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#7:
Esto es lo que pasa cuando alguien que no tiene ni idea se pone a hablar. Creer que toooodo X es Xfree, que el hecho de que el cliente y el servidor "estén al revés" es un error de concepto, creer que "modificaron el protocolo para soportar mover ventanas", creer que ICCCM es un protocolo, creer que el toolkit de Motif es también el gestor de ventanas Motif, creer que hasta el 2000 X no se usaba en local ni tenía herramientas para que, en local, tuviese más rendimiento...
Pero lo que más alucino es con esta frase: " Cambiaron "tarjeta de red" por "IPC con unix sockets" y ahora tu PC ejecutaba tanto el servidor X como los clientes X. Por si no lo has entendiendo bien: para que una app dibuje algo en la pantalla tiene que hacer peticiones (asíncronas) por un socket a un servidor (que también se esta ejecutando en tu PC), para que este a su vez dibuje eso."
¿¿¿¿EN SERIO TE CREES QUE EN WINDOWS O EN MACOS NO HAY UN PROGRAMA ESPECIFICO QUE ES EL QUE PINTA LAS VENTANAS, Y CON EL QUE EL RESTO DE APLICACIONES SE COMUNICA MEDIANTE IPC PARA PEDIRLE QUE PINTE COSAS???? Seguramente cree que las aplicaciones pintan directamente en el framebuffer, y se ponen de acuerdo entre ellas mediante telepatía.
Y luego afirmar que las extensiones son algo que se mete con calzador en el protocolo, cuando éste estaba diseñado desde el principio para soportarlas y, precisamente, que fuese extensible.
Y no saber por qué HABÍA (en pasado) un servidor de fuentes, o por qué había un servidor de impresión, o incluso un cargador de ficheros demuestra no tener ni puta idea de la historia de UNIX (no de Linux). Es más: precisamente fue en Xorg donde quitaron mucha de esas cosas innecesarias.
Y bueno, eso de que XCB está peor documentado, demuestra que nunca ha programado con él, además de que, al contrario de lo que dice, NO ES OBLIGATORIO SOPORTAR XCB EN NINGUNA PARTE, pues no es más que una biblioteca que utiliza EXACTAMENTE EL MISMO PROTOCOLO X11. Son los toolkits y los programadores quienes pueden elegir cual utilizar, pero en absoluto "tuvieron que soportarla" en GTK o Qt... De hecho, Xlib se reimplementó sobre XCB precisamente para poder facilitar la transición de aquellos que quisiesen cambiar de una a otra. Hablando de lo que no sabe.
Y mezcla el compositor con OpenGL y Mesa, cuando son cosas que no tienen absolutamente nada que ver. Pero a estas alturas ya da igual. Claramente ha cogido un montón de conceptos, los ha mezclado en la coctelera, y se ha puesto a escribir tweet tras tweet.
Y bueno... la historia de ATI/AMD y nVidia, poniendo a esta última como si fuera la legal, cuando su protocolo EGLStreams no sólo es una basura y es POSTERIOR a DRI/DRM, sino que encima tuvo la desfachatez de enviarlo a Chronos (los gestores de OpenGL y Vulkan) para estandarizarlo e intentar meterlo por la garganta.
Y poner a MIR como la solución, cuando, simplemente, ERA IMPOSIBLE QUE CANONICAL PUDIESE HACERLO... Para hacer un protocolo de ventanas en condiciones se necesita a gente MUY curtida, y en Wayland es donde está la gente que lleva años desarrollando Xorg y, por tanto, con experiencia en qué cosas hacen falta y cuales no, y en cómo hacerlas. Supongo que el que Canonical abandonase y hoy en día el servidor MIR implemente Wayland lo verá como un fracaso...
Y bueno, ya cuando se pone a hablar de Wayland y de XWayland...
Este... (me callo el adjetivo) debe ser de los que se cree que un sistema operativo se escribe en una tarde. Sólo así se explica que se crea que no hubo intentos de sustituir a X desde hace más de veinte años. Y si fracasaron, sería por algo.
Pero lo que más alucino es con esta frase: " Cambiaron "tarjeta de red" por "IPC con unix sockets" y ahora tu PC ejecutaba tanto el servidor X como los clientes X. Por si no lo has entendiendo bien: para que una app dibuje algo en la pantalla tiene que hacer peticiones (asíncronas) por un socket a un servidor (que también se esta ejecutando en tu PC), para que este a su vez dibuje eso."
¿¿¿¿EN SERIO TE CREES QUE EN WINDOWS O EN MACOS NO HAY UN PROGRAMA ESPECIFICO QUE ES EL QUE PINTA LAS VENTANAS, Y CON EL QUE EL RESTO DE APLICACIONES SE COMUNICA MEDIANTE IPC PARA PEDIRLE QUE PINTE COSAS???? Seguramente cree que las aplicaciones pintan directamente en el framebuffer, y se ponen de acuerdo entre ellas mediante telepatía.
Y luego afirmar que las extensiones son algo que se mete con calzador en el protocolo, cuando éste estaba diseñado desde el principio para soportarlas y, precisamente, que fuese extensible.
Y no saber por qué HABÍA (en pasado) un servidor de fuentes, o por qué había un servidor de impresión, o incluso un cargador de ficheros demuestra no tener ni puta idea de la historia de UNIX (no de Linux). Es más: precisamente fue en Xorg donde quitaron mucha de esas cosas innecesarias.
Y bueno, eso de que XCB está peor documentado, demuestra que nunca ha programado con él, además de que, al contrario de lo que dice, NO ES OBLIGATORIO SOPORTAR XCB EN NINGUNA PARTE, pues no es más que una biblioteca que utiliza EXACTAMENTE EL MISMO PROTOCOLO X11. Son los toolkits y los programadores quienes pueden elegir cual utilizar, pero en absoluto "tuvieron que soportarla" en GTK o Qt... De hecho, Xlib se reimplementó sobre XCB precisamente para poder facilitar la transición de aquellos que quisiesen cambiar de una a otra. Hablando de lo que no sabe.
Y mezcla el compositor con OpenGL y Mesa, cuando son cosas que no tienen absolutamente nada que ver. Pero a estas alturas ya da igual. Claramente ha cogido un montón de conceptos, los ha mezclado en la coctelera, y se ha puesto a escribir tweet tras tweet.
Y bueno... la historia de ATI/AMD y nVidia, poniendo a esta última como si fuera la legal, cuando su protocolo EGLStreams no sólo es una basura y es POSTERIOR a DRI/DRM, sino que encima tuvo la desfachatez de enviarlo a Chronos (los gestores de OpenGL y Vulkan) para estandarizarlo e intentar meterlo por la garganta.
Y poner a MIR como la solución, cuando, simplemente, ERA IMPOSIBLE QUE CANONICAL PUDIESE HACERLO... Para hacer un protocolo de ventanas en condiciones se necesita a gente MUY curtida, y en Wayland es donde está la gente que lleva años desarrollando Xorg y, por tanto, con experiencia en qué cosas hacen falta y cuales no, y en cómo hacerlas. Supongo que el que Canonical abandonase y hoy en día el servidor MIR implemente Wayland lo verá como un fracaso...
Y bueno, ya cuando se pone a hablar de Wayland y de XWayland...
Este... (me callo el adjetivo) debe ser de los que se cree que un sistema operativo se escribe en una tarde. Sólo así se explica que se crea que no hubo intentos de sustituir a X desde hace más de veinte años. Y si fracasaron, sería por algo.
#12:
#9 El sistema es complejo porque tiene casi cuarenta años y ha ido adaptándose. ¿En serio te crees que el de Windows no es también más complejo de lo que debería? En Windows está GDI, que es el equivalente al servidor X, y encima tienes las bibliotecas que pintan botones y demás. La diferencia es que no es modular, sino que estás forzado a usar lo que viene. En MacOS X tienes Quartz, que es el equivalente a X, y por encima tienes las bibliotecas que pintan botones y demás.
Y, por supuesto, GDI es "legacy", igual que pasaba con el viejo entorno MacOS toolkit. Hoy en día Windows sigue soportando GDI pero, a mayores, soporta Direct2D y otras, lo que lo hace más complejo de lo que debería si fuese un sistema "puro" que no tenga que mantener compatibilidad.
En fin, que esta persona habla y habla sin tener ni idea.
Y, por supuesto, GDI es "legacy", igual que pasaba con el viejo entorno MacOS toolkit. Hoy en día Windows sigue soportando GDI pero, a mayores, soporta Direct2D y otras, lo que lo hace más complejo de lo que debería si fuese un sistema "puro" que no tenga que mantener compatibilidad.
En fin, que esta persona habla y habla sin tener ni idea.
#48:
#45 ¡¡¡¡¿¿¿¿Cooooooomooooooo????!!!!
O sea, un tío desde su sillón pretende sentar cátedra diciendo burrada tras burrada, pero el malo soy yo...
Hay que joderse...
EDITO: si alguien pertenece a esa "comunidad" de la que hablas, es precisamente el autor de ese hilo. Soltando burradas sobre "lo mal que está Linux", pero me gustaría saber cuantas líneas de código ha escrito para colaborar. Porque desde el sillón el mundo se arregla muy fácil.
O sea, un tío desde su sillón pretende sentar cátedra diciendo burrada tras burrada, pero el malo soy yo...
Hay que joderse...
EDITO: si alguien pertenece a esa "comunidad" de la que hablas, es precisamente el autor de ese hilo. Soltando burradas sobre "lo mal que está Linux", pero me gustaría saber cuantas líneas de código ha escrito para colaborar. Porque desde el sillón el mundo se arregla muy fácil.
#21:
#18 Oh, sí... El que escribió el capítulo sobre X en "The Unix haters handbook". Me lo he leído. Y se pueden discutir muchas cosas de las que dice. Entre otras cosas porque ese libro tiene ya unos cuantos años y las cosas han cambiado muuuuuucho desde aquella.
Pero la cuestión es que no es Don Hopkins quien ha escrito esa sarta de burradas e incoherencias en twitter...
Pero la cuestión es que no es Don Hopkins quien ha escrito esa sarta de burradas e incoherencias en twitter...
#9:
#7 Bueno, a ver. Tiene razón en que el sistema es muy complejo, más de lo que debería. Pero también es muy modular y permite hacer cosas muy variadas. En Win o Mac no hay que soportar diferentes WM porque no hay. No hay que soportar inicio de sesión gráfica en red. No hay que soportar la capacidad de rular programas en remoto completamente integrados como si fueran locales. Los pobres ni siquiera tienen modo Zaphod !!
#14:
#10 Algo de información interesante.
https://mesa-dev.freedesktop.narkive.com/qq4iQ7RR/egl-streams-trying-to-gain-some-knowledge
https://www.youtube.com/watch?v=ikj9QBmJAJ4
https://mesa-dev.freedesktop.narkive.com/qq4iQ7RR/egl-streams-trying-to-gain-some-knowledge
https://www.youtube.com/watch?v=ikj9QBmJAJ4
Comentarios
Esto es lo que pasa cuando alguien que no tiene ni idea se pone a hablar. Creer que toooodo X es Xfree, que el hecho de que el cliente y el servidor "estén al revés" es un error de concepto, creer que "modificaron el protocolo para soportar mover ventanas", creer que ICCCM es un protocolo, creer que el toolkit de Motif es también el gestor de ventanas Motif, creer que hasta el 2000 X no se usaba en local ni tenía herramientas para que, en local, tuviese más rendimiento...
Pero lo que más alucino es con esta frase: " Cambiaron "tarjeta de red" por "IPC con unix sockets" y ahora tu PC ejecutaba tanto el servidor X como los clientes X. Por si no lo has entendiendo bien: para que una app dibuje algo en la pantalla tiene que hacer peticiones (asíncronas) por un socket a un servidor (que también se esta ejecutando en tu PC), para que este a su vez dibuje eso."
¿¿¿¿EN SERIO TE CREES QUE EN WINDOWS O EN MACOS NO HAY UN PROGRAMA ESPECIFICO QUE ES EL QUE PINTA LAS VENTANAS, Y CON EL QUE EL RESTO DE APLICACIONES SE COMUNICA MEDIANTE IPC PARA PEDIRLE QUE PINTE COSAS???? Seguramente cree que las aplicaciones pintan directamente en el framebuffer, y se ponen de acuerdo entre ellas mediante telepatía.
Y luego afirmar que las extensiones son algo que se mete con calzador en el protocolo, cuando éste estaba diseñado desde el principio para soportarlas y, precisamente, que fuese extensible.
Y no saber por qué HABÍA (en pasado) un servidor de fuentes, o por qué había un servidor de impresión, o incluso un cargador de ficheros demuestra no tener ni puta idea de la historia de UNIX (no de Linux). Es más: precisamente fue en Xorg donde quitaron mucha de esas cosas innecesarias.
Y bueno, eso de que XCB está peor documentado, demuestra que nunca ha programado con él, además de que, al contrario de lo que dice, NO ES OBLIGATORIO SOPORTAR XCB EN NINGUNA PARTE, pues no es más que una biblioteca que utiliza EXACTAMENTE EL MISMO PROTOCOLO X11. Son los toolkits y los programadores quienes pueden elegir cual utilizar, pero en absoluto "tuvieron que soportarla" en GTK o Qt... De hecho, Xlib se reimplementó sobre XCB precisamente para poder facilitar la transición de aquellos que quisiesen cambiar de una a otra. Hablando de lo que no sabe.
Y mezcla el compositor con OpenGL y Mesa, cuando son cosas que no tienen absolutamente nada que ver. Pero a estas alturas ya da igual. Claramente ha cogido un montón de conceptos, los ha mezclado en la coctelera, y se ha puesto a escribir tweet tras tweet.
Y bueno... la historia de ATI/AMD y nVidia, poniendo a esta última como si fuera la legal, cuando su protocolo EGLStreams no sólo es una basura y es POSTERIOR a DRI/DRM, sino que encima tuvo la desfachatez de enviarlo a Chronos (los gestores de OpenGL y Vulkan) para estandarizarlo e intentar meterlo por la garganta.
Y poner a MIR como la solución, cuando, simplemente, ERA IMPOSIBLE QUE CANONICAL PUDIESE HACERLO... Para hacer un protocolo de ventanas en condiciones se necesita a gente MUY curtida, y en Wayland es donde está la gente que lleva años desarrollando Xorg y, por tanto, con experiencia en qué cosas hacen falta y cuales no, y en cómo hacerlas. Supongo que el que Canonical abandonase y hoy en día el servidor MIR implemente Wayland lo verá como un fracaso...
Y bueno, ya cuando se pone a hablar de Wayland y de XWayland...
Este... (me callo el adjetivo) debe ser de los que se cree que un sistema operativo se escribe en una tarde. Sólo así se explica que se crea que no hubo intentos de sustituir a X desde hace más de veinte años. Y si fracasaron, sería por algo.
#7 Bueno, a ver. Tiene razón en que el sistema es muy complejo, más de lo que debería. Pero también es muy modular y permite hacer cosas muy variadas. En Win o Mac no hay que soportar diferentes WM porque no hay. No hay que soportar inicio de sesión gráfica en red. No hay que soportar la capacidad de rular programas en remoto completamente integrados como si fueran locales. Los pobres ni siquiera tienen modo Zaphod !!
#9 El sistema es complejo porque tiene casi cuarenta años y ha ido adaptándose. ¿En serio te crees que el de Windows no es también más complejo de lo que debería? En Windows está GDI, que es el equivalente al servidor X, y encima tienes las bibliotecas que pintan botones y demás. La diferencia es que no es modular, sino que estás forzado a usar lo que viene. En MacOS X tienes Quartz, que es el equivalente a X, y por encima tienes las bibliotecas que pintan botones y demás.
Y, por supuesto, GDI es "legacy", igual que pasaba con el viejo entorno MacOS toolkit. Hoy en día Windows sigue soportando GDI pero, a mayores, soporta Direct2D y otras, lo que lo hace más complejo de lo que debería si fuese un sistema "puro" que no tenga que mantener compatibilidad.
En fin, que esta persona habla y habla sin tener ni idea.
#10 ah. #7 y #12 me sirven como respuesta.
Quizás el que hizo de JS también se tira a la yugular en demasía...?
#7 Wayland es (debería ser) técnicamente el entorno gráfico de los sistemas de tipo UNIX que supliría al X ya que, al igual que el modelo de Windows, no hay un cliente-servidor funcionando para que el uno le diga al otro lo que debe hacer sino ya directamente un único servicio que lo hace todo, para que en teoría ofrezca mejor rendimiento. De hecho lo he probado y sí podría notar alguna mejora, aunque en realidad tampoco es un cambio tan grande. De hecho, puede ser un problema para gráficas no aceleradas con OpenGL. El modelo de Mac OS, quartz, que indicas en el #12 no lo conozco tanto.
#7 Creo que el hombre mencionado es Don Hopkins, alguien que si sabe delo que habla.
#18 Oh, sí... El que escribió el capítulo sobre X en "The Unix haters handbook". Me lo he leído. Y se pueden discutir muchas cosas de las que dice. Entre otras cosas porque ese libro tiene ya unos cuantos años y las cosas han cambiado muuuuuucho desde aquella.
Pero la cuestión es que no es Don Hopkins quien ha escrito esa sarta de burradas e incoherencias en twitter...
#21 Claro que han cambiado, y entre esas cosas conozco tambien XFS y demas. Pero, la verdad, X en su concepcion original no se usa para nada, ni con Athena, tanto GTK como QT usan sus metodos de dibujado de widgets haciendo que sean poco usables via red. En ese sentido me gusta mas plan9/9front.
#18 No sabría que decirte... dice cosas con sentido y cosas sin sentido, es como si fuera un periodista
.
. Para mi que se ha pasado con los tripis.
..y un interprete de binarios (ELF, COFF y a.out)... [6]
Aparte de todo lo que dice #18, ¿Qué tiene que ver eso con las X?, es como meterse con PE32 mientras hablas de GDI en Windows
#34 Eso es cierto, XPrint posee un interprete de binarios.
#36 Jejeje, la verdad que no me lo esperaba. Gracias por la aclaración.
#7 el adjetivo es "oligofrénico"
#7 Es una mierda de hilo, sin duda. ¿Y lo de decir que GDM es un gestor de ventanas? Digno de un cuñado... Y triste que salga esta basura que desinforma a portada.
#24 Es un texto humorístico exagerado y enfatizado con gifs animados de por medio. Nadie, a no ser de que sea medio autista, se lo podría tomar en serio e intentar sacar de ahí conocimiento técnico sobre el sistema. Con lo único que hay que quedarse es que el ecosistema gráfico de Linux es un chocho bien complicado.
#29 Si buscaba un público que no fuera medio autista, ha elegido mal el tema
Y si buscaba elegancia en sistemas complejos, ha elegido mal la profesión/hobby.
Verás cuando descubra el stack tcp/ip...
#7 deberías hacer un post explicándolo, desde el punto de vista del aficionado a Linux, voy a decir que las X siempre han sido un Cristo. De configurar , de gestionar, y de recursos. Pero antes de que se me cuelgue yo soy un aficionado, que aprendí jugando con compiz-fusion cuando era crío.
#35 Voto por ello.
Una vez pregunte sobre todos los componentes y las interrelaciones del stack grafico de Linux y los expertos empezaron a desaparecer.
Eso tiene que ser el infierno del programador.
#35 ¡Qué guapo era tener el cubo de escritorio y las animaciones complejas de ventanas con Beryl/Compiz!
A día de hoy creo que no se puede usar nada de ello
#80 Plasma 5 tiene cosa similares.
#84 ¿Sí? La próxima vez que haga "distro-hop" lo probaré
#80 Se puede y funciona.
#80 Si de puede pero es más complicado que bonito, además creo que hay un proyecto para compiz2, tb te digo que era el equivalente informático de bajarle la suspensión y ponerle alerones a un pandab. Jeje
#7 tienes pinta de ser uno de esos miembros de "la comunidad" que menciona el twittero...
Sinceramente no me he enterado de más del 50% de las explicaciones, pero sí que tengo claro que a día de hoy Linux en todos sus sabores sigue siendo totalmente inalcanzable para el público general, y
gran partetoda la culpa es de esa "comunidad" orgullosa de hacer las cosas como Tux manda (sectarios).La comunidad GNU/Linux es una puta telenovela venezolana que ni en Antena3 se atreverían a emitir.
#45 ¡¡¡¡¿¿¿¿Cooooooomooooooo????!!!!
O sea, un tío desde su sillón pretende sentar cátedra diciendo burrada tras burrada, pero el malo soy yo...
Hay que joderse...
EDITO: si alguien pertenece a esa "comunidad" de la que hablas, es precisamente el autor de ese hilo. Soltando burradas sobre "lo mal que está Linux", pero me gustaría saber cuantas líneas de código ha escrito para colaborar. Porque desde el sillón el mundo se arregla muy fácil.
#45 Claro hombre, por eso mas del 90% de lo que ves en internet corre con Linux, porque es una puta mierda.
#45 Diras que Linux ha triunfado y manda con puño de hierro en todos sus sabores (a excepción del escritorio).
Posiblemente el sistema operativo que más utilizas a lo largo del día sea, precisamente, Linux (Android).
#7 Si en windows hay algo parecido a un gestor de ventanas, fijo pasa por explorer.exe que crashea bastantes veces.
#7 puede que mezcle conceptos y a los conosieurs les chirría pero en el Windows enchufo lo que me sale de las pelotas desde Windows XP aproximadamente y ni pensaba en ello y en Linux está es la bendita hora que ayer instalé un portátil a un colega y le dio problemas con su TV.
Que no he usado Windows desde hace años y soy pro Linux software libre y lo que quieras pero lo de los grafiquitos en Linux es de chiste.
No te quito razón, probablemente estés mucho más acertado tu pero el artículo/chiste como "introducción" a porque los gráficos en Linux en 2021 casi no dan pena me vale.
#7 Yo lo único que sé es que mi portátil intel i7 con una nvidia, funciona sin problemas, incluso conectándolo a monitor externo por HDMI, y mi hermano se ha pillado un portátil intel i7 con gráfica intel iRISxE y le va de culo, sobre todo si intenta conectarlo a monitores externos (creo que en parte es problema de la salida por USB).
#7 pero sin entrar en tecnicismos, creo que la cuestión es que es algo excesivamente complejo y parcheado para hacer lo que hace, si no, no existiría wayland supongo.
Yo soy aficionado junior a Linux, precisamente el otro día me instalé un arch en una maquina virtual y me costó más comprender que hacía y conseguir instalar KDE que instalar Arch, eso no dice mucho a su favor.
Entiendo que la filosofía Linux es que todo es abierto y personalizable, pero para ser un buen sistema de escritorio de cara a los usuarios, quizás los esfuerzos tendrían que centrarse en que se puedan hacer más cosas a alto nivel (aunque sea por comandos y archivos de configuraciones bien comentados) y no tanto a que a bajo nivel todo sea configurable. Podría instalar un server de openvpn sin ninguna guía y editar su configuración por ejemplo, editar fstab, o incluso si me apuras, buscando con man hasta gestionar lvm sin guías, sin embargo, el fichero de configuración de usuario para Xorg me fue imposible entenderlo, leí que había que añadir tres líneas al final para que arranque kde y ya.
El mayor problema de Linux no es que sea complicado, es que hay dos niveles:
- Instalar Ubuntu o alguna distro "masticada"
- Ser un gurú de Linux, aunque sea para que journalctl te muestre los logs de un servicio en orden inverso.*
No me confundas, no soy hater y entiendo que estas aplicaciones (o paquetes o como se llamen) normalmente no tienen que ser instalados por el usuario, ya que en las diestros comerciales viene todo mascado, pero si me quiero poner Linux por la libertad, estaría bien que ejercerla sea más fácil, para estar encerrado en un sistema por miedo a romperlo (ubuntu, Linux mint, etc...), me quedo en windows. Y me refiero a que si para cambiar de entorno de escritorio me tengo que sacar una ingeniería, quizás esa personalización no juegue a favor.
Todo esto desde el cariño y el respeto que le tengo a Linux (o GNU/Linux, yo que sé, porque hasta para llamarlo correctamente tienes que saberte toda su historia), que me gusta aprender y aparte me da de comer.
*Algo leí de que no es un log propiamente dicho sino que cada entrada es un objeto de un tipo raro y tienes que hacerte un miniscript en la propia línea de comandos para que lo haga, pero a mi como usuario eso me supone una barrera enorme de aprendizaje... para invertir el orden de un log.
#89 A ver... meterse con Arch siendo un novato es como comprarse un coche por piezas y querer montarlo sin tener ni idea de qué es un destornillador. ¿Dirías que "es que los coches por dentro son muy complicados"? No ¿verdad?
Existen puntos intermedios, como Debian o Fedora, que son sencillas de usar sin llegar a estar tan "masticadas" como Ubuntu.
Por otro lado, efectivamente, X11 tiene sus defectos, defectos que se han podido ir esquivando gracias a extensiones. La cuestión es que hasta hace poco era imposible hacer una alternativa por dos motivos:
- la alternativa tendría que incluir algún tipo de compatibilidad con X11 porque mucha gente tiene programas que sólo funcionan con X11, y no van a querer tener que andar cambiando de una sesión a otra, y mucho menos andar con "una caja X11", con los programas antiguos funcionando dentro de una "sandbox" aislada del resto del escritorio
- trabajar con las tarjetas gráficas requiere de drivers, los cuales, hasta hace poco, estaban fuertemente integrados dentro de X11. Una nueva arquitectura de drivers implicaría dividir a los fabricantes para que soportasen ambos sistemas, e intentar reutilizar los drivers de X11 sería una tarea compleja
Sin embargo, estos dos problemas desaparecieron hace tiempo. Por un lado, las movidas que llevaron a la escisión desde XFree86 a Xorg permitieron modularizar el código del servidor X hasta el punto de poder añadir un modo rootless (esto es, que las ventanas se puedan integrar en otro gestor de ventanas en lugar de tener que estar en un framebuffer controlado por el servidor). Eso es, básicamente, XWayland: un servidor X que, en lugar de pintar "la pantalla", trabaja encima de otro servidor de ventanas (que puede ser otro servidor X, un servidor Wayland, el servidor gráfico GDI o el nuevo Aero de Windows, Quartz de MacOS...), de manera que las aplicaciones se pueden integrar perfectamente como si fuesen "nativas".
El otro cambio fue el mover todos los drivers desde dentro del servidor X11 al kernel. Por un lado está DRI/DRM, para salida gráfica, y por otro /dev/input, que gestiona todos los dispositivos de entrada. Antes, cada dispositivo necesitaba un driver específico dentro de X11, pero todo eso se ha movido para afuera y ofrece una interfaz estándar, la cual puede ser aprovechada por cualquier otro entorno gráfico.
Te recomiendo leer la FAQ de Wayland, donde lo explica muy bien. https://wayland.freedesktop.org/faq.html , así como a la descripción de la arquitectura https://wayland.freedesktop.org/architecture.html
P.D.: de hecho, tanto Microsoft como Apple hicieron el equivalente a Wayland en sus sistemas operativos. En Windows antes estaba GDI, que era quien se encargaba de pintar las ventanas y gestionar la pantalla, y lo mismo en MacOS Classic con Framework. En cambio, en Vista se cambió por el nuevo Desktop Window Manager (https://en.wikipedia.org/wiki/Desktop_Window_Manager), y en MacOS X por Quartz (https://en.wikipedia.org/wiki/Quartz_Compositor), ambos basados en composición, pero... en ambos casos se mantuvo compatibilidad con las APIs viejas, igual que se hace con XWayland.
#7 sumo que, además, pareciera que no sabe que todos estos problemas lo tienen los otros sistemas operativos que menciona en el comienzo con la diferencia de que aquellos tienen una dirección más clara y MUCHO dinero para solventar los problemas, no son abiertos, no permiten la flexibilidad de un Wayland pero... para qué explicarlo si nosotros ya lo sabemos?
#7 No me he enterado de nada, pero te voto positivo porque veo que entiendes, y mucho, de la materia.
#7 Plasplasplasplasplasplas
Mi positivo para todo el comentario bien explicado,dando donde más duele.
#4 Nvidia
Segunda palabra y ya vamos mal. ¿Qué coño es rant?
¿Tanto les cuesta usar el castellano?
Este caos es el culpable de que Linux no conquiste el escritorio
#38 Eso y la multitud de escritorios y distribuciones. Lo que vale en un sitio, no es ni parecido en otro. Con una única distribución y escritorio sería muy diferente.
Qué pesados que están los de siempre intentando reinventar la rueda.
Aunque el 100% de lo que dice este tipo fuese cierto (no lo es ni el 10%), no me da la gana usar Wayland. Punto. No sé cuántas decadas lleváis dando por saco con el Guëyland y todavía no está listo para producción, ni cerca de estarlo.
Cuando pueda instalar una distro con Wayland, entrar a mi ordenador mediante ssh desde otra distro con Wayland y ejecutar un programa del primero como una ventana nativa en el segundo, me llamáis. Mientrastanto, es vaporware.
Y sí, ya saldrá el listo que me dirá que eso nunca va a ser posible por seguridad. Me da lo mismo. Los entendidos llevan destrozando la experiencia de usuario "por seguridad" desde hace una década. Un ladrillo es más seguro, deberíais compraros un ladrillo y apagar el ordenador. Así nadie os puede hackear.
#47 Que a Wayland le falta pulido nadie lo duda, pero justo lo que comentas se puede hacer sin problemas.
Ya lo comentan por aquí, pero hablar de las X obviando la historia de Unix, y el por qué de muchas cosas no tiene nombre.
Wayland está tirando fuerte, lentamente, pero la retrocompatibilidad hay que tenerla, porque no se puede tirar todo a la basura en dos días.
Estoy esperando a que Sway (sobre Wayland) implemente un par de cosas sin problemas, como la zona de notificaciones para todo lo que uso y dar el salto. En las pruebas preliminares todo funciona bastante bien, incluso el modo de compatibilidad con las X, que va hasta más rápido que el nativo, pero todavía faltan algunos flecos que espero se resuelvan pronto. Toca esperar un poco a que la tecnología madure.
Y todavía, con todo lo lioso y mal codificado que se supone que está, se ve todo en pantalla infinítamente mejor que en windows.
#30 Ahí le has dado, con todo lo malo que es linux va mejor que "los otros" no sólo a nivel de servidor todopoderoso, sino de escritorio para un usuario que no tenga ni idea, eso si, aquel usuario que quiere el programa propietario X que sólo existe para Mac, o el programa Y que sólo existe para windows y encima a un precio desorbitado, ese usuario (que encima lo piratera) si no lo tiene (gratis) en linux no quiere ver el sistema operativo ni de lejos y va diciendo que es una puta mierda.
Yo, como usuario doméstico estoy encantado y en un viejo iMac de 2008 con Debian tengo instalado el freedombox que hace de nube, con owncloud, wordpress y cienes de cosas más y decora como reloj ¿le puedo pedir más?
#42 Exactamente, va de lujo. No puedo darte voto positivo porque no me llega el karma.
#46 ¿no se puede votar sin karma?
Po vaya...
#76 Y por debajo de 5 comentar tampoco.
#42 Una duda que desconozco porque no tengo Mac, ¿puedes instalar cualquier distribución a capón como en pc o dependes si o si de Bootcamp? (tanto solo distro linux como en dual boot con macos sería la pregunta) . Gracias.
#57 En los iMac intel antiguos si, no había problemas, pero los de Apple lo "solucionaron" rápidamente en los siguientes modelos haciendo que la misión fuese casi imposible, el modelo de 2008 sin problemas, va de lujo, el de 2011 una locura, al menos para mí, que no soy informático ni nada que se le parezca, y ya ni te cuento en los siguientes, si era para instalar windows, perfecto (más o menos) pero para instalar una distro de linux ya te digo, una locura.
Apple tiene cosas muy buenas en cuanto a usabilidad, coherencia del entorno gráfico y unos programas gratuitos (evidentemente no libres) que son una maravilla, sólo con eso un usuario doméstico puede disfrutarlo durante años, pero ¡¡nunca más!!, te dejan de actualizar el sistema operativo a los muy pocos años y te meten basurilla para que ande más lento, en un modelo hace unas cosas pero en otro no, y no por falta de potencia o problemas de hardware, engañando al sistema diciéndole que tienes un modelo superior va y puede hacer las mismas features que se niega a hacer si le dices la verdad y así un largo etcétera, todo para que te compres su último y más potente juguetito, que, la verdad, para hacer lo que hace un usuario medio, esto es, navegar por internet, ver pelis románticas y hacer unos documentos un linux va de lujo, es más, es un tanque, un sistema operativo capaz de maravillarte, hacer cosas que con los otros ni sueñas y encima, si tu ordenador tiene muchos años, sigue como el primer día o mejor, no como con "los otros".
#42 No es que el usuario "quiere el programa propietario X". Es que en muchas ocasiones no tienes alternativa.
#62 pero sí se te congelan las ventanas en un Windows 10 con 4 GB de memoria libre y 5% de uso de CPU
#67 eeeeh no, eso no me pasa...
#70 a mí sí, en varios ordenadores con Windows 10...
Igualmente puede que sea por una deficiencia en el scheduler, ahora que lo pienso. Pero que al conectar algo funcione teniendo drivers un año antes de que salga cualquier cosa al mercado no tiene mucho mérito.
#67 No.
Me queda la duda de porqué si Mir era la polla con cebolla se eligió Wayland, pero me da que con la experiencia que tiene cualquiera que programe algo más que un "Hola mundo", y sabiendo que todo software complejo va creciendo como Tetsuo en el final de la peli de Akira, si hubiera sido al revés el final sería el mismo pero con los nombres cambiados
#15 conozco a varios que no paran de hechar pestes de wayland sobre todo cuando se trata de interactuar con QT.
#23 Lo poco que he probado con Qt va bastante bien. Esos que dicen, ¿es por aplicaciones actuales o por rémoras del pasado que todavía ni se han recompilado con librerías actuales?
#27 telegram desktop en sus ultimas versiones.
#37 Por lo que veo:
Qt 6 (LGPL) and Qt 5.15.2 (LGPL) slightly patched
No se si esos "ligeros" parcheos de las librerías pueden suponer un problema en Wayland, o si funciona la aplicación en modo compatibilidad con las X. A ver si puedo hacer una prueba para ver como funciona. Con KDE y sus aplicaciones no he tenido problemas.
En la página de Arch comentan algunos "problemillas".
#23 #27 VLC usa QT y puede ir sobre Wayland de forma nativa. Va genial.
Y por estas razones linux es un fracaso a nivel doméstico. Y no empeceis a decirme q si los routers, los android, e incluso mac corre linux / unix... Todo lo q funciona bien en linux es pq alguien coge una fracción y saca un producto único, amigable y fiable.
En linux parece q las cosas las hacen dificil porque sí, sino solo hay q ver el vi que está hecho para que invoques a satanás a los 5 minutos.
Y yo me dedico a la tecnología, he trabajado en sistemas y soy programador hace casi 20 años pero tengo esa extraña manía de querer q la máquina trabaje para mí y no al revés.
#41 Justo tengo la impresión contraria. Mi máquina hace lo que quiero, no lo que quieren otros. Claro que no puedo decir lo mismo cuando hablamos de usuarios, que se pueden perder en el marasmo de distribuciones y escritorios. A los usuarios el stack gráfico se la suda, pero lo demás no.
#54 Claro, una vez dedicas una gran parte de tu vida a linux seguro que es cojonudo pero imagino que para llegar a eso has invertido muuuucho tiempo.
#54 En realidad tu máquina hace lo que tú quieres porque te ha convertido en otra máquina y habláis el mismo idioma.
#41 Y si me dejáis tranquilo con mi Linux, X11 y demás mierdas ? No os gusta, no lo uses. Pero deja de dar por saco, que haber hecho un script con JavaScript o VB no os convierte en gurús.
#58 La verdad es que no te he dicho que no lo uses, solo he explicado porque no lo uso yo y muchísima mas gente. No he dado por saco aunque tu te lo hayas tomado así y hayas decidido directamente juzgar mis capacidades de programador sin conocerme.
Llevo mucho tiempo de programador senior liderando proyectos grandes y pequeños y sigo pensando que linux es un dolor de huevos, por más que te pese.
#41 Si prescindes de la parte gráfica (detallito de nada
) y sólo usas la versión "servidor" de la distribución que uses verás que diferencia, la máquina trabaja para ti y se nota que tienes control total.
Pero claro, dile tu a los usuarios que usen la terminal.
#68 en eso estoy de acuerdo. A nivel terminal la sensación de control es mucho mayor y para múltiples aplicaciones no espero otra cosa. Yo hablaba del uso diario a nivel doméstico.
#41 joder, qué bien has hablado. Yo también llevo más de veinte años trabajando con la tecnología y no podría estar más de acuerdo contigo. Mira que yo llegué a Menéame por el software libre y en aquella época trasteé un poco con Linux. Pero cómo usuario y cómo profesional lo que quiero es una herramienta que sea lo más fácil de usar, que sepa en cada momento que me va a funcionar y va a hacer justo lo que espero. Porque si lo uso para trabajar lo que quiero es trabajar y si la maquina me funciona para hacer ese trabajo pues lo demás me la pela. No quiero perder tiempo ni complicarme en averiguar cómo cojones instalo los drivers o perder horas en averiguar como compartir la pantalla. Y si encima quiero utilizar mi ordenador para hacer otras cosas aparte de trabajar pues no tengo más que instalar el juego, darle al play para ver una peli, o siguiente, siguiente, siguiente, para instalar un gadget, o lo que sea.
Entiendo que haya muchos usuarios avanzados que le saquen un rendimiento de la hostia a Linux y para su trabajo sea imprescindible, pero para usuarios que utilicen un ordenador como herramienta de trabajo o por puro ocio pues Linux no está hecho para ellos.
#71 tu tb te explicas muy bien!
#41 Y además es que el diseño es feo. Pocos proyectos de software libre he visto que tengan un diseño agradable o un logotipo con sentido. Todos son feos de cojones, con unas tipografías de los 90 y un diseño de interfaz que da penita.
#72 Eso es cierto tb! Aunque nunca he terminado de entender porque...
#73 Yo creo que es porque los linuxeros programadores son gente que desdeña el diseño como algo poco importante o a los que les parecen graciosos los chistes internos tipo GNU.
#41 es cuestión de ponerse. Hace apenas un año odiaba nano. Ahora me gusta más que vim, porque no entiendo vim. Si tuviera que usar vim durante varias semanas todos los días me acabaría por acostumbrar, supongo. Hay hasta entornos basados en vim. No sé si ratpoison o algo de eso.
#78 Tengo cwm con estos ajustes:
win+q = cerrar ventana
win+shift+[1-4] = mueve ventana a escritorio [1-4]
win + [1-4] cambia a escritorio [1-4]
win + boton1 del raton = mover ventana
win + boton 2 del raton = redimensionar ventana.
Y ya. Nada de florituras.
#81 gracias. Mañana si tengo tiempo lo pruebo en manejarlo en una vm
#78 si, todo es ponerse pero no veo la necesidad sinceramente... también podríamos todos programar en ensamblador pq todo es ponerse...
Yo a día de hoy no he encontrado mejor IDE que Visual Studio y he probado muchos y ahora tanto en linux como en mac como en windows muchísima gente usa visual studio code.
#41 Linux no es un éxito en el ámbito doméstico sencillamente porque hay diferentes factores que solo una corporación podría plantar cara. Dejando de lado las bondades de cada OS, que las tiene, un usuario doméstico se puede definir en dos: o eres un snob que quiere una manzanita porque es lo más cool, o no tienes ni pajotera idea y te compras un ordenador por necesidad en un mediamarkt con windows preinstalado. Punto.¿O crees que Apple regala los cientos de miles de ordenadores a escuelas en USA por amor al arte y no por adoctrinamiento? ¿O crees que Microsoft no cierra acuerdos multimillonarios con los fabricantes para preinstalar Windows Home?Al usuario doméstico le vendes un PC con una distro bien cerradita (que las hay y a patadas), que no tengas que tocar el terminal ni por asomo (que se puede ya desde hace algunos lustros) y ni se entera de si usa linux, bsd, windows o apple. Total, si la inmensa mayoría usa el navegador web para el 99% del uso del ordenador.A mi suegro de 70 tacos, que no había tocado un ordenador en su vida, le puse un manjaro hace 4 años y me ha llamado dos veces desde entonces, y las dos veces porque tenía problemas reales con el hardware. Ha instalado algún que otro programa y tiene todo el OS al día sin problema alguno. Por otro lado, ayer mismo me llegó mi nuevo PC, una bestia parda de 2400€, con lo último en hardware y sin sistema operativo. Como los ventiladores me hacían algo de ruido en linux, decidí probar con windows. Adivina, Windows no me pillaba absolutamente nada del hardware, en pleno siglo XXI, no me pillaba la tarjeta de red, que es una a 2,5Gb, ergo no me podía instalar el resto de drivers. Dichos drivers venían en un DVD!, con lo que tuve que buscar un portátil viejo que tenía en un cajón para volcar los drivers a un USB. Una vez instalado, los ventiladores hacían el mismo ruido. El culpable fui yo trasteando en la BIOS. Una vez resuelto el problema de ruido, metí el USB de Garuda y en 10 minutos tenía un entorno completamente funcional, en wayland (que si bien no soy nada fan, corrige algunos bugs que X viene arrastrando desde el principio de los tiempos y quiero probar) y sin lidiar con drivers, meter cuentas de correo para poder arrancar el ordenador o nada parecido a lo que Windows tiene acostumbradísimo al usuario promedio.
He leído hasta la parte donde dice que los drivers de Nvidia dan un rendimiento decente en Linux
(ejem, no). Y bueno, tiene mucha parte de razón en que es todo bastante desastre. . . pero funciona. Y es modular. Y permite cosas que otros SOs no permiten.
#1 en la época de AIGLX sí. Lo daban.
Y ni se le acercaba ATi
#3 Siguen teniendo graves inconvenientes. Por ejemplo. el KMS no va bien (a veces no va, en absoluto). No hay forma de poner una resolución durante el arranque. Las gráficas híbridas de portátil son un cristo sin soporte. Una cosa que aún se recomienda (en general, pero especialmente con los drivers de Nvidia) es rular los juegos en un servidor X separado para evitar problemas (bueno, eso es culpa de ambos, tanto el desastre de X como los drivers de Nvidia).
#8 Las gráficas híbridas de portátil son un cristo sin soporte
Optimus con nvidia a mi me va bastante bien...
#8 en linux, hoy en 2021, si no quieres problemas hay que usar GPU intel o AMD.
Y un largo etcétera con otros periféricos, como WiFi y Bluetooth Ralink, Ethernet de Realtek...
#1 Ya sabes lo que opina Torvalds de Nvidia.
#1 yo no se como sera ahora, pero hace años no se podia tocar ati en linux ni con un palo.
#6 La cosa ha cambiado, mucho. En los últimos 10 años el software ha evolucionado.
#6 Pues ahora la que no se puede tocar ni con un palo es Nvidia. Sus drivers son mierda pura.
#6 A día de hoy, con una AMD te va a funcionar todo sin problemas y sin tener que hacer malabares, todo lo contrario que con Nvidia si quieres cualquier tipo de aceleración gráfica.
Creo conocerte@devruso.
Te criaste en las cloacas del messenger y los chats de Terra. Puede que te pareciera buena idea hacerte una foto en el baño de casa para exponerla en sexyono. Quizá fueras de los que se hicieron un espacio en MSN Live utilizando la Comic Sans.
Llevas toda la vida haciendo el gañán, ganándote la vida con legacy PHP 4.3 y jQuery (y ni siquiera en diferentes ficheros).
Pero amigo, ahora has llegado con tus oligofrenias a Menéame... y aquí no se admite chándal.
#44 mwahahahahs@devruso 4president
#44 sexyono.... que tiempos.
No os parece que es como leer a un youtuber? Hasta en el lenguaje escrito hay que hablar así? El lamentable estado de la retórica llamaría yo a este engendro de envío.
#61 ¿Y qué me dices de meter un GIF cada tres líneas de texto?
#86 Es un hilo de Twitter. El propio medio te obliga a meter imágenes para dar énfasis porque no tienes espacio para hacer lo mismo escribiendo
"Antes de nada, para los despistados: el "stack gráfico" es esa parte del OS que te permite ver porno ventanas e interactuar con ellas", eso esta bien pero el resto de ventanas sin porno ¿funciona con libX o no hace falta?
Ostras, pues qué mierda tiene que ser el stack de Windows para que vaya aún peor
pd. estaría interesante leer una contestación de la opinión contraria porque los ELMStreams de Nvidia no se oponía así sin más porque sí la gente..
#10 *EGLStreams
#10 Algo de información interesante.
https://mesa-dev.freedesktop.narkive.com/qq4iQ7RR/egl-streams-trying-to-gain-some-knowledge
#10 El stack de Windows peor? No recuerdo la última vez si es que hubo alguna que enchufé una pantalla en windows y dio problemas, con Windows 98 y monitor de tubo? En Linux ayer a un colega le dio problemas su TV, hombre por favor.
Y repito, yo mismo le instalé Linux pero claro después va la puta Ubuntu y te deja mal...
#62 Pues conectando a proyectores, ni Windows, ni Linux ni macos se salvan. Continuamente veo problemas en los 3.
#10 Windows tiene muchas cosas que van mal (actualizaciones, paquetes MSI que se rompen con mirarlos, fallos del explorador de archivos completamente aleatorios, etc.), pero el stack gráfico no es una de ellas.
Es lo que tiene el porno...
Jajaj buen hilo para ver a los freetards de turno rabiar por no querer reconocer que el stack gráfico de Linux, a 2021, sigue por detrás de Windows XP o BeOS.
En mi curro, más de uno está que echa fuego porque migró a Wayland y han tenido que volver a X11 porque no pueden hacer algo tan simple como compartir pantalla en Google meet.
#40 Incluso cuando estaba el Windows 98 y el ME, era lento de cojones, GNOME, KDE, etc. El único soportable en cuanto a performance, y que no se viera como mierda, era Fluxbox que de hecho creo que salió después. Eventualmente el hardware y el software mejoró y tanto GNOME como KDE son ambos una pasada.
#40 Hay cosas donde el stack de linux está por detrás de windows. Por ejemplo, algunas caracterísiticas como HDR.
La diferencia está en que para poner en marcha una característica como HDR, todos los fabricantes tienen que ponerse de acuerdo en sacar adelante unas bases comunes para todos de manera que más adelante sea algo mantenible, funcional y eficiente, y eso lleva tiempo (la misma razón es por la que OpenGL o Vulkan tardaron tanto en llegar al mercado de consumo y de evolucionar o adoptar ciertas mejoras o tecnologías de manera estándar -las extensiones están ahí, pero si son propietarias y no la implementación común...-). Microsoft simplemente dice: aquí está mi estándar, impleméntalo en tus drivers.
Luego habría que ver cómo de bien hechas están las cosas a nivel interno, para saber que stack es mejor, así en general.
Igual es que algo tan simple como compartir pantalla no es tan simple de realizar de manera eficaz y (sobre todo) segura, y hasta la llegada de pipewire no había un método estándar, seguro y adecuado para hacer esas cosas, y aún su soporte no está maduro en las aplicaciones.
Una de las razones por las que está resultando un poco doloroso migrar aplicaciones de X a wayland es el hecho de que con X había una especie de barra libre para según qué cosas y que wayland está diseñado de manera correcta para evitarlas. Y hacer las cosas bien con un diseño adecuado de manera que aguanten el paso del tiempo y tengan todas las garantías no es moco de pavo y requiere madurar otras tecnologías necesarias. También ha resultado que el apoyo que se le ha dado a wayland por parte de los desarrolladores hasta ahora ha sido bastante tibio, donde éstos esperan que todo esté ya resuelto antes de empezar a usarlo o no lo usan quejándose de que los demás no han hecho el trabajo en lugar de arrimar el hombro y aportar cosas.
Cuando se haga un blog me lo leo
#17 Un hilo de Twitter en el que alguien se queja de chapuzas y de cosas que se usan para lo que no fueron diseñadas, buenísimo
Gloriosa historia
Mi mas sentido pésame a la familia X...
No se, yo llevo un año usando wayland y juego a todo bien. No hace falta ni configurar nada. Instalas Manjaro, y ya.
Linux manda.