¿A qué se ha debido la tremenda caída del precio de Bitcoin y el resto de criptomonedas durante esta última semana? ¿Por qué ese cambio repentino de tendencia, ahora que parecía que empezábamos a escalar con fuerza? ¿Dónde se produjo el punto de inflexión que provocó que Bitcoin se derrumbara de nuevo, hasta situarse otra vez por debajo de los 7.400 $?
#15:
#11 De nuevo vuelves a comparar las fechas que te da la gana.
¿Cuanta energía y cpu hizo falta en el 2010 para minar esos BTC y cuanta hace falta hoy?
¿El tipo que compró las pizzas por 10000 BTC era imbécil y en energía y cpu esas pizzas le costaron una fortuna o esos BTC no valían mucho más que las pizzas?
Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.
Antes de la crisis del 29 el que no invertía en bolsa era imbécil, por que las ganancias eran enormes. Y se metía gente de todas las condiciones.
Hoy ya sabemos que pasó con la crisis del 29. Gente saltando por las ventanas de los rascacielos.
Saber de economía no es decir "mira, si hubiese comprado en el 2010 hoy sería multimillonario", hacer eso no tiene misterio. Tienes todos los datos y decides a toro pasado.
Saber de economía es meterte cuando nadie se mete, aguantar, volverte millonario y decir "mira, tenía razón".
#10"Bitcoin es deflacionaria: sólo se crearán 21 millones, ni uno más, ni uno menos. "
La cantidad de moneda puede permanecer estable, eso no te garantiza nada. Porque en la economía no puedes hacer trampas.
Si fijas un valor, las fluctuaciones que normalmente tendría ese valor la tienen que asumir el resto de variables. Es como hacerse trampas a uno mismo.
"y no ha tocado techo ni de lejos..."
¿Esto lo sacas de donde no brilla el sol o de tu bola de cristal?
#25 Las criptomonedas sí tienen un valor intrínseco: su descentralización, y el hecho de no necesitar un intermediario para pagar directamente a alguien, aparte de la imposibilidad de alterar la base de datos donde se reflejan todas las transacciones, ya vale más que todas las monedas fiduciarias juntas, caracterizadas por su opacidad, su centralización y el hecho de que los gobiernos puedan generarlas y controlarlas.
Por lo demás, yo también llevo en Internet desde sus inicios, por lo que no creo que me saques tantos años, y sólo hay que ver cómo ha cambiado el correo tradicional desde que apareció el e-mail, o las profundas transformaciones que han sufrido industrias como el cine, la música, el periodismo o el sector editorial. Se han eliminado muchos intermediarios, pero es que ahora se van a eliminar (o al menos, a transformar profundamente) muchos más, entre ellos, bancos y gobiernos. Hasta ahora, las grandes plataformas eran centralizadas, y acaparaban demasiado dinero y poder: Google, Facebook, Twitter, etc. A partir de ahora, esas plataformas se van a descentralizar: los internautas serán los dueños de su información, y los beneficios se distribuirán entre todos los usuarios. Además, la blockchain, como registro inmutable, ayudará a evitar la proliferación de noticias falsas, entre otras muchas utilidades...
#27" Las criptomonedas sí tienen un valor intrínseco: su descentralización, y el hecho de no necesitar un intermediario para pagar directamente a alguien, aparte de la imposibilidad de alterar la base de datos donde se reflejan todas las transacciones, ya vale más que todas las monedas fiduciarias juntas, caracterizadas por su opacidad, su centralización y el hecho de que los gobiernos puedan generarlas y controlarlas."
Todo eso son características, no algo que genere valor.
"A partir de ahora, esas plataformas se van a descentralizar: los internautas serán los dueños de su información, y los beneficios se distribuirán entre todos los usuarios"
"Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas"
Christopher Hitchens
Como decía el que no se contenta es por que no quiere.
Tu ya has decidido un montón de cosas respecto a las criptomonedas. Seguramente porque tengas algo invertido en ellas.
Ahora simplemente estás buscando noticias que confirmen la opción que ya has tomado. Sesgo de autoconfirmación.
Es una especie de falacia ad consecuentiam con la que te engañas tu mismo.
El tiempo dará y quitará razones.
#30 Tú mismo lo has dicho: el tiempo dará y quitará razones. Si todos tus argumentos es que los míos constituyen falacias, pues nada, tú mismo, eres libre de no querer ver la que se nos viene encima. Todo lo que yo he dicho existe ya, y cada vez son más y más los proyectos y plataformas descentralizados que están revolucionando los viejos paradigmas económicos... ¿Por qué te crees que BBVA y Santander están invirtiendo tanto dinero en desarrollar proyectos de tecnología blockchain? ¿Por qué tantos banqueros se están cambiando de bando? Lo han visto claro: después de verle las orejas al lobo, y de comprobar que no pueden luchar contra esa realidad, no les queda otra que unirse al enemigo: adaptarse o morir. Cuando salgas de tu burbuja, te darás cuenta de que estarás usando tecnología blockchain en numerosos ámbitos de tu vida...
#33"Si todos tus argumentos es que los míos constituyen falacias"
¿Y te parece poco?
Todo lo que comentas de la tecnología blockchain no tiene que ver con la evolución de su precio.
Estás mezclando dos cosas que no tienen absolutamente nada que ver.
La tecnología detrás de las criptomonedas, con el valor de mercado de las criptomonedas.
Confundes aprovechar una tecnología con que el valor de las criptomonedas vaya a subir. No tiene nada que ver.
Dentro de un par de años el bitcóin habrá subido como mucho un 6% si no ha caído un 200%. Mcafee se tragará sus palabras y gente como tú se olvidará del bitcóin y las criptomonedas y buscará otro El Dorado que les permita vivir del cuento.
#38 ¿Cómo no va a tener que ver la tecnología con su valor? La blockchain y las criptomonedas son indisolubles una de otra: no hay blockchain sin criptomoneda o token que transfiera valor en la cadena. Dentro de un par de años se producirá el próximo halving en Bitcoin, lo que quiere decir que la recompensa que reciben los mineros se reducirá a la mitad. Yo llevo en esto desde 2012, y no estoy aquí para hacerme rico, sino que soy consciente del tremendo potencial que tiene esta tecnología, y también la experiencia me dice que todas las predicciones (y la tuya lo es) se equivocan (o aciertan por casualidad), pero también que, con cada nuevo halving (acontecimiento que ocurre cada cuatro años), el precio se dispara. Pero, bueno, si lo prefieres, hablamos dentro de dos años y vemos quién se come sus palabras...
#38 6% es lo que sube y baja un día normal, dentro de 2 años, o vale 10 veces más o no vale nada, no hay término medio. Si apuestas 1000 euros puedes perder 1000 euros o ganar 10000 (o mucho más).
#68 Ya pero la cuestión es que porcentaje de veces de las que apuestes 100 euros vas a ganar lo mismo o más y cuantas veces lo vas a perder.
Estás haciendo las cuentas de la lechera. Trabajando solo con una hipótesis que es la menos probable y que es la que menos se da.
#3 Es inestable en comparación con el dinero fiduciario, pero 1 BTC sigue siendo 1 BTC por muchos años que pasen. En euros, claro, al tener un límite y no estar sometido a la inflación de los bancos centrales, su precio tiende a subir con el tiempo. De hecho, pese a la caída, vale más del triple que hace exactamente un año. Pero no es que el Bitcoin valga más, sino que el dólar y el euro valen cada vez menos, y están condenados a extinguirse frente a estas herramientas mucho más avanzadas tecnológicamente que los viejos sistemas centralizados.
#5 Y un dolar sigue siendo un dolar pase el tiempo que pase. Pero eso no ayuda a saber cual es su poder de adquisición de bienes y servicios. "su precio tiende a subir con el tiempo"
Y estadísticamente todas las monedas tienden a subir con el tiempo, se llama inflación.
"De hecho, pese a la caída, vale más del triple que hace exactamente un año."
El quid de la cuestión es cuales son las fecha de inicio y fin tienes en cuenta para la comparación.
Si comparas desde valor de pico, casi 20000$, el ostión es de aúpa. Casi 4 veces menos.
Pero está claro que el que no se conforma es porque no quiere y de lo que se trata es de escoger las fechas que a uno le cuadren para poder seguir diciendo que la cosa va viento en popa.
#8 Bitcoin es deflacionaria: sólo se crearán 21 millones, ni uno más, ni uno menos. Todas las monedas tienden a subir con el tiempo, en cantidad, por eso valen menos, porque cada año los gobiernos la inflan creando más dinero a su antojo de la nada. En los casos extremos, como en Venezuela y tantos otros países (que no nos quedan tan lejos, como ya sucediera en Chipre y en Grecia), lo que se crea es una hiperinflación, donde la moneda no tiene casi ningún valor y necesitas millones para pagar una barra de pan. Aquí no hay gobierno que pueda alterar el código a su antojo ni crear más. Sí, con respecto al pico de 20.000 ha caído bastante, eso es cierto, pero eso fue en diciembre del año pasado, veamos a cuánto está en diciembre de este año. Fluctúa mucho, sí, pero de año en año sigue aumentando, y no ha tocado techo ni de lejos...
#11 De nuevo vuelves a comparar las fechas que te da la gana.
¿Cuanta energía y cpu hizo falta en el 2010 para minar esos BTC y cuanta hace falta hoy?
¿El tipo que compró las pizzas por 10000 BTC era imbécil y en energía y cpu esas pizzas le costaron una fortuna o esos BTC no valían mucho más que las pizzas?
Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.
Antes de la crisis del 29 el que no invertía en bolsa era imbécil, por que las ganancias eran enormes. Y se metía gente de todas las condiciones.
Hoy ya sabemos que pasó con la crisis del 29. Gente saltando por las ventanas de los rascacielos.
Saber de economía no es decir "mira, si hubiese comprado en el 2010 hoy sería multimillonario", hacer eso no tiene misterio. Tienes todos los datos y decides a toro pasado.
Saber de economía es meterte cuando nadie se mete, aguantar, volverte millonario y decir "mira, tenía razón".
#10"Bitcoin es deflacionaria: sólo se crearán 21 millones, ni uno más, ni uno menos. "
La cantidad de moneda puede permanecer estable, eso no te garantiza nada. Porque en la economía no puedes hacer trampas.
Si fijas un valor, las fluctuaciones que normalmente tendría ese valor la tienen que asumir el resto de variables. Es como hacerse trampas a uno mismo.
"y no ha tocado techo ni de lejos..."
¿Esto lo sacas de donde no brilla el sol o de tu bola de cristal?
#15 Se nota que no te has molestado en entender esta tecnología, y no seré yo quien te la explique, pero que sepas que el mundo se está preparando para la adopción masiva de las criptomonedas, y a algunos os va a pillar desprevenidos, pues os veo muy perdidos, como no empecéis a tomar cartas en el asunto y tratar de entenderla cuanto antes...
#19
Una cosa es que las criptomonedas se lleguen a implantar y otra cosa es que eso las vaya a convertir (contra toda la historia de la economía y la razón) en un valor que no pare de subir.
Lo primero puede que ocurra. Lo segundo te garantizo que no va a pasar.
Algunos se creen que van a dejar de trabajar y ser millonarios siendo futbolistas, otros van a vivir del cuento haciéndose famosos estilo gran hermano y otros con las criptomonedas.
Siento aguarte la fiesta. No va a pasar.
Solo uno entre muchos millones se volverá millonario con los bitcoins, y será a cuenta de el resto
#21 No, se habla de un crecimiento fantasma.
Como si fuese un valor que garantizase unas ganancias.
Ningún valor te lo garantiza. Las criptomonedas menos.
#22 Hay muchos proyectos que son humo, y se disolverán en la nada, claro, pero los más sólidos se revalorizarán, y mucho, como ya sucediera con las empresas de Internet en los noventa. Ha llegado un nuevo Internet, el Internet del valor, y va a producir profundas transformaciones en todos los ámbitos de la sociedad, sin lugar a dudas.
#23 Como cualquier valor en economía.
La cuestión es que las criptomonedas no tienen un valor intrínseco por el hecho de serlo. Y no existe base para creer que pueden subir por encima de cualquier otro valor o moneda.
"Ha llegado un nuevo Internet, el Internet del valor, y va a producir profundas transformaciones en todos los ámbitos de la sociedad, sin lugar a dudas. "
Llevo en internet desde sus inicios.
Seguramente tengo unos 20 años más que tú y a diferencia que ti he visto que cambio ha supuesto internet en el día a día.
Internet podría haber servido para mucho. Y en parte sirve. Pero el efecto más grande que ha tenido en la sociedad ha sido convertir a los estúpidos locales en estúpidos globales.
Internet ha conseguido que cientos de millones de personas se crean intelectuales o filosofos por tener Twitter, fotógrafos por tener Instagram, amigos y una vida falsa por tener Facebook, y unos profesionales enormes por tener Linkedin.
Por no hablar de su efecto en expandir bulos, rumores, noticias falsas, etc...
#15Saber de economía es meterte cuando nadie se mete, aguantar, volverte millonario y decir "mira, tenía razón".
Eso no implica necesariamente saber de economía, bien puede ser una aplicación del sesgo del superviviente.
Saber de economía sería ser capaz de repetir eso de forma sistemática, si ocurre una única vez es indistinguible de la suerte, por lo tanto no podemos atribuirle la calidad de conocimiento.
#35 Ya se ha creado: Bitcoin Cash. Pero es que también están Bitcoin Gold, Bitcoin Atom, Bitcoin Diamond o Bitcoin Private. Al ser código abierto, cualquiera puede modificarlo y crear una nueva moneda, otra cosa es que te sigan los mineros y los usuarios...
#37 Si no tienen el mismo grado de confianza por parte de los usuarios, inversores y empresas de bienes y servicios ya no tienen lo mismo detrás, solo ciertos aspectos en común.
#44 No tiene nada de mágico. Aunque yo dispusiera de las herramientas para fabricar billetes con los mismos materiales y la misma tecnología de seguridad que los euros (hologramas, marcas verticales, etc.) si pusiera como denominación "sorrillos" en vez de "euros" su valor no sería equivalente.
No es la tecnología utilizada la que da valor a una monedas si no al confianza que terceros depositan en ella, por eso dos billetes con las mismas medidas de seguridad contra falsificaciones y los mismos materiales no les otorga el mismo valor.
#45 **
No es la tecnología utilizada la que da valor a una monedas si no al confianza que terceros depositan en ella, **
Y como he dicho el verdadero valor que realmente es lo que funciona es la riqueza detrás de cada una. la confianza importa al final una mierda si no hay riqueza. La cosa crecerá de valor pero cuando caiga hará daño
Porque el dinero es una HERRAMIENTA una herramienta para valorar, e intercambiar riqueza real.
El que se utilice la confianza sin otra valoración objetiva que esto tan subjetivo y arbitrario es suicida
La realidad existe aparte del dinero. La realidad es anterior al dinero
#46 La riqueza la aportan sus usuarios, cada individuo que deposita su riqueza en una moneda específica está aportando esa riqueza a esa moneda, le está dando valor.
Utilizar la confianza es imprescindible, sin confianza una moneda no funciona.
El dinero forma parte de la realidad, el dinero es real.
**
cada individuo que deposita su riqueza en una moneda específica está aportando esa riqueza a esa moneda. *
no. POr ejemplo el que hipoteca o cuando el valor de la moneda es superior a la riqueza real existente
Estás legitimando los tulipanes o el timo de forum filatélico
La diferencia entre legítimo o timo es cuando la confianza no da mayor valor que la riqueza detrás. Cuando es mayor es una estafa aunque sea legal
Forum filatélico, afinsa, , tulipanes etc
NO se que obsesión tienes de justificar esas cosas. O más bien obsesión conmigo porque no acepto que uses para justificar las crioptomonesdas los mismos argumentos que para los tulipanes. porque son los mismos que estás usando no otros
Si con esos argumentos las cirptomonedas son sólidas los tulipanes, los sellos sobre valorados et etc lo son igualmente
¿que se perdió la confianza en ellos y cayeron?
El gran mal y perversión de nuestro sistema ecońomico es que se uitilicen cosas como la confianza y se olvida que el dinero es una herramienta para intercambiar riqueza para satisfacer necesidades
no para intercambiar confianza que es algo de una naturaleza diferente y no tiene porque seguir.. Es otra cosa
Y por eso a veces pasa lo que pasa como las crisis que no son como el que tenga que llover... Es cuando hace "pluf"
**
Utilizar la confianza es imprescindible, sin confianza una moneda no funciona. **
por tanto el sistema económico está canceroso y no se intenta reparar sino que se hacen razonamientos circulares: Se justifica en sí mismo...
Lo siento. Pero me parece terrible y una locura el perder la realidad objetiva de las cosas por cosas totalmente subjetivas manipulables y muchas veces ajenas a la realidad que han de tratar
Es una ruleta rusa
El problema que si se midiera por la riqueza no se debería de poder ingresar más cantidad de dinero que la riqueza que se ha creado para obtenerlo
Y se acabarían infinidad de chollos, de multimillonarios, etc
no nos engañemos. NO es una ley natural... Es un diseño
Es una lástima que en esas tres simples frases que describen la realidad veas unas intencionalidades fantasiosas.
En relación a los distintos elementos que han recibido la confianza de la ciudadanía y han tenido valor el error de fondo es pretender hacer una distinción artificial e irreal que permita profetizar su éxito o fracaso en función de unos supuestos hechos objetivos inventados o elegidos con el método del cherry picking.
Hay monedas tradicionales que en un momento dado tenían valor y con el tiempo dejaron de tenerlo, perdieron la confianza de la gente y su valor se esfumó. Sus características tecnológicas no eran distintas a las que tenían otras monedas que han sobrevivido hasta nuestros días.
El potencial éxito o fracaso de las criptomonedas no lo encontrarás en hechos objetivos presentes, ya que su éxito o fracaso depende únicamente de lo que hagan sus usuarios en el presente pero sobretodo en el futuro, y eso lo desconoces. Al igual que yo también lo desconozco.
Y no debería darte miedo ese desconocimiento, simplemente deberías poder reconocerlo para poder gestionarlo. Y no pasa nada por desconocer el futuro, eso entra dentro de la normalidad.
Puedes verlo por ejemplo en los valores de bolsa donde empresas que se pretenden valorar con criterios objetivos al cabo de unos años pierden al confianza y pierden su valor por hechos que han ocurrido durante esos años o bien por el contrario ganan confianza y ganan valor. Tu análisis pretende buscar en unos valores u otros unas características objetivas que determinen que Kodak era una estafa y Apple no lo era. Cuando ambas empresas eran proyectos con le potencial de tomar buenas decisiones y conseguir una valoración positiva pero los hechos que ocurrieron durante los siguientes años llevaron a mantener la confianza en ellas o perderla.
Y no podemos saber cual de los dos escenarios se dará hasta que haya ocurrido y lo analicemos desde el pasado, por el que el grado de complejidad es demasiado grande como para hacer pronósticos con fiabilidad.
#49 *
Es una lástima que en esas tres simples frases que describen la realidad veas unas intencionalidades fantasiosas. **
Al contrario. Veo que me intentas abrir algo como si no lo hubierámos gastado y no te hubiera replicado y archireplicado a esa idea y tu no me la hubieras repetido una y otra vez escrita de forma diferente como réplica decenas de crees
Es un tema agotado. Simplemente repites eludiendo las refutaciones.
***
con el tiempo dejaron de tenerlo, perdieron la confianza de la gente y su valor se esfumó. Su **
¿y qué?
NO contradice mi postura. Se agotó la confianza y cambiaron las cosas que hicieron que se agotara dicha confianza
Tu postura es contraria a una postura científica y es otra cosa muy ajena a mi razonar
Y LO SABES
**
a que su éxito o fracaso depende únicamente de lo que hagan sus usuarios en el presente pero sobretodo en el futur **
falso. Lo que hagan sus usuarios depende de otros factores, de mucho.
reduces toda la realidad a la palabra confianza como si fuera un acto mágico autocontenido eludiendo el resto de realidad
un error gravísimo. Algo infalsable, mágico, inexcrutable
La realidad no es así
**
emplo en los valores de bolsa donde empresas que se pretenden valorar con criterios objetivos al cabo de unos años pierden al confianza y pierden su valor por hechos que han ocurrido durante esos años o bien por el contrario ganan confianza y ganan valor **
Lo que me da la razón en cada palabra del comentario al que replicas
En fin. Es imposible que podamos ponernos de acuerdo en este tema porque vivimos en realidad muy diferentes tu y yo. Tu en una simplificada ajena a infinidad de cosas que simplificas con la palabra confianza y reduces a una mágica confianza, infalsable, etc
Y yo a otra mucho más compleja que considera la infalsabilidad una MAGUFADA contraria al buen hacer
#51 O de otra forma decir que la confianza es lo que da valor sin mirar la riqueza detrás dado que siempre está la confianza detrás de los cambios es como decir que es la voluntad de la gente y sus razones que le llevan a hacer eso
Es no decir nada pero usar una palabra que siempre va a cuadrar con lo que suceda que en realidad no explica nada
Es como decir que la causa del universo es dios y abstenerse de la siguiente pregunta ¿y la de dios?
#52Veo que me intentas abrir algo como si no lo hubierámos gastado y no te hubiera replicado y archireplicado a esa idea y tu no me la hubieras repetido una y otra vez escrita de forma diferente como réplica decenas de crees. Es un tema agotado. Simplemente repites eludiendo las refutaciones.
Eso está en tu imaginación. Si crees que el tema está agotado eres libre de ser consecuente con esa idea, yo por mi parte si sigo viendo algo que merece respuesta le daré respuesta, sea cual sea el historial de comentarios previos de ese usuario. También a ti.
Tu postura es contraria a una postura científica y es otra cosa muy ajena a mi razonar. Y LO SABES
Nada de lo que he dicho es contrario a la postura científica, yo no respondo a tu razonar si no a lo que escribes, que pueden ser cosas muy distintas. Lo que sé es lo que leo de ti y respondo a ello. ¿De veras es necesario dedicar tanto texto a especulaciones sobre la supuesta intencionalidad detrás de los comentarios? ¿No sería más eficiente responder a lo que se dice en vez de a lo que se especula que el otro piensa?
Lo que hagan sus usuarios depende de otros factores, de mucho.
Lo que hagan sus usuarios puede depender de muchos factores, lo que ocurra con esas monedas depende únicamente de lo que hagan los usuarios. Son frases complementarias.
reduces toda la realidad a la palabra confianza como si fuera un acto mágico autocontenido eludiendo el resto de realidad. un error gravísimo. Algo infalsable, mágico, inexcrutable. La realidad no es así
En el presente Bitcoin tiene el valor que tiene por los hechos que sí podemos describir sobre la realidad, lo que ocurrirá en el futuro lo desconocemos, es esa descripción del desconocimiento lo que estás atacando con palabras al tun tun como "infalsable", "mágico", "inexcrutable", etc. El futuro sí es incierto, y sí depende de demasiados factores como para hacer pronósticos que superen la falsabilidad sin esperar a que se produzcan los acontecimientos. Y es que no hablamos de sistemas sencillos como puedan ser objetos en un entorno controlado si no de sistemas caóticos como es una sociedad con miles de millones de individuos cada cual complejo.
Y yo a otra mucho más compleja que considera la infalsabilidad una MAGUFADA contraria al buen hacer
Creo que tu problema de fondo es que no quieres reconocer la incertidumbre futura.
Y para que no perdamos el hilo de discusión original cuando tú defiendes que vives en una realidad mucho más compleja lo estás ejemplificando con una simplificación y reducción al absurdo en referencia a Bitcoin y las otras criptomonedas que han derivado de ella:
En tus palabras: Aunque puedan tener lo mismo detrás...
Eso no es complejo, eso es una simplificación completamente alejada de la complejidad de la realidad, y es a eso a lo que respondí por que entendí que merecía respuesta y tú me acusas de crear un flame.
O de otra forma decir que la confianza es lo que da valor sin mirar la riqueza detrás
La riqueza que hay detrás sí la miro y sí me refiero a ella, es la riqueza que aportan sus usuarios.
#53 *
Eso está en tu imaginación. Si crees que el tema está agotado eres **
Agotadísimo. Pero no has pillado aún la razón o no la se describir porque...
*
con palabras al tun tun como "infalsable", "mágico", "inexcrutable", etc. El futuro sí es incierto **
de eso nada. Eso muestra que no lo has entendido el motivo que está agotado, dado que no te has dado cuanta a estas alturas a que me refiero. Tal vez la culpa sea mia
**
La riqueza que hay detrás sí la miro y sí me refiero a ella, es la riqueza que aportan sus usuarios. **
Como te he contado unas 20 veces : La riqueza que vale es la que TU hayas aportado equivalente o mayor a la que puedas obtener al adquirir algo.
Que la inversión se explique por el deseo de invertir (no será el de pasar un rato tocando el clarinete en casa sino el de invertir) que al haber más deseo de invertir se invierta más, o se invierte más porque hay más deseo de invertir, y cuando hay menos deseo de invertir se invierta menos... (cámbiese por confianza o lo que se desee) Se denomina TAUTOLOGÍA, es infalsable, se considera pseudociencia y por tanto basura algo así...
Claro que es algo que no falla y con confianza y la inversión hay una correlación perfecta y parece ser algo perfecto... Y por eso me lo sueltas con toda a seguridad siempre. Pero es una tautología y por eso te lo rechazo te lo argumento y tu me la vuelves a afirmar
Ya el gran epistemólogo filosófo de la ciencia karl Popper cuando escuchó de la evolución darwinista por primera vez la consideró psedociencia (basura, vamos) al entender que la selección natural sería la evolución y se fundamentaba en la supervivencia del más apto y que el más apto sería el que sobrevive. Es decir una tautología que no diría nada, infalsable, autocontenida y basura... Aparentemente
Con el tiempo Popper rectificó al estudiar un poco la evolución de darwin y darse cuenta que no es una tautología y cambió de parecer poniéndola con la ciencia respetable y probada
Porque hay otros factores e importa la "eficacia biológica" un ejemplo es la selección sexual, donde el ejemplo más repetido (hay más) es la cola del pavo real que es un problema para sobrevivir, un lastre pero le permite sobrevivir lo suficiente como para dejar descencencia de forma más eficiente que otro que no la tuviera y lo que sobrevive es la herencia, su herencia que es lo que importa
Aquí tenemos un problema parecido. La confianza como razón de subidas o bajadas de inversión es simplemente una tautología que enmascara y desvía de la realidad detrás de los sucesos y de las cosas que importan
Que son las que yo he ido comentando
Por otra parte está lo que se denomina en teoría de juegos, juego de suma cero (los que no generan nada y uno gana a costa que otro pierda)
Ejemplo. Un tipo con una droguería coge botes de pintura vacíos, los llega de agua y les mete un poco de colorante para darle tono deseado y les pone precintos nuevos... Los vende como pintura
Tu (por ejemplo, no nos pongamos...) compras unos botes y pagas la cantidad porque tienes CONFIANZA y le das o aceptas ese valor. Abres los botes y lo ves bien y mantienes la confianza. Pero al pintar ves que eso no cuaja hasta que te das cuenta del timo y pierdes la confianza
pero con o sin confianza el timo ha estado todo el rato. Y es un timo porque el tipo se le ha dado una cantidad de dinero. Con esa cantidad de dinero puede exigir a la sociedad que le de o se la canjee por una riqueza equivalente a botes de pintura de calidad... U otra cosa que valga lo mismo. Pero él, esa persona (no tu) NO HA generado esa riqueza o ese bien a la sociedad para exigir algo de su valor. La sociedad no ha incrementado la riqueza por su obra pero tiene el elemento de cambio para exigir algo de ese valor. Es decir se apropia de la riqueza ajena que no le pertenece
Esto es lo que ocurre en los timos, en las estafas, en los esquemas ponzí, en los tulipanes, en los sellos, en las preferentes, en lo de falsificar billetes y está pareciendo que en alguna que otra criptomoneda si unos se enriquecen a costa de la ruina de otros es decir a costa de apropiarse de riqueza ajena que uno no ha generado para exigir nada... Etc Es decir en las estafas
Aquí lo importante (como ya te comenté) es si equivale la situación a un juego de suma cero o de suma no cero positiva. Es decir si para que uno aumente su riqueza otro la ha de perder o si uno gana una parte de la riqueza que ha aumentado en global.
La confianza o no vale un comino. Lo que importa es el equilibrio entre riqueza y dinero y si lo que tu pide
Tu haces un trabajo aportando riqueza, bienes o servicios a la sociedad, esta te da algo que equivale al valor de lo que has aportado (en realidad una fracción que la termodinámica también se aplica que es del mundo real) y tu puedes pedir (dado que el dinero representa lo que has aportado y por tanto puedes pedir, no exactamente otra cosa aunque es bien por sí mismo bajo condiciones y eso ha de representar o se hunde todo) algo que sea de equiparable valor
Pero el dinero en sí mismo también es riqueza no solo el sistema de intercambio siempre que sirva para invertir y el resultado de esa inversión aporte mayor riqueza... por ejemplo en bolsa y se invierta en empresas que con ello aumenten de bienes y crezcan y puedan producir más y por tanto tengas derecho a algo de las ganancias aparte de recuperar tu aportación...
El problema es cuando se gana a costa de destruir riqueza
Si hay 3 bienes iguales en todo el universo y 3 monedas iguales tocan a una moneda por bien. Si se imprimen 3 monedas más tocarán a 2 monedas por bien. Si se crean más bienes con las mismas monedas tocarán a menos monedas por bien
Pero el darle a la máquina de hacer dinero no implica que se haya de devaluar la moneda a largo plazo si se invirtiera y se gestionara tan bien que se crearan más bienes por encima del valor inicial de la moneda generada... Pero para eso se ha de ser un buen gestor ¿alguien lo es?
Si alguien compra piezas de desguace de un ferrari testa rosa aquí y allá y monta uno con un motor de seat etc pero por fuera parece un ferrari y lo vende a precio de ferrari de segunda mano. Evidentemente el comprador tiene confianza dado que paga hasta que se de cuenta que las prestaciones no corresponden a la carcasa que luce
El vendedor ha obtenido una cantidad de dinero canjeable por una riqueza superior a la que él ha aportado... POr eso es un timo, por eso es una estafa y por eso daña la economía
Amancio Ortega tiene mucho dinero, pero también ha aportado mucha riqueza dando trabajo, creando negocios etc en todo el mundo ¿pero de verdad alguien puede ser tan rico de forma honesta? Es decir ¿realmente se puede crear tanta riqueza como el dinero que se posee? Malas lenguas dicen que no y que ha evadido impuestos, pagado grandes sumas por ser pillado teniendo gente esclava trabajando etc...
Es decir que le acusan de quedarse de la riqueza de los demás y no aportar tanta como la que representa el dinero que posee
Si inviertes en algo tal vez la cosa salga mal. Tal vez la empresa al tiempo le vaya mal y se arruine por problemas que eres ajeno o tal vez se esté ganando por una riqueza no aportada
Porque si se tiene bitcoins y su valor aumenta sin parar, claro que aumenta porque la gente lo hace aumentar (le da confianza) pero eso es una tautología basura que no sirve para NADA.. Se trata de la realidad objetiva si tras ese aumento de valor y esa confianza hay un aumento real de la riqueza por ese valor (que podría ser) o no... Si no lo hay el bicoin, los tuliplanes, los sellos, se desplomará unos tendrán mucho dinero y otros estarán en la ruina. Y los que tengan mucho dinero no será porque se haya creado mucha riqueza sino gracias al dinero de los que están a la ruina siendo un juego total de suma cero
Si es un juego de suma cero es estafa da igual que el precio lo determine la confianza de la gente como todo o el susum corda
Si no es una estafa ha de ser un juego de suma positiva donde lo que tu ganes sea una porción del incremento total de riqueza.
Si haces un truco para que el agua del vecino te vaya a ti sin haber más suministro de agua total es un juego de suma cero
Si consigues que haya más agua para todos y tu tienes la tuya, tu parte gracias a eso, entonces no es de suma cero
Claro que pueden haber problemas y hundirse una empresa y haber pérdidas. Pero se ha generado en el proceso riqueza total si no era una estafa o un bluf
para que el bitcoin no sea una estafa no ha de ser un juego de suma cero donde unos ganen a costa que otros pierdan quedando la riqueza global como estaba pero cambiando de manos
Se ha de crear riqueza
Y ya van no se cuantas veces... Explicado de diversas formas (unas ¿20?)
Por eso alucinaba y alucino cuando comentas este tema aunque en otros me parezcas sensato. En este alucino con una tautoliogía, juegos de palabras como ver la riqueza detrás (se trata de la que ha generado el que aumenta sus beneficios no que se pague a costa de riqueza de los demás lo de uno) Etc
#54 En primer lugar aclarar que el hecho que algo no cumpla las expectativas no lo convierte en una estafa, para que haya estafa debe existir la intencionalidad de engaño. Sin intencionalidad de engaño jamás puede ser una estafa, se debe describir con otros adjetivos.
Dicho esto que se cumplan o no las expectativas depende en primer lugar de si las expectativas son realistas (pueden llegar a ocurrir) y de si se dan las circunstancias que permitan que se cumplan esas expectativas (son circunstancias futuras, hay incertidumbre).
Bitcoin es una moneda descentralizada que no requiere de ninguna entidad de confianza intermediaria y permite transmitir valor de forma cuasi instantánea y programable a través de Internet, que es la principal herramienta de comunicación en prácticamente todo el mundo.
Que la ciudadanía vea útiles esas características y las utilice son algunas de las potenciales expectativas. Si son o no realistas lo puede analizar cada cual.
Otras potenciales expectativas son que se creen nuevas expectativas desconocidas hasta ahora, eso tiene el potencial de ocurrir ya que la moneda se puede utilizar en todas sus características sin requerir pedir permiso a nadie ni obtener ninguna licencia, es una herramienta de acceso libre. Y tenemos a Internet como ejemplo de lo revolucionaria que puede ser una herramienta sobre la que pueda desarrollar cualquiera y acceder a un mercado global sin coste apenas.
Ante ese escenario los hay que especulan con el valor futuro de esa herramienta, especulan sobre si se cumplirán esas expectativas, y especulan sobre cual puede ser el valor de la moneda si se cumple alguna de ellas. Y es posible que por eso inviertan.
Otros lo harán para especular meramente sobre el valor, como ocurre con cualquier cosa que tenga valor (comprar para esperar a que suba y vender).
Cuando alguien cambia euros por dólares no está haciendo ningún trabajo, no está generando riqueza, está cambiando su riqueza de denominación. Cuando alguien cambia euros por bitcoins está también cambiando su riqueza de denominación.
En resumen, la herramienta tiene características específicas suficientes como para no solo competir con otras herramientas si no para potencialmente crear su espacio propio. El reciente ejemplo de Internet y la incapacidad de la sociedad para pronosticar su impacto social y económico a pocas décadas vista es una muestra de que una herramienta nueva y novedosa, con ciertas características, puede tener un impacto significativo y positivo sobre la riqueza global del planeta. Una de las expectativas es que Bitcoin suponga para el sector financiero lo que Internet supuso para el ámbito de la información y comunicación.
#55 ** #54 En primer lugar aclarar que el hecho que algo no cumpla las expectativas no lo convierte en una estafa, **
NO tiene relación alguna con lo que he dicho... NO es relevante. NO tiene nada que ver...
**
. Sin intencionalidad de engaño jamás puede ser una estafa, se debe describir con otros adjetivos. *
nada que ver a lo que me refiero. NO me refiero al delito penal sino a la razón por la que la estafa es delito, lo es el timo el robo o cualquier cosa que implique que obtengas derecho a riqueza de los demás que no has generado
Punto. me he referido a una cosa no a lo que hablas
tanto lo que primero que comentas como esto otro son ajenos con lo que he dicho,. no tienen relación ni les afecta
No tienen que ver con lo que intentaba explicar. Por supuesto cada tipo penal tendrá sus connotaciones o no habrá tipo penal alguno y será legal
Me refiero al lo que representa un juego de suma cero en las acciones económicas: el apropiarse de la forma que sea de lo ajeno sin corresponder, de ganar a costa que otros lo pierdan sin haber creado riqueza uno.
Eso que dices me importa un pimiento porque no estamos hablando de eso. Sino de causar daño a la sociedad apropiándose de la riqueza ajena con truco. Siendo acreedor al pago de una riqueza por parte de la sociedad equivalente a la que supuestamente has generado. Cuando no la has generado
Es decir a un juego de suma cero
Es decir a uns situación insostenible y que llevaría de generalizarse a la quiebra de esa sociedad. Algo que no se ha de permitir ni tolerar y para lo cual han de haber tipos delictivos para impedirlo. UNos u otros pero esa situación no se ha de permitir ni tolerar dado que es dañina para la sociedad donde se de.
**
Dicho esto que cumplan o no las expectativas depende en primer lugar de si las expectativas son realistas (pueden llegar a ocurrir) y de si se dan las circunstancias que permitan que se cumplan esas expectativas (son circunstancias futuras, hay incertidumbre). **
Irrelevante y sin relación a la cuestión de la discusión que siempre he presentado. NO tiene nada que ver.
**
En resumen, la herramienta tiene características específicas suficientes como para no solo competir con otras herramientas si no para potencialmente crear su espacio propio **
Y la abuela fuma . ...
Todo tu comentario es ajeno a las cuestiones que siempre he presentado.
Lo siento pero hablemos del tiempo u otra cosa y olvidemos entre tu y yo este tema de las criptomonedas
Como había ya indicado está agotado desde hace tiempo.
#56Sino de causar daño a la sociedad apropiándose de la riqueza ajena con truco.
"Con truco" te refieres a la intencionalidad, sin esa intencionalidad no es estafa. Si no hay truco, simplemente es un proyecto honesto fracasado, entonces jamás puede ser definido como estafa ni puedes atribuirle el calificativo "con truco".
Es decir a uns situación insostenible y que llevaría de generalizarse a la quiebra de esa sociedad. Algo que no se ha de permitir ni tolerar y para lo cual han de haber tipos delictivos para impedirlo. UNos u otros pero esa situación no se ha de permitir ni tolerar dado que es dañina para la sociedad donde se de.
Efectivamente cuando hay la intencionalidad de estafar, de utilizar "trucos", eso debe perseguirse y evitarse. Lo que no debe perseguirse ni evitarse son proyectos que aspiran a un objetivo y por las razones que sean acaban fracasando, como parte del riesgo que supone cualquier proyecto.
Un proyecto fracasado puede suponer la pérdida de riqueza, pero no es razón suficiente para prohibirlo o evitarlo, ya que para que haya proyectos que sean exitosos es inevitable asumir el riesgo que algunos fracasen.
Todo tu comentario es ajeno a las cuestiones que siempre he presentado.
Mi intención sí fue intentar comprender lo que explicabas, correlacionarlo con los Bitcoins, y responder a ello. Si no lo he conseguido no habrá sido por que haya intentado estafarte ni robarte tu tiempo si no meramente por que no hemos conseguido aún comunicarnos de una forma que nos sea de utilidad a ambos. Podemos rendirnos y considerar al proyecto fracasado, que no una estafa, o seguir intentándolo a ver si puede llegar a ser exitoso.
#57 **
"Con truco" te refieres a la intencionalidad, s **
NO. he dejado claro que no me refiero a eso para nada. Lo he dejado clarísimo puede o no haber intencionalidad
*
sin esa intencionalidad no es estafa *
y si no me afeito tengo más barba
Irrelevante para lo que se comenta o al menos para lo que digo
Es ajeno a lo que digo. No hay el tipo delictivo de estafa pero ya he dejado claro varias veces que no me refiero a eso en concreto...
Tu comentario carece de sentido en relación a lo que he dicho. Está fuera de lugar
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Efectivamente cuando hay la intencionalidad de estafar, de utilizar "trucos", e **
nada que ver con lo que digo. Fuera de lugar. Estás hablando de uno de los tipos delictivos y yo de otra cosa
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Un proyecto fracasado puede suponer la pérdida de riqueza, pero no es razón suficiente para prohibirlo o evitarlo **
Eso he dicho para que no se confundiera con un proyecto fracasado lo que yo decía y que es otra cosa como ya he indicado
Cuando digo
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Es decir a uns situación insostenible y que llevaría de generalizarse a la quiebra de esa sociedad.
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No me refiero a una empresa sino a cosas como una nación, "una sociedad " ....
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Si no lo he conseguido no habrá sido por que haya intentado estafarte ni robarte tu tiempo si no meramente por que no hemos conseguido aún comunicarnos de una forma que nos sea de utilidad a ambos **
Simplemente que todo lo que dices es ajeno a lo que he expuesto. Es den naturaleza diferente y carece de sentido que lo comentes. No tiene nada que ver con lo que me refiero
Por eso ya he dicho que hace tiempo que está agotado este tema entre tu y yo. Es imposible comunicarnos en este tema dado que yo me pongo a hablar de una cosa largo y tendido y me replicas con otras carentes de relación alguna una y otra vez y otra y otra y otra y otra y otra
o sea que... Que lo dejemos
y eso que creo que en #53 creía que había sido clarísimo e imposible ver comentarios como este... Buenooo
también tenia varias anécdotas más en la misma línea
una la homeopatía donde se vende azucarillos sin efectos propios como medicamento especial
O
POr ejemplo escuché un debate entre dos personajes que se dedicaban al mundo del "misterio" uno un locutor de la ficción sonora donde dice que es ficción y dramatiza mezcla cosas etc y otro que lo presenta como algo serio etc... El primero defendía que se debía ser profesional y saber de las cosas que se habla al tocar estos temas para que el programa fuera de calidad y el segundo que tenían una gran audiencia (confianza de gente que cree informarse y aprender cosas objetivas ahí) y eso era prueba irrefutable de su calidad... La audiencia...
Como J.L. Camacho Parcelisa, tierraplanistas etc que tiene canales youtube y gente visita creyendo que ahí obtendrán conocimientos (riqueza) y ponen la confianza dando visitas (y por tanto dinero a los youtubers) pero la riqueza es falsa
#c-58" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/58">#58NO. he dejado claro que no me refiero a eso para nada. Lo he dejado clarísimo puede o no haber intencionalidad
Lo has dicho de palabra pero luego has utilizado un símil: "con truco".
¿Como puede haber truco sin intencionalidad?
y eso que creo que en # 53 creía que había sido clarísimo e imposible ver comentarios como este...
#59 **
Lo has dicho de palabra pero luego has utilizado un símil: "con truco". **
Me refería a tener el equivalente de un juego de suma 0
eso debería ser siempre delito porque sino se daña la sociedad
***
¿Como puede haber truco sin intencionalidad? ****
Pues con truco. Con una forma especial de las cosas aunque no haya intención. Que en lugar de generar riqueza y adquirir derechos para la contraprestación se adquieran los derechos sin generar la riqueza. El dinero simboliza esa riqueza. Los bienes y servicios reales son el pago real, el dinero es el sistema de canjeo
puede haber intención como el tipo de la pintura falsa o no como con los bitcoins si incrementan su valor sin generar riqueza y se transformara en un juego de suma 0 al final
O las preferentes que ni las que las colaban las entendían
Tanto da
El daño es el mismo y al daño me ciño no a un tipo delictivo para controlar el daño al ocasionarlo de una forma u otra.
Al daño generado y bienes obtenidos a costa de los demás con falso aporte intencionado o no. Pero falso aporte
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Gracias por alabar mi comentario *******
Vaaleee
#60 En el caso de los Bitcoins sobre ser de suma cero ya te aporté potenciales expectativas que de cumplirse harían que no fuera suma cero, y en tanto que existen esas expectativas y son realistas no hay truco, tampoco hay estafa, simplemente hay un proyecto que puede ser exitoso o fracasar.
Como tantos otros proyectos.
Y es beneficioso para la sociedad que se apueste en proyectos que tienen el potencial de cambiar la forma con la que nos comunicamos u operamos, y ese es también el potencial de Bitcoin.
Es absurdo defender que sea delito apostar por proyectos por el riesgo que puedan fracasar.
¿Crees que cambiar euros por dólares y dólares por euros es de suma cero? ¿Debería ser delito cambiar euros por dólares y dólares por euros?
#61 * #60 En el caso de los Bitcoins sobre ser de suma cero ya te aporté potenciales expectativas que de cumplirse harían que no fuera suma cero, y *
NO... En realidad me diste a entender lo contrario que eran de suma cero. Lo siento...
no lo pretendías pero es lo unico que me diste a entender. Ninguna evidencia que no expectativa (eso carece de valor) de ello
De toda forma lo dejo en suspenso a ver
**
en tanto que existen esas expectativas y son realistas no hay truco, tampoco hay estafa, ***
No. El truco que indico igual lo puede haber. NO sería delito tipificado de estafa pero debería ser delito igualmente duramente penado en todo caso si fuera así
la cuestión es si corresponde a suma cero no si hay o no intención... O "expectativa" subjetiva
Sino lo que es... Sino ...
La cuestión es prohibir el daño objetivo no que haya o no intención de pegarle 20 tiros paar ser o no delito sino si el delito es homicidio o asesinato pero delito en todo caso
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Y es beneficioso para la sociedad que se apueste en proyectos que tienen el potencial de cambiar la forma con la que nos comunicamos u operamos, y ese es también el potencial de Bitcoin. **
El color de la ropa que llevo también es beneficioso para el mundo porque soy parte del mismo y...
Y cuando te dije que justificabas ad hoc en este tema y me lo negaste categoricamente pues
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¿Crees que cambiar euros por dólares y dólares por euros es de suma cero? **
depende si te enriqueces o no sin aportar riqueza alguna a la humanidad con tu operación
Los sistemas económicos están llenos de grandes fallos en este punto adrede... Sino no habría el panorama mundial que tenemos. Obviamente
*
? ¿Debería ser delito cambiar euros por dólares y dólares por euros? **
¿debería ser delito que un concejal de urbanismo concediera unas obras a una empresa u otra? no. Pero ¿y si las concede a la que le pasa un sobrecito y encima las obras son del todo innecesarias?
#62no lo pretendías pero es lo unico que me diste a entender. Ninguna evidencia que no expectativa (eso carece de valor) de ello
Las expectativas no carecen de valor, son un aspecto relevante a la hora de apostar o no en proyectos, y esas apuestas pueden ser relevantes para que se lleve a cabo.
Tenemos por ejemplo las startups, que son proyectos incipientes que lo que proponen son expectativas, y con ello aspiran a conseguir financiación para poder llevarlo a cabo, quienes financian esos proyectos en base a esas expectativas pueden haber sido claves para aportar nueva riqueza a la sociedad si ese proyecto es exitoso, si fracasa supone una pérdida de oportunidad y con toda seguridad una pérdida económica para los inversores.
Bitcoin no es distinto en ese aspecto.
Una de las críticas que se le hace es su volatilidad, una forma potencial de reducir esa volatilidad es con volumen de intercambio, entre otros.
Si no reconoces el valor de las expectativas entonces únicamente eres capaz de reconocer el valor de aquellos proyectos ya consolidados, no reconocerás el valor de los proyectos con mucho potencial aún por desarrollar. Si eso solo lo haces tú individualmente no pasa nada, si lo hiciera toda la sociedad esos proyectos no podrían despegar y no podrían llevar a la realidad esas expectativas y añadir esa riqueza a la sociedad.
Si por definición consideras que todas las startups son estafas y deberían ser delito mal vamos. Y no, no has dicho eso pero es la consecuencia directa de no reconocer el valor en las expectativas, en el potencial.
Has esquivado responder a mi pregunta sobre si el intercambio de euros a dólares y dólares a euros es para ti de suma cero y si debería estar prohibido el intercambio de divisas. Así que insisto en la pregunta.
#63 **
Las expectativas no carecen de valor, son un aspecto relevante a la hora de apostar o no en proyectos, y esas apuestas pueden ser relevantes para que se lleve a cabo. **
NO es a lo que me refería. ¿ves?
**
Bitcoin no es distinto en ese aspecto. ***
Sí. Sï lo es. CUando aumenta de valor ¿qué riqueza nueva se ha generado en la humanidad equivalente a ese valor?
Olvida confianza, expectativas etc que valen para tulipanes, sellos..
¿Qué bienes y servicios concretos que sí hay detrás de expectativas, confianza etc de otros negocios, inversiones etc Y que sean equivalentes al aumento de valor?
Si lo sabes me lo dices. Yo lo dejé en suspenso
**
Has esquivado responder a mi pregunta sobre si el intercambio de euros a dólares y dólares a euros es para ti de suma cero y si debería estar prohibido el intercambio de divisas. Así que insisto en la pregunta. **
NO. NO lo he esquivado. De hecho he replicado. Esperas una respuesta a cualquier transacción y eso queda fuera de lo que he dicho. He sido muy claro y explícito
#64Sí. Sï lo es. CUando aumenta de valor ¿qué riqueza nueva se ha generado en la humanidad equivalente a ese valor?
Hoy mismo Elon Musk ha anunciado que quiere que Tesla se privatice por que las fluctuaciones de valor de su empresa cree que le interfieren. ¿Es Tesla una estafa? ¿es de suma cero?
No, en absoluto, y la fluctuación de valor de Tesla no depende de los hechos presentes si no sobretodo de los anuncios sobre planes de futuro, es cuando se anuncia que se aumentará la producción que varía su cotización, es cuando se anuncia que se hará una nueva fábrica que varía su cotización. La cotización varía por las expectativas. Y eso lo sabe cualquiera que haya tenido un mínimo contacto con la economía, los cambios de valor se producen con los anuncios y cuando se producen los hechos éstos ya están contemplados en el valor desde hace tiempo. Es cuando el BCE o la Reserva Federal de EEUU hacen anuncios sobre lo que harán con los tipos de interés cuando alteran el mercado, cuando se produce ese cambio en el tipo de interés el valor ya lo contempla desde hace tiempo.
Por lo tanto la variación de valor de algo sobre lo que hay expectativas no supone un cambio de riqueza en el momento del cambio de valor, que Tesla suba en cotización por anunciar que hará una nueva fábrica no hace que se produzcan más vehículos en el momento del cambio de valor, eso no hace aumentar la riqueza. Será si se cumplen las expectativas, si efectivamente se llega a construir y funcionar esa fábrica, cuando sí habrá un cambio de riqueza, mucho más tarde que el cambio de valor.
Por cierto, ¿sabes que ha ocurrido cuando Tesla ha anunciado que quiere privatizarla? Sorpresa ... ha cambiado significativamente el valor de Tesla, han tenido que parar su cotización. ¿Que es lo que ha ocurrido? Un anuncio, unas expectativas futuras.
Con Bitcoin no es distinto. Hay cambios de expectativas sobre su futuro y eso hace cambiar su valor, será cuando se hagan realidad esas expectativas que se aumentará la riqueza, y no ocurrirá si esas expectativas no se llegan a producir. Pero en ese momento el cambio de valor ya habrá contemplado lo anterior, hará mucho tiempo que lo habrá contemplado. Son los anuncios, las expectativas, lo que hace cambiar el valor, y eso lo sabe cualquiera que haya tenido un mínimo contacto con los principios básicos de la economía.
Si me olvidase de las expectativas como me pides me tendría que olvidar de toda la economía, lo siento, no puedo hacerlo, y tú tampoco por mucho que quieras.
#65 **
Hoy mismo Elon Musk ha anunciado que quiere que Tesla se privatice por que las fluctuaciones de valor de su empresa cree que le interfieren. ¿Es Tesla una estafa? ¿es de suma cero? **
¿es como carece de sentido la conversación contigo?
Tus argumentos carecen del más mínimo sentido en relación a lo que he dicho
***
fluctuación de valor de Tesla no depende de los hechos presentes si no sobretodo de los anuncios sobre planes de futuro, es cuando se anuncia que se aumentará la producción que varía su cotización, es cuando se anuncia que se hará una nueva fábrica que varía su cotización. La cotización varía por las expectativas. ***
me lo tomo a simple chiste.
Te hablo de una cosa y me respondes con otra totalmente ajena y encima mal. Claro que depende de los hechos presentes y el futuro depende de los hechos presentes. INcluso estas saltando la lógica para decir que si suben las acciones es porque a gente (los inversores) las hace subir. y si bajan es porque la gente las haces bajar. Que decir eso y no decir nada es lo mismo y sin relación alguna con la cuestión explicada en #54
¿que más da que varíe o no por las expectativas?
tesla vende AUTOMÖVILES, electrícos con asistencia a la conducción
por vez número (un dia sería infinita): para ser de suma cero habría de haber intercambio de dinero entre bolsillos sin aportación de riqueza
Creo que los automóviles son bienes descaradamente y cuando pagas, pagas por el bien no por vaporware o tulipanes o bitcoins sino por algo que es riqueza real
No tiene sentido conversar de este tema contigo.
vuelvo a #54 y a considerar al menos una vez lo que cuento ahi en lugar de mensajes como este sni relacioń algnua con lo que he dicho
*+
Con Bitcoin no es distinto. Hay cambios de expectativas sobre su futuro ***
En la cuestión que planteo no se parece en nada
El problema es que pasas a otras cosas como expectativas o confianza es decir a la tautología
Lo que sí quedó hace muchísimo claro es que si se pudiera responder a mi cuestión hace más de un mes que habrías respondido...
Que hables de otras cosas como si eso tuviera relación con la respuesta evidencia claramente la gravedad de la situación del bitcoin o bien que no es lo tuyo pero no vas a cejar de contestar con algo. Como ahora
#66¿que más da que varíe o no por las expectativas?
Sencillo, me pedías que ignorase las expectativas cuando son una parte fundamental de la variación del valor.
Lo hacías así: CUando aumenta de valor ¿qué riqueza nueva se ha generado en la humanidad equivalente a ese valor? Olvida confianza, expectativas etc que valen para tulipanes, sellos..
En el caso de Tesla cuando aumenta el valor de la empresa no se genera nueva riqueza, son las expectativas de creación de nueva riqueza lo que hace aumentar su valor.
Sí estoy respondiendo a lo que me preguntas en tus comentarios, simplemente la respuesta no te gusta.
También con Bitcoin cuando aumenta el valor no se genera nueva riqueza, al igual que con Tesla, son las expectativas de creación de nueva riqueza lo que hace aumentar su valor.
Lo mismo.
Las expectativas son que Tesla haga aumentar la riqueza produciendo más vehículos, las expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día.
Sí es importante lo que hace variar el valor tanto en Tesla como en Bitcoin, sí son importantes las expectativas tanto en Tesla como en Bitcoin. Si las quitas artificialmente de la ecuación no puedes comprender la variación de valor ni en Tesla ni en Bitcoin.
#67 **
En el caso de Tesla cuando aumenta el valor de la empresa no se genera nueva riqueza, son las expectativas de creación de nueva riqueza lo que hace aumentar su valor. **
Correcto. pero está dentro de lo que digo (en este caso es a futuro)
Lo cual también es bastante tautológico.
El tipo que paga por el bote con agua con tinte como pintura en la drogería del ejemplo, también da por bueno el dinero a pagar por la expectativa de que sea buena pintura
Eso no tiene que ver con lo que he preguntado
Yo no te he preguntado jamás que es lo que determina el valor de cada cosa según el sistema de valoración
Si es regateo, impuesto por un gobierno. Por suertes
jamás de los jamases.
Yo estoy hablando de un asunto muy diferente sobre la cosa y su valor para considerar "consecuencias"
Y como he sido muy claro, lo he repetido un montón de veces. Tu te limitas a contestar como se decide el valor de cosas a grandes rasgos y mediante tautología a nivel divulgativo pero lo cual es ajeno a lo que planteo
Pues ya dicho que estaba agotado...
Es como si se habla del tiempo y se contesta una y otra vez con las mejores medicinas para el resfriado...
Yo no pongo en cuestión de que eso funcione así o no. Al contrario. Critico sus fallos
precisamente hablo si el valor fijado de la forma que sea corresponda a una riqueza
Yo me refiero a considerar la cosa misma cuando el resultado DE LO QUE SEA acabe siendo un juego de suma no cero. O un juego de suma cero donde para que unos ganen otros hayan de perder
y creo que es agotador estar siempre hablando de una cosa y tu siempre contestes con otra, con la misma, con como se fijan precios y valoraciones en inversiones
¿y qué?
jope!
BUeno sobre si las criptomonedas aportan un bien a la humanidad equiparable a su valor y lo que ganan sus poseedores o no o sea capacidad para obtener otros bienes "equivalentes". INDEPENDIENTEMENTE DEL SISTEMA DE VALORACION en SI. Hablo del resultado...
**
Las expectativas son que Tesla haga aumentar la riqueza produciendo más vehículos, l **
Si
*
as expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transaccione **
NO.
Precisamente eso es lo que preguntaba por esa riqueza equivalente a esa valoración o acabará como los tulipanes, sellos
Sube y sube y sube. La gente es más y más rica.. Y yo simplemente analizo cuando algo funciona o cuando es un bluf explota y unos pierden para que otros ganen
Sí, las expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día. Al igual que las expectativas son que Tesla haga aumentar la riqueza produciendo más vehículos.
Tú aceptas las expectativas de Tesla y niegas las expectativas de Bitcoin, tu problema no es de conceptos ni de no abordar la cuestión, si no que niegas que haya expectativas para Bitcoin, niegas el fondo del asunto, ya que de reconocerlo se te desmorona toda la argumentación. Necesitas partir de la falsa premisa de que no existen expectativas para Bitcoin, lo cual es faltar a la verdad. Tu "no" rotundo a ello demuestra que no lo enfocas desde la razón.
Te niegas a reconocer el potencial aumento de riqueza que pueda suponer Bitcoin si se cumplen sus expectativas, tal como Internet revolucionó la sociedad de la información y creó mucha riqueza. Por contra no tienes problema alguno con reconocer el potencial aumento de riqueza que pueda suponer Tesla si se cumplen sus expectativas. No existe motivo racional para hacer esa distinción, en ambos casos son expectativas, en ambos casos son a futuro, en ambos casos pueden cumplirse o no cumplirse. No existe ninguna distinción fundamental en ninguna de ellas, solo eliges reconocer una y no reconocer la otra, esa es una visión sesgada de la realidad que te lleva a conclusiones erróneas.
Añado que la viñeta que has utilizado serviría también para afirmar erróneamente que Internet no ha aumentado la riqueza, ya que el problema que tiene el de la viñeta es que no tiene acceso a Internet. Es un chiste que no tiene cabida en un debate mínimamente serio.
#71 **
Sí, las expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día. **
NO. Las expectativas es que va a subir de precio y sube y sube
¿de verdad tiene sentido su valor acorde a esas "expectativas"
En todo caso ya he dicho. El tipo que compra el bote de agua con tinte y paga a precio de pintura tiene las expectativas que eso es pintura con la que va a pintar la casa
Vuelves otra vez al sistema de valoración como si eso fuera a lo que me refería. Y sabemos que no es así
**
Te niegas a reconocer el potencial aumento de riqueza que pueda suponer Bitcoin si se cumplen sus expectativas, **
No...
¿me niego el de los tulipanes, y los sellos de correos?
te las he pedido y no las has podido mostrar excepto decir como se valoran inversiones incluidos los tulipanes y los blufs. y que el bitcoin es valorado como cualquier otra cosa en la inversión
Me as respondido que la confianza que el dinero de quien confía etc...
Lo siento, pero la cuestión siempre ha sido otra. Ahora entras de verdad en ella "si se cumplen las expectativas"
Eso era la cuestión si es un juego de suma cero o se cumplen las expectativas. No que has haya para darle valor no que la confianza le de valor
sino si hay una riqueza equivalente a ese valor al final (si se cumplen las expectativas) o se trata de un juego de suma cero donde se gana con lo que otros pierdan sin crearse riqueza
O si se crea riqueza pero si ese valor es acorde a esa riqueza o está sobrevalorado o no
pero no es cierto lo que dices que sean esas expectativas. Mucha gente se ha hecho hipotecas para comprarse bitcoins porque sube su valor, le da igual la supuesta riqueza real que cree
ese tipo de actuar: el invertir y confiar si se gana más con expectativas de que se va a ganar más no de si hay bienes y servicios equivalentes creados detrás... De si se va a ganar más incluso destruyendo empresas y la economia solo ganar más. Es lo que venía a denunciar y preguntar si en esa moneda había tal respaldo de riqueza detrás acorde a su valor (cumplirse las expectativas según tu terminología utilizada)
**
Añado que la viñeta que has utilizado serviría también para afirmar erróneamente que Internet no ha aumentado la riqueza, ya que el problema que tiene el de la viñeta es que no tiene acceso a Internet. **
No tener acceso es que se ha perdido no que no sea riqueza. Sino que se ha dañado. ¿ves como argumentas ad hoc a veces en este tema?
Si tuviera acceso a internet y funcionara le ayudaría enormemente al poderse comunicar con otra gente...
Lo que muestra la viñeta es que los bitcoins son una herramienta, es dinero, no un bien por sí mismo (como pasó con los tulipanes).
internet sí lo es, los automóviles de tesla sí lo son
Ya te dije que el tema estaba agotado... ¿dejamos de dar círculos?
#72NO. Las expectativas es que va a subir de precio y sube y sube
Esas son tus expectativas, otros tendrán otras. Y te aseguro que hay gente cuyas expectativas para Bitcoin son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día.
Y eso lo sé a ciencia cierta, si quieres negarlo simplemente estarás faltando a la verdad. Tú sabrás por qué.
¿de verdad tiene sentido su valor acorde a esas "expectativas"
A las tuyas, lo desconozco, a las de quienes esperan de Bitcoin que potencialmente revolucione la forma como la ciudadanía interactúa con el valor y otros activos es posible que les parezca poco.
Al igual que otros tendrán como expectativas para Tesla que quede en nada en cuanto se pongan a ello los grandes fabricantes, capaces de fabricar millones de vehículos anuales en vez de las decenas de miles de Tesla. Para quienes tienen esas expectativas invertir en Tesla es un error y su valor actual está sobrevalorado, para quienes tengan expectativas distintas estará infravalorado.
Lo que es absurdo es que niegues que existen ambas expectativas para Tesla por parte de inversores y gente que no invierte, a la vez que es absurdo que niegues las expectativas que te he indicado para Bitcoin como yo no voy a negar tus expectativas para Bitcoin.
te las he pedido y no las has podido mostrar excepto decir como se valoran inversiones
Sí te he descrito las expectativas futuras tanto de Tesla como de Bitcoin, tú solo has querido reconocer las primeras.
Ahora entras de verdad en ella "si se cumplen las expectativas"
Me alegro que por fin hayas conseguido engancharte al debate, bienvenido.
Eso era la cuestión si es un juego de suma cero o se cumplen las expectativas.
Son expectativas futuras, el desenlace lo conoceremos en el futuro. Lo que sí tenemos en el presente son las expectativas de unos o de otros. O dicho en otras palabras, la confianza que ponen unos u otros en esa herramienta.
No que has haya para darle valor no que la confianza le de valor sino si hay una riqueza equivalente a ese valor al final (si se cumplen las expectativas)
Y eso lo sabremos en el futuro, tanto para Tesla como para Bitcoin.
Mucha gente se ha hecho hipotecas para comprarse bitcoins porque sube su valor
También puede haber quien haya hecho hipotecas para comprar acciones de Tesla, gente que actúa de forma irresponsable los hay en todos lados, su existencia no permite definir ningún producto. Su actuación solo define a esas personas.
De si se va a ganar más incluso destruyendo empresas y la economia solo ganar más. Es lo que venía a denunciar y preguntar si en esa moneda había tal respaldo de riqueza detrás acorde a su valor (cumplirse las expectativas según tu terminología utilizada)
Dado que lo que existen ahora son expectativas nadie puede responderte si se van a cumplir o no, nadie puede responderte si en el futuro se van a cumplir esas expectativas, puedes preguntarlo tantas veces que quieras y quejarte de que no te respondan, pero de hecho deberías agradecer de no recibir respuesta ya que cualquier respuesta que recibieras sería una invención. Nadie lo sabe. Yo no lo sé, tú tampoco, por mucho que lo preguntes no lo sabrás.
Tendrás que hacer como todos, esperar. Esperar a ver si se cumplen o no tus expectativas o las expectativas de los demás.
Tanto con Tesla como con Bitcoin, no hay diferencia.
Lo que muestra la viñeta es que los bitcoins son una herramienta, es dinero
Claro que es una herramienta, claro que es dinero, el hecho que la viñeta esté ambientada en una zona sin Internet pretende decir más cosas aparte de que sea dinero, y como digo está fuera de lugar en una discusión seria ya que no pone en entredicho la potencial riqueza que puede aportar Bitcoin en una sociedad cada día más conectada.
Ya te dije que el tema estaba agotado... ¿dejamos de dar círculos?
Yo por ahora tengo la intención de seguir respondiendo a aquello que crea merezca respuesta, tú puedes hacer lo que quieras.
#73 **
Esas son tus expectativas, otros tendrán otras. Y te aseguro que hay gente cuyas expectativas para Bitcoin son que Bitcoin haga **
irrelevante o fuera de cuestión
**
Y eso lo sé a ciencia cierta, si quieres negarlo simplemente estarás faltando a la verdad. Tú sabrás por qué. **
NO niego nada. pero tu utilizas la misma lógica para defender el bluf de los tulipanes. Tu sabrás por qué.
**
¿de verdad tiene sentido su valor acorde a esas "expectativas"
A las tuyas, lo desconozco, a las de quienes esperan de Bitcoin que potencialmente revolucione la forma como la ciudadanía interactúa con el valor y otros activos es posible que les parezca poco. **
Lo eludes. Estoy diciendo si su valor es acorde a las expectativas que atribuyes o está claramente sobrevalorado
Lo transformas en opinión por cierto. Ahora mismo pasas todo "a otra opinión" igual de válida
**
. Para quienes tienen esas expectativas invertir en Tesla es un error y su valor actual está sobrevalorado, para quienes tengan expectativas distintas estará infravalorado. **
Fuera de la cuestión planteada
**
Sí te he descrito las expectativas futuras tanto de Tesla como de Bitcoin, tú solo has querido reconocer las primeras. **
NO. has dicho que las hay. NO has dado nada objetiva para valorarlas.
**
Ahora entras de verdad en ella "si se cumplen las expectativas"obgligarte
Me alegro que por fin hayas conseguido engancharte al debate, bienvenido. **
pero si eres tu quien ha entrado por primera vez. Tu has llevado tu debate ajeno a la cuestión que he planteado
¿de que vás?
El debate era #54 y has enviado decenas de mensajes para no hablar de él sino de cualquier otra cosa.
no tengo que entrar en ningún lugar. Yo jamás he salido. Esta es la primera vez que entras tu y en lugar de hablar de como se da valor a las cosas en la inversión entras por primera vez en su concluiión. Si lo tiene de forma objetiva o no
Es decir eres tu quien entra por primera vez en mi debate del que no has querido entrar y te has puesto a hablar de los cerros de úbeda
Yo he planteado una cuestión y tu te has puesto a divagar de como se da valor en las inversiones a las cosas, que si confianza que si expectativas
Algo que no tiene relación con mi cuestión porque no va de eso
Jamás entras en lo que he planteado. Y esta es la primera vez que lo haces de verdad y creo que has entrado por un desliz a la hora de expresarte porque lo has evitado a toda costa por más que he insistido decenas de veces
Lo que me ha llevado a considerar que estaba agodado porque no entrabas en él ni de casulaidad y te pones a explicar la tabla de multiplicar
¿y mi que me importa la tabla de multiplicar o si el valor lo da la tautología de la confianza o las "expectativas de conseguir algo" (esta ves te has mejorado)?
Al forzarte a cambiar una tautología por algo que se ajuste más has cometido el desliz de caer precisamente en lo que yo no he salido y tu no habías entrado hasta ahora
Quien se alegra soy yo..
**
Tendrás que hacer como todos, esperar. Esperar a ver si se cumplen o no tus expectativas o las expectativas de los demás. **
No
ya he dicho que hay herramientas objetivas para saber eso y valorarlo en determinadas circnustancias. NO hace falta en un esquema ponzi, no hace falta en los tulipanes...
porque se puede mirar lo que indico en #54
Y solo pedía información sobre bitcoin para saber donde caía...
Toda la que me has dado y me has podido dar que realmente tenga sentido en lo que yo debatía y no fuera marear la perdiiz con la tabla de sumar o como funciona la economia de las inversiones que todo el mundo la sabe de sobra por aquí
Es decir la información objetiva y clara para poder juzgar donde cae el bitcoin lo está poniendo en un juego de suma cero de forma descarada
Es muy fácil dar la información que toca (según lo explicado en #54) con bienes normales. Sobre el bitcoin empiezas a hablar del tiempo o como se firman cheques o cosas que simplemente evaden ese punto... Pero no lo puedes presentar
O no lo sabes. Y no te culpo o no lo hay
En todo caso no tenía sentido que mantuvieras las discusión. Cuando simplemente los comentarios evaden el planeteamiento y la cuestión principal hacia cosas de decorado ajenas a la misma
Eso es falso, cuando te indiqué esas expectativas respondiste con un rotundo "no".
Lo eludes. Estoy diciendo si su valor es acorde a las expectativas que atribuyes o está claramente sobrevalorado
No lo eludo: A las tuyas, lo desconozco, a las de quienes esperan de Bitcoin que potencialmente revolucione la forma como la ciudadanía interactúa con el valor y otros activos es posible que les parezca poco.
Si estuviera "claramente" sobrevalorado su valor bajaría hasta dejar de estar "claramente" sobrevalorado. El valor que tiene lo tiene por que no está claro ni que deba tener más ni que deba tener menos en este preciso momento, ese es el funcionamiento del mercado.
Criticas que te explique cómo se obtiene el valor de forma reiterada y ahora muestras que sí necesitas que sigamos insistiendo en ello.
En el futuro, si se cumplen o no las expectativas, se podrá valorar de forma retrospectiva y seguramente injusta si estaba hoy infravalorado o sobrevalorado, hoy el valor que tiene es el que muestra el mercado, y responde entre otros a las distintas expectativas.
Lo transformas en opinión por cierto. Ahora mismo pasas todo "a otra opinión" igual de válida
Las expectativas son a futuro, algunos son de la opinión que Tesla está infravalorado y compran acciones y otros de la opinión que Tesla está sobrevalorado y venden acciones o no las compran en primer lugar. Al igual que con Bitcoin.
NO. has dicho que las hay. NO has dado nada objetiva para valorarlas.
Las hay, esas expectativas sí existen. La valoración que en los años 90 se hiciera del impacto de Internet en nuestra sociedad son irrelevantes, vino a cambiar la forma en la que interactuamos con la información y entre nosotros, creó riqueza que no se había pronosticado, no se requieren de valoraciones previas "objetivas" para que una tecnología revolucionaria cambie la forma en la que interactuamos. Tampoco con Bitcoin, si se cumplen las expectativas.
que si confianza que si expectativas. Algo que no tiene relación con mi cuestión porque no va de eso
Sí va de eso, sí va de expectativas y si se cumplen o no lo conoceremos en el futuro.
ya he dicho que hay herramientas objetivas para saber eso y valorarlo en determinadas circnustancias.
Eres libre de aplicar las herramientas que creas te permiten pronosticar el futuro, también eres libre de estamparte ante el fracaso de esas herramientas.
Te insto a que me indiques las herramientas que en los años 90 permitieron objetivamente valorar el impacto directo e indirecto de Internet en el 2018. Buena suerte con ello.
Que a ti unas herramientas puedan decirte en los años 90 que no existía valor intrínseco en Internet y que no estaba basado en nada, que no creaba riqueza, no implica que Internet no pueda seguir avanzando hasta alcanzar las expectativas de otros.
Es decir la información objetiva y clara para poder juzgar donde cae el bitcoin lo está poniendo en un juego de suma cero de forma descarada
Si se cumplen las expectativas que te he citado se habrá creado riqueza neta, por lo que no entraría ni de lejos en ningún juego de suma cero. Simplemente tal como has podido reconocer que existen expectativas para Tesla te basta con reconocer que también existen para Bitcoin, y que pueden o no cumplirse. Y eso sí es objetivo.
Es muy fácil dar la información que toca (según lo explicado en # 54) con bienes normales.
Si estamos hablando de Bitcoin es precisamente por que no tiene nada de normal. Pretender aplicar herramientas para bienes "normales" a herramientas que son potencialmente disruptivas es una receta para un estrepitoso fracaso.
O no lo sabes. Y no te culpo o no lo hay
No he tenido reparo en decirte lo que no sé, no sé si se cumplirán las expectativas. No hay nadie que pueda decirte si se cumplirán las expectativas, cualquiera que te lo asegure te está intentando engañar.
#75 **
Eso es falso, cuando te indiqué esas expectativas respondiste con un rotundo "no". **
NO. NO es falso. La gente no invierte en spaceX (por ejemplo) para que la empresa pueda conseguir llegar a marte. invierte para ganar dinero básicamente. la gente invierte en bolsa para ganar dinero y se fija como va la empresa para eso. Esas son las verdaderas expectativas que tiene
Cuando la cosa funciona medio bien se gana dinero si a la empresa le va bien y se pierde si va mal Pero el sistema está diseñado de forma que se puede ganar dinero si a una empresa le va incluso ayudar a que le vaya mal para ganar más mediante inversiones en corto. Por ejemplo comprar a crédito acciones de una empresa a pagar tiempo después... Saber que va a bajar por alguna información privilegiada, vender cuando baja haciendo que baje más y pagar el crédito al precio de las acciones futuras ya más bajo
Pero tanto da
Aquí el problema es que yo planteo una duda de digamos el nivel del cálculo diferencial como si yo no se como se soluciona el problema pero intuyo una solución y pregunto por como se soluciona
Y tu no tienes ni ngún conocimiento de cálculos diferencial pero crees saber la solución dado que has razonado mucho con la tabla de sumar y la de multiplicar y me intentas dar clases magistrales de sumar y multiplicar con los números que aparecen en mi problema de cálculo diferencial dado que estás seguro que la respuesta ha de ser tal (que el bitcoin es equivalente a cualquier otra inversión)
Pero no tienes conocimiento alguno del nivel del problema y me das clases y clases magistrales de sumar y restar que nadie te ha pedido y no tienen que ver con lo que he planteado
Se puede ver perfectamente que planteo el problema hablando de cosas como juego de suma cero o de si su valor se haya decidido o fijado de la forma que sea equivale a la riqueza que genera
Y tu me das clases magistrales de como se fija el valor de las cosas en inversiones y que se hace en este caso como el resto de bienes y con ello concluyes que es igual que otro bien
Es igual que otro bien en la forma de fijar el valor. Cosa de la cual no hablo ni tiene que ver con la planteado. Pero es lo que sabes, con lo que crees que tienes la solución y me intentas dar clases de ello una y otra vez como si yo no supira de sobra sumar y multipliar
Por eso me parece agotado. Ridículo y una pérdida de tiempo
Del nivel de conocimientos que son realmente lo que pregunto y yo intuía una respuesta que no te gusta pero tampoco se solucionar... NO tienes ni idea. Te supera con creces
Y te pones a dar clases de otra cosa con la que crees se responde a la pregunta
Eres suficientemente inteligente para crear esas respuestas que creas, de rectificar lo de "confianza" y ser consciente que era una tautología (es decir que manejabas nivel divulgativo de economía etc) para cambiar por "expectativas" la palabra y forzar la idea para que entre donde querías responder y la cuesión
Y por tanto eres consciente que te has puesto a hablarme de cosas que todos sabemos y que las que nombro en mis comentarios para planteear el problema ni las comentas ni las analizas ni nada de nada
Se puede ver el conjunto de cosas que has evitado comentar perfectamente porque evidentemente no puedes comentar dado que careces de herramietnas para ello
Y ese que no puedes entrar es el nivel que yo preguntaba
NO le des más vueltas. para ti el bitcoin es como otro bien sobre el que se invierte porque funciona a la hora de darle el valor como otro bien de inversión.
La cuestión que planteo que no tiene nada que ver con esto tan elemental que explicas todo el rato. La planteo sobre un nivel de la economía del que es evidente no tienes conocimientos para entrar
Así que no se que rayos haces soltando parrafadas una y otra vez explicando lo mismo como si esto respondiera a mi problema cuando ni lo toca porque es de un nivel totalmente diferente al que manejas y acusándome a mi de no hacerte caso o mal entender lo que dices
Es que lo que dices. Como te he dicho ya muchas veces en muchos mensajes no tiene nada que ver con mi cuestión. No es de ese nivel ni de ese aspecto de la economia que manejas. Salvo que con ello tu ya tenías una respuesta para ti y crees que me la das pero lo mio sería de cálculo diferencial (es analogía) y este equivalente no lo conoces pero si mucho sumar, mmultiplicar y otras cosas con los números del problema
pero entiende que eso no es el problema
Yo pregunto por algo totalmente ajeno a lo que comentas una y otra vez... Es algo de otra naturaleza, de otro nivel
Espero que lo entiendas a la enésima vez... Y que no creas que yo pase de ti porque yo quiera creer mi respuesta y tu tengas la buena
Si paso de tus explicaciones no es porque me quiera cerrar en lo que crea mi respuesta al problema. Es que son ajenas son clases de la tabla de multiplicar y sumar que nadie desconoce y una pérdida de tiempo. Y deberías ser consciente porque evitas entrar en las cosas que planteo
Tu intentas responder a la cuestión con cosas que no tienen que ver a las que utilizo para plantearla, con cosas elementales que todos conocemos . Tu sabes bien que las cosas que he utilizado y lo que pregunto realmente ni lo has comentado y que se puede ver las cosas de mis mensajes que no has comentado y hacer una lista de ellas
Y esas cosas son realmente la cuestión que planteo no lo que hablas. Y se ve perfectamente. Y eres suficientemente inteligente para ser totalmente consciente que estás intentando argumentar una conclusión por una vía totalmente diferente a la que he utilizado para presentar la cuestión
Y tu vía es del nivel de la tabla de sumar y mmultiplicar en economía... Muy alejada a la que he utilizado para el problema
Con tu vía quieres explicar que es lo mismo que otro bien y lo mismo para los tulipanes etc
Y cuando con tu vía no se puede explicar algo porque no tienes conocimientos para ello concluyes que no se puede saber y el tiempo dirá.
Cuando simplemente yo estaría planteando un problema de cálculo diferencial que no dominaría yo bien (el de verdad me dieron buenas notas, por si) pero en la analogía yo no dominaría suficiente el cual desconoces y te supera y me intentas responder con la tabla de sumar y multiplicar con clases magistrales de las mismas como si yo y el resto no las conocieramos sobradamente
que no Sorrillo, que no. Déjalo
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Si estuviera "claramente" sobrevalorado su valor bajaría hasta dejar de estar "claramente" sobrevalorado **
Cosa que puede hacer después de varios años pinchando la búrbuja de golpe como ha ocurrido innumerables veces en situaciones como esta. Arruinando gente para que otros hayan hecho negocio y se hayan retirado a tiempo antes que pinchara
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Las expectativas son a futuro, algunos son de la opinión que Tesla está infravalorado y compran acciones y otros de la opinión que Tesla está sobrevalorado y venden acciones o no las compran en primer lugar. Al igual que con Bitcoin. **
¿ves como es algo ajeno a lo que dominas y lo intentas explicar desde lo que dominas.. NO tienes conocimentos sobre lo que planteo para poder responderlo y me hablas de la opinión de la gente y ya se verá. Lo siento pero no pido opiniones de gente. Pido los datos y las informaciones para hacer los juicios objetivos. El poder saber objetivamente si esta sobrevalorado o no acorde con la riqueza detrás del mismo y el valor conseguido. Cosas que desconoces
No es del nivel que te pido. No lo puedes contestar de ese nivel y me lo contestas del tuyo que nadie se ha planteado aquí pero es el que te ves obligado a utilizar
déjalo estar
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NO. has dicho que las hay. NO has dado nada objetiva para valorarlas.
Las hay, esas expectativas sí existen. La valoración que en los años 90 se hiciera del impacto de Internet en nuestra sociedad son irrelevantes, ***
Estoy hablado de otra cosa. No has dado nada objetivo en relación a lo que te pido y luego dices las hay para volver a tu forma de argumentación y tu nivel de economía
Te digo que no hay lo solicitado en lo que explicas dado que es de un nivel diferente al que manejas
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Si estamos hablando de Bitcoin es precisamente por que no tiene nada de normal. Pretender aplicar herramientas para bienes "normales" a herramientas que son potencialmente disruptivas es una receta para un estrepitoso fracaso. ******
Bueno. Con lo cual contradices el fundamento de tu argumentación con la que concluías que era como otro bien...
Luego que evidentemente careces de herramientas reales para el tipo de problema que presento
Y que me das la razón no en mi corazonada pero sí en lo que te estoy diciendo todo el rato sobre tu argumentar
#76NO. NO es falso. La gente no invierte en spaceX (por ejemplo) para que la empresa pueda conseguir llegar a marte. invierte para ganar dinero básicamente. la gente invierte en bolsa para ganar dinero y se fija como va la empresa para eso. Esas son las verdaderas expectativas que tiene
Curioso que no hayas querido describirlo de esa forma para Tesla. Si alguien quiere un coche no compra acciones de Tesla, compra un coche. Lo que no quita que el valor de Tesla esté influido por las expectativas que hay que Tesla pueda seguir construyendo coches.
Si te preocupa que haya gente que compre acciones para venderlas más caras luego entonces el problema no lo tienes con Bitcoin si no con toda la bolsa en general, y con todas las monedas en general (en todas ellas puedes comprar la divisa para luego venderla). Por lo tanto estás criticando el sistema en su conjunto y está completamente fuera de lugar que lo focalices solo en Bitcoin.
El discurso y debate que tenías hasta ahora es que reconocías que Tesla tenía expectativas de generar mayor riqueza cuando anunciaba una nueva fábrica y eso tenía como consecuencia que se incrementase su valor en bolsa. No criticabas nada de la frase anterior. Por contra tienes problemas en reconocer que en Bitcoin haya expectativas de generar mayor riqueza cuando se crea y se anuncian nuevos avances y eso tiene como consecuencia que se incremente su valor en "bolsa". Con esto pones el grito en el cielo.
Es esas inconsistencia e incoherencia en tu discurso lo que hace que tus argumentos no se sostengan.
Se puede ver perfectamente que planteo el problema hablando de cosas como juego de suma cero o de si su valor se haya decidido o fijado de la forma que sea equivale a la riqueza que genera
Sí se cumplen las expectativas no es de suma cero ni para las acciones de Tesla ni para el valor de Bitcoin. Ya tienes la respuesta, el problema es que no te gusta.
Es mejor que dejes de lloriquear tanto sobre lo que crees que has planteado y no recibe respuesta y lo plantees de verdad, de forma clara y sencilla. Todo lo que sí has puesto de forma clara y sencilla lo hemos comentado y debatido al nivel del planteamiento que hacías.
Esta discusión sería mucho más sencilla si no te enrollaras tanto con todo lo que no tiene que ver con lo que estamos hablando, en vez de lloriquear por lo incomprendido que eres intenta hacerte comprender mejor, con las preguntas y cuestiones en sí y no con explicaciones de lo poco que se han entendido supuestas preguntas en comentarios supuestamente anteriores.
Y por tanto eres consciente que te has puesto a hablarme de cosas que todos sabemos y que las que nombro en mis comentarios para planteear el problema ni las comentas ni las analizas ni nada de nada
En vez de hacer frases tan ambiguas, propias del lenguaje religioso, conviértelas en algo concreto y específico. En vez de referirte a lo que dices "yo sé" y no "analizo" indica explícitamente y de forma simple esos aspectos a los que nos dices remitir pero sin nombrarlos. A todo lo que sí has nombrado te he respondido si era relevante para la discusión. El 90% de tus comentarios son palabrería y lloriqueos sobre lo que no se te ha entendido en otros comentarios, en vez de hacer algo para cambiar esa falsa percepción que tienes.
NO le des más vueltas. para ti el bitcoin es como otro bien sobre el que se invierte porque funciona a la hora de darle el valor como otro bien de inversión.
Es equiparable a Tesla, cuyo valor está en cierta medida basado también en expectativas futuras, al igual que Bitcoin sobre el que hay expectativas futuras.
Espero que lo entiendas a la enésima vez...
No haces otra cosa que remitirme a supuestas cuestiones de altísimo nivel que supuestamente existen en comentarios previos, te enrollas sobre eso y no nos remites ni siquiera a la cuestión en concreta. Todo muy esotérico y religioso. Los designios de suzudo son inescrutables, los humanos no podemos hacer otra cosa que aceptar humildemente que jamás podremos comprender las preguntas del Dios suzudo, la mente humana es incapaz de concebir tales cuestiones ya que escapan a su capacidad de raciocionio.
Y por eso te enrollas comentarios y comentarios con lloriqueos sin ir al grano, sin poner (de nuevo si no es la primera vez) aquello que dices no recibe respuesta. Esfuérzate más en expresarte y no tanto en hablar de mí.
Tu intentas responder a la cuestión con cosas que no tienen que ver a las que utilizo para plantearla, con cosas elementales que todos conocemos .
Aquí se te ha escapado y has admitido que sí respondo a lo que utilizas para plantearlo, que sí respondo a lo que dices. A lo que no respondo es a tus imaginaciones, respondo a lo que sí escribes, que es lo que utilizas para plantearlo.
Si respondo a lo que utilizas para plantearlo y esas respuestas no te gustan utiliza otras cosas para plantearlo y responderé a esas otras cosas.
Yo no puedo leer tu pensamiento, solo lo que escribes.
Tu sabes bien que las cosas que he utilizado y lo que pregunto realmente ni lo has comentado y que se puede ver las cosas de mis mensajes que no has comentado y hacer una lista de ellas
Todo lo que era relevante y has planteado lo he respondido. Yo sé bien eso. Si tu tienes una lista distinta ponla, no te refieras a ello si no escríbela en el comentario en vez de lloriquear y enrollarte tanto sobre algo inútil como tus lloriqueos de incomprendido. Y deja de tratarme como si no fuera capaz de comprender lo que dices, el problema en todo caso es tuyo de expresión.
Y eres suficientemente inteligente para ser totalmente consciente que estás intentando argumentar una conclusión por una vía totalmente diferente a la que he utilizado para presentar la cuestión
O te expresas fatal o lees fatal, estoy respondiendo a todo lo que planteas por mucho que lo repitas.
Y tu vía es del nivel de la tabla de sumar y mmultiplicar en economía... Muy alejada a la que he utilizado para el problema
Tu ego es descomunal, eres incapaz de reconocer tus limitaciones a la hora de expresarte, el nivel de respuesta que estás recibiendo es equiparable al nivel de las cuestiones que planteas.
Recordemos como empezó todo este hilo de discusión, el nivelazo de tus comentarios, en referencia a Bitcoin en compración con otras criptomonedas: Aunque puedan tener lo mismo detrás...
Ese nivelazo dices que es demasiado para mí, que necesito cálculo diferencial para poder responder a esa reflexión de nivel descomunal, que es una cuestión que no ha podido ser respondida por que el nivel de mis respuestas no están a la altura del nivelazo de tus planteamientos.
Deja de lloriquear e intenta expresar esa visión grandilocuente de tu grandiosa pregunta que es de tal nivel que se requieren conocimientos sobrehumanos para poder ser respondida.
Cosa que puede hacer después de varios años pinchando la búrbuja de golpe como ha ocurrido innumerables veces en situaciones como esta. Arruinando gente para que otros hayan hecho negocio y se hayan retirado a tiempo antes que pinchara
Es un futurible, desconocemos que valor tendrá en el futuro, sí sabemos el de hoy. Quien ponga sus expectativas de forma irresponsable en productos que tienen cierto riesgo (como Tesla o Bitcoin) obviamente puede sufrir las consecuencias de su irresponsabilidad si no se cumplen esas expectativas. Al igual que si decide comprar dólares o yuanes con la expectativa de venderlos en un futuro.
Pido los datos y las informaciones para hacer los juicios objetivos. El poder saber objetivamente si esta sobrevalorado o no acorde con la riqueza detrás del mismo y el valor conseguido.
Cualquier elemento que pueda comprarse o venderse recibe su valor en parte de las expectativas, todos lo hacen.
Cuando el euro sube de valor es por expectativas, por ejemplo por un anuncio de cambios futuros del tipo de interés. Cuando Tesla pierde valor es por expectativas, por ejemplo por anunciar que no podrán cumplir con las entregas previstas para el 2018. Cuando Bitcoin gana o pierde valor es por expectativas, al igual que el resto.
Y la riqueza potencial que pueden crear todos ellos es si se cumplen esas expectativas.
Respondo sobre lo que conozco, que es la realidad, que es el presente. Tú pides futurología y de mí no vas a conseguirla, y deberías dar gracias por ello en vez de lloriquear tanto.
Estoy hablado de otra cosa.
No nos mantengas a la espera, dinos explícitamente que es esa otra cosa mágica que no existe respuesta humana a la que pueda referirse. Por favor, nuestro Dios, dinos a los humanos a que grandiosa cosa te puedes estar refiriendo que no podemos atisbar con nuestros pequeños cerebros de homínido. Escríbelo en una tabla de piedra por favor.
En fin ... solo haces que lloriquear con una visión romántica de unas supuestas "cosas" tan grandilocuentes que las encontraremos en comentarios tuyos previos que hablan de botes de pintura llenos de agua. Uy perdón, que se suponía que no tenía el nivel para comprender esas cosas tan grandilocuentes, retiro lo del bote de pintura lleno de agua.
No has dado nada objetivo en relación a lo que te pido y luego
No pides nada concreto, lloirqueas sobre un supuesto objetivo que supuestamente has dicho antes y que supuestamente pides y yo no llego. Es patético el nivel de lloriqueo de este último comentario tuyo, en otros había referencias pero es que este es un no parar de hacerte la supuesta víctima de tu gran capacidad cognitiva inalcanzable por el mono que hay ahora escribiendo este comentario.
Vaya troll estás hecho.
Bueno. Con lo cual contradices el fundamento de tu argumentación con la que concluías que era como otro bien...
Te lo he comparado con Internet en otras ocasiones, pero quizá tu gran intelecto y tu nivelazo te ha impedido ver los símiles. No, Internet no fue algo que se pudiera analizar con herramientas normales, sus expe
#77 **
Si alguien quiere un coche no compra acciones de Tesla, compra un coche. **+
¿y eso que tiene que ver con lo que he dicho?
mi no comprender
**
Curioso que no hayas querido describirlo de esa forma para Tesla. Si alguien quiere un coche no compra acciones de Tesla, compra un coche. Lo que no quita que el valor de Tesla esté influido por las expectativas que hay que Tesla pueda seguir construyendo coches. ***
¿curioso que diga lo que omites? ¿que lo que quiere la gente es ganar dinero al invertir en tesla no que este siga construyendo coches sino que ganar dinero? NO invierta para que construya más y mejores coches sino que gane dinero. Que como el negocio es construyendo coches pues eso. Pero si ganara más construyendo camiones o baterias para viviendas pues a la gente no le importaria que construyera menos o peores coches si con ello se gana más con lo invertido
***
. No criticabas nada de la frase anterior. Por contra tienes problemas en reconocer que en Bitcoin haya expectativas de generar mayor riqueza cuando se crea y se anuncian ****
¿te das cuenta de donde fallas? NO, claro que no
#77 **
Sí se cumplen las expectativas no es de suma cero ni para las acciones de Tesla ni para el valor de Bitcoin. Ya tienes la respuesta, e **
Si resulta no ser un juego de suma cero entonces no es un juego de suma cero...
No es que no me guste. Es que vuelves a la tautología.
LO siento pero te supera, de verdad
¿Como medimos las expectativas, con que herramientas matemáticas? ¿Que variables hay entre ellas y cuando se cumplen o no se cumplen a considerar? etc
o es que no me guste es que no responde. No alcanza a lo que digo... Es ... Ufff
ya te dije que lo dejaras
**
En fin ... solo haces que lloriquear con una visión romántica de unas supuestas "cosas" tan grandilocuentes que las encontraremos en comentarios tuyos previos que hablan de botes de pintura llenos de agua. Uy perdón, que se suponía que no tenía el nivel para comprender esas cosas tan grandilocuentes, retiro lo del bote de pintura lleno de agua. **
Madre mía
no. NO son cosas grandilocuentes. NO tienes el nivel de economía para hacer frente al problema que planteo . Eso salta a la vista
.problema que ni es grandilocuente ni gaitas
No tienes con que responderlo y has ido probando con otras cosas y tanteando y no lo has llegado a responder o incluso das a entender que es imposible de hacer nada al respecto y es cosa del destino.
Lo que me extraña es esa obsesión con intentar responderme lo que antes decías que no entiendes porque no me se explicar o no lo he dicho y ahora que entiendes también. COn cosas ajenas. Con esfuerzo de tu parte hasta que te llegas a mosquear conmigo y casi te dan ganas de insultarme porque te diga que eso no. Que no me refiero a eso y que lo dejes y que me refería a otra cosa y te lo he comentado lo suficientemente bien para que no tengas duda alguna desde hace muchos mensajes al respecto
ASí que no me acuses de nada
planteo algo y tu intentas responder con lo que sabes y crees que es la respuesta... pero omites lo que planteo todo el rato y me cambias la respuesta porque usabas que la gente invertia más porque tenía confianza, luego etc... Es decir no estás para poder meterte en algo como lo que he planteado no que sea grandilocuente ni gaitas
#c-81" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/81">#81 Tienes tu respuesta, en tus propias palabras, a tu ansiada pregunta en # 80: ¿Por qué se han desplomado Bitcoin y las criptomonedas?/c83#c-83
Por favor no dupliques hilos de discusión, responde en ese hilo.
¿te das cuenta a como acabas cuando yo jamás he trolleado y lo único que ocurre es que no puedes responder a una cuestión que planteo pero crees poderla responder y NADA MÄS, y le das y le das,,, Con esfuerzo y lo que sea pero sigues un círculo?
Al final me acabas insultando cuando acabas molesto...
YO no tengo la culpa... Además me he esforzado con el tiempo que tengo tanto o más que tu. Así que no tienes derecho alguno a faltarme al respeto
Tu tienes claro que el bitcoin es una inversión con riqueza objetiva detrás loable e indistinguible de otra inversión sobre cualquier otra cosa. Que no se puede saber de antemano si algo es un bluf o no sino hay intención de engañar o algo así... NI los tulipanes ni en nada
Pues vale ¿qué quieres que te diga?
NO sabes de herramientas para poder dilucidar si es un bluf o no nada de nada y por tanto dices que no existen ¿ves que fácil?
pero queda claro que la realidad no sucede por magia y hay factores a analizar. Pero ...
#c-82" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/82">#82Al final me acabas insultando cuando acabas molesto... YO no tengo la culpa... Además me he esforzado con el tiempo que tengo tanto o más que tu. Así que no tienes derecho alguno a faltarme al respeto
Es de chiste esa frase cuando has dedicado tanto y tanto de tus comentarios a repetir hasta la saciedad que yo no tenía la capacidad de comprenderte, en vez de respetar mis comentarios me faltas al respeto diciendo que no responden a nada de lo que decías (falso) y de que no tengo capacidad para comprender lo que dices (falso).
Me alegro que mi agresividad de ese comentario al que respondes haya provocado una reacción en tí, que me hayas respondido con 3 comentarios, que te haya indignado, ya tocaba que tras tantas faltas de respeto tuyas tomaras un poco de tu propia medicina.
La próxima vez intenta centrarte en los argumentos, en las ideas, en vez de insistir en intentar atacar a la persona que te las expresa. Es mucho más sano para todos. Yo he tenido muchísima paciencia contigo antes de hacer un comentario en las formas que en tí son la norma y ahora te han indignado. Me alegro que te haya llegado parte del mensaje, espero que con esta aclaración te haya llegado entero.
#88 En tus propias palabras: Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro....
#92 El condicional lo utilizas para luego dar tu opinión sobre las posibles consecuencias de esos hechos, tu opinión sobre las consecuencias es una mera especulación y no tiene relevancia alguna. Tu opinión sobre si está bien o mal que eso sea así es irrelevante para responder a como son las cosas.
Ese condicional indica que sí eres capaz de expresar la respuesta en tus propias palabras.
#96Es que eso NO RESPONDE al problema. Eso sugiere una posible respuesta simplista y falaz sin entrar en el problema de verdad
El único problema de verdad es que aún teniendo la respuesta, en tus propias palabras, aún habiéndola escuchado en repetidas ocasiones, no quieres que sea esa e insistes en pedir otra distinta, acusando a quien no se la inventa de no comprender tu pregunta.
La respuesta hace eónes que la tienes delante de tus narices, lo sé por que te la puse yo, e incluso cuando la expresas con tus propias palabras como una posibilidad reniegas de ella y sigues insistiendo en que no sabes cual debe ser la respuesta pero que debe ser necesariamente otra.
#97
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
responde a eso
NO. No tengo la respuesta. jamás la has dado. NO es lo que solicité
Es lo que tu quieres dar como respuesta
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
#77 **
Cuando el euro sube de valor es por expectativas, por ejemplo por un anuncio de cambios futu **
¿y qué?
¿ves que caes en lo mismo de nuevo?
Tendría sentido si hubieras hablado de expectativas de que se cree riqueza en el primer mensaje y no usar el termino confianza de forma tautológica ni como se fija el valor en el mercado de valor. Y luego entraras a como se valoran esas expectativas con que herramientas matemáticas, a que cosas objetivas y no subjetivas se refieren
pero no ha sido así...
Es evidentísimo y sin duda alguna que careces de los conocimientos requeridos para el problema que he planteado... Aun así te has empecinado y ahora me acusas a mí
Aquí no ocurre nada más que esto. Nada más...
Te dije que lo dejaras y ahora ya estás rayando el insulto y la falsa acusación sobre mi... Que otro tema pero este nunca más
#c-84" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/84">#84 Tienes tu respuesta, en tus propias palabras, a tu ansiada pregunta en # 80: ¿Por qué se han desplomado Bitcoin y las criptomonedas?/c83#c-83
Por favor no dupliques hilos de discusión, responde en ese hilo.
#99
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
Bueno. Con lo cual contradices el fundamento de tu argumentación con la que concluías que era como otro bien...
No, Internet no fue algo que se pudiera analizar con herramientas normales, sus expectativas eran enormes y las herramientas clásicas de análisis no contemplaban ese potencial disruptivo de esa tecnología de impacto histórico en cuanto a como nos comunicamos y como interactuamos, en cuanto a nivel de riqueza generada. Bitcoin tiene el potencial de ser también disruptivo.
Y al igual que con Tesla su valor viene de las expectativas que hay en ese proyecto.
Con esto respondo a lo que sí planteas, no respondo a tu "cosa" grandilocuente que te imaginas has planteado pero a la que solo puedes hacer referencias ambiguas ya que si intentases citarla literalmente no hay palabras para describirla, es demasiado grandilocuente en tu imaginación para utilizar algo tan mundano como el texto escrito para expresarlo, tampoco el mono que hay detrás de este teclado podría comprender tan grandiosidad.
Deja de trolear, anda, y ponte a intentar escribir de forma explícita aquello a lo que nos remites de forma vaga e inconcreta en tu comentario con palabras como "cosa".
#78
Yo he dejado clarísimo y bien que he escrito mensajes explicando cosas evidentes para que quedara claro que lo que yo planteaba es que si hay una cosa a la que por el método que sea se le ha fijado un valor llamemos A si ese valor se corresponde a la situación B o a la situación C para juzgar la cosa en sí.
Tu tienes buena idea del bitcoin o al menos que es igual de bueno que otro bien y no se puede saber si es un bluf a priori
para convencerme de ello me has explicado una y otra vez como se fija el precio "A" invirtiendo, de las cosas y de las criptomonedas para que yo viera que no hay diferencia entre cosas en este aspecto
te has puesto a darme clases de la tabla de sumar una y otra vez. Cuando yo he dejado clarísimo que lo que planteo es un juicio a ese objeto según si el precio corresponde a B o a C una vez fijado. No los métodos de como se fija en los sistemas de inversión que además no me gustan. Pero bueno
te lo he dicho una y otra y otra vez. Y tu una y otra y otra vez me cuentas como se determinan los valores de las cosas en los sistemas de inversión
Y yo una y otra vez mostrando que el problema que planteo es otro
POr tanto o bien no has entendido a que me refiero y te has esforzado en darme clases magistrales una y otra vez para explicar algo cuando no sabes que he dicho. LO cual es absurdo una vez aclarado 3 o 4 veces que no es eso.
O bien esto otro
Primero me has dicho que el valor lo determina la confianza. Si esta sube se invierte más etc... Y eso me lo has dicho innumerables veces
Te muestro que afirmar eso es no decir nada porque es una tautología. Claro que si la gente quiere invertir más invierte más ... Eso no explica nada es tautológico solo es utilizable para exponer una idea...
Al avisarte después de mensajes y mensajes y que entendieras el fallo dices que la gente invierte por las expectativas de que se cree riqueza para la humanidad.. Y así lo enlazas
pero todos sabemos que la gente invierte para ganar más dinero... Que se cree más riqueza para la humanidad le importa un bledo. Si se gana más dinero destruyendo riqueza la gente también invierte más. La gente retira el dinero si puede antes que estalle una burbuja no le importa que se lleve lo que se lleve esta por delante. Le importa su propio bolsillo
para replicarme a esto has sacado palabras de contexto y lo has convertido en un sinsentido.. Bueno, vale. Tu intención puede ser lo más digna del mundo y veo que te esfuerzas de veras
Ahora que has dicho que lo que importan son las expectativas de crear riqueza. Eso no esexactamente como se fija el valor sino más bien si este está bien fijado para la sociedad o se supone. Vale, está mejor
Ahora podríamos analizar como se mide esas expectativas. Con que unidades o como se analizan las cosas para valorar las expectativas. Que herramientas matemáticas hay, como funcionan y las que hacen falta y si esto tiene que ver o hay relación con la solución a mi problema
pero el que hayas cambiado la forma de explicar en cosas fundamentales solo muestra una cosa. Es muy muy evidente que no tienes suficientes conocimientos para hacer frente a la cuestión. Si los tuvieras jamás habrías dado esos cambios para corregir esos fallos sino que hubieras ido al lo último y más allá de otra forma...
te esfuerzas. Tienes ideas, eres inteligente y tienes buena idea de las criptomonedas al menos que han son como cualquier bien y no se puede dilucidar si son un bluf a priori según tu parecer solo úicamenet a posteriori que no hay forma alguna de determinar tal cosa y solo se puede analizar como recibe cada cosa su valor cuando se invierte en ello
Lo siento pero yo había planteado una cuestión que podrías haber refutado, analizado o lo que fuere. Pero has omitido lo que he dicho referente a la misma y no será porque no haya puesto mensajes escribiéndo y comentando. Ocurre lo que ocurre y salta a la vista
***
Con esto respondo a lo que sí planteas, no respondo a tu "cosa" grandilocuente que te imaginas has planteado pero a la que solo ***
Madre mía
¿de que vas?
Yo he planteado algo que no has entrado y has intentado responder haciendo referencia a otras cosas ajenas a la cuestión de forma que deja bien evidente que no manejas suficientes conocimientos y herramientas para algo así. Punto pelota
Ni grandilocuente ni gaitas. Es otra cuestión
Una vez fijado el valor de lo que sea en el mercado de inversión y ese valor es A planteo si ese valor A se ajusta a B o a C para juzgar la cosa. Pero no en como funciona el mercado de inversión para fijar A u otra cantidad a esa cosa u otra
Es decir yo pregunto algo sobre donde se venden paraguas. Me intentas responder explicándome como se hacen las predicciones del tiempo y de la lluvia una y otra vez y otra y otra. Y yo te digo que no que pregunto por la dirección de una tienda de paraguas
Y al final ¿te cabreas tu?
**
Deja de trolear, anda, y ponte a intentar escribir de forma explícita aquel **
¿mandeeee?
jamás he trolleado y bien que he he escrito mensajes explicando a que me refiero el contenido de los mismos has omitido y has pasado a explicar otra cosa que no figura en mis mensajes sobre la cuestión.
Y si no lo has entendido (que creo que es imposible no endenderlo después de ver lo que te esfuerzas en replicar, pero podría ser) lo que no tiene sentido es que me hables de como se predice el tiempo porque hayas leído "paraguas" cuando te digo que no me refiero a lo que contestas una y otra vez
LO que es evidente es que es eso porque eso es lo que tienes para contestar y manejas para el tema. Y que hayas cambiado el uso del término tautológico en ese contexto "confianza" al término "expectativas" intentando cambiar las expectativas de ganar dinero con la inversión con expectativas que la empresa funcione mejor y haga más y mejores productos para invertir en esa empresa y no en otra... Cuando la gente lo que quiere es ganar dinero... Y no digas como se miden las expectativas, como se analizan como se calculan, etc.. Indica que no tienes conocimientos para meterte en el berenjenal del que no quieres salir
Te he dicho infinidad de veces que pararas y lo dejaras... Así que desde luego yo no he trolleado ni un pelo y es totalmente injusto que me acuses de trollear cuando no lo he hecho en absoluto
Sin tener ni idea se podría inventar por ejemplo, algo falso y poco fiable pero para decir algo tonto... MIrar que cantidad de cosas se ahn comprado con bitcoins en el mundo excluyendo a los mismos bitcoins, claro desde que existen estos. MIrar que cosas y su cantidad se compran y venden utilizando bitcoins. Ver el valor de esas cosas en otra moneda "normal". De esas cosas (que han de excluir las criptomonedas) miramos que cosas son negativas: trata de personas, tráfico de droga, terrorismo, etc y lo restamos de la cantidad...
La cantidad resultante la dejamos valorada en dólares o lo que sea y a todos los bitcoins existentes en dólares
Y luego miramos si el valor de los bitcoins se ajustan a los bienes y riquezas que manejan o tienen un valor exorbitado o solo un poco mayor o menor... ¿que eso no cuenta las expectativas futuras sobre los bitcoins y están tan valorados porque hay confianza que será la moneda mundial o algo así?
bueno pero puede dar una idea por encima de si se ajusta o no su valoración a lo que ahora hay
Si es tan elevada que se parece a la de los tulipanes, al precio hinchado de las viviendas, a ciertos sellos etc Pues ya habrá algo al menos a considerar. POrque los automóviles tesla son un bien real ahora... Además de expectativas en la compañía... Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro.... Mala cosa... Sonaría muy muy mal
Ahora vuélveme a contar como funciona el mercado de inversión y que en él no se ve diferencia entre Tesla y el bitcoin
#80Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro....
Me alegro que lo hayas entendido. Ya era hora.
La herramienta tiene un potencial tan abrumador, unas expectativas tan extremadamente alejadas de cualquier otro producto o activo, una capacidad tan grande de generar tanta riqueza en un futuro que su valor se dispara solo con la existencia de esas expectativas, y a cada pasito que da en la buena dirección se magnifica por acercarse un poco más a esas potenciales expectativas o incluso a nuevas que aún no se hayan identificado apenas.
Alguien que tuviera una máquina del tiempo y se fuera a los años 90 invertiría en empresas relacionadas con Internet a lo loco incluso sabiendo a ciencia cierta que habría una burbuja de por medio, por que el potencial que Internet ha demostrado haber desarrollado con los años es abrumador en todos los sentidos, literalmente inimaginable en los años 90.
Si lo que quieres hacer a partir de ahora es intentar seguir rebuscando algo que no solo no existe si no que ni falta hace tú mismo, pero ahora que ya has demostrado comprenderlo por que lo has escrito con tus propias palabras ya no tiene sentido seguir lloriqueando ni troleando al respecto, basta con que lo reconozcas y luego sí des tu opinión pero sin el victimismo infantil de que no se te entiende o de que nadie te responde a lo que de verdad preguntas. Cuando es algo a lo que recibiste respuesta desde el primer momento, en esos términos, y hasta ahora has sido incapaz de plasmarlo en tus propias palabras. Pero por fin lo has conseguido, enhorabuena. Te las repito para que puedas memorizar tus palabras y saber que tienes tu respuesta a tu pregunta sin tener que volver a formularla:
Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro....
#83 **
Me alegro que lo hayas entendido. Ya era hora. **
Madre miaaaaaa!
Si eres tu quien ha ido variando para ajustarse a lo que yo he planteado y aún no has terminado de entrar
Madree miaaaa
**
o, pero ahora que ya has demostrado comprenderlo por que lo has escrito con tus propias palabras *
Madreeeee...
Hay
en fin
**
Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro.... **
La estás sesgando evitando precisamente el problema planteado...
Y aquí no se resuelve. Solo muestro donde intercede lo que dices y el problema después que variaras lo que dices
#85 En tus propias palabras, no tiene sentido que insistas en tus lloriqueos. Dejarlo aquí sería lo más digno para ti.
La estás sesgando evitando precisamente el problema planteado...
Tienes la respuesta a tu supuesta grandilocuente pregunta, ahora puedes analizar las distintas potenciales consecuencias de que eso sea así. Eso, que es profetizar sobre el futuro, te lo dejo a ti, no creo que intervenga.
Lo que no he citado es tu opinión sobre las consecuencias de la respuesta, ya que son especulaciones irrelevantes.
#87
¿te das cuenta como eres tu quien está cayendo en lo personal y acabas intentando humillar a la otra persona?
Cuando encima NO TIENES RAZöN y se ve claramente el problema existente que hemos tendido
Es que se ve perfectamente por cualquiera que haya seguido los comentarios. Cosa que dudo que lo haya hecho alguien
¿más digno para mi?
planteo una cuestión. Me la intentas responder pero sin entrar en ella y con otras cosas ajenas a la cuestión.
Te cirrijo metidas de gamba y vas variando.
Aún no la sabes responder ni sabes que pido o no lo manejas
¿y me acusas a mi de nada?
perdona pero te he tratado con infinito respeto y con propiedad
#95
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
#8 La definición que haces de inflación no puede ser más errónea. De hecho es justo lo contrario, la inflación se traduce es que a medida que pasa el tiempo con el mismo papel moneda compras menos que antes. Es decir, que el $ baja con el tiempo, por lo que cuenta #10, impresión sin control.
El poder de compra de 1$ de los años 60 equivale al poder de compra de 8,39$ de hoy. Esto con el $ no ha dejado de pasar, mientras que con el BTC no ha parado de subir, y sí respecto al año pasado y los máximos se ha dado una buena hostia. Si hubiera más uso y adopción, el precio aún tendría margen de subida por estar limitados a 21 millones.
Si esto no se da ( y yo personalmente no creo que se de con BTC) pues a saber lo que vale.
#8 En el año 2010 un hombre pagó 10.000 BTC por un par de pizzas. Hoy esos 10.000 BTC valen 80 millones de euros. ¿Qué puedes comprar con la cantidad de euros que valían dos pizzas hace ocho años? Probablemente, ni siquiera te alcance para una...
#32 ¿Te has molestado en leer el artículo que te adjuntaba? No, ¿verdad? No me hagas perder el tiempo. Si te parece que un dinero descentralizado no es necesario para la vida de la gente, es porque estás muy ciego o muy alejado de la realidad. El consumo es una ínfima parte del que utilizan las redes VISA o Mastercard. Tratar de sobredimensionarlo para atacar una de las mejores tecnologías que ha inventado la humanidad es ser muy corto de miras. Y, por cierto, también las criptomonedas lo intentan minimizar, y por eso se están desarrollando otros mecanismos de consenso que no utilizan la "prueba de trabajo" para la verificación de las transacciones, como "Proof of Stake", dPoS, etc.
#29 Gastan mucho más las lavadoras y a nadie se le ocurre decir que sea una locura. Es más, se gasta infinitamente más energía en crear y distribuir todos los billetes y monedas, pero nos llevamos las manos a la cabeza por la energía que consume Bitcoin...
#31 Creo que el argumento que usas no es aplicable, los gastos en crear y distribuir monedas normales son un efecto secundario no deseable que todo el mundo querria minimizar, en el caso del bitcoin es una característica de diseño.
Y las lavadoras gastara energía, pero es una energia gastada en hacer algo necesario para la vida de la gente, y esa energía gastada es algo que los fabricantes intentan minimizar, justo lo contrario del bitcoin.
#16 Te equivocas: en Venezuela, donde la moneda nacional no vale nada, el pueblo se refugia en el Bitcoin. En muchos países africanos, donde la gente no tiene identidad ni acceso a servicios bancarios, pero sí tienen móvil, utilizan Bitcoin, y están mucho más avanzados que nosotros. Bitcoin es un dinero mejor que el que conocemos, y cuando estalle la burbuja de la deuda nos daremos cuenta de ello. Mientras el Estado nos ahogue pero no nos apriete, seguiremos dormidos, pero cuando empiece a apretar verás lo rápido que nos ponemos las pilas...
#18 Entiendo que ese tipo de monedas puedan tener valor y uso, pero soy el unico al que le parece que usar esos sistemas en planetas con recursos finitos son una locura ? Me refiero a que generar bitcoins necesite una gran cantidad de energía, esto es lo que veo como una barbaridad y sin sentido!
Por ejemplo a nadie se le ocurriria en una colonia en marte, en la que solo hubiese oxigeno para vivir digamos un año, gastar este recurso en crear monedas, bajando asi el tiempo de supervivencia, el oxigeno si que tenia valor real, no la moneda generada, que al crearla realmente esta destruyendo algo realmente valioso, es una locura !
#13 Sólo te los pueden robar si no tomas las medidas adecuadas, es lo que tiene ser tu propio banco, pero desde luego el número de robos es mucho menor que el que se produce en euros, dólares o cualquiera de las monedas nacionales...
#14 Que las más sonadas intrusiones y posterior robo han sido a "bancos", alma de cãntaro. Luego ha habido robos épicos a famosetes del mundo de las cripto.
Comentarios
Por su propio peso. Y no es coña.
#1 más bien, es todo lo contrario. Es como una pluma, sube y baja según sople el viento.
#4 Las plumas también tienen peso
#7 si las plumas tuvieran peso los pájaros no volarian.
#25 Las criptomonedas sí tienen un valor intrínseco: su descentralización, y el hecho de no necesitar un intermediario para pagar directamente a alguien, aparte de la imposibilidad de alterar la base de datos donde se reflejan todas las transacciones, ya vale más que todas las monedas fiduciarias juntas, caracterizadas por su opacidad, su centralización y el hecho de que los gobiernos puedan generarlas y controlarlas.
Por lo demás, yo también llevo en Internet desde sus inicios, por lo que no creo que me saques tantos años, y sólo hay que ver cómo ha cambiado el correo tradicional desde que apareció el e-mail, o las profundas transformaciones que han sufrido industrias como el cine, la música, el periodismo o el sector editorial. Se han eliminado muchos intermediarios, pero es que ahora se van a eliminar (o al menos, a transformar profundamente) muchos más, entre ellos, bancos y gobiernos. Hasta ahora, las grandes plataformas eran centralizadas, y acaparaban demasiado dinero y poder: Google, Facebook, Twitter, etc. A partir de ahora, esas plataformas se van a descentralizar: los internautas serán los dueños de su información, y los beneficios se distribuirán entre todos los usuarios. Además, la blockchain, como registro inmutable, ayudará a evitar la proliferación de noticias falsas, entre otras muchas utilidades...
#27 " Las criptomonedas sí tienen un valor intrínseco: su descentralización, y el hecho de no necesitar un intermediario para pagar directamente a alguien, aparte de la imposibilidad de alterar la base de datos donde se reflejan todas las transacciones, ya vale más que todas las monedas fiduciarias juntas, caracterizadas por su opacidad, su centralización y el hecho de que los gobiernos puedan generarlas y controlarlas."
Todo eso son características, no algo que genere valor.
"A partir de ahora, esas plataformas se van a descentralizar: los internautas serán los dueños de su información, y los beneficios se distribuirán entre todos los usuarios"
"Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas"
Christopher Hitchens
Como decía el que no se contenta es por que no quiere.
Tu ya has decidido un montón de cosas respecto a las criptomonedas. Seguramente porque tengas algo invertido en ellas.
Ahora simplemente estás buscando noticias que confirmen la opción que ya has tomado. Sesgo de autoconfirmación.
Es una especie de falacia ad consecuentiam con la que te engañas tu mismo.
El tiempo dará y quitará razones.
#30 Tú mismo lo has dicho: el tiempo dará y quitará razones. Si todos tus argumentos es que los míos constituyen falacias, pues nada, tú mismo, eres libre de no querer ver la que se nos viene encima. Todo lo que yo he dicho existe ya, y cada vez son más y más los proyectos y plataformas descentralizados que están revolucionando los viejos paradigmas económicos... ¿Por qué te crees que BBVA y Santander están invirtiendo tanto dinero en desarrollar proyectos de tecnología blockchain? ¿Por qué tantos banqueros se están cambiando de bando? Lo han visto claro: después de verle las orejas al lobo, y de comprobar que no pueden luchar contra esa realidad, no les queda otra que unirse al enemigo: adaptarse o morir. Cuando salgas de tu burbuja, te darás cuenta de que estarás usando tecnología blockchain en numerosos ámbitos de tu vida...
#33 "Si todos tus argumentos es que los míos constituyen falacias"
¿Y te parece poco?
Todo lo que comentas de la tecnología blockchain no tiene que ver con la evolución de su precio.
Estás mezclando dos cosas que no tienen absolutamente nada que ver.
La tecnología detrás de las criptomonedas, con el valor de mercado de las criptomonedas.
Confundes aprovechar una tecnología con que el valor de las criptomonedas vaya a subir. No tiene nada que ver.
Dentro de un par de años el bitcóin habrá subido como mucho un 6% si no ha caído un 200%. Mcafee se tragará sus palabras y gente como tú se olvidará del bitcóin y las criptomonedas y buscará otro El Dorado que les permita vivir del cuento.
#38 ¿Cómo no va a tener que ver la tecnología con su valor? La blockchain y las criptomonedas son indisolubles una de otra: no hay blockchain sin criptomoneda o token que transfiera valor en la cadena. Dentro de un par de años se producirá el próximo halving en Bitcoin, lo que quiere decir que la recompensa que reciben los mineros se reducirá a la mitad. Yo llevo en esto desde 2012, y no estoy aquí para hacerme rico, sino que soy consciente del tremendo potencial que tiene esta tecnología, y también la experiencia me dice que todas las predicciones (y la tuya lo es) se equivocan (o aciertan por casualidad), pero también que, con cada nuevo halving (acontecimiento que ocurre cada cuatro años), el precio se dispara. Pero, bueno, si lo prefieres, hablamos dentro de dos años y vemos quién se come sus palabras...
#39 Ya te he dicho que el tiempo pondrá a cada uno en su sitio.
Tú compra criptomonedas.
#40 No hace falta que las compre: hace ya tiempo que cobro por mi trabajo en crypto. Y tú sigue pensando que tu dinero vale algo...
#38 6% es lo que sube y baja un día normal, dentro de 2 años, o vale 10 veces más o no vale nada, no hay término medio. Si apuestas 1000 euros puedes perder 1000 euros o ganar 10000 (o mucho más).
#68 Ya pero la cuestión es que porcentaje de veces de las que apuestes 100 euros vas a ganar lo mismo o más y cuantas veces lo vas a perder.
Estás haciendo las cuentas de la lechera. Trabajando solo con una hipótesis que es la menos probable y que es la que menos se da.
Mientras que el bitcoin sea tan inestable no tiene futuro. Una moneda tiene que ser todo lo contrario.
#3 Es inestable en comparación con el dinero fiduciario, pero 1 BTC sigue siendo 1 BTC por muchos años que pasen. En euros, claro, al tener un límite y no estar sometido a la inflación de los bancos centrales, su precio tiende a subir con el tiempo. De hecho, pese a la caída, vale más del triple que hace exactamente un año. Pero no es que el Bitcoin valga más, sino que el dólar y el euro valen cada vez menos, y están condenados a extinguirse frente a estas herramientas mucho más avanzadas tecnológicamente que los viejos sistemas centralizados.
#5 Y un dolar sigue siendo un dolar pase el tiempo que pase. Pero eso no ayuda a saber cual es su poder de adquisición de bienes y servicios.
"su precio tiende a subir con el tiempo"
Y estadísticamente todas las monedas tienden a subir con el tiempo, se llama inflación.
"De hecho, pese a la caída, vale más del triple que hace exactamente un año."
El quid de la cuestión es cuales son las fecha de inicio y fin tienes en cuenta para la comparación.
Si comparas desde valor de pico, casi 20000$, el ostión es de aúpa. Casi 4 veces menos.
Pero está claro que el que no se conforma es porque no quiere y de lo que se trata es de escoger las fechas que a uno le cuadren para poder seguir diciendo que la cosa va viento en popa.
#8 Bitcoin es deflacionaria: sólo se crearán 21 millones, ni uno más, ni uno menos. Todas las monedas tienden a subir con el tiempo, en cantidad, por eso valen menos, porque cada año los gobiernos la inflan creando más dinero a su antojo de la nada. En los casos extremos, como en Venezuela y tantos otros países (que no nos quedan tan lejos, como ya sucediera en Chipre y en Grecia), lo que se crea es una hiperinflación, donde la moneda no tiene casi ningún valor y necesitas millones para pagar una barra de pan. Aquí no hay gobierno que pueda alterar el código a su antojo ni crear más. Sí, con respecto al pico de 20.000 ha caído bastante, eso es cierto, pero eso fue en diciembre del año pasado, veamos a cuánto está en diciembre de este año. Fluctúa mucho, sí, pero de año en año sigue aumentando, y no ha tocado techo ni de lejos...
#11 De nuevo vuelves a comparar las fechas que te da la gana.
¿Cuanta energía y cpu hizo falta en el 2010 para minar esos BTC y cuanta hace falta hoy?
¿El tipo que compró las pizzas por 10000 BTC era imbécil y en energía y cpu esas pizzas le costaron una fortuna o esos BTC no valían mucho más que las pizzas?
Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.
Antes de la crisis del 29 el que no invertía en bolsa era imbécil, por que las ganancias eran enormes. Y se metía gente de todas las condiciones.
Hoy ya sabemos que pasó con la crisis del 29. Gente saltando por las ventanas de los rascacielos.
Saber de economía no es decir "mira, si hubiese comprado en el 2010 hoy sería multimillonario", hacer eso no tiene misterio. Tienes todos los datos y decides a toro pasado.
Saber de economía es meterte cuando nadie se mete, aguantar, volverte millonario y decir "mira, tenía razón".
#10 "Bitcoin es deflacionaria: sólo se crearán 21 millones, ni uno más, ni uno menos. "
La cantidad de moneda puede permanecer estable, eso no te garantiza nada. Porque en la economía no puedes hacer trampas.
Si fijas un valor, las fluctuaciones que normalmente tendría ese valor la tienen que asumir el resto de variables. Es como hacerse trampas a uno mismo.
"y no ha tocado techo ni de lejos..."
¿Esto lo sacas de donde no brilla el sol o de tu bola de cristal?
#15 Se nota que no te has molestado en entender esta tecnología, y no seré yo quien te la explique, pero que sepas que el mundo se está preparando para la adopción masiva de las criptomonedas, y a algunos os va a pillar desprevenidos, pues os veo muy perdidos, como no empecéis a tomar cartas en el asunto y tratar de entenderla cuanto antes...
https://www.blockchainmedia.es/single-post/2018/07/30/El-mundo-se-prepara-para-la-adopcion-masiva-de-las-criptomonedas
#19
Una cosa es que las criptomonedas se lleguen a implantar y otra cosa es que eso las vaya a convertir (contra toda la historia de la economía y la razón) en un valor que no pare de subir.
Lo primero puede que ocurra. Lo segundo te garantizo que no va a pasar.
Algunos se creen que van a dejar de trabajar y ser millonarios siendo futbolistas, otros van a vivir del cuento haciéndose famosos estilo gran hermano y otros con las criptomonedas.
Siento aguarte la fiesta. No va a pasar.
Solo uno entre muchos millones se volverá millonario con los bitcoins, y será a cuenta de el resto
#20 Serán millonarios, sí, pero es que esos millones de euros o dólares no valdrán ya nada. Nadie ha hablado de un crecimiento de valor infinito...
#21 No, se habla de un crecimiento fantasma.
Como si fuese un valor que garantizase unas ganancias.
Ningún valor te lo garantiza. Las criptomonedas menos.
#22 Hay muchos proyectos que son humo, y se disolverán en la nada, claro, pero los más sólidos se revalorizarán, y mucho, como ya sucediera con las empresas de Internet en los noventa. Ha llegado un nuevo Internet, el Internet del valor, y va a producir profundas transformaciones en todos los ámbitos de la sociedad, sin lugar a dudas.
#23 Como cualquier valor en economía.
La cuestión es que las criptomonedas no tienen un valor intrínseco por el hecho de serlo. Y no existe base para creer que pueden subir por encima de cualquier otro valor o moneda.
"Ha llegado un nuevo Internet, el Internet del valor, y va a producir profundas transformaciones en todos los ámbitos de la sociedad, sin lugar a dudas. "
Llevo en internet desde sus inicios.
Seguramente tengo unos 20 años más que tú y a diferencia que ti he visto que cambio ha supuesto internet en el día a día.
Internet podría haber servido para mucho. Y en parte sirve. Pero el efecto más grande que ha tenido en la sociedad ha sido convertir a los estúpidos locales en estúpidos globales.
Internet ha conseguido que cientos de millones de personas se crean intelectuales o filosofos por tener Twitter, fotógrafos por tener Instagram, amigos y una vida falsa por tener Facebook, y unos profesionales enormes por tener Linkedin.
Por no hablar de su efecto en expandir bulos, rumores, noticias falsas, etc...
#15 Saber de economía es meterte cuando nadie se mete, aguantar, volverte millonario y decir "mira, tenía razón".
Eso no implica necesariamente saber de economía, bien puede ser una aplicación del sesgo del superviviente.
Saber de economía sería ser capaz de repetir eso de forma sistemática, si ocurre una única vez es indistinguible de la suerte, por lo tanto no podemos atribuirle la calidad de conocimiento.
#42 Pretendía ser una hipérbole, pero veo que me he quedado corto.
#10
Pues creemos la criptomoneda Bitcoin2 con otros 21 millones.. je
#35 Ya se ha creado: Bitcoin Cash. Pero es que también están Bitcoin Gold, Bitcoin Atom, Bitcoin Diamond o Bitcoin Private. Al ser código abierto, cualquiera puede modificarlo y crear una nueva moneda, otra cosa es que te sigan los mineros y los usuarios...
#36 Y los valores de intercambio entre ellas. Aunque puedan tener lo mismo detrás...
#37 Si no tienen el mismo grado de confianza por parte de los usuarios, inversores y empresas de bienes y servicios ya no tienen lo mismo detrás, solo ciertos aspectos en común.
#43 Ah la hechicera "confianza" que cuando crees que te lleva al cielo tal vez te lleva al infierno
#44 No tiene nada de mágico. Aunque yo dispusiera de las herramientas para fabricar billetes con los mismos materiales y la misma tecnología de seguridad que los euros (hologramas, marcas verticales, etc.) si pusiera como denominación "sorrillos" en vez de "euros" su valor no sería equivalente.
No es la tecnología utilizada la que da valor a una monedas si no al confianza que terceros depositan en ella, por eso dos billetes con las mismas medidas de seguridad contra falsificaciones y los mismos materiales no les otorga el mismo valor.
#45
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No es la tecnología utilizada la que da valor a una monedas si no al confianza que terceros depositan en ella,
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Y como he dicho el verdadero valor que realmente es lo que funciona es la riqueza detrás de cada una. la confianza importa al final una mierda si no hay riqueza. La cosa crecerá de valor pero cuando caiga hará daño
Porque el dinero es una HERRAMIENTA una herramienta para valorar, e intercambiar riqueza real.
El que se utilice la confianza sin otra valoración objetiva que esto tan subjetivo y arbitrario es suicida
La realidad existe aparte del dinero. La realidad es anterior al dinero
#46 La riqueza la aportan sus usuarios, cada individuo que deposita su riqueza en una moneda específica está aportando esa riqueza a esa moneda, le está dando valor.
Utilizar la confianza es imprescindible, sin confianza una moneda no funciona.
El dinero forma parte de la realidad, el dinero es real.
#47 ya veo que quieres un flame
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cada individuo que deposita su riqueza en una moneda específica está aportando esa riqueza a esa moneda.
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no. POr ejemplo el que hipoteca o cuando el valor de la moneda es superior a la riqueza real existente
Estás legitimando los tulipanes o el timo de forum filatélico
La diferencia entre legítimo o timo es cuando la confianza no da mayor valor que la riqueza detrás. Cuando es mayor es una estafa aunque sea legal
Forum filatélico, afinsa, , tulipanes etc
NO se que obsesión tienes de justificar esas cosas. O más bien obsesión conmigo porque no acepto que uses para justificar las crioptomonesdas los mismos argumentos que para los tulipanes. porque son los mismos que estás usando no otros
Si con esos argumentos las cirptomonedas son sólidas los tulipanes, los sellos sobre valorados et etc lo son igualmente
¿que se perdió la confianza en ellos y cayeron?
El gran mal y perversión de nuestro sistema ecońomico es que se uitilicen cosas como la confianza y se olvida que el dinero es una herramienta para intercambiar riqueza para satisfacer necesidades
no para intercambiar confianza que es algo de una naturaleza diferente y no tiene porque seguir.. Es otra cosa
Y por eso a veces pasa lo que pasa como las crisis que no son como el que tenga que llover... Es cuando hace "pluf"
**
Utilizar la confianza es imprescindible, sin confianza una moneda no funciona.
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por tanto el sistema económico está canceroso y no se intenta reparar sino que se hacen razonamientos circulares: Se justifica en sí mismo...
Lo siento. Pero me parece terrible y una locura el perder la realidad objetiva de las cosas por cosas totalmente subjetivas manipulables y muchas veces ajenas a la realidad que han de tratar
Es una ruleta rusa
El problema que si se midiera por la riqueza no se debería de poder ingresar más cantidad de dinero que la riqueza que se ha creado para obtenerlo
Y se acabarían infinidad de chollos, de multimillonarios, etc
no nos engañemos. NO es una ley natural... Es un diseño
#48 ya veo que quieres un flame
Es una lástima que en esas tres simples frases que describen la realidad veas unas intencionalidades fantasiosas.
En relación a los distintos elementos que han recibido la confianza de la ciudadanía y han tenido valor el error de fondo es pretender hacer una distinción artificial e irreal que permita profetizar su éxito o fracaso en función de unos supuestos hechos objetivos inventados o elegidos con el método del cherry picking.
Hay monedas tradicionales que en un momento dado tenían valor y con el tiempo dejaron de tenerlo, perdieron la confianza de la gente y su valor se esfumó. Sus características tecnológicas no eran distintas a las que tenían otras monedas que han sobrevivido hasta nuestros días.
El potencial éxito o fracaso de las criptomonedas no lo encontrarás en hechos objetivos presentes, ya que su éxito o fracaso depende únicamente de lo que hagan sus usuarios en el presente pero sobretodo en el futuro, y eso lo desconoces. Al igual que yo también lo desconozco.
Y no debería darte miedo ese desconocimiento, simplemente deberías poder reconocerlo para poder gestionarlo. Y no pasa nada por desconocer el futuro, eso entra dentro de la normalidad.
Puedes verlo por ejemplo en los valores de bolsa donde empresas que se pretenden valorar con criterios objetivos al cabo de unos años pierden al confianza y pierden su valor por hechos que han ocurrido durante esos años o bien por el contrario ganan confianza y ganan valor. Tu análisis pretende buscar en unos valores u otros unas características objetivas que determinen que Kodak era una estafa y Apple no lo era. Cuando ambas empresas eran proyectos con le potencial de tomar buenas decisiones y conseguir una valoración positiva pero los hechos que ocurrieron durante los siguientes años llevaron a mantener la confianza en ellas o perderla.
Y no podemos saber cual de los dos escenarios se dará hasta que haya ocurrido y lo analicemos desde el pasado, por el que el grado de complejidad es demasiado grande como para hacer pronósticos con fiabilidad.
#49
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Es una lástima que en esas tres simples frases que describen la realidad veas unas intencionalidades fantasiosas.
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Al contrario. Veo que me intentas abrir algo como si no lo hubierámos gastado y no te hubiera replicado y archireplicado a esa idea y tu no me la hubieras repetido una y otra vez escrita de forma diferente como réplica decenas de crees
Es un tema agotado. Simplemente repites eludiendo las refutaciones.
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con el tiempo dejaron de tenerlo, perdieron la confianza de la gente y su valor se esfumó. Su
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¿y qué?
NO contradice mi postura. Se agotó la confianza y cambiaron las cosas que hicieron que se agotara dicha confianza
Tu postura es contraria a una postura científica y es otra cosa muy ajena a mi razonar
Y LO SABES
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a que su éxito o fracaso depende únicamente de lo que hagan sus usuarios en el presente pero sobretodo en el futur
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falso. Lo que hagan sus usuarios depende de otros factores, de mucho.
reduces toda la realidad a la palabra confianza como si fuera un acto mágico autocontenido eludiendo el resto de realidad
un error gravísimo. Algo infalsable, mágico, inexcrutable
La realidad no es así
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emplo en los valores de bolsa donde empresas que se pretenden valorar con criterios objetivos al cabo de unos años pierden al confianza y pierden su valor por hechos que han ocurrido durante esos años o bien por el contrario ganan confianza y ganan valor
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Lo que me da la razón en cada palabra del comentario al que replicas
En fin. Es imposible que podamos ponernos de acuerdo en este tema porque vivimos en realidad muy diferentes tu y yo. Tu en una simplificada ajena a infinidad de cosas que simplificas con la palabra confianza y reduces a una mágica confianza, infalsable, etc
Y yo a otra mucho más compleja que considera la infalsabilidad una MAGUFADA contraria al buen hacer
#51 O de otra forma decir que la confianza es lo que da valor sin mirar la riqueza detrás dado que siempre está la confianza detrás de los cambios es como decir que es la voluntad de la gente y sus razones que le llevan a hacer eso
Es no decir nada pero usar una palabra que siempre va a cuadrar con lo que suceda que en realidad no explica nada
Es como decir que la causa del universo es dios y abstenerse de la siguiente pregunta ¿y la de dios?
#52 Veo que me intentas abrir algo como si no lo hubierámos gastado y no te hubiera replicado y archireplicado a esa idea y tu no me la hubieras repetido una y otra vez escrita de forma diferente como réplica decenas de crees. Es un tema agotado. Simplemente repites eludiendo las refutaciones.
Eso está en tu imaginación. Si crees que el tema está agotado eres libre de ser consecuente con esa idea, yo por mi parte si sigo viendo algo que merece respuesta le daré respuesta, sea cual sea el historial de comentarios previos de ese usuario. También a ti.
Tu postura es contraria a una postura científica y es otra cosa muy ajena a mi razonar. Y LO SABES
Nada de lo que he dicho es contrario a la postura científica, yo no respondo a tu razonar si no a lo que escribes, que pueden ser cosas muy distintas. Lo que sé es lo que leo de ti y respondo a ello. ¿De veras es necesario dedicar tanto texto a especulaciones sobre la supuesta intencionalidad detrás de los comentarios? ¿No sería más eficiente responder a lo que se dice en vez de a lo que se especula que el otro piensa?
Lo que hagan sus usuarios depende de otros factores, de mucho.
Lo que hagan sus usuarios puede depender de muchos factores, lo que ocurra con esas monedas depende únicamente de lo que hagan los usuarios. Son frases complementarias.
reduces toda la realidad a la palabra confianza como si fuera un acto mágico autocontenido eludiendo el resto de realidad. un error gravísimo. Algo infalsable, mágico, inexcrutable. La realidad no es así
En el presente Bitcoin tiene el valor que tiene por los hechos que sí podemos describir sobre la realidad, lo que ocurrirá en el futuro lo desconocemos, es esa descripción del desconocimiento lo que estás atacando con palabras al tun tun como "infalsable", "mágico", "inexcrutable", etc. El futuro sí es incierto, y sí depende de demasiados factores como para hacer pronósticos que superen la falsabilidad sin esperar a que se produzcan los acontecimientos. Y es que no hablamos de sistemas sencillos como puedan ser objetos en un entorno controlado si no de sistemas caóticos como es una sociedad con miles de millones de individuos cada cual complejo.
Y yo a otra mucho más compleja que considera la infalsabilidad una MAGUFADA contraria al buen hacer
Creo que tu problema de fondo es que no quieres reconocer la incertidumbre futura.
Y para que no perdamos el hilo de discusión original cuando tú defiendes que vives en una realidad mucho más compleja lo estás ejemplificando con una simplificación y reducción al absurdo en referencia a Bitcoin y las otras criptomonedas que han derivado de ella:
En tus palabras: Aunque puedan tener lo mismo detrás...
Eso no es complejo, eso es una simplificación completamente alejada de la complejidad de la realidad, y es a eso a lo que respondí por que entendí que merecía respuesta y tú me acusas de crear un flame.
O de otra forma decir que la confianza es lo que da valor sin mirar la riqueza detrás
La riqueza que hay detrás sí la miro y sí me refiero a ella, es la riqueza que aportan sus usuarios.
#53
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Eso está en tu imaginación. Si crees que el tema está agotado eres
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Agotadísimo. Pero no has pillado aún la razón o no la se describir porque...
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con palabras al tun tun como "infalsable", "mágico", "inexcrutable", etc. El futuro sí es incierto
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de eso nada. Eso muestra que no lo has entendido el motivo que está agotado, dado que no te has dado cuanta a estas alturas a que me refiero. Tal vez la culpa sea mia
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La riqueza que hay detrás sí la miro y sí me refiero a ella, es la riqueza que aportan sus usuarios.
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Como te he contado unas 20 veces : La riqueza que vale es la que TU hayas aportado equivalente o mayor a la que puedas obtener al adquirir algo.
Que la inversión se explique por el deseo de invertir (no será el de pasar un rato tocando el clarinete en casa sino el de invertir) que al haber más deseo de invertir se invierta más, o se invierte más porque hay más deseo de invertir, y cuando hay menos deseo de invertir se invierta menos... (cámbiese por confianza o lo que se desee) Se denomina TAUTOLOGÍA, es infalsable, se considera pseudociencia y por tanto basura algo así...
Claro que es algo que no falla y con confianza y la inversión hay una correlación perfecta y parece ser algo perfecto... Y por eso me lo sueltas con toda a seguridad siempre. Pero es una tautología y por eso te lo rechazo te lo argumento y tu me la vuelves a afirmar
Ya el gran epistemólogo filosófo de la ciencia karl Popper cuando escuchó de la evolución darwinista por primera vez la consideró psedociencia (basura, vamos) al entender que la selección natural sería la evolución y se fundamentaba en la supervivencia del más apto y que el más apto sería el que sobrevive. Es decir una tautología que no diría nada, infalsable, autocontenida y basura... Aparentemente
Con el tiempo Popper rectificó al estudiar un poco la evolución de darwin y darse cuenta que no es una tautología y cambió de parecer poniéndola con la ciencia respetable y probada
Porque hay otros factores e importa la "eficacia biológica" un ejemplo es la selección sexual, donde el ejemplo más repetido (hay más) es la cola del pavo real que es un problema para sobrevivir, un lastre pero le permite sobrevivir lo suficiente como para dejar descencencia de forma más eficiente que otro que no la tuviera y lo que sobrevive es la herencia, su herencia que es lo que importa
Aquí tenemos un problema parecido. La confianza como razón de subidas o bajadas de inversión es simplemente una tautología que enmascara y desvía de la realidad detrás de los sucesos y de las cosas que importan
Que son las que yo he ido comentando
Por otra parte está lo que se denomina en teoría de juegos, juego de suma cero (los que no generan nada y uno gana a costa que otro pierda)
Ejemplo. Un tipo con una droguería coge botes de pintura vacíos, los llega de agua y les mete un poco de colorante para darle tono deseado y les pone precintos nuevos... Los vende como pintura
Tu (por ejemplo, no nos pongamos...) compras unos botes y pagas la cantidad porque tienes CONFIANZA y le das o aceptas ese valor. Abres los botes y lo ves bien y mantienes la confianza. Pero al pintar ves que eso no cuaja hasta que te das cuenta del timo y pierdes la confianza
pero con o sin confianza el timo ha estado todo el rato. Y es un timo porque el tipo se le ha dado una cantidad de dinero. Con esa cantidad de dinero puede exigir a la sociedad que le de o se la canjee por una riqueza equivalente a botes de pintura de calidad... U otra cosa que valga lo mismo. Pero él, esa persona (no tu) NO HA generado esa riqueza o ese bien a la sociedad para exigir algo de su valor. La sociedad no ha incrementado la riqueza por su obra pero tiene el elemento de cambio para exigir algo de ese valor. Es decir se apropia de la riqueza ajena que no le pertenece
Esto es lo que ocurre en los timos, en las estafas, en los esquemas ponzí, en los tulipanes, en los sellos, en las preferentes, en lo de falsificar billetes y está pareciendo que en alguna que otra criptomoneda si unos se enriquecen a costa de la ruina de otros es decir a costa de apropiarse de riqueza ajena que uno no ha generado para exigir nada... Etc Es decir en las estafas
Aquí lo importante (como ya te comenté) es si equivale la situación a un juego de suma cero o de suma no cero positiva. Es decir si para que uno aumente su riqueza otro la ha de perder o si uno gana una parte de la riqueza que ha aumentado en global.
La confianza o no vale un comino. Lo que importa es el equilibrio entre riqueza y dinero y si lo que tu pide
Tu haces un trabajo aportando riqueza, bienes o servicios a la sociedad, esta te da algo que equivale al valor de lo que has aportado (en realidad una fracción que la termodinámica también se aplica que es del mundo real) y tu puedes pedir (dado que el dinero representa lo que has aportado y por tanto puedes pedir, no exactamente otra cosa aunque es bien por sí mismo bajo condiciones y eso ha de representar o se hunde todo) algo que sea de equiparable valor
Pero el dinero en sí mismo también es riqueza no solo el sistema de intercambio siempre que sirva para invertir y el resultado de esa inversión aporte mayor riqueza... por ejemplo en bolsa y se invierta en empresas que con ello aumenten de bienes y crezcan y puedan producir más y por tanto tengas derecho a algo de las ganancias aparte de recuperar tu aportación...
El problema es cuando se gana a costa de destruir riqueza
Si hay 3 bienes iguales en todo el universo y 3 monedas iguales tocan a una moneda por bien. Si se imprimen 3 monedas más tocarán a 2 monedas por bien. Si se crean más bienes con las mismas monedas tocarán a menos monedas por bien
Pero el darle a la máquina de hacer dinero no implica que se haya de devaluar la moneda a largo plazo si se invirtiera y se gestionara tan bien que se crearan más bienes por encima del valor inicial de la moneda generada... Pero para eso se ha de ser un buen gestor ¿alguien lo es?
Si alguien compra piezas de desguace de un ferrari testa rosa aquí y allá y monta uno con un motor de seat etc pero por fuera parece un ferrari y lo vende a precio de ferrari de segunda mano. Evidentemente el comprador tiene confianza dado que paga hasta que se de cuenta que las prestaciones no corresponden a la carcasa que luce
El vendedor ha obtenido una cantidad de dinero canjeable por una riqueza superior a la que él ha aportado... POr eso es un timo, por eso es una estafa y por eso daña la economía
Amancio Ortega tiene mucho dinero, pero también ha aportado mucha riqueza dando trabajo, creando negocios etc en todo el mundo ¿pero de verdad alguien puede ser tan rico de forma honesta? Es decir ¿realmente se puede crear tanta riqueza como el dinero que se posee? Malas lenguas dicen que no y que ha evadido impuestos, pagado grandes sumas por ser pillado teniendo gente esclava trabajando etc...
Es decir que le acusan de quedarse de la riqueza de los demás y no aportar tanta como la que representa el dinero que posee
Si inviertes en algo tal vez la cosa salga mal. Tal vez la empresa al tiempo le vaya mal y se arruine por problemas que eres ajeno o tal vez se esté ganando por una riqueza no aportada
Porque si se tiene bitcoins y su valor aumenta sin parar, claro que aumenta porque la gente lo hace aumentar (le da confianza) pero eso es una tautología basura que no sirve para NADA.. Se trata de la realidad objetiva si tras ese aumento de valor y esa confianza hay un aumento real de la riqueza por ese valor (que podría ser) o no... Si no lo hay el bicoin, los tuliplanes, los sellos, se desplomará unos tendrán mucho dinero y otros estarán en la ruina. Y los que tengan mucho dinero no será porque se haya creado mucha riqueza sino gracias al dinero de los que están a la ruina siendo un juego total de suma cero
Si es un juego de suma cero es estafa da igual que el precio lo determine la confianza de la gente como todo o el susum corda
Si no es una estafa ha de ser un juego de suma positiva donde lo que tu ganes sea una porción del incremento total de riqueza.
Si haces un truco para que el agua del vecino te vaya a ti sin haber más suministro de agua total es un juego de suma cero
Si consigues que haya más agua para todos y tu tienes la tuya, tu parte gracias a eso, entonces no es de suma cero
Claro que pueden haber problemas y hundirse una empresa y haber pérdidas. Pero se ha generado en el proceso riqueza total si no era una estafa o un bluf
para que el bitcoin no sea una estafa no ha de ser un juego de suma cero donde unos ganen a costa que otros pierdan quedando la riqueza global como estaba pero cambiando de manos
Se ha de crear riqueza
Y ya van no se cuantas veces... Explicado de diversas formas (unas ¿20?)
Por eso alucinaba y alucino cuando comentas este tema aunque en otros me parezcas sensato. En este alucino con una tautoliogía, juegos de palabras como ver la riqueza detrás (se trata de la que ha generado el que aumenta sus beneficios no que se pague a costa de riqueza de los demás lo de uno) Etc
#54 En primer lugar aclarar que el hecho que algo no cumpla las expectativas no lo convierte en una estafa, para que haya estafa debe existir la intencionalidad de engaño. Sin intencionalidad de engaño jamás puede ser una estafa, se debe describir con otros adjetivos.
Dicho esto que se cumplan o no las expectativas depende en primer lugar de si las expectativas son realistas (pueden llegar a ocurrir) y de si se dan las circunstancias que permitan que se cumplan esas expectativas (son circunstancias futuras, hay incertidumbre).
Bitcoin es una moneda descentralizada que no requiere de ninguna entidad de confianza intermediaria y permite transmitir valor de forma cuasi instantánea y programable a través de Internet, que es la principal herramienta de comunicación en prácticamente todo el mundo.
Que la ciudadanía vea útiles esas características y las utilice son algunas de las potenciales expectativas. Si son o no realistas lo puede analizar cada cual.
Otras potenciales expectativas son que se creen nuevas expectativas desconocidas hasta ahora, eso tiene el potencial de ocurrir ya que la moneda se puede utilizar en todas sus características sin requerir pedir permiso a nadie ni obtener ninguna licencia, es una herramienta de acceso libre. Y tenemos a Internet como ejemplo de lo revolucionaria que puede ser una herramienta sobre la que pueda desarrollar cualquiera y acceder a un mercado global sin coste apenas.
Ante ese escenario los hay que especulan con el valor futuro de esa herramienta, especulan sobre si se cumplirán esas expectativas, y especulan sobre cual puede ser el valor de la moneda si se cumple alguna de ellas. Y es posible que por eso inviertan.
Otros lo harán para especular meramente sobre el valor, como ocurre con cualquier cosa que tenga valor (comprar para esperar a que suba y vender).
Cuando alguien cambia euros por dólares no está haciendo ningún trabajo, no está generando riqueza, está cambiando su riqueza de denominación. Cuando alguien cambia euros por bitcoins está también cambiando su riqueza de denominación.
En resumen, la herramienta tiene características específicas suficientes como para no solo competir con otras herramientas si no para potencialmente crear su espacio propio. El reciente ejemplo de Internet y la incapacidad de la sociedad para pronosticar su impacto social y económico a pocas décadas vista es una muestra de que una herramienta nueva y novedosa, con ciertas características, puede tener un impacto significativo y positivo sobre la riqueza global del planeta. Una de las expectativas es que Bitcoin suponga para el sector financiero lo que Internet supuso para el ámbito de la información y comunicación.
#55
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#54 En primer lugar aclarar que el hecho que algo no cumpla las expectativas no lo convierte en una estafa,
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NO tiene relación alguna con lo que he dicho... NO es relevante. NO tiene nada que ver...
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. Sin intencionalidad de engaño jamás puede ser una estafa, se debe describir con otros adjetivos.
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nada que ver a lo que me refiero. NO me refiero al delito penal sino a la razón por la que la estafa es delito, lo es el timo el robo o cualquier cosa que implique que obtengas derecho a riqueza de los demás que no has generado
Punto. me he referido a una cosa no a lo que hablas
tanto lo que primero que comentas como esto otro son ajenos con lo que he dicho,. no tienen relación ni les afecta
No tienen que ver con lo que intentaba explicar. Por supuesto cada tipo penal tendrá sus connotaciones o no habrá tipo penal alguno y será legal
Me refiero al lo que representa un juego de suma cero en las acciones económicas: el apropiarse de la forma que sea de lo ajeno sin corresponder, de ganar a costa que otros lo pierdan sin haber creado riqueza uno.
Eso que dices me importa un pimiento porque no estamos hablando de eso. Sino de causar daño a la sociedad apropiándose de la riqueza ajena con truco. Siendo acreedor al pago de una riqueza por parte de la sociedad equivalente a la que supuestamente has generado. Cuando no la has generado
Es decir a un juego de suma cero
Es decir a uns situación insostenible y que llevaría de generalizarse a la quiebra de esa sociedad. Algo que no se ha de permitir ni tolerar y para lo cual han de haber tipos delictivos para impedirlo. UNos u otros pero esa situación no se ha de permitir ni tolerar dado que es dañina para la sociedad donde se de.
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Dicho esto que cumplan o no las expectativas depende en primer lugar de si las expectativas son realistas (pueden llegar a ocurrir) y de si se dan las circunstancias que permitan que se cumplan esas expectativas (son circunstancias futuras, hay incertidumbre).
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Irrelevante y sin relación a la cuestión de la discusión que siempre he presentado. NO tiene nada que ver.
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En resumen, la herramienta tiene características específicas suficientes como para no solo competir con otras herramientas si no para potencialmente crear su espacio propio
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Y la abuela fuma . ...
Todo tu comentario es ajeno a las cuestiones que siempre he presentado.
Lo siento pero hablemos del tiempo u otra cosa y olvidemos entre tu y yo este tema de las criptomonedas
Como había ya indicado está agotado desde hace tiempo.
#56 Sino de causar daño a la sociedad apropiándose de la riqueza ajena con truco.
"Con truco" te refieres a la intencionalidad, sin esa intencionalidad no es estafa. Si no hay truco, simplemente es un proyecto honesto fracasado, entonces jamás puede ser definido como estafa ni puedes atribuirle el calificativo "con truco".
Es decir a uns situación insostenible y que llevaría de generalizarse a la quiebra de esa sociedad. Algo que no se ha de permitir ni tolerar y para lo cual han de haber tipos delictivos para impedirlo. UNos u otros pero esa situación no se ha de permitir ni tolerar dado que es dañina para la sociedad donde se de.
Efectivamente cuando hay la intencionalidad de estafar, de utilizar "trucos", eso debe perseguirse y evitarse. Lo que no debe perseguirse ni evitarse son proyectos que aspiran a un objetivo y por las razones que sean acaban fracasando, como parte del riesgo que supone cualquier proyecto.
Un proyecto fracasado puede suponer la pérdida de riqueza, pero no es razón suficiente para prohibirlo o evitarlo, ya que para que haya proyectos que sean exitosos es inevitable asumir el riesgo que algunos fracasen.
Todo tu comentario es ajeno a las cuestiones que siempre he presentado.
Mi intención sí fue intentar comprender lo que explicabas, correlacionarlo con los Bitcoins, y responder a ello. Si no lo he conseguido no habrá sido por que haya intentado estafarte ni robarte tu tiempo si no meramente por que no hemos conseguido aún comunicarnos de una forma que nos sea de utilidad a ambos. Podemos rendirnos y considerar al proyecto fracasado, que no una estafa, o seguir intentándolo a ver si puede llegar a ser exitoso.
#57
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"Con truco" te refieres a la intencionalidad, s
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NO. he dejado claro que no me refiero a eso para nada. Lo he dejado clarísimo puede o no haber intencionalidad
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sin esa intencionalidad no es estafa
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y si no me afeito tengo más barba
Irrelevante para lo que se comenta o al menos para lo que digo
Es ajeno a lo que digo. No hay el tipo delictivo de estafa pero ya he dejado claro varias veces que no me refiero a eso en concreto...
Tu comentario carece de sentido en relación a lo que he dicho. Está fuera de lugar
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Efectivamente cuando hay la intencionalidad de estafar, de utilizar "trucos", e
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nada que ver con lo que digo. Fuera de lugar. Estás hablando de uno de los tipos delictivos y yo de otra cosa
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Un proyecto fracasado puede suponer la pérdida de riqueza, pero no es razón suficiente para prohibirlo o evitarlo
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Eso he dicho para que no se confundiera con un proyecto fracasado lo que yo decía y que es otra cosa como ya he indicado
Cuando digo
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Es decir a uns situación insostenible y que llevaría de generalizarse a la quiebra de esa sociedad.
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No me refiero a una empresa sino a cosas como una nación, "una sociedad " ....
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Si no lo he conseguido no habrá sido por que haya intentado estafarte ni robarte tu tiempo si no meramente por que no hemos conseguido aún comunicarnos de una forma que nos sea de utilidad a ambos
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Simplemente que todo lo que dices es ajeno a lo que he expuesto. Es den naturaleza diferente y carece de sentido que lo comentes. No tiene nada que ver con lo que me refiero
Por eso ya he dicho que hace tiempo que está agotado este tema entre tu y yo. Es imposible comunicarnos en este tema dado que yo me pongo a hablar de una cosa largo y tendido y me replicas con otras carentes de relación alguna una y otra vez y otra y otra y otra y otra y otra
o sea que... Que lo dejemos
y eso que creo que en #53 creía que había sido clarísimo e imposible ver comentarios como este... Buenooo
también tenia varias anécdotas más en la misma línea
una la homeopatía donde se vende azucarillos sin efectos propios como medicamento especial
O
POr ejemplo escuché un debate entre dos personajes que se dedicaban al mundo del "misterio" uno un locutor de la ficción sonora donde dice que es ficción y dramatiza mezcla cosas etc y otro que lo presenta como algo serio etc... El primero defendía que se debía ser profesional y saber de las cosas que se habla al tocar estos temas para que el programa fuera de calidad y el segundo que tenían una gran audiencia (confianza de gente que cree informarse y aprender cosas objetivas ahí) y eso era prueba irrefutable de su calidad... La audiencia...
Como J.L. Camacho Parcelisa, tierraplanistas etc que tiene canales youtube y gente visita creyendo que ahí obtendrán conocimientos (riqueza) y ponen la confianza dando visitas (y por tanto dinero a los youtubers) pero la riqueza es falsa
bueno
#c-58" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/58">#58 NO. he dejado claro que no me refiero a eso para nada. Lo he dejado clarísimo puede o no haber intencionalidad
Lo has dicho de palabra pero luego has utilizado un símil: "con truco".
¿Como puede haber truco sin intencionalidad?
y eso que creo que en # 53 creía que había sido clarísimo e imposible ver comentarios como este...
Gracias por alabar mi comentario
#59
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Lo has dicho de palabra pero luego has utilizado un símil: "con truco".
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Me refería a tener el equivalente de un juego de suma 0
eso debería ser siempre delito porque sino se daña la sociedad
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¿Como puede haber truco sin intencionalidad?
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Pues con truco. Con una forma especial de las cosas aunque no haya intención. Que en lugar de generar riqueza y adquirir derechos para la contraprestación se adquieran los derechos sin generar la riqueza. El dinero simboliza esa riqueza. Los bienes y servicios reales son el pago real, el dinero es el sistema de canjeo
puede haber intención como el tipo de la pintura falsa o no como con los bitcoins si incrementan su valor sin generar riqueza y se transformara en un juego de suma 0 al final
O las preferentes que ni las que las colaban las entendían
Tanto da
El daño es el mismo y al daño me ciño no a un tipo delictivo para controlar el daño al ocasionarlo de una forma u otra.
Al daño generado y bienes obtenidos a costa de los demás con falso aporte intencionado o no. Pero falso aporte
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Gracias por alabar mi comentario
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Vaaleee
#54
Tenía el mensaje cortado con el número del mensaje citado al darle al ratón...
#60 En el caso de los Bitcoins sobre ser de suma cero ya te aporté potenciales expectativas que de cumplirse harían que no fuera suma cero, y en tanto que existen esas expectativas y son realistas no hay truco, tampoco hay estafa, simplemente hay un proyecto que puede ser exitoso o fracasar.
Como tantos otros proyectos.
Y es beneficioso para la sociedad que se apueste en proyectos que tienen el potencial de cambiar la forma con la que nos comunicamos u operamos, y ese es también el potencial de Bitcoin.
Es absurdo defender que sea delito apostar por proyectos por el riesgo que puedan fracasar.
¿Crees que cambiar euros por dólares y dólares por euros es de suma cero? ¿Debería ser delito cambiar euros por dólares y dólares por euros?
#61
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#60 En el caso de los Bitcoins sobre ser de suma cero ya te aporté potenciales expectativas que de cumplirse harían que no fuera suma cero, y
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NO... En realidad me diste a entender lo contrario que eran de suma cero. Lo siento...
no lo pretendías pero es lo unico que me diste a entender. Ninguna evidencia que no expectativa (eso carece de valor) de ello
De toda forma lo dejo en suspenso a ver
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en tanto que existen esas expectativas y son realistas no hay truco, tampoco hay estafa,
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No. El truco que indico igual lo puede haber. NO sería delito tipificado de estafa pero debería ser delito igualmente duramente penado en todo caso si fuera así
la cuestión es si corresponde a suma cero no si hay o no intención... O "expectativa" subjetiva
Sino lo que es... Sino ...
La cuestión es prohibir el daño objetivo no que haya o no intención de pegarle 20 tiros paar ser o no delito sino si el delito es homicidio o asesinato pero delito en todo caso
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Y es beneficioso para la sociedad que se apueste en proyectos que tienen el potencial de cambiar la forma con la que nos comunicamos u operamos, y ese es también el potencial de Bitcoin.
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El color de la ropa que llevo también es beneficioso para el mundo porque soy parte del mismo y...
Y cuando te dije que justificabas ad hoc en este tema y me lo negaste categoricamente pues
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¿Crees que cambiar euros por dólares y dólares por euros es de suma cero?
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depende si te enriqueces o no sin aportar riqueza alguna a la humanidad con tu operación
Los sistemas económicos están llenos de grandes fallos en este punto adrede... Sino no habría el panorama mundial que tenemos. Obviamente
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? ¿Debería ser delito cambiar euros por dólares y dólares por euros?
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¿debería ser delito que un concejal de urbanismo concediera unas obras a una empresa u otra? no. Pero ¿y si las concede a la que le pasa un sobrecito y encima las obras son del todo innecesarias?
#62 no lo pretendías pero es lo unico que me diste a entender. Ninguna evidencia que no expectativa (eso carece de valor) de ello
Las expectativas no carecen de valor, son un aspecto relevante a la hora de apostar o no en proyectos, y esas apuestas pueden ser relevantes para que se lleve a cabo.
Tenemos por ejemplo las startups, que son proyectos incipientes que lo que proponen son expectativas, y con ello aspiran a conseguir financiación para poder llevarlo a cabo, quienes financian esos proyectos en base a esas expectativas pueden haber sido claves para aportar nueva riqueza a la sociedad si ese proyecto es exitoso, si fracasa supone una pérdida de oportunidad y con toda seguridad una pérdida económica para los inversores.
Bitcoin no es distinto en ese aspecto.
Una de las críticas que se le hace es su volatilidad, una forma potencial de reducir esa volatilidad es con volumen de intercambio, entre otros.
Si no reconoces el valor de las expectativas entonces únicamente eres capaz de reconocer el valor de aquellos proyectos ya consolidados, no reconocerás el valor de los proyectos con mucho potencial aún por desarrollar. Si eso solo lo haces tú individualmente no pasa nada, si lo hiciera toda la sociedad esos proyectos no podrían despegar y no podrían llevar a la realidad esas expectativas y añadir esa riqueza a la sociedad.
Si por definición consideras que todas las startups son estafas y deberían ser delito mal vamos. Y no, no has dicho eso pero es la consecuencia directa de no reconocer el valor en las expectativas, en el potencial.
Has esquivado responder a mi pregunta sobre si el intercambio de euros a dólares y dólares a euros es para ti de suma cero y si debería estar prohibido el intercambio de divisas. Así que insisto en la pregunta.
#63
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Las expectativas no carecen de valor, son un aspecto relevante a la hora de apostar o no en proyectos, y esas apuestas pueden ser relevantes para que se lleve a cabo.
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NO es a lo que me refería. ¿ves?
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Bitcoin no es distinto en ese aspecto.
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Sí. Sï lo es. CUando aumenta de valor ¿qué riqueza nueva se ha generado en la humanidad equivalente a ese valor?
Olvida confianza, expectativas etc que valen para tulipanes, sellos..
¿Qué bienes y servicios concretos que sí hay detrás de expectativas, confianza etc de otros negocios, inversiones etc Y que sean equivalentes al aumento de valor?
Si lo sabes me lo dices. Yo lo dejé en suspenso
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Has esquivado responder a mi pregunta sobre si el intercambio de euros a dólares y dólares a euros es para ti de suma cero y si debería estar prohibido el intercambio de divisas. Así que insisto en la pregunta.
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NO. NO lo he esquivado. De hecho he replicado. Esperas una respuesta a cualquier transacción y eso queda fuera de lo que he dicho. He sido muy claro y explícito
#64 Sí. Sï lo es. CUando aumenta de valor ¿qué riqueza nueva se ha generado en la humanidad equivalente a ese valor?
Hoy mismo Elon Musk ha anunciado que quiere que Tesla se privatice por que las fluctuaciones de valor de su empresa cree que le interfieren. ¿Es Tesla una estafa? ¿es de suma cero?
No, en absoluto, y la fluctuación de valor de Tesla no depende de los hechos presentes si no sobretodo de los anuncios sobre planes de futuro, es cuando se anuncia que se aumentará la producción que varía su cotización, es cuando se anuncia que se hará una nueva fábrica que varía su cotización. La cotización varía por las expectativas. Y eso lo sabe cualquiera que haya tenido un mínimo contacto con la economía, los cambios de valor se producen con los anuncios y cuando se producen los hechos éstos ya están contemplados en el valor desde hace tiempo. Es cuando el BCE o la Reserva Federal de EEUU hacen anuncios sobre lo que harán con los tipos de interés cuando alteran el mercado, cuando se produce ese cambio en el tipo de interés el valor ya lo contempla desde hace tiempo.
Por lo tanto la variación de valor de algo sobre lo que hay expectativas no supone un cambio de riqueza en el momento del cambio de valor, que Tesla suba en cotización por anunciar que hará una nueva fábrica no hace que se produzcan más vehículos en el momento del cambio de valor, eso no hace aumentar la riqueza. Será si se cumplen las expectativas, si efectivamente se llega a construir y funcionar esa fábrica, cuando sí habrá un cambio de riqueza, mucho más tarde que el cambio de valor.
Por cierto, ¿sabes que ha ocurrido cuando Tesla ha anunciado que quiere privatizarla? Sorpresa ... ha cambiado significativamente el valor de Tesla, han tenido que parar su cotización. ¿Que es lo que ha ocurrido? Un anuncio, unas expectativas futuras.
Con Bitcoin no es distinto. Hay cambios de expectativas sobre su futuro y eso hace cambiar su valor, será cuando se hagan realidad esas expectativas que se aumentará la riqueza, y no ocurrirá si esas expectativas no se llegan a producir. Pero en ese momento el cambio de valor ya habrá contemplado lo anterior, hará mucho tiempo que lo habrá contemplado. Son los anuncios, las expectativas, lo que hace cambiar el valor, y eso lo sabe cualquiera que haya tenido un mínimo contacto con los principios básicos de la economía.
Si me olvidase de las expectativas como me pides me tendría que olvidar de toda la economía, lo siento, no puedo hacerlo, y tú tampoco por mucho que quieras.
#65
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Hoy mismo Elon Musk ha anunciado que quiere que Tesla se privatice por que las fluctuaciones de valor de su empresa cree que le interfieren. ¿Es Tesla una estafa? ¿es de suma cero?
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¿es como carece de sentido la conversación contigo?
Tus argumentos carecen del más mínimo sentido en relación a lo que he dicho
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fluctuación de valor de Tesla no depende de los hechos presentes si no sobretodo de los anuncios sobre planes de futuro, es cuando se anuncia que se aumentará la producción que varía su cotización, es cuando se anuncia que se hará una nueva fábrica que varía su cotización. La cotización varía por las expectativas.
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me lo tomo a simple chiste.
Te hablo de una cosa y me respondes con otra totalmente ajena y encima mal. Claro que depende de los hechos presentes y el futuro depende de los hechos presentes. INcluso estas saltando la lógica para decir que si suben las acciones es porque a gente (los inversores) las hace subir. y si bajan es porque la gente las haces bajar. Que decir eso y no decir nada es lo mismo y sin relación alguna con la cuestión explicada en #54
¿que más da que varíe o no por las expectativas?
tesla vende AUTOMÖVILES, electrícos con asistencia a la conducción
por vez número (un dia sería infinita): para ser de suma cero habría de haber intercambio de dinero entre bolsillos sin aportación de riqueza
Creo que los automóviles son bienes descaradamente y cuando pagas, pagas por el bien no por vaporware o tulipanes o bitcoins sino por algo que es riqueza real
No tiene sentido conversar de este tema contigo.
vuelvo a #54 y a considerar al menos una vez lo que cuento ahi en lugar de mensajes como este sni relacioń algnua con lo que he dicho
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Con Bitcoin no es distinto. Hay cambios de expectativas sobre su futuro
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En la cuestión que planteo no se parece en nada
El problema es que pasas a otras cosas como expectativas o confianza es decir a la tautología
Lo que sí quedó hace muchísimo claro es que si se pudiera responder a mi cuestión hace más de un mes que habrías respondido...
Que hables de otras cosas como si eso tuviera relación con la respuesta evidencia claramente la gravedad de la situación del bitcoin o bien que no es lo tuyo pero no vas a cejar de contestar con algo. Como ahora
Déja el tema que no tiene sentido
#66 ¿que más da que varíe o no por las expectativas?
Sencillo, me pedías que ignorase las expectativas cuando son una parte fundamental de la variación del valor.
Lo hacías así: CUando aumenta de valor ¿qué riqueza nueva se ha generado en la humanidad equivalente a ese valor? Olvida confianza, expectativas etc que valen para tulipanes, sellos..
En el caso de Tesla cuando aumenta el valor de la empresa no se genera nueva riqueza, son las expectativas de creación de nueva riqueza lo que hace aumentar su valor.
Sí estoy respondiendo a lo que me preguntas en tus comentarios, simplemente la respuesta no te gusta.
También con Bitcoin cuando aumenta el valor no se genera nueva riqueza, al igual que con Tesla, son las expectativas de creación de nueva riqueza lo que hace aumentar su valor.
Lo mismo.
Las expectativas son que Tesla haga aumentar la riqueza produciendo más vehículos, las expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día.
Sí es importante lo que hace variar el valor tanto en Tesla como en Bitcoin, sí son importantes las expectativas tanto en Tesla como en Bitcoin. Si las quitas artificialmente de la ecuación no puedes comprender la variación de valor ni en Tesla ni en Bitcoin.
#67
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En el caso de Tesla cuando aumenta el valor de la empresa no se genera nueva riqueza, son las expectativas de creación de nueva riqueza lo que hace aumentar su valor.
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Correcto. pero está dentro de lo que digo (en este caso es a futuro)
Lo cual también es bastante tautológico.
El tipo que paga por el bote con agua con tinte como pintura en la drogería del ejemplo, también da por bueno el dinero a pagar por la expectativa de que sea buena pintura
Eso no tiene que ver con lo que he preguntado
Yo no te he preguntado jamás que es lo que determina el valor de cada cosa según el sistema de valoración
Si es regateo, impuesto por un gobierno. Por suertes
jamás de los jamases.
Yo estoy hablando de un asunto muy diferente sobre la cosa y su valor para considerar "consecuencias"
Y como he sido muy claro, lo he repetido un montón de veces. Tu te limitas a contestar como se decide el valor de cosas a grandes rasgos y mediante tautología a nivel divulgativo pero lo cual es ajeno a lo que planteo
Pues ya dicho que estaba agotado...
Es como si se habla del tiempo y se contesta una y otra vez con las mejores medicinas para el resfriado...
Yo no pongo en cuestión de que eso funcione así o no. Al contrario. Critico sus fallos
precisamente hablo si el valor fijado de la forma que sea corresponda a una riqueza
Yo me refiero a considerar la cosa misma cuando el resultado DE LO QUE SEA acabe siendo un juego de suma no cero. O un juego de suma cero donde para que unos ganen otros hayan de perder
y creo que es agotador estar siempre hablando de una cosa y tu siempre contestes con otra, con la misma, con como se fijan precios y valoraciones en inversiones
¿y qué?
jope!
BUeno sobre si las criptomonedas aportan un bien a la humanidad equiparable a su valor y lo que ganan sus poseedores o no o sea capacidad para obtener otros bienes "equivalentes". INDEPENDIENTEMENTE DEL SISTEMA DE VALORACION en SI. Hablo del resultado...
https://i.imgur.com/Dor0xVy.png
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Las expectativas son que Tesla haga aumentar la riqueza produciendo más vehículos, l
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Si
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as expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transaccione
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NO.
Precisamente eso es lo que preguntaba por esa riqueza equivalente a esa valoración o acabará como los tulipanes, sellos
Sube y sube y sube. La gente es más y más rica.. Y yo simplemente analizo cuando algo funciona o cuando es un bluf explota y unos pierden para que otros ganen
#70 NO.
Sí, las expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día. Al igual que las expectativas son que Tesla haga aumentar la riqueza produciendo más vehículos.
Tú aceptas las expectativas de Tesla y niegas las expectativas de Bitcoin, tu problema no es de conceptos ni de no abordar la cuestión, si no que niegas que haya expectativas para Bitcoin, niegas el fondo del asunto, ya que de reconocerlo se te desmorona toda la argumentación. Necesitas partir de la falsa premisa de que no existen expectativas para Bitcoin, lo cual es faltar a la verdad. Tu "no" rotundo a ello demuestra que no lo enfocas desde la razón.
Te niegas a reconocer el potencial aumento de riqueza que pueda suponer Bitcoin si se cumplen sus expectativas, tal como Internet revolucionó la sociedad de la información y creó mucha riqueza. Por contra no tienes problema alguno con reconocer el potencial aumento de riqueza que pueda suponer Tesla si se cumplen sus expectativas. No existe motivo racional para hacer esa distinción, en ambos casos son expectativas, en ambos casos son a futuro, en ambos casos pueden cumplirse o no cumplirse. No existe ninguna distinción fundamental en ninguna de ellas, solo eliges reconocer una y no reconocer la otra, esa es una visión sesgada de la realidad que te lleva a conclusiones erróneas.
Añado que la viñeta que has utilizado serviría también para afirmar erróneamente que Internet no ha aumentado la riqueza, ya que el problema que tiene el de la viñeta es que no tiene acceso a Internet. Es un chiste que no tiene cabida en un debate mínimamente serio.
#71
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Sí, las expectativas son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día.
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NO. Las expectativas es que va a subir de precio y sube y sube
¿de verdad tiene sentido su valor acorde a esas "expectativas"
En todo caso ya he dicho. El tipo que compra el bote de agua con tinte y paga a precio de pintura tiene las expectativas que eso es pintura con la que va a pintar la casa
Vuelves otra vez al sistema de valoración como si eso fuera a lo que me refería. Y sabemos que no es así
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Te niegas a reconocer el potencial aumento de riqueza que pueda suponer Bitcoin si se cumplen sus expectativas,
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No...
¿me niego el de los tulipanes, y los sellos de correos?
te las he pedido y no las has podido mostrar excepto decir como se valoran inversiones incluidos los tulipanes y los blufs. y que el bitcoin es valorado como cualquier otra cosa en la inversión
Me as respondido que la confianza que el dinero de quien confía etc...
Lo siento, pero la cuestión siempre ha sido otra. Ahora entras de verdad en ella "si se cumplen las expectativas"
Eso era la cuestión si es un juego de suma cero o se cumplen las expectativas. No que has haya para darle valor no que la confianza le de valor
sino si hay una riqueza equivalente a ese valor al final (si se cumplen las expectativas) o se trata de un juego de suma cero donde se gana con lo que otros pierdan sin crearse riqueza
O si se crea riqueza pero si ese valor es acorde a esa riqueza o está sobrevalorado o no
pero no es cierto lo que dices que sean esas expectativas. Mucha gente se ha hecho hipotecas para comprarse bitcoins porque sube su valor, le da igual la supuesta riqueza real que cree
ese tipo de actuar: el invertir y confiar si se gana más con expectativas de que se va a ganar más no de si hay bienes y servicios equivalentes creados detrás... De si se va a ganar más incluso destruyendo empresas y la economia solo ganar más. Es lo que venía a denunciar y preguntar si en esa moneda había tal respaldo de riqueza detrás acorde a su valor (cumplirse las expectativas según tu terminología utilizada)
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Añado que la viñeta que has utilizado serviría también para afirmar erróneamente que Internet no ha aumentado la riqueza, ya que el problema que tiene el de la viñeta es que no tiene acceso a Internet.
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No tener acceso es que se ha perdido no que no sea riqueza. Sino que se ha dañado. ¿ves como argumentas ad hoc a veces en este tema?
Si tuviera acceso a internet y funcionara le ayudaría enormemente al poderse comunicar con otra gente...
Lo que muestra la viñeta es que los bitcoins son una herramienta, es dinero, no un bien por sí mismo (como pasó con los tulipanes).
internet sí lo es, los automóviles de tesla sí lo son
Ya te dije que el tema estaba agotado... ¿dejamos de dar círculos?
#72 NO. Las expectativas es que va a subir de precio y sube y sube
Esas son tus expectativas, otros tendrán otras. Y te aseguro que hay gente cuyas expectativas para Bitcoin son que Bitcoin haga aumentar la riqueza facilitando transacciones bancarias o creando nuevos sectores con su propia economía tal como consiguió hacer Internet en su día.
Y eso lo sé a ciencia cierta, si quieres negarlo simplemente estarás faltando a la verdad. Tú sabrás por qué.
¿de verdad tiene sentido su valor acorde a esas "expectativas"
A las tuyas, lo desconozco, a las de quienes esperan de Bitcoin que potencialmente revolucione la forma como la ciudadanía interactúa con el valor y otros activos es posible que les parezca poco.
Al igual que otros tendrán como expectativas para Tesla que quede en nada en cuanto se pongan a ello los grandes fabricantes, capaces de fabricar millones de vehículos anuales en vez de las decenas de miles de Tesla. Para quienes tienen esas expectativas invertir en Tesla es un error y su valor actual está sobrevalorado, para quienes tengan expectativas distintas estará infravalorado.
Lo que es absurdo es que niegues que existen ambas expectativas para Tesla por parte de inversores y gente que no invierte, a la vez que es absurdo que niegues las expectativas que te he indicado para Bitcoin como yo no voy a negar tus expectativas para Bitcoin.
te las he pedido y no las has podido mostrar excepto decir como se valoran inversiones
Sí te he descrito las expectativas futuras tanto de Tesla como de Bitcoin, tú solo has querido reconocer las primeras.
Ahora entras de verdad en ella "si se cumplen las expectativas"
Me alegro que por fin hayas conseguido engancharte al debate, bienvenido.
Eso era la cuestión si es un juego de suma cero o se cumplen las expectativas.
Son expectativas futuras, el desenlace lo conoceremos en el futuro. Lo que sí tenemos en el presente son las expectativas de unos o de otros. O dicho en otras palabras, la confianza que ponen unos u otros en esa herramienta.
No que has haya para darle valor no que la confianza le de valor sino si hay una riqueza equivalente a ese valor al final (si se cumplen las expectativas)
Y eso lo sabremos en el futuro, tanto para Tesla como para Bitcoin.
Mucha gente se ha hecho hipotecas para comprarse bitcoins porque sube su valor
También puede haber quien haya hecho hipotecas para comprar acciones de Tesla, gente que actúa de forma irresponsable los hay en todos lados, su existencia no permite definir ningún producto. Su actuación solo define a esas personas.
De si se va a ganar más incluso destruyendo empresas y la economia solo ganar más. Es lo que venía a denunciar y preguntar si en esa moneda había tal respaldo de riqueza detrás acorde a su valor (cumplirse las expectativas según tu terminología utilizada)
Dado que lo que existen ahora son expectativas nadie puede responderte si se van a cumplir o no, nadie puede responderte si en el futuro se van a cumplir esas expectativas, puedes preguntarlo tantas veces que quieras y quejarte de que no te respondan, pero de hecho deberías agradecer de no recibir respuesta ya que cualquier respuesta que recibieras sería una invención. Nadie lo sabe. Yo no lo sé, tú tampoco, por mucho que lo preguntes no lo sabrás.
Tendrás que hacer como todos, esperar. Esperar a ver si se cumplen o no tus expectativas o las expectativas de los demás.
Tanto con Tesla como con Bitcoin, no hay diferencia.
Lo que muestra la viñeta es que los bitcoins son una herramienta, es dinero
Claro que es una herramienta, claro que es dinero, el hecho que la viñeta esté ambientada en una zona sin Internet pretende decir más cosas aparte de que sea dinero, y como digo está fuera de lugar en una discusión seria ya que no pone en entredicho la potencial riqueza que puede aportar Bitcoin en una sociedad cada día más conectada.
Ya te dije que el tema estaba agotado... ¿dejamos de dar círculos?
Yo por ahora tengo la intención de seguir respondiendo a aquello que crea merezca respuesta, tú puedes hacer lo que quieras.
#73
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Esas son tus expectativas, otros tendrán otras. Y te aseguro que hay gente cuyas expectativas para Bitcoin son que Bitcoin haga
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irrelevante o fuera de cuestión
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Y eso lo sé a ciencia cierta, si quieres negarlo simplemente estarás faltando a la verdad. Tú sabrás por qué.
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NO niego nada. pero tu utilizas la misma lógica para defender el bluf de los tulipanes. Tu sabrás por qué.
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¿de verdad tiene sentido su valor acorde a esas "expectativas"
A las tuyas, lo desconozco, a las de quienes esperan de Bitcoin que potencialmente revolucione la forma como la ciudadanía interactúa con el valor y otros activos es posible que les parezca poco.
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Lo eludes. Estoy diciendo si su valor es acorde a las expectativas que atribuyes o está claramente sobrevalorado
Lo transformas en opinión por cierto. Ahora mismo pasas todo "a otra opinión" igual de válida
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. Para quienes tienen esas expectativas invertir en Tesla es un error y su valor actual está sobrevalorado, para quienes tengan expectativas distintas estará infravalorado.
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Fuera de la cuestión planteada
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Sí te he descrito las expectativas futuras tanto de Tesla como de Bitcoin, tú solo has querido reconocer las primeras.
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NO. has dicho que las hay. NO has dado nada objetiva para valorarlas.
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Ahora entras de verdad en ella "si se cumplen las expectativas"obgligarte
Me alegro que por fin hayas conseguido engancharte al debate, bienvenido.
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pero si eres tu quien ha entrado por primera vez. Tu has llevado tu debate ajeno a la cuestión que he planteado
¿de que vás?
El debate era #54 y has enviado decenas de mensajes para no hablar de él sino de cualquier otra cosa.
no tengo que entrar en ningún lugar. Yo jamás he salido. Esta es la primera vez que entras tu y en lugar de hablar de como se da valor a las cosas en la inversión entras por primera vez en su concluiión. Si lo tiene de forma objetiva o no
Es decir eres tu quien entra por primera vez en mi debate del que no has querido entrar y te has puesto a hablar de los cerros de úbeda
Yo he planteado una cuestión y tu te has puesto a divagar de como se da valor en las inversiones a las cosas, que si confianza que si expectativas
Algo que no tiene relación con mi cuestión porque no va de eso
Jamás entras en lo que he planteado. Y esta es la primera vez que lo haces de verdad y creo que has entrado por un desliz a la hora de expresarte porque lo has evitado a toda costa por más que he insistido decenas de veces
Lo que me ha llevado a considerar que estaba agodado porque no entrabas en él ni de casulaidad y te pones a explicar la tabla de multiplicar
¿y mi que me importa la tabla de multiplicar o si el valor lo da la tautología de la confianza o las "expectativas de conseguir algo" (esta ves te has mejorado)?
Al forzarte a cambiar una tautología por algo que se ajuste más has cometido el desliz de caer precisamente en lo que yo no he salido y tu no habías entrado hasta ahora
Quien se alegra soy yo..
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Tendrás que hacer como todos, esperar. Esperar a ver si se cumplen o no tus expectativas o las expectativas de los demás.
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No
ya he dicho que hay herramientas objetivas para saber eso y valorarlo en determinadas circnustancias. NO hace falta en un esquema ponzi, no hace falta en los tulipanes...
porque se puede mirar lo que indico en #54
Y solo pedía información sobre bitcoin para saber donde caía...
Toda la que me has dado y me has podido dar que realmente tenga sentido en lo que yo debatía y no fuera marear la perdiiz con la tabla de sumar o como funciona la economia de las inversiones que todo el mundo la sabe de sobra por aquí
Es decir la información objetiva y clara para poder juzgar donde cae el bitcoin lo está poniendo en un juego de suma cero de forma descarada
Es muy fácil dar la información que toca (según lo explicado en #54) con bienes normales. Sobre el bitcoin empiezas a hablar del tiempo o como se firman cheques o cosas que simplemente evaden ese punto... Pero no lo puedes presentar
O no lo sabes. Y no te culpo o no lo hay
En todo caso no tenía sentido que mantuvieras las discusión. Cuando simplemente los comentarios evaden el planeteamiento y la cuestión principal hacia cosas de decorado ajenas a la misma
#c-74" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/74">#74 NO niego nada.
Eso es falso, cuando te indiqué esas expectativas respondiste con un rotundo "no".
Lo eludes. Estoy diciendo si su valor es acorde a las expectativas que atribuyes o está claramente sobrevalorado
No lo eludo: A las tuyas, lo desconozco, a las de quienes esperan de Bitcoin que potencialmente revolucione la forma como la ciudadanía interactúa con el valor y otros activos es posible que les parezca poco.
Si estuviera "claramente" sobrevalorado su valor bajaría hasta dejar de estar "claramente" sobrevalorado. El valor que tiene lo tiene por que no está claro ni que deba tener más ni que deba tener menos en este preciso momento, ese es el funcionamiento del mercado.
Criticas que te explique cómo se obtiene el valor de forma reiterada y ahora muestras que sí necesitas que sigamos insistiendo en ello.
En el futuro, si se cumplen o no las expectativas, se podrá valorar de forma retrospectiva y seguramente injusta si estaba hoy infravalorado o sobrevalorado, hoy el valor que tiene es el que muestra el mercado, y responde entre otros a las distintas expectativas.
Lo transformas en opinión por cierto. Ahora mismo pasas todo "a otra opinión" igual de válida
Las expectativas son a futuro, algunos son de la opinión que Tesla está infravalorado y compran acciones y otros de la opinión que Tesla está sobrevalorado y venden acciones o no las compran en primer lugar. Al igual que con Bitcoin.
NO. has dicho que las hay. NO has dado nada objetiva para valorarlas.
Las hay, esas expectativas sí existen. La valoración que en los años 90 se hiciera del impacto de Internet en nuestra sociedad son irrelevantes, vino a cambiar la forma en la que interactuamos con la información y entre nosotros, creó riqueza que no se había pronosticado, no se requieren de valoraciones previas "objetivas" para que una tecnología revolucionaria cambie la forma en la que interactuamos. Tampoco con Bitcoin, si se cumplen las expectativas.
que si confianza que si expectativas. Algo que no tiene relación con mi cuestión porque no va de eso
Sí va de eso, sí va de expectativas y si se cumplen o no lo conoceremos en el futuro.
ya he dicho que hay herramientas objetivas para saber eso y valorarlo en determinadas circnustancias.
Eres libre de aplicar las herramientas que creas te permiten pronosticar el futuro, también eres libre de estamparte ante el fracaso de esas herramientas.
Te insto a que me indiques las herramientas que en los años 90 permitieron objetivamente valorar el impacto directo e indirecto de Internet en el 2018. Buena suerte con ello.
Que a ti unas herramientas puedan decirte en los años 90 que no existía valor intrínseco en Internet y que no estaba basado en nada, que no creaba riqueza, no implica que Internet no pueda seguir avanzando hasta alcanzar las expectativas de otros.
Es decir la información objetiva y clara para poder juzgar donde cae el bitcoin lo está poniendo en un juego de suma cero de forma descarada
Si se cumplen las expectativas que te he citado se habrá creado riqueza neta, por lo que no entraría ni de lejos en ningún juego de suma cero. Simplemente tal como has podido reconocer que existen expectativas para Tesla te basta con reconocer que también existen para Bitcoin, y que pueden o no cumplirse. Y eso sí es objetivo.
Es muy fácil dar la información que toca (según lo explicado en # 54) con bienes normales.
Si estamos hablando de Bitcoin es precisamente por que no tiene nada de normal. Pretender aplicar herramientas para bienes "normales" a herramientas que son potencialmente disruptivas es una receta para un estrepitoso fracaso.
O no lo sabes. Y no te culpo o no lo hay
No he tenido reparo en decirte lo que no sé, no sé si se cumplirán las expectativas. No hay nadie que pueda decirte si se cumplirán las expectativas, cualquiera que te lo asegure te está intentando engañar.
#75
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Eso es falso, cuando te indiqué esas expectativas respondiste con un rotundo "no".
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NO. NO es falso. La gente no invierte en spaceX (por ejemplo) para que la empresa pueda conseguir llegar a marte. invierte para ganar dinero básicamente. la gente invierte en bolsa para ganar dinero y se fija como va la empresa para eso. Esas son las verdaderas expectativas que tiene
Cuando la cosa funciona medio bien se gana dinero si a la empresa le va bien y se pierde si va mal Pero el sistema está diseñado de forma que se puede ganar dinero si a una empresa le va incluso ayudar a que le vaya mal para ganar más mediante inversiones en corto. Por ejemplo comprar a crédito acciones de una empresa a pagar tiempo después... Saber que va a bajar por alguna información privilegiada, vender cuando baja haciendo que baje más y pagar el crédito al precio de las acciones futuras ya más bajo
Pero tanto da
Aquí el problema es que yo planteo una duda de digamos el nivel del cálculo diferencial como si yo no se como se soluciona el problema pero intuyo una solución y pregunto por como se soluciona
Y tu no tienes ni ngún conocimiento de cálculos diferencial pero crees saber la solución dado que has razonado mucho con la tabla de sumar y la de multiplicar y me intentas dar clases magistrales de sumar y multiplicar con los números que aparecen en mi problema de cálculo diferencial dado que estás seguro que la respuesta ha de ser tal (que el bitcoin es equivalente a cualquier otra inversión)
Pero no tienes conocimiento alguno del nivel del problema y me das clases y clases magistrales de sumar y restar que nadie te ha pedido y no tienen que ver con lo que he planteado
Se puede ver perfectamente que planteo el problema hablando de cosas como juego de suma cero o de si su valor se haya decidido o fijado de la forma que sea equivale a la riqueza que genera
Y tu me das clases magistrales de como se fija el valor de las cosas en inversiones y que se hace en este caso como el resto de bienes y con ello concluyes que es igual que otro bien
Es igual que otro bien en la forma de fijar el valor. Cosa de la cual no hablo ni tiene que ver con la planteado. Pero es lo que sabes, con lo que crees que tienes la solución y me intentas dar clases de ello una y otra vez como si yo no supira de sobra sumar y multipliar
Por eso me parece agotado. Ridículo y una pérdida de tiempo
Del nivel de conocimientos que son realmente lo que pregunto y yo intuía una respuesta que no te gusta pero tampoco se solucionar... NO tienes ni idea. Te supera con creces
Y te pones a dar clases de otra cosa con la que crees se responde a la pregunta
Eres suficientemente inteligente para crear esas respuestas que creas, de rectificar lo de "confianza" y ser consciente que era una tautología (es decir que manejabas nivel divulgativo de economía etc) para cambiar por "expectativas" la palabra y forzar la idea para que entre donde querías responder y la cuesión
Y por tanto eres consciente que te has puesto a hablarme de cosas que todos sabemos y que las que nombro en mis comentarios para planteear el problema ni las comentas ni las analizas ni nada de nada
Se puede ver el conjunto de cosas que has evitado comentar perfectamente porque evidentemente no puedes comentar dado que careces de herramietnas para ello
Y ese que no puedes entrar es el nivel que yo preguntaba
NO le des más vueltas. para ti el bitcoin es como otro bien sobre el que se invierte porque funciona a la hora de darle el valor como otro bien de inversión.
La cuestión que planteo que no tiene nada que ver con esto tan elemental que explicas todo el rato. La planteo sobre un nivel de la economía del que es evidente no tienes conocimientos para entrar
Así que no se que rayos haces soltando parrafadas una y otra vez explicando lo mismo como si esto respondiera a mi problema cuando ni lo toca porque es de un nivel totalmente diferente al que manejas y acusándome a mi de no hacerte caso o mal entender lo que dices
Es que lo que dices. Como te he dicho ya muchas veces en muchos mensajes no tiene nada que ver con mi cuestión. No es de ese nivel ni de ese aspecto de la economia que manejas. Salvo que con ello tu ya tenías una respuesta para ti y crees que me la das pero lo mio sería de cálculo diferencial (es analogía) y este equivalente no lo conoces pero si mucho sumar, mmultiplicar y otras cosas con los números del problema
pero entiende que eso no es el problema
Yo pregunto por algo totalmente ajeno a lo que comentas una y otra vez... Es algo de otra naturaleza, de otro nivel
Espero que lo entiendas a la enésima vez... Y que no creas que yo pase de ti porque yo quiera creer mi respuesta y tu tengas la buena
Si paso de tus explicaciones no es porque me quiera cerrar en lo que crea mi respuesta al problema. Es que son ajenas son clases de la tabla de multiplicar y sumar que nadie desconoce y una pérdida de tiempo. Y deberías ser consciente porque evitas entrar en las cosas que planteo
Tu intentas responder a la cuestión con cosas que no tienen que ver a las que utilizo para plantearla, con cosas elementales que todos conocemos . Tu sabes bien que las cosas que he utilizado y lo que pregunto realmente ni lo has comentado y que se puede ver las cosas de mis mensajes que no has comentado y hacer una lista de ellas
Y esas cosas son realmente la cuestión que planteo no lo que hablas. Y se ve perfectamente. Y eres suficientemente inteligente para ser totalmente consciente que estás intentando argumentar una conclusión por una vía totalmente diferente a la que he utilizado para presentar la cuestión
Y tu vía es del nivel de la tabla de sumar y mmultiplicar en economía... Muy alejada a la que he utilizado para el problema
Con tu vía quieres explicar que es lo mismo que otro bien y lo mismo para los tulipanes etc
Y cuando con tu vía no se puede explicar algo porque no tienes conocimientos para ello concluyes que no se puede saber y el tiempo dirá.
Cuando simplemente yo estaría planteando un problema de cálculo diferencial que no dominaría yo bien (el de verdad me dieron buenas notas, por si) pero en la analogía yo no dominaría suficiente el cual desconoces y te supera y me intentas responder con la tabla de sumar y multiplicar con clases magistrales de las mismas como si yo y el resto no las conocieramos sobradamente
que no Sorrillo, que no. Déjalo
*
Si estuviera "claramente" sobrevalorado su valor bajaría hasta dejar de estar "claramente" sobrevalorado
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Cosa que puede hacer después de varios años pinchando la búrbuja de golpe como ha ocurrido innumerables veces en situaciones como esta. Arruinando gente para que otros hayan hecho negocio y se hayan retirado a tiempo antes que pinchara
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Las expectativas son a futuro, algunos son de la opinión que Tesla está infravalorado y compran acciones y otros de la opinión que Tesla está sobrevalorado y venden acciones o no las compran en primer lugar. Al igual que con Bitcoin.
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¿ves como es algo ajeno a lo que dominas y lo intentas explicar desde lo que dominas.. NO tienes conocimentos sobre lo que planteo para poder responderlo y me hablas de la opinión de la gente y ya se verá. Lo siento pero no pido opiniones de gente. Pido los datos y las informaciones para hacer los juicios objetivos. El poder saber objetivamente si esta sobrevalorado o no acorde con la riqueza detrás del mismo y el valor conseguido. Cosas que desconoces
No es del nivel que te pido. No lo puedes contestar de ese nivel y me lo contestas del tuyo que nadie se ha planteado aquí pero es el que te ves obligado a utilizar
déjalo estar
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NO. has dicho que las hay. NO has dado nada objetiva para valorarlas.
Las hay, esas expectativas sí existen. La valoración que en los años 90 se hiciera del impacto de Internet en nuestra sociedad son irrelevantes,
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Estoy hablado de otra cosa. No has dado nada objetivo en relación a lo que te pido y luego dices las hay para volver a tu forma de argumentación y tu nivel de economía
Te digo que no hay lo solicitado en lo que explicas dado que es de un nivel diferente al que manejas
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Si estamos hablando de Bitcoin es precisamente por que no tiene nada de normal. Pretender aplicar herramientas para bienes "normales" a herramientas que son potencialmente disruptivas es una receta para un estrepitoso fracaso.
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Bueno. Con lo cual contradices el fundamento de tu argumentación con la que concluías que era como otro bien...
Luego que evidentemente careces de herramientas reales para el tipo de problema que presento
Y que me das la razón no en mi corazonada pero sí en lo que te estoy diciendo todo el rato sobre tu argumentar
#76 NO. NO es falso. La gente no invierte en spaceX (por ejemplo) para que la empresa pueda conseguir llegar a marte. invierte para ganar dinero básicamente. la gente invierte en bolsa para ganar dinero y se fija como va la empresa para eso. Esas son las verdaderas expectativas que tiene
Curioso que no hayas querido describirlo de esa forma para Tesla. Si alguien quiere un coche no compra acciones de Tesla, compra un coche. Lo que no quita que el valor de Tesla esté influido por las expectativas que hay que Tesla pueda seguir construyendo coches.
Si te preocupa que haya gente que compre acciones para venderlas más caras luego entonces el problema no lo tienes con Bitcoin si no con toda la bolsa en general, y con todas las monedas en general (en todas ellas puedes comprar la divisa para luego venderla). Por lo tanto estás criticando el sistema en su conjunto y está completamente fuera de lugar que lo focalices solo en Bitcoin.
El discurso y debate que tenías hasta ahora es que reconocías que Tesla tenía expectativas de generar mayor riqueza cuando anunciaba una nueva fábrica y eso tenía como consecuencia que se incrementase su valor en bolsa. No criticabas nada de la frase anterior. Por contra tienes problemas en reconocer que en Bitcoin haya expectativas de generar mayor riqueza cuando se crea y se anuncian nuevos avances y eso tiene como consecuencia que se incremente su valor en "bolsa". Con esto pones el grito en el cielo.
Es esas inconsistencia e incoherencia en tu discurso lo que hace que tus argumentos no se sostengan.
Se puede ver perfectamente que planteo el problema hablando de cosas como juego de suma cero o de si su valor se haya decidido o fijado de la forma que sea equivale a la riqueza que genera
Sí se cumplen las expectativas no es de suma cero ni para las acciones de Tesla ni para el valor de Bitcoin. Ya tienes la respuesta, el problema es que no te gusta.
Es mejor que dejes de lloriquear tanto sobre lo que crees que has planteado y no recibe respuesta y lo plantees de verdad, de forma clara y sencilla. Todo lo que sí has puesto de forma clara y sencilla lo hemos comentado y debatido al nivel del planteamiento que hacías.
Esta discusión sería mucho más sencilla si no te enrollaras tanto con todo lo que no tiene que ver con lo que estamos hablando, en vez de lloriquear por lo incomprendido que eres intenta hacerte comprender mejor, con las preguntas y cuestiones en sí y no con explicaciones de lo poco que se han entendido supuestas preguntas en comentarios supuestamente anteriores.
Y por tanto eres consciente que te has puesto a hablarme de cosas que todos sabemos y que las que nombro en mis comentarios para planteear el problema ni las comentas ni las analizas ni nada de nada
En vez de hacer frases tan ambiguas, propias del lenguaje religioso, conviértelas en algo concreto y específico. En vez de referirte a lo que dices "yo sé" y no "analizo" indica explícitamente y de forma simple esos aspectos a los que nos dices remitir pero sin nombrarlos. A todo lo que sí has nombrado te he respondido si era relevante para la discusión. El 90% de tus comentarios son palabrería y lloriqueos sobre lo que no se te ha entendido en otros comentarios, en vez de hacer algo para cambiar esa falsa percepción que tienes.
NO le des más vueltas. para ti el bitcoin es como otro bien sobre el que se invierte porque funciona a la hora de darle el valor como otro bien de inversión.
Es equiparable a Tesla, cuyo valor está en cierta medida basado también en expectativas futuras, al igual que Bitcoin sobre el que hay expectativas futuras.
Espero que lo entiendas a la enésima vez...
No haces otra cosa que remitirme a supuestas cuestiones de altísimo nivel que supuestamente existen en comentarios previos, te enrollas sobre eso y no nos remites ni siquiera a la cuestión en concreta. Todo muy esotérico y religioso. Los designios de suzudo son inescrutables, los humanos no podemos hacer otra cosa que aceptar humildemente que jamás podremos comprender las preguntas del Dios suzudo, la mente humana es incapaz de concebir tales cuestiones ya que escapan a su capacidad de raciocionio.
Y por eso te enrollas comentarios y comentarios con lloriqueos sin ir al grano, sin poner (de nuevo si no es la primera vez) aquello que dices no recibe respuesta. Esfuérzate más en expresarte y no tanto en hablar de mí.
Tu intentas responder a la cuestión con cosas que no tienen que ver a las que utilizo para plantearla, con cosas elementales que todos conocemos .
Aquí se te ha escapado y has admitido que sí respondo a lo que utilizas para plantearlo, que sí respondo a lo que dices. A lo que no respondo es a tus imaginaciones, respondo a lo que sí escribes, que es lo que utilizas para plantearlo.
Si respondo a lo que utilizas para plantearlo y esas respuestas no te gustan utiliza otras cosas para plantearlo y responderé a esas otras cosas.
Yo no puedo leer tu pensamiento, solo lo que escribes.
Tu sabes bien que las cosas que he utilizado y lo que pregunto realmente ni lo has comentado y que se puede ver las cosas de mis mensajes que no has comentado y hacer una lista de ellas
Todo lo que era relevante y has planteado lo he respondido. Yo sé bien eso. Si tu tienes una lista distinta ponla, no te refieras a ello si no escríbela en el comentario en vez de lloriquear y enrollarte tanto sobre algo inútil como tus lloriqueos de incomprendido. Y deja de tratarme como si no fuera capaz de comprender lo que dices, el problema en todo caso es tuyo de expresión.
Y eres suficientemente inteligente para ser totalmente consciente que estás intentando argumentar una conclusión por una vía totalmente diferente a la que he utilizado para presentar la cuestión
O te expresas fatal o lees fatal, estoy respondiendo a todo lo que planteas por mucho que lo repitas.
Y tu vía es del nivel de la tabla de sumar y mmultiplicar en economía... Muy alejada a la que he utilizado para el problema
Tu ego es descomunal, eres incapaz de reconocer tus limitaciones a la hora de expresarte, el nivel de respuesta que estás recibiendo es equiparable al nivel de las cuestiones que planteas.
Recordemos como empezó todo este hilo de discusión, el nivelazo de tus comentarios, en referencia a Bitcoin en compración con otras criptomonedas: Aunque puedan tener lo mismo detrás...
Ese nivelazo dices que es demasiado para mí, que necesito cálculo diferencial para poder responder a esa reflexión de nivel descomunal, que es una cuestión que no ha podido ser respondida por que el nivel de mis respuestas no están a la altura del nivelazo de tus planteamientos.
Deja de lloriquear e intenta expresar esa visión grandilocuente de tu grandiosa pregunta que es de tal nivel que se requieren conocimientos sobrehumanos para poder ser respondida.
Cosa que puede hacer después de varios años pinchando la búrbuja de golpe como ha ocurrido innumerables veces en situaciones como esta. Arruinando gente para que otros hayan hecho negocio y se hayan retirado a tiempo antes que pinchara
Es un futurible, desconocemos que valor tendrá en el futuro, sí sabemos el de hoy. Quien ponga sus expectativas de forma irresponsable en productos que tienen cierto riesgo (como Tesla o Bitcoin) obviamente puede sufrir las consecuencias de su irresponsabilidad si no se cumplen esas expectativas. Al igual que si decide comprar dólares o yuanes con la expectativa de venderlos en un futuro.
Pido los datos y las informaciones para hacer los juicios objetivos. El poder saber objetivamente si esta sobrevalorado o no acorde con la riqueza detrás del mismo y el valor conseguido.
Cualquier elemento que pueda comprarse o venderse recibe su valor en parte de las expectativas, todos lo hacen.
Cuando el euro sube de valor es por expectativas, por ejemplo por un anuncio de cambios futuros del tipo de interés. Cuando Tesla pierde valor es por expectativas, por ejemplo por anunciar que no podrán cumplir con las entregas previstas para el 2018. Cuando Bitcoin gana o pierde valor es por expectativas, al igual que el resto.
Y la riqueza potencial que pueden crear todos ellos es si se cumplen esas expectativas.
Respondo sobre lo que conozco, que es la realidad, que es el presente. Tú pides futurología y de mí no vas a conseguirla, y deberías dar gracias por ello en vez de lloriquear tanto.
Estoy hablado de otra cosa.
No nos mantengas a la espera, dinos explícitamente que es esa otra cosa mágica que no existe respuesta humana a la que pueda referirse. Por favor, nuestro Dios, dinos a los humanos a que grandiosa cosa te puedes estar refiriendo que no podemos atisbar con nuestros pequeños cerebros de homínido. Escríbelo en una tabla de piedra por favor.
En fin ... solo haces que lloriquear con una visión romántica de unas supuestas "cosas" tan grandilocuentes que las encontraremos en comentarios tuyos previos que hablan de botes de pintura llenos de agua. Uy perdón, que se suponía que no tenía el nivel para comprender esas cosas tan grandilocuentes, retiro lo del bote de pintura lleno de agua.
No has dado nada objetivo en relación a lo que te pido y luego
No pides nada concreto, lloirqueas sobre un supuesto objetivo que supuestamente has dicho antes y que supuestamente pides y yo no llego. Es patético el nivel de lloriqueo de este último comentario tuyo, en otros había referencias pero es que este es un no parar de hacerte la supuesta víctima de tu gran capacidad cognitiva inalcanzable por el mono que hay ahora escribiendo este comentario.
Vaya troll estás hecho.
Bueno. Con lo cual contradices el fundamento de tu argumentación con la que concluías que era como otro bien...
Te lo he comparado con Internet en otras ocasiones, pero quizá tu gran intelecto y tu nivelazo te ha impedido ver los símiles. No, Internet no fue algo que se pudiera analizar con herramientas normales, sus expe
#77
**
Si alguien quiere un coche no compra acciones de Tesla, compra un coche.
**+
¿y eso que tiene que ver con lo que he dicho?
mi no comprender
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Curioso que no hayas querido describirlo de esa forma para Tesla. Si alguien quiere un coche no compra acciones de Tesla, compra un coche. Lo que no quita que el valor de Tesla esté influido por las expectativas que hay que Tesla pueda seguir construyendo coches.
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¿curioso que diga lo que omites? ¿que lo que quiere la gente es ganar dinero al invertir en tesla no que este siga construyendo coches sino que ganar dinero? NO invierta para que construya más y mejores coches sino que gane dinero. Que como el negocio es construyendo coches pues eso. Pero si ganara más construyendo camiones o baterias para viviendas pues a la gente no le importaria que construyera menos o peores coches si con ello se gana más con lo invertido
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. No criticabas nada de la frase anterior. Por contra tienes problemas en reconocer que en Bitcoin haya expectativas de generar mayor riqueza cuando se crea y se anuncian
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¿te das cuenta de donde fallas? NO, claro que no
Ufff
#77
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Sí se cumplen las expectativas no es de suma cero ni para las acciones de Tesla ni para el valor de Bitcoin. Ya tienes la respuesta, e
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Si resulta no ser un juego de suma cero entonces no es un juego de suma cero...
No es que no me guste. Es que vuelves a la tautología.
LO siento pero te supera, de verdad
¿Como medimos las expectativas, con que herramientas matemáticas? ¿Que variables hay entre ellas y cuando se cumplen o no se cumplen a considerar? etc
o es que no me guste es que no responde. No alcanza a lo que digo... Es ... Ufff
ya te dije que lo dejaras
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En fin ... solo haces que lloriquear con una visión romántica de unas supuestas "cosas" tan grandilocuentes que las encontraremos en comentarios tuyos previos que hablan de botes de pintura llenos de agua. Uy perdón, que se suponía que no tenía el nivel para comprender esas cosas tan grandilocuentes, retiro lo del bote de pintura lleno de agua.
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Madre mía
no. NO son cosas grandilocuentes. NO tienes el nivel de economía para hacer frente al problema que planteo . Eso salta a la vista
.problema que ni es grandilocuente ni gaitas
No tienes con que responderlo y has ido probando con otras cosas y tanteando y no lo has llegado a responder o incluso das a entender que es imposible de hacer nada al respecto y es cosa del destino.
Lo que me extraña es esa obsesión con intentar responderme lo que antes decías que no entiendes porque no me se explicar o no lo he dicho y ahora que entiendes también. COn cosas ajenas. Con esfuerzo de tu parte hasta que te llegas a mosquear conmigo y casi te dan ganas de insultarme porque te diga que eso no. Que no me refiero a eso y que lo dejes y que me refería a otra cosa y te lo he comentado lo suficientemente bien para que no tengas duda alguna desde hace muchos mensajes al respecto
ASí que no me acuses de nada
planteo algo y tu intentas responder con lo que sabes y crees que es la respuesta... pero omites lo que planteo todo el rato y me cambias la respuesta porque usabas que la gente invertia más porque tenía confianza, luego etc... Es decir no estás para poder meterte en algo como lo que he planteado no que sea grandilocuente ni gaitas
#c-81" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/81">#81 Tienes tu respuesta, en tus propias palabras, a tu ansiada pregunta en # 80: ¿Por qué se han desplomado Bitcoin y las criptomonedas?/c83#c-83
Por favor no dupliques hilos de discusión, responde en ese hilo.
#77
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Vaya troll estás hecho.
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¿te das cuenta a como acabas cuando yo jamás he trolleado y lo único que ocurre es que no puedes responder a una cuestión que planteo pero crees poderla responder y NADA MÄS, y le das y le das,,, Con esfuerzo y lo que sea pero sigues un círculo?
Al final me acabas insultando cuando acabas molesto...
YO no tengo la culpa... Además me he esforzado con el tiempo que tengo tanto o más que tu. Así que no tienes derecho alguno a faltarme al respeto
Tu tienes claro que el bitcoin es una inversión con riqueza objetiva detrás loable e indistinguible de otra inversión sobre cualquier otra cosa. Que no se puede saber de antemano si algo es un bluf o no sino hay intención de engañar o algo así... NI los tulipanes ni en nada
Pues vale ¿qué quieres que te diga?
NO sabes de herramientas para poder dilucidar si es un bluf o no nada de nada y por tanto dices que no existen ¿ves que fácil?
pero queda claro que la realidad no sucede por magia y hay factores a analizar. Pero ...
#c-82" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/82">#82 Al final me acabas insultando cuando acabas molesto... YO no tengo la culpa... Además me he esforzado con el tiempo que tengo tanto o más que tu. Así que no tienes derecho alguno a faltarme al respeto
Es de chiste esa frase cuando has dedicado tanto y tanto de tus comentarios a repetir hasta la saciedad que yo no tenía la capacidad de comprenderte, en vez de respetar mis comentarios me faltas al respeto diciendo que no responden a nada de lo que decías (falso) y de que no tengo capacidad para comprender lo que dices (falso).
Me alegro que mi agresividad de ese comentario al que respondes haya provocado una reacción en tí, que me hayas respondido con 3 comentarios, que te haya indignado, ya tocaba que tras tantas faltas de respeto tuyas tomaras un poco de tu propia medicina.
La próxima vez intenta centrarte en los argumentos, en las ideas, en vez de insistir en intentar atacar a la persona que te las expresa. Es mucho más sano para todos. Yo he tenido muchísima paciencia contigo antes de hacer un comentario en las formas que en tí son la norma y ahora te han indignado. Me alegro que te haya llegado parte del mensaje, espero que con esta aclaración te haya llegado entero.
Dicho esto tienes tu respuesta, en tus propias palabras, a tu ansiada pregunta en # 80: ¿Por qué se han desplomado Bitcoin y las criptomonedas?/c83#c-83
#86
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e respetar mis comentarios me faltas al respeto diciendo que no responden a nada de lo que decías (falso)
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¿respetar comentarios?
¿ahora exiges derecho al honor a los comentarios?
¡anda ya!
No. NO has entrado por ahora a la cuestión planteada. no lo has hecho
Punto
#88 En tus propias palabras: Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro....
#89
Es un puñetero condicional. Dentro de algo. Algo que he empezado a describir como que está mal o ha de estar mal o es demasiado simplista
NO sesgues. por favor
#92 El condicional lo utilizas para luego dar tu opinión sobre las posibles consecuencias de esos hechos, tu opinión sobre las consecuencias es una mera especulación y no tiene relevancia alguna. Tu opinión sobre si está bien o mal que eso sea así es irrelevante para responder a como son las cosas.
Ese condicional indica que sí eres capaz de expresar la respuesta en tus propias palabras.
#94 Dentro de un contexto
Y eres tu quien ha ido variando acercándose a lo que planteo. No a la inversa. Como se puede ver leyendo mensajes separados
¡por favor! un poco de seriedad
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Ese condicional indica que sí eres capaz de expresar la respuesta en tus propias palabras.
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Es que eso NO RESPONDE al problema. Eso sugiere una posible respuesta simplista y falaz sin entrar en el problema de verdad
joe
Tu has acercado lo que dices poco a poco al problema planteado
Yo he acercado el problema a lo que has dicho
A partir de ahí consideras que has ganado un concurso y que yo soy idiota por no darte la razón de entrada y que se yo
VA hombre va
#96 Es que eso NO RESPONDE al problema. Eso sugiere una posible respuesta simplista y falaz sin entrar en el problema de verdad
El único problema de verdad es que aún teniendo la respuesta, en tus propias palabras, aún habiéndola escuchado en repetidas ocasiones, no quieres que sea esa e insistes en pedir otra distinta, acusando a quien no se la inventa de no comprender tu pregunta.
La respuesta hace eónes que la tienes delante de tus narices, lo sé por que te la puse yo, e incluso cuando la expresas con tus propias palabras como una posibilidad reniegas de ella y sigues insistiendo en que no sabes cual debe ser la respuesta pero que debe ser necesariamente otra.
Después insistes en que no estás troleando.
#97
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
responde a eso
NO. No tengo la respuesta. jamás la has dado. NO es lo que solicité
Es lo que tu quieres dar como respuesta
#89
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
responde a eso
#c-100" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/100">#100 Te respondo en # 104: ¿Por qué se han desplomado Bitcoin y las criptomonedas?/c101#c-101
Por favor no dupliques hilos de discusión.
#77
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Cuando el euro sube de valor es por expectativas, por ejemplo por un anuncio de cambios futu
**
¿y qué?
¿ves que caes en lo mismo de nuevo?
Tendría sentido si hubieras hablado de expectativas de que se cree riqueza en el primer mensaje y no usar el termino confianza de forma tautológica ni como se fija el valor en el mercado de valor. Y luego entraras a como se valoran esas expectativas con que herramientas matemáticas, a que cosas objetivas y no subjetivas se refieren
pero no ha sido así...
Es evidentísimo y sin duda alguna que careces de los conocimientos requeridos para el problema que he planteado... Aun así te has empecinado y ahora me acusas a mí
Aquí no ocurre nada más que esto. Nada más...
Te dije que lo dejaras y ahora ya estás rayando el insulto y la falsa acusación sobre mi... Que otro tema pero este nunca más
y no hay más que esto que describo...
#c-84" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/84">#84 Tienes tu respuesta, en tus propias palabras, a tu ansiada pregunta en # 80: ¿Por qué se han desplomado Bitcoin y las criptomonedas?/c83#c-83
Por favor no dupliques hilos de discusión, responde en ese hilo.
#93
No. No la tengo. Sin más
La he acercado a tu última forma de razonar las cosas..
Desde luego que no la tengo
¿te das cuenta que parece que quisieras ganar un concurso y te dedicaras a replicar y replicar fuera de sentido?
Caray. Sorrillo, por favor...
Eso no es respuesta para nada a lo que digo. No me seas simplista
Si crees que eso responde a lo que planteo aún confirmas más que careces de conocimientos de conomía suficientes para hacerle frente
Eso es nivel palabrería de bar no la respuesta...
no jodas
#c-98" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2991268/order/98">#98 Te respondo en # 97: ¿Por qué se han desplomado Bitcoin y las criptomonedas?/c97#c-97
Por favor no dupliques hilos de discusión.
#99
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
responde a eso
#76 (continuo, se ha cortado el final)
Bueno. Con lo cual contradices el fundamento de tu argumentación con la que concluías que era como otro bien...
No, Internet no fue algo que se pudiera analizar con herramientas normales, sus expectativas eran enormes y las herramientas clásicas de análisis no contemplaban ese potencial disruptivo de esa tecnología de impacto histórico en cuanto a como nos comunicamos y como interactuamos, en cuanto a nivel de riqueza generada. Bitcoin tiene el potencial de ser también disruptivo.
Y al igual que con Tesla su valor viene de las expectativas que hay en ese proyecto.
Con esto respondo a lo que sí planteas, no respondo a tu "cosa" grandilocuente que te imaginas has planteado pero a la que solo puedes hacer referencias ambiguas ya que si intentases citarla literalmente no hay palabras para describirla, es demasiado grandilocuente en tu imaginación para utilizar algo tan mundano como el texto escrito para expresarlo, tampoco el mono que hay detrás de este teclado podría comprender tan grandiosidad.
Deja de trolear, anda, y ponte a intentar escribir de forma explícita aquello a lo que nos remites de forma vaga e inconcreta en tu comentario con palabras como "cosa".
#78
Yo he dejado clarísimo y bien que he escrito mensajes explicando cosas evidentes para que quedara claro que lo que yo planteaba es que si hay una cosa a la que por el método que sea se le ha fijado un valor llamemos A si ese valor se corresponde a la situación B o a la situación C para juzgar la cosa en sí.
Tu tienes buena idea del bitcoin o al menos que es igual de bueno que otro bien y no se puede saber si es un bluf a priori
para convencerme de ello me has explicado una y otra vez como se fija el precio "A" invirtiendo, de las cosas y de las criptomonedas para que yo viera que no hay diferencia entre cosas en este aspecto
te has puesto a darme clases de la tabla de sumar una y otra vez. Cuando yo he dejado clarísimo que lo que planteo es un juicio a ese objeto según si el precio corresponde a B o a C una vez fijado. No los métodos de como se fija en los sistemas de inversión que además no me gustan. Pero bueno
te lo he dicho una y otra y otra vez. Y tu una y otra y otra vez me cuentas como se determinan los valores de las cosas en los sistemas de inversión
Y yo una y otra vez mostrando que el problema que planteo es otro
POr tanto o bien no has entendido a que me refiero y te has esforzado en darme clases magistrales una y otra vez para explicar algo cuando no sabes que he dicho. LO cual es absurdo una vez aclarado 3 o 4 veces que no es eso.
O bien esto otro
Primero me has dicho que el valor lo determina la confianza. Si esta sube se invierte más etc... Y eso me lo has dicho innumerables veces
Te muestro que afirmar eso es no decir nada porque es una tautología. Claro que si la gente quiere invertir más invierte más ... Eso no explica nada es tautológico solo es utilizable para exponer una idea...
Al avisarte después de mensajes y mensajes y que entendieras el fallo dices que la gente invierte por las expectativas de que se cree riqueza para la humanidad.. Y así lo enlazas
pero todos sabemos que la gente invierte para ganar más dinero... Que se cree más riqueza para la humanidad le importa un bledo. Si se gana más dinero destruyendo riqueza la gente también invierte más. La gente retira el dinero si puede antes que estalle una burbuja no le importa que se lleve lo que se lleve esta por delante. Le importa su propio bolsillo
para replicarme a esto has sacado palabras de contexto y lo has convertido en un sinsentido.. Bueno, vale. Tu intención puede ser lo más digna del mundo y veo que te esfuerzas de veras
Ahora que has dicho que lo que importan son las expectativas de crear riqueza. Eso no esexactamente como se fija el valor sino más bien si este está bien fijado para la sociedad o se supone. Vale, está mejor
Ahora podríamos analizar como se mide esas expectativas. Con que unidades o como se analizan las cosas para valorar las expectativas. Que herramientas matemáticas hay, como funcionan y las que hacen falta y si esto tiene que ver o hay relación con la solución a mi problema
pero el que hayas cambiado la forma de explicar en cosas fundamentales solo muestra una cosa. Es muy muy evidente que no tienes suficientes conocimientos para hacer frente a la cuestión. Si los tuvieras jamás habrías dado esos cambios para corregir esos fallos sino que hubieras ido al lo último y más allá de otra forma...
te esfuerzas. Tienes ideas, eres inteligente y tienes buena idea de las criptomonedas al menos que han son como cualquier bien y no se puede dilucidar si son un bluf a priori según tu parecer solo úicamenet a posteriori que no hay forma alguna de determinar tal cosa y solo se puede analizar como recibe cada cosa su valor cuando se invierte en ello
Lo siento pero yo había planteado una cuestión que podrías haber refutado, analizado o lo que fuere. Pero has omitido lo que he dicho referente a la misma y no será porque no haya puesto mensajes escribiéndo y comentando. Ocurre lo que ocurre y salta a la vista
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Con esto respondo a lo que sí planteas, no respondo a tu "cosa" grandilocuente que te imaginas has planteado pero a la que solo
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Madre mía
¿de que vas?
Yo he planteado algo que no has entrado y has intentado responder haciendo referencia a otras cosas ajenas a la cuestión de forma que deja bien evidente que no manejas suficientes conocimientos y herramientas para algo así. Punto pelota
Ni grandilocuente ni gaitas. Es otra cuestión
Una vez fijado el valor de lo que sea en el mercado de inversión y ese valor es A planteo si ese valor A se ajusta a B o a C para juzgar la cosa. Pero no en como funciona el mercado de inversión para fijar A u otra cantidad a esa cosa u otra
Es decir yo pregunto algo sobre donde se venden paraguas. Me intentas responder explicándome como se hacen las predicciones del tiempo y de la lluvia una y otra vez y otra y otra. Y yo te digo que no que pregunto por la dirección de una tienda de paraguas
Y al final ¿te cabreas tu?
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Deja de trolear, anda, y ponte a intentar escribir de forma explícita aquel
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¿mandeeee?
jamás he trolleado y bien que he he escrito mensajes explicando a que me refiero el contenido de los mismos has omitido y has pasado a explicar otra cosa que no figura en mis mensajes sobre la cuestión.
Y si no lo has entendido (que creo que es imposible no endenderlo después de ver lo que te esfuerzas en replicar, pero podría ser) lo que no tiene sentido es que me hables de como se predice el tiempo porque hayas leído "paraguas" cuando te digo que no me refiero a lo que contestas una y otra vez
LO que es evidente es que es eso porque eso es lo que tienes para contestar y manejas para el tema. Y que hayas cambiado el uso del término tautológico en ese contexto "confianza" al término "expectativas" intentando cambiar las expectativas de ganar dinero con la inversión con expectativas que la empresa funcione mejor y haga más y mejores productos para invertir en esa empresa y no en otra... Cuando la gente lo que quiere es ganar dinero... Y no digas como se miden las expectativas, como se analizan como se calculan, etc.. Indica que no tienes conocimientos para meterte en el berenjenal del que no quieres salir
Te he dicho infinidad de veces que pararas y lo dejaras... Así que desde luego yo no he trolleado ni un pelo y es totalmente injusto que me acuses de trollear cuando no lo he hecho en absoluto
Sin tener ni idea se podría inventar por ejemplo, algo falso y poco fiable pero para decir algo tonto... MIrar que cantidad de cosas se ahn comprado con bitcoins en el mundo excluyendo a los mismos bitcoins, claro desde que existen estos. MIrar que cosas y su cantidad se compran y venden utilizando bitcoins. Ver el valor de esas cosas en otra moneda "normal". De esas cosas (que han de excluir las criptomonedas) miramos que cosas son negativas: trata de personas, tráfico de droga, terrorismo, etc y lo restamos de la cantidad...
La cantidad resultante la dejamos valorada en dólares o lo que sea y a todos los bitcoins existentes en dólares
Y luego miramos si el valor de los bitcoins se ajustan a los bienes y riquezas que manejan o tienen un valor exorbitado o solo un poco mayor o menor... ¿que eso no cuenta las expectativas futuras sobre los bitcoins y están tan valorados porque hay confianza que será la moneda mundial o algo así?
bueno pero puede dar una idea por encima de si se ajusta o no su valoración a lo que ahora hay
Si es tan elevada que se parece a la de los tulipanes, al precio hinchado de las viviendas, a ciertos sellos etc Pues ya habrá algo al menos a considerar. POrque los automóviles tesla son un bien real ahora... Además de expectativas en la compañía... Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro.... Mala cosa... Sonaría muy muy mal
Ahora vuélveme a contar como funciona el mercado de inversión y que en él no se ve diferencia entre Tesla y el bitcoin
#80 Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro....
Me alegro que lo hayas entendido. Ya era hora.
La herramienta tiene un potencial tan abrumador, unas expectativas tan extremadamente alejadas de cualquier otro producto o activo, una capacidad tan grande de generar tanta riqueza en un futuro que su valor se dispara solo con la existencia de esas expectativas, y a cada pasito que da en la buena dirección se magnifica por acercarse un poco más a esas potenciales expectativas o incluso a nuevas que aún no se hayan identificado apenas.
Alguien que tuviera una máquina del tiempo y se fuera a los años 90 invertiría en empresas relacionadas con Internet a lo loco incluso sabiendo a ciencia cierta que habría una burbuja de por medio, por que el potencial que Internet ha demostrado haber desarrollado con los años es abrumador en todos los sentidos, literalmente inimaginable en los años 90.
Si lo que quieres hacer a partir de ahora es intentar seguir rebuscando algo que no solo no existe si no que ni falta hace tú mismo, pero ahora que ya has demostrado comprenderlo por que lo has escrito con tus propias palabras ya no tiene sentido seguir lloriqueando ni troleando al respecto, basta con que lo reconozcas y luego sí des tu opinión pero sin el victimismo infantil de que no se te entiende o de que nadie te responde a lo que de verdad preguntas. Cuando es algo a lo que recibiste respuesta desde el primer momento, en esos términos, y hasta ahora has sido incapaz de plasmarlo en tus propias palabras. Pero por fin lo has conseguido, enhorabuena. Te las repito para que puedas memorizar tus palabras y saber que tienes tu respuesta a tu pregunta sin tener que volver a formularla:
Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro....
#83
**
Me alegro que lo hayas entendido. Ya era hora.
**
Madre miaaaaaa!
Si eres tu quien ha ido variando para ajustarse a lo que yo he planteado y aún no has terminado de entrar
Madree miaaaa
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o, pero ahora que ya has demostrado comprenderlo por que lo has escrito con tus propias palabras
*
Madreeeee...
Hay
en fin
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Si en los bitcoins casi todo el valor son las expectativas futuras esas que dices, pero poco o nada de su valor real actual de lo que es ahora sino de lo que puede ser en el futuro....
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La estás sesgando evitando precisamente el problema planteado...
Y aquí no se resuelve. Solo muestro donde intercede lo que dices y el problema después que variaras lo que dices
Eres tu quien se ha acercado
#85 En tus propias palabras, no tiene sentido que insistas en tus lloriqueos. Dejarlo aquí sería lo más digno para ti.
La estás sesgando evitando precisamente el problema planteado...
Tienes la respuesta a tu supuesta grandilocuente pregunta, ahora puedes analizar las distintas potenciales consecuencias de que eso sea así. Eso, que es profetizar sobre el futuro, te lo dejo a ti, no creo que intervenga.
Lo que no he citado es tu opinión sobre las consecuencias de la respuesta, ya que son especulaciones irrelevantes.
#87
¿te das cuenta como eres tu quien está cayendo en lo personal y acabas intentando humillar a la otra persona?
Cuando encima NO TIENES RAZöN y se ve claramente el problema existente que hemos tendido
Es que se ve perfectamente por cualquiera que haya seguido los comentarios. Cosa que dudo que lo haya hecho alguien
¿más digno para mi?
planteo una cuestión. Me la intentas responder pero sin entrar en ella y con otras cosas ajenas a la cuestión.
Te cirrijo metidas de gamba y vas variando.
Aún no la sabes responder ni sabes que pido o no lo manejas
¿y me acusas a mi de nada?
perdona pero te he tratado con infinito respeto y con propiedad
Eres tu quien está saltando la raya
Para ya
#90 Lo dicho, has expresado la respuesta en tus propias palabras.
#95
NO: Estás empecinado a como se da el valor. Eso es una excusa no la respuesta a la cuestión
¿cómo los tulipanes o realmente crearán riqueza en el futuro?
¿Puedes indicar AHORA un factor algo clave AHORA que pueda dilucidar si .lo que HAY corresponde a un juego de suma cero o habrá riqueza generada en el futuro?
responde a eso
#8 La definición que haces de inflación no puede ser más errónea. De hecho es justo lo contrario, la inflación se traduce es que a medida que pasa el tiempo con el mismo papel moneda compras menos que antes. Es decir, que el $ baja con el tiempo, por lo que cuenta #10, impresión sin control.
El poder de compra de 1$ de los años 60 equivale al poder de compra de 8,39$ de hoy. Esto con el $ no ha dejado de pasar, mientras que con el BTC no ha parado de subir, y sí respecto al año pasado y los máximos se ha dado una buena hostia. Si hubiera más uso y adopción, el precio aún tendría margen de subida por estar limitados a 21 millones.
Si esto no se da ( y yo personalmente no creo que se de con BTC) pues a saber lo que vale.
#41 Yo me refería a eso mismo que cuentas tú, supongo que respondías a otra persona...
#8 En el año 2010 un hombre pagó 10.000 BTC por un par de pizzas. Hoy esos 10.000 BTC valen 80 millones de euros. ¿Qué puedes comprar con la cantidad de euros que valían dos pizzas hace ocho años? Probablemente, ni siquiera te alcance para una...
#5 y un gato es un gato. Pero mientras tenga un comportamiento tan incierto, Nadir se lo va a tomar en serio.
#12 Un plato es un plato y una cuchara es una chuchara, dijo el mal llamado presidente de una república bananera que se mantenía a base de sobres.
#32 ¿Te has molestado en leer el artículo que te adjuntaba? No, ¿verdad? No me hagas perder el tiempo. Si te parece que un dinero descentralizado no es necesario para la vida de la gente, es porque estás muy ciego o muy alejado de la realidad. El consumo es una ínfima parte del que utilizan las redes VISA o Mastercard. Tratar de sobredimensionarlo para atacar una de las mejores tecnologías que ha inventado la humanidad es ser muy corto de miras. Y, por cierto, también las criptomonedas lo intentan minimizar, y por eso se están desarrollando otros mecanismos de consenso que no utilizan la "prueba de trabajo" para la verificación de las transacciones, como "Proof of Stake", dPoS, etc.
#29 Gastan mucho más las lavadoras y a nadie se le ocurre decir que sea una locura. Es más, se gasta infinitamente más energía en crear y distribuir todos los billetes y monedas, pero nos llevamos las manos a la cabeza por la energía que consume Bitcoin...
https://www.xataka.com/criptomonedas/la-energia-necesaria-para-minar-un-bitcoin-es-la-misma-que-gasta-un-hogar-en-un-mes-segun-ing
#31 Creo que el argumento que usas no es aplicable, los gastos en crear y distribuir monedas normales son un efecto secundario no deseable que todo el mundo querria minimizar, en el caso del bitcoin es una característica de diseño.
Y las lavadoras gastara energía, pero es una energia gastada en hacer algo necesario para la vida de la gente, y esa energía gastada es algo que los fabricantes intentan minimizar, justo lo contrario del bitcoin.
Me encanta ver las discusiones de magufos y especuladores de bitcoin contra personas decentes.
Es lo que tienen las monedas...
Bitcoin es especulación pura y dura. La gente que compra Bitcoin lo hace porque piensan que subirá su valor no porque vaya a comprar algo.
#16 Te equivocas: en Venezuela, donde la moneda nacional no vale nada, el pueblo se refugia en el Bitcoin. En muchos países africanos, donde la gente no tiene identidad ni acceso a servicios bancarios, pero sí tienen móvil, utilizan Bitcoin, y están mucho más avanzados que nosotros. Bitcoin es un dinero mejor que el que conocemos, y cuando estalle la burbuja de la deuda nos daremos cuenta de ello. Mientras el Estado nos ahogue pero no nos apriete, seguiremos dormidos, pero cuando empiece a apretar verás lo rápido que nos ponemos las pilas...
#18 Entiendo que ese tipo de monedas puedan tener valor y uso, pero soy el unico al que le parece que usar esos sistemas en planetas con recursos finitos son una locura ? Me refiero a que generar bitcoins necesite una gran cantidad de energía, esto es lo que veo como una barbaridad y sin sentido!
Por ejemplo a nadie se le ocurriria en una colonia en marte, en la que solo hubiese oxigeno para vivir digamos un año, gastar este recurso en crear monedas, bajando asi el tiempo de supervivencia, el oxigeno si que tenia valor real, no la moneda generada, que al crearla realmente esta destruyendo algo realmente valioso, es una locura !
Lo llevo diciendo muchos meses : lo de las criptomonedas es una estafa de proporciones planetarias.
He visto un par de casos sonados de robo de Bitcoins, lo que habrá habido por ahí que no conozcamos...
#13 Sólo te los pueden robar si no tomas las medidas adecuadas, es lo que tiene ser tu propio banco, pero desde luego el número de robos es mucho menor que el que se produce en euros, dólares o cualquiera de las monedas nacionales...
#14 Que las más sonadas intrusiones y posterior robo han sido a "bancos", alma de cãntaro. Luego ha habido robos épicos a famosetes del mundo de las cripto.
Entonces ahora el BTC está siendo hiperinflacionista.