de conspiranoias.
Por el resto de cosas que dices, no te quitaré la razón.
Un conocido que siempre iba a las manifestaciones le dijo a otro conocido mio, que es de los que ve Intereconomía "Ah no, ahora no vengas a manifestarte. Perdiste ese derecho las otras veces que no viniste. Ahora te jodes, por hipócrita".
La realidad es que me da la sensación de que a veces hay un poco un movimiento estilo gafapasta en el tema de las manifestaciones "Yo me manifestaba antes que nadie, porque abrí los ojos hace tiempo". Vale, felicidades, pero ¿lo importante es que la gente despierte y proteste o que nadie se mueva, estéis cuatro gatos y luego poder venir a decir a Menéame "Siempre igual, la gente no se mueve nunca"?
A veces creo que hay gente que debería dejar el ego a un lado. Qué no hay manifestantes de primera, ni manifestantes de segunda. Qué la gente se puede equivocar y luego rectificar y tiene derecho a ello.
#23 ¿Y por qué crear un pardito cuando hay bastantes pequeños relativamente bienintencionados que podría servir? Si somos el 1%+1%+1%... lo que hay que generar una plataforma común en donde dar a conocer esos partidos. Evidentemente, habría que llegar a un consenso mayor que el de un simple acuerdo de mínimos, pero recordemos que la esencia del 15M no era presentar tanto unas ideas políticas como una nueva forma de hacer política, es decir, de generar esas ideas, por lo que ese acuerdo para ayudarse los unos a los otro no tendría que pisar ideologías.
Al fin y al cabo los grandes hacen piña para proteger el sistema, porque los pequeños no pueden llegar a un buen acuerdo.
#29 Buen punto, también es verdad que la gente espera resultados al momento, aunque tambien se entienda estándo (supuestamente) desesperada.
#35 Y ya no hablamos de aquellos que antes no se manifestaban y se presentan como "tíos activos desde hace tiempo". Yo al menos reconozco que podría serlo más.
#34 Pues yo precisamente estaba criticando a los otros, los que llevan manifestándose "de toda la vida" y se sienten especiales, como expertos y se permiten dar carnés de manifestante.
También están los enteradillos que se pasan todo el rato diciendo a la gente lo que tiene que hacer "porque yo llevo manifestándome desde siempre, no como vosotros".
Es como esos pesados de "Ah, así que te gusta juego de Tronos. Pues yo me leí los libros antes de que tú siquiera hubieras escuchado sobre la saga". Felicidades, ¿quieres un pin?
Pues sí, también hay hipsters de las manifestaciones.
#40 No no, si van enlazados. Es decir está el que tu dices, pero está encima precisamente el que no lo ha hecho nunca y "va como si tuviera ese rollo toda la vida". Encima de tener un ego muy gordo, es un hipócrita.
.
Dime como te sentirías si te encontrases con una persona con el defecto que tú has comentado... y que encima estuviera en la misma situación que aquél que critica.
Lo curioso es que posiblemente aquellos que se ponen medallitas y que critiquen a los otros, lo hagan para ocultar precisamente su pasado
#34 la verdad es que era un supuesto. No quería hacer hincapié en lo de crear un partido más. Quería una respuesta a la pregunta de si un partido os dijese que no promete nada sobre el tema del empleo pero a cambio os promete regeneración ¿lo votaríais?. Y cuando digo regeneración no digo que digan la palabra regeneración en un mitin o en el programa... digo que presenten un programa completo especificando punto por punto todo lo que van a hacer para renovar el sistema entero. UN partido que solo presente el proyecto de renovación de la sociedad y ninguna idea ni de derechas ni de izquierdas que no sea necesaria..
#56 Votarle le votaría, pero vamos que mi respuesta sirve, es en cierto modo lo mismo, sólo que partiendo de lo que hay, que es más realista.
#35 Yo me manifestaba cuando me tenia que manifestar y daba ostias cuando habia que darlas.
No me vengas tu - y no te lo tomes como personal, sinoi mas bien como le diria a ese de interlobotomia -, que te has pasado la puta vida en un sofa, a decir que tengo que parar una mani porque el puto semaforo se ha puesto en rojo y hacer 'gritos de silencio' de mierda para no molestar y ser un gafapasta de mierda.
Si las manifestaciones no molestan da igual que vayan 100 que que vayan 100000. No vas a convencer a nadie. No tienes TV. No te puedes meter todos los dias en sus salones a convencerles de nada.
#38 Actualmente 1000 en una plaza no dan miedo: dan risa y pena. Se dedicaran a tocar el tambor y poner cartelitos divertiditos para ver si salen en la TV....
#44 ¿De qué me estás hablando?
Imagen mental: un hippi con 2 pollas
En esto que se llamó 15M muchos identificaron sus ideas con "el pueblo", cuando:
a) El 15M no aglutinaba ni de lejos al 99% de la población (o muchos no entendieron que era algo incoherente votar luego al PP o al PSOE).
b) Dentro del 15M había gente que quería cosas tan dispares como democracia sin corrupción, comunismo, anarquismo, veganismo o reiki.
La madurez llegará (si llega) cuando todos se vayan dando cuenta que lo difícil no es tumbar a un gobierno corrupto (esto lo podemos hacer cada 4 años) o incluso un sistema corrupto. Lo que de verdad cuesta es construir una alternativa mejor, convencer al pueblo y que luego esta alternativa funcione.
Y para ello hace falta inteligencia, organización, constancia y la valentía de construir algo. Estar siempre a la contra es muy fácil pero no sirve para nada.
#20 Los comunistas se desmarcaron del 15M desde su nacimiento, al menos el PCPE
No #21
Cuando triunfes, si esto sucede, veras como se apunta muchos, es como cuando nadie quiere ser de un sindicato pero cuando le contratan lo primero que pregunta es por el convenio
#7 Es que los convenios no son solamente para sindicalistas. Todos son afectados y beneficiados y tienen derecho a preguntar por el mismo.
#11 Pues prefiero el sistema francés, si no recuerdo mal, en el que te riges por lo que haya firmado tu sindicato, al que tienes que estar afiliado para no comerte el acuerdo mínimo.
#11 Ha sido un mal ejemplo, pero aquí te dejo otro (con el que seguro que #7 está de acuerdo):
Es como la gente que no hace huelga y que luego no renuncia a los posibles logros conseguidos por los huelguistas.
El problema de la izquierda no es únicamente que este muy fraccionada, sino que cada grupo está aislado y sus miembros se pasan el 99% del tiempo dándose la razón a sí mismos. Por lo tanto, cuando otro grupo de ideología similar presenta unas ideas que no son afines al 100% en el 100% de los supuestos, ya no es que sean incompatibles, es que son unos fachas/machistas/retrogrados/etc de Mierda.
Habiendo el nivel de intolerancia que hay en la izquierda, es absolutamente imposible que una persona aglutine a un grupo lo suficientemente numeroso cómo para hacer algo.
Ellos solo tienen el poder que nosotros les damos.Dejemos de ser hippiepollas.
#2 Pero es que ellos son 1, los otros son anarquistas, socialistas, comunistas y gilipollas varios. Eso es lo que comenta el artículo.
#4 si ya lo he leído. También dice que no se ha creado una oposición que se pueda votar, o que no se les han puesto demandas. Insisto tienen el poder porque se lo dejamos.
Yo lo tengo claro a manifestaciones que no se quien las convoca sin un lema claro y conciso no voy y eso me pasa con las últimas a las que he ido, he sentido que no formaba parte de nada y de todo que cada grupete llevaba su lema y sus motivos, para que vaya gente, no vale un mensaje en el Facebook ni un tweet tiene que haber algo detrás que respalde o que te haga sentir identificado. Lo siento, yo no se si estas cosas, estas concentraciones de mover las manitas y bailar samba con la batucada mientras " nos divertimos en la mani" se le ocurren a alguien que se quiere reir de nosotros en su casa o a alguien que de verdad le importa lo que está pasando.
pero al menos si lucho yo quiero que mi lucha tenga un fin si me van a dar de hostias la UIP que sea por una causa UNA no 99
A veces pienso (en broma!) si los foros de internet fueron inventados a propósito por una oscura mano para evitar que la gente se reuniera.
Que 1000 personas discutiendo algo desde su sofá no dan tanto miedo como 1000 en una plaza.
Rajoy & co. no entran a menéame a contar los votos de las noticias ni leen los comentarios más valorados. Internet es un bálsamo para el poder, permite a la gente discutir sin alborotar.
#38 Eso que comentas no es ninguna broma. Nadie lo ha hecho a propósito para ello, pero el efecto secundario que tiene toda esta revolucionaria tecnología es el de perder la fuerza por la boca (pero eso sí, vamos a cambiar el mundo posteando).
#38 Está claro que todos los sistemas de participación en la red, sean foros, redes a-sociales, etc. tienen ese efecto. Pero no es culpa de la herramienta sino de la pasividad que hay del otro lado de la pantalla. O eso quiero creer. Lo mismo han sido creadas con ese fin...
Que el 15M era un paripé me di cuenta desde que un trabajador subcontratado de las piscinas municipales, dijo que usaban un material tóxico para limpiar, que varios compañeros estaban heridos y que incluso uno estaba de baja por tener la piel destrozada. Nos pedía ayuda por ser cinco los trabajadores y no tener fuerza numérica, además los sindicatos pasaban de todo. A continuación dijo que estaba la salud de sus compañeros en juego y que eso le parecía más violento que quemar cuatro neumáticos.
La respuesta borde y con tono chulesca que le dio el "moderador" fue que esto era un movimiento pacífico. Luego contestó lo mismo otro de los moderadores y se zanjó el tema.
Al día siguiente en la asamblea había la mitad de personas de lo habitual. Por cierto, al tiempo me enteré que el moderador era afiliado a IU y va por ahí hablando de la clase obrera. Manda huevos.
#46 Yo tambien vivi esos momentos de verguenza ajena...
#46 Precisamente ese es el problema. Que ese tipo de movimientos no pueden ser un "qué hay de lo mío", que es lo que acabó haciendo que no sirviese absolutamente para nada. Esto es típico español. Y por lo que veo seguimos sin entender nada.
#59 Seguro que fue culpa mía por esperar otra cosa del 15M. Pero la decepción no fue por no ayudar a esa persona (que también), fue más bien por el relato de abuso y la respuesta tan chulesca y tan fría que le dieron. Con el "esto es pacífico" y "no entiendes qué es el 15M" lo tienen todo solucionado.
Luego dicen que no hay líderes. Pero son unos pocos (que curiosamente son afiliados a IU) los que deciden qué es y qué no es 15M. Tal vez sea esa la razón que el 15M pierda tanto poder de movilización.
Claro, ataquemosles en las urnas... porque estamos en una democracia totalmente transparente e igualitaria donde todos los partidos tienen la misma puta posibilidad de ser elegidos... por buenos que sean sus idearios
Querer regenerar esta mierda de oligarquía plutarquica a la que unos pocos llaman democracia desde dentro es mas inútil que un bocao en la polla a las 6 de la mañana, y quien a estas alturas no lo sepa ver, tiene un problema y de los gordos
#16 Pues la mía a las 6 de la mañana está bien tiesa y a más de una le gustaría darle un bocado. Así que, en esa situación, creo que desde dentro se solucionan muchas más cosas que todo el tiempo que hemos estado en la calle gritando y agitando banderas y carteles manuscritos. c/c#15
#16 El problema lo tiene el que pretende cambiar las cosas quejándose y sin hacer nada, y esperando la revolución que jamás llegará porque está todo lleno de conformistas de mierda como él pero que ponen pose de revolucionarios de salón.
Para poder cambiar las cosas es necesario utilizar sus herramientas, puesto que nada garantiza que con manifestaciones, Iniciativas Legislativas Populares, resistencia pacífica, boikots, etc se consiga cambiar algo. Pero con un único partido que aglutinase los ideales del movimiento con un programa concreto y simple (solo las bases del movimiento, cambiar la ley de partidos, y eliminar los privilegios de los políticos...) se podrán cambiar las cosas y no podrán hacer nada para impedir que así ocurriese si les ganamos con el voto.
Al menos esto es mejor que las gilipolleces de "matadlos a todos" que se leen por menéame.
#27 A todos no, solo a unos pocos.
#30 ¿YYYYYY? Sigue siendo una gilipollez que es muy fácil decir, pero que luego no se hace, y los que luego lo hacen no son precisamente héroes, y encima servirán para que los políticos se victimicen y excusen medidas más draconianas.
Por otro lado ¿por qué no lo haces tú? Si todos los que decis la misma mierda ya la hubierais hecho, el mundo quizás sería peor, pero al menos debería reconocer que teneis cojones.
Me gustaría saber que pensaríais (a todos los meneantes) de alguien que creara un partido a nivel nacional sin nunca haber militado o participado en política, de unos 25 años y que en su programa pusiera que no os promete nada de creación de empleo ni tampoco nada de mejora a corto plazo del paro pero que sí que promete una regeneración de la sociedad y un intento de hacer que la gente participe directamente en política vía referéndums, a parte de una mejora del estado de bienestar.
-Por favor se necesitan sugerencias, críticas y ayuda para seguir evolucionando la idea .. Responded si queréis...
#23 Se necesita gente joven que rompa con toda esta mierda...
#24 No, no tiene razon...
Dice que habria que haber denunciado... que? para que? que le paso a la seccion 4ª de la AN? que le paso al juez que investigo a Blesa? que le paso a Garzon? que te crees? que es casual? Esta la brecha que representa Ruz con el caso PP-Gate, pero en cuanto puedan se lo cargan...
Y sera antes de que haya juicio...
Cada uno se merece algo proporcional a lo que ha sacrificado para conseguirlo... y la sociedad española no sacrifica nada... solo delega en otros que se muevan por ellos y si no lo hacen bajan la cabeza y a la cadena....
#23 quitar poder a los gobiernos centrales y aumentar el de los ayuntamientos. Que el 90% de la recaudación la gestione el ayuntamiento.
Ya verias como ahí la gente se empeza a interesar en lo que hacen con su dinero y empieza a tener propuestas.
#23 Que tengo la sana costumbre de no haber votado nunca y no vas a hacer que cambie de opinión a estas alturas.
#23 yo he pensado lo mismo que tu, pero he ido un poco mas lejos, yo crearía un partido cuyo programa electoral fuera una constitución nueva, con nuevas reglas del juego, donde los jugones de ahora no puedan participar con la facilidad que lo hacen ahora, con leyes que impidan que los cargos públicos se puedan beneficiar personalmente del cargo que ocupan en detrimento de la población, con durísimas penas para le que las quebrantase, acotar el tiempo en politca, no mas de 12 años fuera el puesto que fuera, tanto interna como públicamente, en definitiva, no hacer económicamente atractiva la política, asi conseguiríamos que hubiese buenos politicos
Me alegro que reconozcan algunas cosas, eso de que eran el 99 % chirriaba bastante, y aun sumando esos 1% no se yo que representación porcentual del pais será. A la vista esta a quien vota la mayoria (Ya se que hay mucha abstención pero pensar que los absentistas votaran todos a tu partido es de idiotas), algo se ha conseguido mejorar, eso si y muchos votantes se lo piensan.
Toda la indignación que se expresa en la calle y en la red tiene que tener una cabeza visible a la que seguir y formar un grupo cohesionado, con unas siglas, un color y un ideario claro.
Mientras no haya unidad y liderazgo las manifestaciones solo servirán para desahogar la rabia y poco más.
Si, ya se que el problema es a quien elegir, pero bastaría con presentar candidatos y elegirlos por aclamación... y si son más de uno los líderes mejor aun: su unidad y su discurso convergente daría más credibilidad al movimiento.
#12 Está claro que sin cauces políticos que lleguen arriba, pocas cosas se pueden cambiar ahora mismo. El problema es que cuando se crean siglas y colores, la gente acaba identificándose más con éstos que con las verdaderas ideas que les dieron origen, y es a partir de ese momento cuando las bellas palabras pasan a ir siendo prostituidas.
#14 No estoy de acuerdo contigo.
Las siglas y los colores sirven para saber que todos pertenecemos a esas siglas y colores; es simplemente una manera de identificar. Ultimamente hemos oído hablar de la marea verde, la marea blanca, etc... cada una de esas mareas identifica a un colectivo con fines comunes. Esos colectivos resultan de la suma de individuos.
Una marea gris perla, por poner solo un ejemplo, que aglutine a todos los movimientos que reivindican un cambio y unas siglas que gritar en conjunto pueden unir mucho a la gente más allá del simple inconformismo.
Fíjate si no en los partidos que tenemos ahora: colores y siglas, pero dentro hay personas con intereses concretos, barones con feudos propios, corrientes ideológicas contrapuestas y facciones que luchan y conspiran entre si.
Yo solo digo que un partido de "ciudadanos por el cambio" con un color propio, unas siglas y una cabeza pensante y visible podría conseguir más en un mes que todo el tiempo que hemos estado en la calle gritando y agitando banderas y carteles manuscritos.
#15 Soy consciente de lo que dices, y te apoyo, porque sin política nada cambia. Sin embargo, es un grave error no ser conscientes de que cuando tan nobles ideales se reducen y materializan en unas siglas y colores, son muy fáciles de tumbar. Los ideales pasan a ser una imagen mental en las mentes de los ciudadanos, y basta con asociar cualquier turbidez a alguno de los representantes de ese partido para que el sistema de por derrumbados esos ideales, aunque esas personas o siglas ya poco tuvieran que ver con los ideales. Y es que las personas son íntegras y fuertes hasta cierto límite que les puede acabar haciendo ceder, pero los verdaderos ideales son incorruptibles. Todas las personas y por tanto siglas y colores tienen un límite, mientras que los ideales van más allá de límites y barreras.
Por otra parte, tratar de formar un partido político que aglutine descontento, tal y como está configurado el sistema, sólo conseguiría dividir aún más el voto, por una sencilla razón: supongamos que hemos creado ese partido político. ¿Cómo aglutinas votos y "compites" con los partidos oficiales, si ellos aparecen todos los días en la televisión, en las radios, los periódicos y hasta en los carteles de las calles? ¿Cómo consigues que la gente te tome como una alternativa seria si ni siquiera te ven, salvo en medios minoritarios como foros, redes sociales, etc? La gente prefiere votar a alternativas que parezcan fuertes, y ahí es donde el sistema tiene la llave: en crear apariencias.
Probablemente, al igual que el resto de ciudadanos, no conozco todos los partidos políticos ni de lejos, pero estoy convencido que son decenas y decenas los partidos creados con nobles intenciones y coherentes personas, lo que pasa es que su poder de alcance a las masas es mínimo, y así es como el sistema nos va debilitando...
#12 ¿Por qué debe haber un líder? ¿Por qué la gente debe seguir a una persona? ¿La gente no puede organizarse por si misma? Acaso es inútil?
¿Por qué todo se reduce al maldito marxismo de vanguardia? ¿Esa es tu idea? ¿Que la gente simplemente sean ovejas que siguen un pastor - líder?
El problema no es que se hubiera creado un partido político u otras cosas, el problema es que la lucha no se supo concretar en áreas más concretas. No supo crear un movimiento revolucionario, que es lo importante. El reformismo es simplemente un parche. Un parche que puede durar cinco años, diez años, un año, pero no es algo que llegue a hacer un cambio real de sociedad, además, aparentemente lo que pides es cambiar unos lideres por otros, y eso es continuar con la mierda al cuello, solo que con otro nombre.
Está bien, intentar hacer algún cambio dentro del sistema, pero la mayor parte de los esfuerzos deben estar fuera del sistema, en la calle. Organizándose en los centros de trabajo, escuelas... creando allí alternativas a este sistema.
Y porque no estoy de acuerdo, porque la historia no avala esa teoría de que se debe cambiar desde la política. Los cambios se hacen en la calle, no en la política. Mencionad un cambio que no venga de la lucha en la calle, y lo digo a nivel universal y durante toda la historia de la humanidad.
Estoy de acuerdo en todo lo que dice el artículo menos en el punto 3, porque está claro que todos los políticos (electos) son iguales, excepto rarisimas excepciones.
Y digo que son iguales porque todos votan lo que dice el partido a rajatabla (supongo que si no lo hacen los multan), pero el "hecho" es que tragan con el sistema y no se revuelven contra él.
Eso sí, mi aplauso a los que se revuelven, porque ellos no son iguales que los otros.
Yo también me siento así, totalmente de acuerdo con todo. Hace tiempo dije algo parecido en el muro de FB del 15M de Sevilla y me pusieron verde y en Menéame creo que también. Ya estoy harto de mover las manitas, ser un borrego pacífico y escandalizarme cuando alguien dice un improperio a la policía, la provoca o se muestra más rebelde.
El autor se equivoca en el objetivo. No son los políticos el problema, ni siquiera los políticos más visibles del bipartidismo. El problema es el poder económico, y a él lo que más le duele es el dinero, el patrimonio. Los políticos son meros instrumentos para alcanzar fines, y el poder económico los viene usando desde hace tiempo para alcanzar los suyos propios, que consisten en incrementar su riqueza aún más a costa de la miseria del resto. Igualmente, donde más les duele a los políticos que se congracian con este poder es también el dinero.
La vía de cambio no pasa por el voto, pues no se puede competir con los recursos que ellos invierten en publicidad para sus partidos. Pasa por afectar a su dinero y sus intereses patrimoniales.
los argumentos son meramente naifs.
de una gran movilización en la que la mayor parte de la gente que toma parte en ella no está previamente organizada de ninguna manera, no se pueden pedir maravillas, ni partidos políticos, ni nada. Hay que aspirar a generar una buena gimnasia que fortalezca los lazos entre las personas, su empoderamiento, ...
y eso sí, se ha conseguido. Son casi invisibles, pero están teniendo logros, lo que los derrotistas y los agoreros siempre gritan más porque el tiempo que tendrían que dedicar a organizarse lo dedican a justificar su propia inactividad.
Ahora mismo, y tras 2 años desde el 15m, cada cual ha seguido su camino, pero se han abierto nuevos ateneos, se han creado nuevos colectivos, y estos interactuan más entre ellos, son menos visibles, pero más compactos.
La victoria no se conseguirá con ninguna receta másgica, se conseguirá con perseveráncia y con mucho trabajo invisible.
Siempre se me clavan unas palabras de una mujer de attac, no me acuerdo cual que decía, los colectivos con excesiva democracia son inoperantes, lo miso que los que tienen demasiada poca, el problema del 15m no fue no hacer un partido político, que podría haberse hecho o no, no soy fundamentalista en este tema, el problema fue por una lado la falta de una VISIÓN conjunta, y por otro lado la falta de un método válido organizativo y en la toma de decisiones( la asamblea es un método cuyo resultado suele ser en el mejor y poco probable de los casos un consenso que no satisface a nadie y en el peor y normal de los casos en no hacer nada) evidentemente ya no se van a volver a hacer las cosas igual, hemos madurado vamos a ir a matar
"Somos un cúmulo de individualidades, de egos encontrados y de contradicciones. Además de unos cuantos infiltrados que quieren destruir el movimiento."
Ole sus cojones. Critica la individualidad, y luego acusa a los demás de querer "destruir el movimiento". Es obvio que no se ha dado cuenta de que está criticando lo mismo que él acaba de hacer. Yo me salí de uno de los grupos que se habían creado a raíz del 15M precisamente por esa mentalidad de ver enanitos verdes en todas partes, o más concretamente en aquellos que piensan distinto y que no tragan con todo lo que dice el "líder" (o listillo/a) de turno.
En España el mayor problema que existe, en mi opinión y por mi propia experiencia, es que los españoles no sabemos debatir sin entrar en enfrentamientos personales, no se aceptan las críticas (ni bien ni mal), y por supuesto el cargo de lo que sea, aunque sea sin remunerar, ejerce una especie de atracción fatal tipo droga dura superadictiva que convierte a una aparente buena persona en un coronel de las SS en cuestión de días. No hay solución para los españoles mientras se mantenga esta "cultura".
#69 Ok.
Es que es complicado, yo estoy muy en contra de nuestro sistema político por ser una extensión del IBEX35 y amparar corrupción a gran escala, pero también de muchas cosas que proponen algunos colectivos de manifestantes: unos luchan por sus intereses por separado (funcionarios, dación en pago), otros quieren instaurar ideologías que no me gustan nada (comunismo, fascismo, anarquismo, etc.) Antes que darle poder a cualquiera de estas últimas minorías prefiero quedarnos como estamos.
Me pareció interesante cuando el 15m se centraba en listas abiertas y unos pocos puntos clave más para regenerar el sistema, pero ya no veo igual las manifestaciones actuales. En eso creo que todos estábamos de acuerdo y dispuestos a luchar juntos.
#31 Ponerle parches a una cámara de bicicleta para que siga tirando es un apaño, no es ninguna solución. El sistema que tenemos (y sufrimos) está montado por y para una casta muy concreta. Solo cuando vean peligrar sus privilegios cambiarán algo.
Los políticos son un reflejo de la sociedad, no por mucho cambiarlos, cambia ni la sociedad ni el sistema.
#53 Pedir listas abiertas, más participación de la ciudadanía en cuestiones políticas, y poner más medios para impedir la colaboración política/algunas empresas para hacer medidas favorables a los amigos no es ningún parche. Todo esto básicamente es lo que yo considero el problema de nuestro sistema, pero lo sigo considerando mejor que los sistemas no democráticos y capitalistas.
Por eso debemos luchar juntos en los puntos comunes, porque si en el pack incluimos régimen x-ismo pues para eso me quedo en casa.
#61 No entiendo esta parte de tu argumento: "pero lo sigo considerando mejor que los sistemas no democráticos y capitalistas."
¿Quieres un sistema democrático no capitalista?
#63 quería decir que no era ambas cosas, porque democracia capitalista lo considero un sistema.
#61 las listas abiertas no suponen ninguna garantía mientras no exista una separación de poderes real y efectiva. Ahora mismo existen listas abiertas en el Senado y no sirven de nada. No elegimos representantes de la ciudadanía, son delegados de partidos que representan a partidos.
#53 - No hay solución posible hasta que no veamos que el problema está en cada uno de nosotros y que el cambio debe empezar por cada uno. En este país se ve como un héroe al mafioso sinvergüenza que no paga IVA, que no paga impuestos, que defrauda, que tiene su vivienda ilegal, que conduce sin permiso de conducir ni seguro,... También se ha confundido escolarización con educación, con que el niño vaya al colegio no hay nada más que hacer, así, el niño que se las ingenia para no hacer nada, que está todo el día en la calle y jugando a la play es el héroe de los demás y el modelo a seguir. El que estudia, se sacrifica y paga impuestos es el pringado. La educación es lo que nos hace libres, pero aquí seguimos queriendo tener jefes y amos. Ahora todo el mundo se apunta al linchamiento, pero nadie cumple, nadie se ha mirado a sí mismo. ¿Cómo quieren que cambien los políticos si la mayoría vota a corruptos? ¿Cómo quieren que cambien los políticos si no cambia la sociedad?
- Los pilares de la izquierda deben ser la lucha contra el fracaso escolar y la lucha implacable contra el fraude y la corrupción. No hay nada que de más asco que ver a la izquierda robando y que apoyen a los corruptos. No se le puede pedir a los que más tienen que aporten para los de abajo si luego se lo quedan unos sinvergüenzas. Deja vía libre a los neoliberales para hacerse con todo, con el argumento fácil de que se ven a pobres pidiendo para comer y luego se compran tv de plasma, sindicalistas que se quedan las ayudas a los parados...
#68 El análisis de la situación creo que más o menos lo compartimos. Ahora, bien, queda ver como cambiar este estado de cosas.
#60 El problema no son las caras, sino el sistema en sí mismo. Una vez el frente x o el partido x tenga capacidad de decisión se acomodará y no cambiará nada. ¿Para qué cambiarlo si le viene bien para convertirse en el nuevo ppsoe? Es un sistema muy perfeccionado para engullir las disidencias. La prueba la tienes en lo bien que ha funcionado para mantener y crear privilegios entre cierta casta.
#62 Lo de que se acomodará lo dices porque..... Todo depende de la estructura interna que llegue al poder. Si la estructura es completamente vertical y las bases no pueden modificarla, ocurrirá. Si se apuesta por un partido con garantías para las bases... No creo.
#64 ¿Dónde está ese partido con garantía para las bases? ¿Existe? Desde dentro no creo que se pueda cambiar el sistema electoral y de partidos.
#67 Existe. Solo tienes que informarte. Te doy 2 ejemplos: Equo y Partido Pirata. Hay más.
#81 Hoy por hoy me quedo con Escaños en blanco, de tener que elegir uno. De Equo no me fío un pelo. De los Piratas no tengo opinión pues desconozco como funcionan.
#66 Estamos como estamos gracias a millones de votantes a lo largo de más de 3 décadas.
#70 Sin embargo en otros lugares lo consiguen. ¿Hacen magia?
#72 Supongo, y es un suponer, que somos lo que somos porque fuimos lo que fuimos. Es decir, somos herederos de una historia, y, cuesta cambiar la sociedad en la que vivimos. Cambiarla nosotros mismos, no una hada mágica con su varita que diga alehop, y todo será maravilloso. Y es precisamente ese hada mágica lo que proponen muchos partidos... claro, que luego lo único mágico es como se apoltronan, roban y se escaquean ante la justicia.
El problema está en el voto, eso es evidente, pero mientras exista la generación que vivió el franquisimo será difícil cambiar la situación.
La mayor parte de los jóvenes no votan al bipartidismo, o por lo menos eso es lo que veo en todas partes. Ahora que cuando hablo con gente más mayor...a esos si que les puedes contar verdades como puños que ellos van a seguir confiando en esa gentuza que nos lleva por mal camino.
#33 pues si el problema está en el voto, poco queda que hacer, no? Al menos en un sistema democrático.
#39 Es que lo divertido del asunto es la gente que renuncia a cualquier cosa. La gente que descarta una solución porque no es la solución perfecta, o descarta una ventaja porque no es la ventaja definitiva es directamente estúpida.
El voto puede ser todo lo pro-sistema que queramos, pero pensar que por no votar va a cambiar algo, es del género tonto. Lo que hay que hacer es todo al mismo tiempo. Vas a tener más probabilidades de cambiar el sistema con un clima a favor que con un clima en contra.
Eso sí, luego nos quejamos de los cabrones del PPSOE y de su mayoría absoluta. Que es que mola poner pose de que se es muy de cambiar las cosas y tal. Igualito a aquello de "contra Franco vivíamos mejor".
Aquí la prioridad absoluta por encima de todo debería ser: arreglar el equilibrio de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) y el sistema electoral mediante las listas abiertas, circunscripción única y algunos cambios más.
De ahí, vendría todo lo demás, porque es el mínimo necesario para que el sistema tenga algún tipo de equilibrio y justicia. Mientras la gente se ceentre en "lo mío" no haremos nada.
#66 A ver, si yo estoy de acuerdo en lo que dices. Pero ese cambio de sistema, o bien se produce porque en masa la sociedad se planta exigiendo un golpe de Estado, la creación de un parlamento constitutivo encargado de rediseñar una nueva constitución donde los poderes realmente estuvieran equilibrados, donde el sistema electoral realmente reflejara la realidad de la sociedad española (los votos NO valen lo mismo en toda España), que buscase el bienestar de toda la sociedad y no solo la de unos pocos. Vale, totalmente de acuerdo. Pero eso es muy complicado y te diría que peligroso de conseguir, puesto que exigiría un golpe de estado. Otra forma de cambiar el sistema es desde el propio sistema y para eso la sociedad tiene que expresarse en la urnas y mira... en Madrid sigue saliendo el PP como fuerza más votada.
#66 ¿equilibrio de poderes? si nunca ha habido tal, nunca ha existido separación de poderes. No votar es de tontos también es una gran falacia. Podrás respetarme o no, pero no participar es una opción totalmente legítima.
La solución es un frente electoral contra el bipartidismo y a favor de la regeneración democrática hacia una democracia participativa.
#51 ¿Un qué? ¿Cambiar de ladrones?
#55 El argumento del "todos son iguales" es muy pobre. En el artículo lo dice muy bien. Es como el "Y tú más". Pobre, muy pobre....
El hipppipollas del texto habla de "infiltrados que quieren destruir el movimiento", bueno pues si ha estado tan comprometido con el movimiento deberá saber que a pesar de todos esos infiltrados las asambleas surgidas del 15m se han mantenido fieles a sus principios de horizontalidad, de que nadie ordene ni obedezca a ninguna cúpula de poder, y que cuando la ha habido, se la ha señalado y denunciado.
El 15m ha tenido éxito en muchos aspectos a pesar de la mierda que vomita la gente por internet. El hecho de que algunos personajes hayan desesperado intentando sacar tajada política con el 15m sin ningún resultado es en gran parte gracias a que la gente se ha dado cuenta de que la solución no está en cambiar continuamente de manos el poder.
Este es un país donde gentuza como Sandro Rey y el Maestro Yoao ese son estrellas. Quizás os parezca una chorrada, pero yo veo un dato cultural bastante significativo.
¿Pero cómo se va a eliminar el régimen partitocrático desde dentro? precisamente siempre ha sido esa la gran ventaja, una vez creado el partido será absorvido tan rápidamente por el sistema que casi no nos daremos cuenta. El inicio fue estupendo, ahora muchas asambleas, por ejemplo Fuenlabrada, está infestada por IU sumado al nacimiento del frente cívico creado y coordinado desde la dirección de IU está suponiendo la absorción del 15M y el posicionamiento en los conceptos trasnochado de IU.
Dimelo a mi que estuve negocioando despachos, material , local y linea directa con los partidos en el ayuntamiento todo puesto por la delegacion en una de las 10 ciudades mas importantes. Entre y cuando sali,pletorico de la negociacion, ya que aun no sabian el poder que se tenia y la afluencia a las concentraciones era masiva,habia un grupo de unas 100 personas que lo jodieron por su intransigencia y pocas miras de futuro.Frustacion que a dia de hoy decida escoger mis batallas con mas cautela.Paso que jodan el trabajo de meses unas cuantas personas que estan muy quemadas,tanto que no ven mucho mas alla de sus esloganes y falacias.
Desde mi punto de vista, lo que ocurrió es que el 15M presentaba dos corrientes dominantes, unos creían más en reivindicar y creer que los gobernantes debían cumplir sus reivindicaciones y otros que creen en que la alternativa no debe ser respuesta a una reivindicación sino una creación y por ello crean espacios alternativos dentro del sistema.
El punto 1 no es ninguna falacia, en efecto no se puede combatir a un sistema corrupto desde dentro porque entonces te conviertes en lo que combates. Es como intentar imponer paz a través de la violencia, vas a generar más. Al sistema hay que combatirlo desde fuera.
#93 La frase queda muy bonita, pero no.
Interesantes reflexiones. Meneo. Solo: si ya hay organizaciones políticas que no son "todas iguales", ¿para qué montar otra? Quizá podría ser buena idea intentar quitar esa idea de la cabeza de la gente de que "a esos no se puede votar" y punto. Partidos y movimientos hay de todas las formas y colores (o casi ).
#76 Exacto, lo que hay es ayudar a esas organizaciones a coordinarse tal como hacen las grandes entre ellas cuando alguien les viene a quitar el pastel
.
"A alguien no le interesaba que surgiera un partido político nuevo, ilusionante, que trabajara para la gente y no para los bancos".
Ah, vale. Partido X, P. Pirata, PPGMDMOE (Partido de Progreguays que Molan Demasiado para Militar en Organizaciones ya Existentes), etc.
"Si nos hubiéramos organizado como es debido y querellado contra los verdaderos responsables de la crísis..."
¿Hola? Ya hay varias querellas e indagaciones judiciales, con una presencias destacadas de organizaciones de todo tipo en los juicios como acusación popular, de extrema derecha como Manos Limpias, izquierdosos como Kontuz! en Navarra y partidos como IU y UPyD, entre otros.
Tenemos el poder del consumidor, el poder del ciudadano. Tenemos herramientas como internet. Tenemos la Asamblea Virtual. Aprovechémoslo.
Este es no es hippipollas, es un gilipollas corriente y moliente que se indignó anteayer, cuando otros llevan indignados toda su vida.
Tiene razón. Punto.
El pueblo donde realmente se tiene que expresar, al menos mientras no haya una democracia participativa, es en las urnas. Fuera de eso, no creo que valga de mucho, salgo que se haga "a saco" para provocar un golpe de Estado al estilo de Egipto. Además, la situación española es complicada de solucionar: debemos dinero y no tenemos, ¿hacemos un simpa? ¿eso es tan sencillo?
En este pais, como en tantos otros, la izquierda cambiará la sociedad cuando cada uno por separado sea capaz de sacrificar parte de lo que defiende para encontrar una postura común, que beneficie a la mayoría de la población. Tiene mucha razón quien dice que hay que organizarse, pero tambien llegar a acuerdos, hacer cesiones, dejar los egos, renunciar a siglas, buscar puntos comunes. Sin todo eso, no hay manera de llegar a NADA, porque por mucho que te organices por separado, si no logras unir voluntades, no vas a ningún sitio. El voto en blanco, el voto nulo, la abstención, los ataques de unos a otros, la critica sistemática y absoluta al PSOE (en vez de intentar atraerlo), la fragmentación, la critica a IU... son estrategias nefastas, que podría fimar Génova 13.
El 15M, lleno de buena voluntad y legitimidad moral, demostró lo peligroso de la inocencia y de la inexperiencia y como la rabia más legítima puede ser utilizada para imponer políticas de derechas, prácticamente con saber como funciona el sistema electoral y político y alimentar dos o tres sloganes y lineas discursivas vendibles y suicidas: PPSOE, "todos son iguales", "la culpa es de los políticos". Y esto, claro, no le quita la responsabilidad central a los principales responsables de su propio fracaso y derrota, por su cobardía en enfrentar las políticas impuestas desde Alemania y dedicarse a darle la razon al slogan de Génova/Olimpo del "PPSOE" con la reforma constitucional.
Lo dicho: el PP volverá a gobernar mientras la izquierda, toda la izquierda (e incluyo al PSOE, si) no logre ponerse de acuerdo, no logre cohesionar una alternativa al ordoliberalismo alemán, el neocatolicismo español y el neoliberalismo internacional que nos gobierna.
Pero quizá, algún día, el discurso gire, comencemos a madurar y ver qué es lo que hay que hacer (organizarse, unirse y llegar a acuerdos) y logremos, de alguna forma, cambiar esto. Yo estoy dispuesto a trabajar como uno más por algo así.
Lo dicho, con Franco se vivia mejor.