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#2:
Muro de Berlín: 120kms
Muro EEUU-México: 3326km
Muro EEUU-México: 3326km
#4:
Ah, ¿pero Estados Unidos no era el país de la libertad? Me gustaría ver ahora a todos los que criticaron al régimen político de la RDA, criticar el régimen político de EEUU que produce:
-Más muertes
-Más guerras
-Peores condiciones de vida
¿Y este es el capitalismo tan bueno que nos quieren vender?
-Más muertes
-Más guerras
-Peores condiciones de vida
¿Y este es el capitalismo tan bueno que nos quieren vender?
#5:
El titular no es que sea amarillista (que tambíen) es que es un puto disparate. Se podría aplicar también al Océano Atlántico que ha matado bastante gente también.
Que intentar poner un muro entre México y EEUU sea una horrible y estúpida temeridad no hace comparables ambos muros.
Que intentar poner un muro entre México y EEUU sea una horrible y estúpida temeridad no hace comparables ambos muros.
#6:
Es un poco demagógico no? Para empezar fue un muro dentro del mismo país separando familias inclusive, se parece al algunos de israel desgraciadamente
El de méxico es de otro tipo, como el nuestro en ceuta y melilla mas o menos
voto amarillista lo siento.
El de méxico es de otro tipo, como el nuestro en ceuta y melilla mas o menos
voto amarillista lo siento.
#63:
#61 A juzgar por los comentarios, algunos siguen sintiendo pánico por un sistema que se desmanteló hace 20 años, un sistema que se supone que "enterraron" hace 20 años.
Tienen los santísimos cojones de comparar el Comunismo con el Nazismo-Fascismo, pero en este caso (Los muros) no encuentran ninguna "similitud" entre un muro y otro, por lo visto-leído unos muertos son buenos y otros malos, unos son "carceleros" y otros son solo "securatas".
Tienen los santísimos cojones de comparar el Comunismo con el Nazismo-Fascismo, pero en este caso (Los muros) no encuentran ninguna "similitud" entre un muro y otro, por lo visto-leído unos muertos son buenos y otros malos, unos son "carceleros" y otros son solo "securatas".
#29:
¿Revelador? Sí, #27. Concretemos "capitalismo". ¿Haití -el país más pobre del mundo- dirías que es capitalista? No veo muchos muros que impidan que la gente entre a Haití. Más bien lo contrario.
Lo que separan estos muros (el de Méjico-EEUU o los de Ceuta o Melilla) no son capitalismo y comunismo, sino ricos y pobres. Y la pobreza, te lo aseguro, no está erradicada de los países capitalistas. Más bien al contrario, desde mi punto de vista -y podría aportar datos para apoyar mi opinión- la desigualdad entre ricos y pobres es tanto más exagerada cuanto más "capitalista" es el sistema económico de cada país o región.
Lo que separan estos muros (el de Méjico-EEUU o los de Ceuta o Melilla) no son capitalismo y comunismo, sino ricos y pobres. Y la pobreza, te lo aseguro, no está erradicada de los países capitalistas. Más bien al contrario, desde mi punto de vista -y podría aportar datos para apoyar mi opinión- la desigualdad entre ricos y pobres es tanto más exagerada cuanto más "capitalista" es el sistema económico de cada país o región.
#16:
#14, no, es que en la crítica al estalinismo se cuelan muchos fascistas y muchos capitalistas camuflándose como demócratas cuando tienen sus muros de la vergüenza y mil veces más errores que los que critican.
Es una forma de señalar las incoherencias de esa gente.
Yo estaba contra el muro de Berlín, pero no a costa de criticar lo positivo que tenía el régimen político que cayó ese día, porque la RDA tenía sus cosas buenas y sus cosas malas.
Es una forma de señalar las incoherencias de esa gente.
Yo estaba contra el muro de Berlín, pero no a costa de criticar lo positivo que tenía el régimen político que cayó ese día, porque la RDA tenía sus cosas buenas y sus cosas malas.
#65:
#14 en realidad el muro no está en territorio de israel, sino en territorio palestino, es decir, invaden un país, y encima se ponen a construir muros para aislar a sus poblaciones en guettos entre ellas, los muertos no son solo los que intenten cruzar, sino las muertes que provocan esos muros.
Ah, y otro dato para tu interés cultural, Stalin murió en 1953 y el muro no se construyó hasta 1961.
Ah, y otro dato para tu interés cultural, Stalin murió en 1953 y el muro no se construyó hasta 1961.
#26:
Parece que aún no lo entendeis:
Si un moro tira dos torres es un acto terrorista
Si un tanque dispara deliberadamente contra un hotel donde hay periodistas son daños colaterales, nunca jamás terrorismo.
Si un avión americano deja caer una bomba sobre un hospital, son daños colaterales, tampoco se hablará de terrorismo
Así que lo del muro este debe de ser que son los mexicanos que se tiran de cabeza contra los rifles de los controles fronterizos...
Si un moro tira dos torres es un acto terrorista
Si un tanque dispara deliberadamente contra un hotel donde hay periodistas son daños colaterales, nunca jamás terrorismo.
Si un avión americano deja caer una bomba sobre un hospital, son daños colaterales, tampoco se hablará de terrorismo
Así que lo del muro este debe de ser que son los mexicanos que se tiran de cabeza contra los rifles de los controles fronterizos...
#78:
#68, ¿me puedes decir quién te da derecho a poseer la tierra y a impedir que otros seres humanos entren en ella?
Qué asco me da la gente insolidaria, parece que los inmigrantes son como sub-seres humanos, escoria social que no merece los mismos derechos...
Y luego hablarán de libertad, está claro, quieren "su" libertad, no la de todos.
Qué asco me da la gente insolidaria, parece que los inmigrantes son como sub-seres humanos, escoria social que no merece los mismos derechos...
Y luego hablarán de libertad, está claro, quieren "su" libertad, no la de todos.
#87:
#84, yo lo flipo. ¿Qué derechos de propiedad tienes tú sobre el terruño de tu país? Y luego hablas desde las alturas diciendo que estás a favor de la caridad... de repartir migajas al pobre negrito desnutrido...
Y yo te digo, que no tienes más derechos sobre tu país que cualquier pobre del Tercer Mundo, que la tierra no te pertenece. La tierra pertenece a todos los seres humanos, a ver si te crees que tienes más derechos por nacer en un sitio u otro. La igualdad de derechos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos no es solo papel mojado ¿sabes?
Y yo te digo, que no tienes más derechos sobre tu país que cualquier pobre del Tercer Mundo, que la tierra no te pertenece. La tierra pertenece a todos los seres humanos, a ver si te crees que tienes más derechos por nacer en un sitio u otro. La igualdad de derechos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos no es solo papel mojado ¿sabes?
#83:
Lo curioso es que a los inmigrantes mexicanos los tratan como basura, mientras que si un cubano pisa tierra yanki le dan el oro y el moro porque huye de de un malvado país comunista donde solo se padece hambre. miseria y no hay libertades. Supongo que los de los mexicanos no huyen de su maravilloso país libre y capitalista, solo van a EEUU de turismo...
#36:
Es la leche que haya gente que justifique el Muro de Berlín.
Malditos berlineses que buscaban una vida mejor, menos mal que el gobierno se lo impedía con un muro y les mataba si intentaban pasarlo, no vaya a ser que no colaborasen con el estado, los muy egoístas.
Porque claro, ofrecerles una vida mejor no era posible al partido.
Malditos berlineses que buscaban una vida mejor, menos mal que el gobierno se lo impedía con un muro y les mataba si intentaban pasarlo, no vaya a ser que no colaborasen con el estado, los muy egoístas.
Porque claro, ofrecerles una vida mejor no era posible al partido.
Comentarios
Muro de Berlín: 120kms
Muro EEUU-México: 3326km
#2 Aplicando una regla de tres a los datos:
Si el muro de EEUU hubiese sido como el de Berlín deberían haber muerto... 6.180 personas.
Si el muro de Berlín hubiese sido como el de EEUU deberían haber muerto... 202 personas.
#2, se que llego tarde, pero, aunque pienso que no son comparables, pero sí son de vergüenza los dos:
Muro de Berlín: 29 años/120Km/223 Muertos (Datos Oficiales) 6,4 Muertos/100Km y año
Muro EEUU: 15 años/3141Km/5.600 Muertos (Datos Oficiales) 11,9 Muertos/100Km y año
Continuando a ese ritmo habrán muerto 11000 personas empujadas por la falta de igualdad mientras hace más de 20 años morían por la falta de libertad. Cualquiera de las dos formas debería ser igualmente condenable según nuestros valores (Liberté, Egalité, Fraternité). Al tercero ni se le ha visto ni se le espera de otra forma que como anécdota en cualquiera de los dos sistemas tal y como los hemos conocido (Comunismo y capitalismo).
Toma comparación estúpida
#7 Por dimensiones, para empezar. Go to #2
#2 También hay que contar el muro de la frontera inter-alemana Así era el muro de Berlin
Así era el muro de Berlin
videos.lainformacion.comAh, ¿pero Estados Unidos no era el país de la libertad? Me gustaría ver ahora a todos los que criticaron al régimen político de la RDA, criticar el régimen político de EEUU que produce:
-Más muertes
-Más guerras
-Peores condiciones de vida
¿Y este es el capitalismo tan bueno que nos quieren vender?
La noticia es amarillista que tira para atrás, comparar un muro con otro, por el mero hecho de ser una tapia, es simplificar y denostar el sginificado del telón de acero. Pero es algo muy habitual para los newcomunistas que intentan de forma desesperada tapar el pasado.
#4 Se defiende de forma muy simple cuando los americanos, se les permite elegir su presidente, su estilo de vida, libertad de expresión, menifestación y libre circulación. Joder, sin pensarlo mucho ya te digo unas cuantas cosas que mejorán a la RDA.
#28 Hablando de justificaciones lamentables de una dictadura....
El titular no es que sea amarillista (que tambíen) es que es un puto disparate. Se podría aplicar también al Océano Atlántico que ha matado bastante gente también.
Que intentar poner un muro entre México y EEUU sea una horrible y estúpida temeridad no hace comparables ambos muros.
#5, ¿no lo hace comparable por qué? ¿por la mucho mayor cantidad de muertes? ¿por la infinita peor situación en la que se mueren?
Explícate mejor, porque no entiendo por qué no se pueden comparar.
#6, ah, había olvidado que si son inmigrantes las muertes son menos graves
#14 "ni dios se le ocurre ponerse a cruzarlo" Me parece que ése precisamente es el que salta de un lado al otro alentando a sus respectivos seguidores.
#5 Si se pudiese aplicar el argumento de construcción de un muro al Océano Atlántico, quiere decir que supones que éste fue puesto por la voluntad de "Alguien" para separar dos poblaciones. ¿Insinúas que lo que cito de #14 podría ser así?.
Arquitectura, ingeniería, albañilería, política, demografía, sociología y teología en el mismo meneo.
#5 disculpa, pero de mismo pais nada, el muro aleman separaba la Republica Federal Alemana de la Republica Democratica Alemana, esto es 2 paises diferentes.
Es un poco demagógico no? Para empezar fue un muro dentro del mismo país separando familias inclusive, se parece al algunos de israel desgraciadamente
El de méxico es de otro tipo, como el nuestro en ceuta y melilla mas o menos
voto amarillista lo siento.
#6 Tienes en parte razon, pero aqui no disparamos a matar a los que cruzan, simplemente ellos de la juega, aun asi me resulta vergonzoso
#8 Cuantos estragos hace la desinformación y la propaganda...
Si sabes que van a morir e impides que se les ayuden: eres cómplice de la muerte !!!
Condenado por dejar agua en el desierto
Condenado por dejar agua en el desierto
Condenado por dejar agua en el desierto
bbc.co.ukTotal, esto de los muros es un caso de propaganda muy similar a tantos otros:
¿Por qué ciertos medios dicen que "la población cubana huye” del país en lugar de que parte de los cubanos emigran?
¿Por qué ciertos medios dicen que "la población cubana huye” del país en lugar de que parte de los cubanos emigran?
¿Por qué ciertos medios dicen que "la poblaci...
cubainformacion.tvY luego están los muros fronterizos internos y las tropelías a los derechos que se cometen en ellos y que los medios de desinformación callan
Agente: «En este momento, señor, tengo la certeza de que es usted un terrorista»
Agente: «En este momento, señor, tengo la certeza de que es usted un terrorista»
Agente: «En este momento, señor, tengo la certeza ...
lalengua.info#41 Juas. A esto me refiero. Si es un muro capitalista (méjico) aún hay quien lo defiende porque "los que lo cruzan están cometiendo un delito".
Pero ahora me enlazas que de Cuba no se huye. Pues no serán los que yo conozco, que les confiscaron sus bienes al marcharse y ahora para visitar a su madre necesitan avisar con un mes, pagar una pasta, no pueden pasar dinero para ayudar a sus familiares y perdieron todo cuatno bien tenían, tratándolos como si fueran terroristas, no; esos son emigrantes. Igual que mi viejo cuando estuvo en Holanda y el dinero se lo ingresaban a mi madre aquí, y de hecho no llegó a cobrarla,igualito. Por eso se van en balsa, con riesgo de su vida, y no en avión. Porque que te oprima un tio con una estrella roja en la boina mola más que que lo haga el mismo gilipollas si lleva un agilucho rojiblanco.
Y lo de justificar el puto muro de Berlin por aquí, es que ya no tiene nombre. Y nadie se acuerda de que NOSOTROS hacemos lo mismo en la frontera con Africa. Obligandolos a venir en patera. Obligándolos a arriesgar su vida. OBLIGANDOLOS A EXPONERSE A MORIR.
Misma mierda, distinto olor.
Socialismo no son muros. Socialismo no son dictadores. Socialismo no son fronteras. Eso es la misma mierda imperialista que vende USA, solo que mas pobre y más roñosa. Y aún os lo tragais.
#41, #43, muy buenos tus enlaces. ¡A favoritos!
#129 ¿Y?
Aqui #41 y aqui #122 se aportan hechos demostrables de como son las cosas por esos lares.¿Es propaganda de comunistas de sofá ?
Lo curioso es que en lugar de aceptar esa informacion y usarla en los comentarios,solo se descalifica o se hace burla,como vemos aqui muro-berlin-223-muertos-muro-separa-estados-unidos-mexico-5600/1#c-47
Muro de Berlín: 223 muertos. Muro que separa a Los...
abn.info.ve#6 realmente no es tan distinto alemania eran 2 paises... bueno, hay una diferencia, el muro de berlin era para tener a los de la RDA dentro de la RDA, el americano es para tener a los inmigrantes fuera. Uno se hace con una finalidad "protectora" (aunque xenofobicamente protectora) y la otra con una finalidad opresora. Eso si, ambos son muros.
La otra diferencia es que el de berlin estaba minado y habia guardias que mataban a la gente que intentaba escapar y la ultima diferencia es que en berlin los muertos eran cruzando el muro, en mexico es cruzando un desierto o un rio... en berlin los soldados mataban a los que huian a balazos o con minas antipersona, en mexico mueren normalmente por accidentes, deshidratacion, congelamiento y ahogamiento.
Siendo demagogicos podriamos decir que por culpa de las vallas de ceuta y melilla mueren anualmente cientos de inmigrantes al cruzar el estrecho.
#13, si nos ponemos así, el de la RDA, era para que la gente mas preparada (la que generalmente se marchaba) no se fuera en busca de mas dinero y puediesen contribuir con su capacidad al bienestar de toda la comunidad, el de EEUU, es para que no entren los hambrientos.
¿¿Por qual de los dos motivos es peor construir un muro??
Parece que aún no lo entendeis:
Si un moro tira dos torres es un acto terrorista
Si un tanque dispara deliberadamente contra un hotel donde hay periodistas son daños colaterales, nunca jamás terrorismo.
Si un avión americano deja caer una bomba sobre un hospital, son daños colaterales, tampoco se hablará de terrorismo
Así que lo del muro este debe de ser que son los mexicanos que se tiran de cabeza contra los rifles de los controles fronterizos...
#26, sí, no los querían matar, solo les ahogan con una política económica imperialista, les matan de hambre y luego les construyen un muro para evitar que los hambrientos sacien sus necesidades básicas nutritivas.
#27, ¿por qué llamas comunismo a lo que había en la RDA? ¿no hay otros tipos de comunismo?
#30, ¡claro! el socialismo les da unos derechos universales que jamás tendrían en un país capitalista... y luego se van a explotar a los del país capitalista que no tuvieron esos derechos. ¡Menuda justicia!
No se yo cual es realmente el "muro de la vergüenza". A mi me daria vergüenza ir a berlin a celebrar el aniversario de la caida del muro y tener 5600 muertos a mis espaldas por un muro que mantengo en mexico...
Más muertes que provocó Caldera con su efecto llamada en el muro del estrecho... no ha provocado nadie.
Y ahí está, de pensador de la psoe.
#3 Con este tema demagogias, las justas.
Es la leche que haya gente que justifique el Muro de Berlín.
Malditos berlineses que buscaban una vida mejor, menos mal que el gobierno se lo impedía con un muro y les mataba si intentaban pasarlo, no vaya a ser que no colaborasen con el estado, los muy egoístas.
Porque claro, ofrecerles una vida mejor no era posible al partido.
El capitalismo teniendo todos los instrumentos posibles a su favor no es capaz de demostrar nada sin muros de por medio... no entiendo el empeño en levantarlos, porque todos terminan cayendo...
Y, claro, lo que no sale en los grandes medios debe ser que no existe para los que se tragan la propaganda de los mismos. Pues sí, desgraciadamente también disparan a los que intentan cruzar ese muro:
Disparan contra inmigrantes ilegales al cruzar frontera de EEUU
http://www.eluniverso.com/2002/06/14/0001/626/3503F92EE172427D9BEAE5B96CFA7282.html
Dispara la Patrulla Fronteriza a indocumentados mexicanos.
http://www.highbeam.com/doc/1G1-135840836.html
Preocupan balas expansivas vs migrantes
http://www.terra.com.mx/articulo.aspx?articuloid=140160
etc
Y encima, el maquillaje de las cifras. La cantidad de muertos es mucho mayor que la de las cifras "oficiales"
El alto precio de viajar a la «tierra de los sueños»
El alto precio de viajar a la «tierra de los sueños»
El alto precio de viajar a la «tierra de los sueño...
telegrafo.com.ec#43
ya llegó el de los links :P.
Hay países que no necesitan colocar muros como cuba.
Esta es la vergüenza de los capitalistas, por eso no quieren que salga a portada. Prefieren criticar a muros que cayeron hace 20 años.
#21 Pero qué capitalismo ni qué leches? Ambos muros son reprobables pero no son comparables porque tienen origenes y objetivos distintos. (Que en el de Berlin disparaban a matar no lo olvides!)
A mi es que me toca un pie que me digan por donde tengo que ir y encima me justa comer todos los días.
#22 Mira, si tengo que morir que sea rápido por favor, pero que me levanten muros para poner imposible mi supervivencia no deja de matarme. La gente se la juega y la cuestión es que se la juegan muchos con todo el derecho del mundo... y como siempre gente inocente de un lado y de otro termina pagando facturas innecesarias.
#27 No dejar entrar en estos casos es además no dejar salir... prohiben el transito por los únicos "caminos" pacíficos y normales que tiene la gente para subsistir.
#22, oh, en aquel disparaban, en este solo matan de hambre y deshidratación a 5600 personas.
otro muro digno de mención es el de cisjordania y gaza
#23, también lo menciona en el artículo.
Lo curioso es que a los inmigrantes mexicanos los tratan como basura, mientras que si un cubano pisa tierra yanki le dan el oro y el moro porque huye de de un malvado país comunista donde solo se padece hambre. miseria y no hay libertades. Supongo que los de los mexicanos no huyen de su maravilloso país libre y capitalista, solo van a EEUU de turismo...
#83 y lo peor de todo, a la mayor parte de los cubanos EEUU les niega la visa para viajar a su país, porque los pobres que no tienen mentes brillantes no interesan, pero ahora, si coges una balsa y te juegas la vida en el oceano, entonces sí, vende más salir del malvado comunismo con riesgos de muerte y de que te deboren los tibures que con un simple trámite.
#84, yo lo flipo. ¿Qué derechos de propiedad tienes tú sobre el terruño de tu país? Y luego hablas desde las alturas diciendo que estás a favor de la caridad... de repartir migajas al pobre negrito desnutrido...
Y yo te digo, que no tienes más derechos sobre tu país que cualquier pobre del Tercer Mundo, que la tierra no te pertenece. La tierra pertenece a todos los seres humanos, a ver si te crees que tienes más derechos por nacer en un sitio u otro. La igualdad de derechos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos no es solo papel mojado ¿sabes?
#87 Tu cerrazón te impide entender lo que trato de decirte. No es que tenga derecho sobre un pedazo de tierra de mi país, que no va por ahí, que he dicho antes que un país (estado) no tiene derecho a nada. Un ser humano tiene derecho a la propiedad sobre su tierra, no hablo de países.
Y no hablo desde ninguna altura. Al contrario, el que suele hablar desde las alturas es el socialista que se cree capaz de organizar centralizadamente sociedades.
Yo no tengo más derechos (ni menos) que un habitante de África, por supuesto. ¿Quién ha dicho lo contrario? Todos tenemos el mismo derecho a defender nuestra propiedad y darle el uso que cada uno estime oportuno, con plena libertad de decisión.
#93, vale, pues en esta noticia se critica que una persona no pueda atravesar UN MURO e incluso muera por intentar pasar de una región empobrecida a otra donde hay más oportunidades.
Los inmigrantes no van a ir a tu casa ni te van a quitar tus propiedades, solo quieren un trabajo para poder comer y tener una vida digna.
#95 La migración es un proceso natural, por lo tanto no te puede parecer mal o bien, simplemente es. Pero al hablar de política, aquí son las fronteras entre estados, la cosa se desnaturaliza. Personalmente, qua liberal, defiendo el derecho a que todo el mundo se busque las habichuelas, en tu casa o fuera, por supuesto.
No veas al liberalismo y su sistema económico, el capitalismo, como sinónimos de barreras, todo lo contrario. Es el estado el que levanta muros, por unas u otras razones, instigado por unos u otros, pero es el estado, no la ideología liberal.
#98 Y respecto de esto, francamente, si no te da miedo un medio de comunicación controlado por un gobierno es que estamos hechos de una pasta muy diferente. En el mercado puedes elegir donde te informas, con el gobierno no, esa es la cuestión: ELEGIR.
#102 Claro que sí, no es culpa de la corrupción, propiciada en parte también por los poderes de los paises ricos.
Y la Alemania del Este sí que tardó más en tener recuperación económica, pero la tuvo, y la pobreza existía, pero la gente podía vivir más o menos bien, aún así era un mal sistema.
#101 mmm, LOL ¿quien lo defiende?
#99 Bueno, sin comentarios, así que defiendes el liberalismo en su máxima expresión? Bueno, entonces supongo como has medio indicado, te opones a la existencia de estados? Con lo cual el máximo regularizador debe ser el libre mercado?
Creer que el libre mercado no busca sus propios intereses y que hay escasa diferencia del gobierno, es de inocente.
A ver, el medio ese, es otro más dentro de los miles medios que puedes elegir para informarte, tienes tanto los del gobierno como los afines al capital, cada uno con sus intereses.
Para concluir, esta frase es para enmarcar:
defiendo el derecho a que todo el mundo se busque las habichuelas, en tu casa o fuera, por supuesto.
Yo la entiendo como:
Si no has podido adaptarte y tienes hambre te jodes y muérete.
Ah y por terminar:
- Viva la colectivización de los medios de producción y tierras.
Y seguro que el número de muertes en el Muro de Israel es bajísima (ni dios se le ocurre ponerse a cruzarlo) y es ampliamente superado por el número de personas que mueren en nuestra frontera al intentar cruzar el estrecho desde África.
Además estamos hablando de comparar muertes entre cruzar de un lado a otro de una ciudad con atravesar enormes desiertos entre México y USA. Soy el primero en reclamar mayor libertad para la circulación de personas, pero la comparación es un disparate.
Joder, el estalinismo para no tener nada que ver con el comunismo es sorpendente los intentos desesperados que se hacen para justificarlo.
#14, no, es que en la crítica al estalinismo se cuelan muchos fascistas y muchos capitalistas camuflándose como demócratas cuando tienen sus muros de la vergüenza y mil veces más errores que los que critican.
Es una forma de señalar las incoherencias de esa gente.
Yo estaba contra el muro de Berlín, pero no a costa de criticar lo positivo que tenía el régimen político que cayó ese día, porque la RDA tenía sus cosas buenas y sus cosas malas.
#14 en realidad el muro no está en territorio de israel, sino en territorio palestino, es decir, invaden un país, y encima se ponen a construir muros para aislar a sus poblaciones en guettos entre ellas, los muertos no son solo los que intenten cruzar, sino las muertes que provocan esos muros.
Ah, y otro dato para tu interés cultural, Stalin murió en 1953 y el muro no se construyó hasta 1961.
Un "ZAS" en toda regla!
#56 de donde te sacas que EEUU es más capitalista que méxico? cuando éste último tiene muchisimas menos prestaciones sociales, a parte de seguir a rajatabla las recomendaciones del FMI, del consenso de washington... ¿qué valores crees que miden que un país sea más capitalista que otro? ¿el dinero? ¿o va a ser que no, que son sus políticas económicas?
#67 Está el famoso ranking de libertad económica del Wall Street Journal y la fundación Heritage:
http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
EEUU 6º lugar
México 49º
#69 oh! el Wall Street Journal y la fundación Heritage! fuentes todas ellas imparciales sin lugar a dudas. Es curioso, los neoliberales cambiais más que el tiempo, cuando se os echa en cara las fallas de vuestro sistema os apresurais a decir que es que en EEUU no se practica el libre comercio, y luego, cuando más os interesa, sacais ranking de "libertad" que contradicen vuestras afirmaciones. De todas formas gracias por el enlace, lo sacaré a relucir cuando la ocasión lo merezca
#70 Libertad económica! Así que no tiene porque estar mal en ese sentido.
Además vete a saber como lo valoran, pero es posible que sea correcto, EEUU es de los más liberales, además que más da cual de los dos es más capitalista? ambos lo son y bastante mucho.
#71 EEUU practica un proteccionismo brutal, el liberalismo sólo lo usan cuando más les conviene e interesa, en ese sentido méxico se puede considerar por arriba, pq permite la entrada a través de los TLC unidireccionales que firma con EEUU de productos que, para mas inri, están subvencionados.
De todas formas, tampoco hay que confundir capitalismo con libre comercio, "capitalismo" es todo aquel sistema que defienda la propiedad privada de los medios de producción, practique o no practique "la libertá"
#71 Capitalismo viene de capital, que es el patrimonio productivo personal creado con ahorro. El fundamento del capitalismo es el ahorro, al contrario de lo que vende la propaganda. EEUU, al menos en los últimos 15-20 años, se aparta de esa definición porque ha dependido más que nadie del consumo doméstico, con deficits por cuenta corriente monstruosos y tasas de ahorro negativas (así ha más que duplicado la deuda total). Situación a la que se ha llegado no gracias a la "anarquía" liberal sino a los incentivos fiscales y monetarios creados por gobiernos y banqueros centrales. Lo mismo en otros lugares, pero especialmente en EEUU el banco central ha hecho una política disparatadamente expansiva, laxa y de privilegio TOTAL para la gran banca. El BCE siempre será más prudente porque el euro está hecho a imagen y semejanza del marco y los alemanes tienen el recuerdo de la hiperinflación de los años 20, mientras los estatutos de la Fed hablan de crear prosperidad (aka expansiones crediticias alocadas)
#71 EEUU bajando, Dinamarca subiendo y apenas a 1.1 (sobre 100) de superar a los yanquis. Qué cosas! Un ranking hecho por un think tank estadounidense y conservador
¡Toma muro de 2700 km.!: http://es.wikipedia.org/wiki/Muro_marroqu%C3%AD
#12 Acá hay más http://elcomercio.pe/noticia/364673/mas-alla-berlin-muros-que-aun-no-caen
El de Arabia Saudí tiene ¡9000 Km!
del artículo: más de 5,6 mil personas murieron intentando atravesar desde México hacia EE.UU, según un informe del escritorio de contabilidad de la Casa Blanca (GAO, sus siglas en inglés). Además de eso, las causas de las muertes cambiaron. Antes eran provocadas por accidentes de tránsito, ya que los inmigrantes corrían en carreteras en las áreas fronterizas. Hoy ocurren por hipotermia en el desierto o ahogamientos en el río Grande.
Es decir, que mueren durante la travesía, no porque nadie les dispare cuando intentan cruzar el muro.
Amarillo limón.
Bueno, habrá que mirar los muertos por Km de muro. En ese caso 'gana' el de Berlin, sin duda.
No sabía que el muro de Estados Unidos (aún no construido) hubiera separado familias de la noche a la mañana.
Cosas que aprende uno en el maravilloso mundo del amarillismo.
A juzgar por los comentarios, deduzco que a la mayoría de usuarios de menéame les repugnaba el Muro de Berlín, pero defienden la existencia de otros muros ... qué interesante es este hilo.
#61 A juzgar por los comentarios, algunos siguen sintiendo pánico por un sistema que se desmanteló hace 20 años, un sistema que se supone que "enterraron" hace 20 años.
Tienen los santísimos cojones de comparar el Comunismo con el Nazismo-Fascismo, pero en este caso (Los muros) no encuentran ninguna "similitud" entre un muro y otro, por lo visto-leído unos muertos son buenos y otros malos, unos son "carceleros" y otros son solo "securatas".
#63 Tienen los santísimos cojones de comparar el Comunismo con el Nazismo-Fascismo
Si por comunismo entendo los sistemas totalitarios estalinistas o que se han definido a ellos mismos como marxistas-lenininistas la comparación no está para nada fuera de lugar y no se tienen que envidiar para nada en cuestión de muertos o represión.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_countries
Ahora, si ningún país comunista ha existido en la historia (como algunos defienden), entonces no hay comparación posible.
#66 Si me "traduces" el "magnifico" articulo, a lo mejor podría debatir contigo.
Por cierto, enhorabuena por tu English!
Todas las ocmparaciones son odiosas.... pero la discusión de este hilo entre unos y otros de que si mas quilometros o muertos por kilómetro me da ganas de vomitar.
Ambos son una maldita verguenza. Y ya está. Y aún así, uno es para no dejar salir y otro para no dejar entrar, así que tampoco es que sea una buena comparación.
Por cierto, nosotros los españolitos tenemos también uno de esos recuerdo.
El capitalismo será todo lo malo que queráis (yo soy el primero en decir que no es perfecto, que tiene sus fallos y gordos), pero os propongo una reflexión sobre lo que comenta #24...
El capitalismo construye sus muros para impedir que la gente entre.
El comunismo construye sus muros para impedir que la gente SALGA.
En mi opinión, es bastante revelador...
¿Revelador? Sí, #27. Concretemos "capitalismo". ¿Haití -el país más pobre del mundo- dirías que es capitalista? No veo muchos muros que impidan que la gente entre a Haití. Más bien lo contrario.
Lo que separan estos muros (el de Méjico-EEUU o los de Ceuta o Melilla) no son capitalismo y comunismo, sino ricos y pobres. Y la pobreza, te lo aseguro, no está erradicada de los países capitalistas. Más bien al contrario, desde mi punto de vista -y podría aportar datos para apoyar mi opinión- la desigualdad entre ricos y pobres es tanto más exagerada cuanto más "capitalista" es el sistema económico de cada país o región.
#29 Sí, tienes razón, en los países comunistas hay menos diferencias entre ricos y pobres: son todos igual de pobres.
Sin entrar en el fracaso para toda la humanidad que representa la pobreza, hacer esas comparaciones es del genero tonto.
Los muros comunistas no se contruian para repeler a los de fuera sino para contener a los de dentro.
Mientras que la gente arriesga sus vidas para llegar al "Capitalismo", los otros arriesgaban sus vidas para huir del "Comunismo".
Puedo entender que esta no sea una semana facil para quien aun hoy lo considere una ideologia valida. Pero hacen un flaco favor a su causa adoptando actitudes tan poco racionales.
Y que conste que a mi el capitalismo no me parece una buena opcion. Pero no soy masoquista y desde luego, menos aun me va eso del la revolucion proletaria.
#48, mientras que la gente arriesga sus vidas para llegar al "Capitalismo".
Hasta donde yo se México es un pais capitalista.
otros arriesgaban sus vidas para huir del "Comunismo".
Y ahora de que huyen, los inmigrantes de la Europa del Este, que vienen aquí??
#51 De la maravillosa herencia que les ha dejado el comunismo. Si un pais rico como es Alemania, que ha invertido miles de millones de euros en 20 años, aún fija en otros 10 años lo necesario para que el nivel de vida se iguale en las dos partes... ¿que hacer con los paises que no cuentan con un hermano rico para que tire de ellos?
#51 Pero hombre, es evidente que los flujos migratorios son de sociedades mas pobres a las mas ricas. Una sociedad no se convierte automaticamente en opulenta por hacerse capitalista.
Si Mexico es capitalista, USA lo es aun mas.
Podemos decir que existe pobreza en ambas ideologias. Pero no podras negar, que mientras que con el capitalismo hay riqueza y tambien pobreza, con el comunismo lo que tenemos es unicamente pobreza.
Pero ademas, en los regimenes comunistas se da tal carencia de libertad y hay un control tan brutal del estado que se convierte en otro motivo para huir.
Siendo el capitalismo tan malo, aun podemos, aquellos que vivimos en el, criticarlo, manifestarnos, escupir sobre el y volver a nuestro plasma a tiempo para ver el Madrid-Alcorcon.
El sentido de mi comentario es facilmente comprensible. Se circunscribe al tema de los muros. Pero si quieres que entremos a comparar la obra del capitalismo y el comunismo seria otro debate.
#48 Te olvidas de que la gente que quiera entrar en el capitalismo también huye de capitalismo ¿o es que Mexico es un país comunista?
¡Joder!, como escuece a algunos que cayera el muro de Berlin.
El muro de Israel es el doble de largo y el doble de alto
Si en México surgiera un movimiento al estilo bolivariano, no daría a basto negativizando las centenares de noticias diarias que enviarían los defensores del capitalismo salvaje sobre el régimen ignominioso causante de la desbandada de mexicanos en búsqueda de la libertad y el pan al paraíso del norte
Pero como en México gobiernan amiguitos del régimen neoliberal, corramos un tupido velo.
Leccion 1 de manipulacion, ocultar datos.
Muertos ametrallados en el muero 223; Muertos ametrallados antes de llegar al muro, no se cuentan.
Muertos por la hambruna y pobreza causada al otro lado del muro, no se cuentan.
Muertos por las purgas y policias politicas al otro lado del muero, no se cuentan.
Leccion 2, hombre de paja, si critican lo que defiendes, lanzate con ira al mensajero y acusale, sin pruebas de defender el unico otro punto de vista que crees que puede existir (defiende a eeuu! ooh!!)
No lo hago, odio ese muro, y la TSA y los militares y patrullas fronterizas, pero joder, no manipuleis asi! Ojala el comunismo solo hubiera matado a 223 personas en vez de docenas de millones!
Leccion 3, ocultar que españa tiene su propio muro y radares militares para detectar pateras, que permiten a los marroquies disparar a quemarropa a los inmigrantes que intentan entrar a españa, y que aqui, delante de la camara le dan galletitas y manta y en cuanto la tv se da la vuelta, patada y pal mohmamed, adios a tu oportunidad de trabajar y prosperar, a ser pobre eternamente tu y tu familia, que con el 0,7% ya limpiamos la conciencia, y a continuacion a matar de hambre a los chinos que intentan trabajar y prosperar y ganarse una vida fabricando productos, a ponerles aranceles e impedirles salir adelante, no sea que hagan la competencia a la moralmente supeior Uropa! Y luego tengamos que esforzarnos y trabajar y ser productivos!
Simplificar que todos los que iban de la RDA a la RFA era "por ganar más dinero" es simplificar la historia mucho, demasiado.
Muchos lo hacian porque se espiaban las comunicaciones telefonicas, porque la Stassi estaba infiltrada en todos los estratos de la sociedad.
Defender un regimen totalitario porque la mayoria "vivia mejor", es una soplapollez. Primero porque la gente siempre defiende que vivia mejor en su juventud. Hasta los albañiles o agricultores de 50-60 años dicen que se vivia mejor antes, cuando ahora conducen cochazos y llevan ropa de marca.
La minoria tambien tiene que contar, no se puede oprimir al que piensa distinto.. o al menos, debes dejarle marchar. No murieron 223 en la RDA, esos son los que se han declarado que murieron por intentar cruzar el muro.. los otros muertos, nunca los sabremos. Es una cifra menor, porque menor fue el numero de los que lo intentaron.
Tambien habia muros en las autopistas que iban de la RFA al Berlin Occidental... alli tambien moriria gente, nunca lo sabremos.
Repito, aqui no se trata de izquierda/comunismo o derecha/fascismo o capitalismo.. se trata de regimenes libres o regimenes totalitarios. Que una cosa es que te hagan caso o no de tus opiniones, y otra que te detengan, torturen y/o maten por ellas.
#34 En una situación de confrontación, los hechos de la guerra fría se entienden perfectamente muchísimo mejor que el tan manido "represores malvados hijos de satanás y del eje del mal" que es el discurso populista e infantil que hoy en día se lleva.
Defender un regimen totalitario porque la mayoria "vivia mejor", es una soplapollez. Primero porque la gente siempre defiende que vivia mejor en su juventud. Hasta los albañiles o agricultores de 50-60 años dicen que se vivia mejor antes, cuando ahora conducen cochazos y llevan ropa de marca.
No me fastidies, hombre, ¿entonces la cosa se limita a una simple "nostalgia de juventud"? ¿Más de la mitad de la población? Mira, te pego un comentario que acabo de leer en otra página, de alguien que tenía familia allí:
Mis suegros de esta época perdieron los dos su trabajo respectivo y su casa fue comprada por una institucion de la RFA en contra de una monedita simbolica. Al contrario el alquile subio de una manera tremenda. Mucha gente tiene entonces la impresion de vivir en un pais aniquilado y de servir de vez en cuando a los emprezarios como una maniobra despreciada con salarios muy bajos. Despues de la caida de la pared de Berlin y hasta la dicha « reunificacion » o mejor dicho la « aneccion » de la RDA, me acuerdo que si la gente se movilizo fuertamente para cambios de su sociedad, la mayoria de la poblacion no quiso la réunificacion de Alemania. Cada dia que paso tres o quatro horas diaria los programas de television de la RFA dieron argumentos en favor del capitalismo y de la reunificacion, tambien se organizo conferencias de politicos de la RFA en RDA y largamientos de folletos desde aviones en territorio de la RDA con la misma idea.
En general, se hablaba de que la gente quería REFORMAS, no LIQUIDAR el socialismo.
#38 Haz una encuesta similar en España... de los que vivieron en la epoca de Franco a ver si la mayoria defiende que vivía mejor o no.
El regimen comunista podia ser mejor o no que el capitalista, pero desde el punto de vista de la imposicion, y la represion es un regimen (tal y como se aplicó en la URSS) no valido.
igual que el fascimo u otros regimenes... si hay falta de libertad no vale...
al menos en el tardo-franquismo se dejaba a la gente que opinaba distinto exiliarse.. en la RDA no.
#34, decir que se iban en búsqueda de la libertad es falsear y hacer demagogia, porque la mayoría lo hacían por motivos económicos, se formaban gratuitamente en la RDA, en donde las prestaciones sociales eran mayores y despues se iban a trabajar en la RFA donde existía la diferenciación salarial y los profesionales cualificados podían ganar mucho mas, esto estaba desangrando a la RDA.
Que vergüenza de artículo. En el muro de México-EEUU muere gente porque es un largo trayecto en ríos y bosque que resulta peligroso. El muro de Berlín quedaba dentro de la misma ciudad y nadie muere por caminar en una calle hasta llegar al muro.
Amarillista a más no poder.
#89 O la RFA, ¿no? Ah no, que los de la RDA eran los malos.
#90 la RFA no necesitaba un muro que evitase el contacto de sus ciudadanos con el comunismo para ser viable como estado.
No lo necesitaba, y no lo construyó.
#90 Muchos olvidan o desconocen, que Berlin se lo "repartieron" las potencias que "ganaron" la II Guerra mundial, que Berlin se "repartió" entre Ingleses, Americanos, Franceses y Soviéticos.
Muy agudo tu comentario.
#84 Viva las colectivizaciones de los medios de producción y de las tierras!
Los muros solo son la solución fácil y rápida de quienes no quieren o saben afrontar un problema. Si todo el dinero invertido en la construcción de los muros se invirtiese en acabar con las razones que crearon la necesidad de construir el muro (pobreza-inmigración,"seguridad",racismo, conflictos políticos, etc) otro gallo nos cantaría.
No es lo mismo un muro para no dejar entrar, que uno para no dejar salir, el que no puede entrar tiene más opciones (países) el que no deja salir no tiene opción alguna.
20 años de la caída del muro que separaba dos mundos. Oh wait.
A ver, almas de pollo. No se conviertan ustedes en altavoces del sistema.
El muro de Berlín se construyo en 1961... o sea, 16 años después de instaurarse en la RDA. Al principio no había muro y podías pasar del mundo capitalista al socialista con cruzar una calle.
El muro se construyó por necesidad: muchísima gente de berlín hacía carrera en la RDA y se aprovechaba de sus prestaciones sociales mientras ganaba dinero a espuertas en la RFA. Pero no sólo es por eso: estamos hablando de la frontera de dos países antagónicos, de dos bloques antagónicos, en plena guerra fría. No es tan extraño poner un muro y vigilarlo.
El muro no se hizo para reprimir a los ciudadanos: estos eran libres de viajar a cualquier otro país socialista (URSS, Cuba, Corea, Vietnam, China, Laos...) e incluso a otros países capitalistas por motivos de representación de empresa, deportes o congresos de ciencia, por ejemplo, o para visitar a sus familiares (con un permiso especial limitado, eso sí). ¿Podían los ciudadanos del mundo capitalista viajar libremente al mundo socialista? ¿Tampoco? Pues eso.
223 muertos de 22.000.000 de ciudadanos es exactamente un 1%. A mi no me parece significativo para afirmar que había un "éxodo hacía el capitalismo".
Un dato objetivo y real: Sólo un 25% de los habitantes de la antigua RDA declaran vivir mejor ahora que hace 20 años. Significativo, ¿no?
#28 Claro que había un éxodo muy considerable de la RDA a la RFA, por eso se construyó el muro. Los trabajadores, como pones, se iban a tranbajar al oeste donde pagaban más. No son 223 los que hay q contar, eso solo son los poibres q murieron. Es como decir q a españla solo quieren venir los q se ahogan en las pateras...
Y sí podían viajar a otros paises socialistas (China, Laos...etc) que bien! pero eso sí nada de ir a italia, suiza, Francia, Suecia, Austria, y un largo etc de paises vecinos...
#31 Vaya, no he visto el e-05 de la calculadora. Pues fíjate, 5 órdenes de magnitud menos.
Pero vamos, como dice #30 si eso sólo fueron los que murieron, pues pongámosles las 5 órdenes de magnitud (que es mucho) y aun así tenemos el 1% de la población.
Y sí podían viajar a otros paises socialistas (China, Laos...etc) que bien! pero eso sí nada de ir a italia, suiza, Francia, Suecia, Austria, y un largo etc de paises vecinos...
Claro, pero póntelo al revés: los de Italia, Suiza, Francia, etc. tenían las mismas dificultades para viajar a los países socialistas. La cosa era bidireccional. En algunos de ellos decir que eras comunista era sinónimo de meterte en la cárcel o de exiliarte (por ejemplo, EEUU).
Si quitamos los hechos del contexto de la guerra fría, caemos en la demagogia y la falsedad.
#28
223 muertos de 22.000.000 de ciudadanos es exactamente un 1%
Me parece que nó. Firmado: alma de pollo.
#28 Con toda humildad, te doy el premio al comunista del dia en Meneame.
Creo que no se puede estar mas adoctrinado, lo siento de todo corazon.
Este hilo es asqueroso.
Aquí el objetivo no es destruir el muro entre México y Estados Unidos.
El objetivo es reconstruir el de Berlín.
Vomitivo.
#28 Y tu comentario el que más.
Si la RDA no podía existir sin separar durante 30 años familias alemanas, es que no debía existir.
#103
mira esto
#28
Totalmente de acuerdo con el titular. Yo añadiría los muertos en las carreteras de España. ¡Fuera las carreteras de la vergüenza! (eh, que es ironía...)
VERGUENZA AJENA Los humanos debemos ser idiotas!
Un medio imparcial, si señor.
La Agencia Bolivariana de Noticias es la Agencia de Noticias del Gobierno de Venezuela
Goza de una seriedad y contraste....si es la agencia oficial del Gobierno!!
#96 Desde cuando hay un medio imparcial?
Unos son los voceros del PSOE e intereses propios, otros del PP, otros de IU, otros de los distintos lobbies de USA, otros de los intereses del gobierno de Venezuela, otros de Cuba, otros de los intereses del gobierno de México...
Sí, no hay medio imparcial, todos dan las noticias hacía su lado, así que ya me contarás, suerte en tu búsqueda de medios imparciales con los que informarte.
#96, ¡oh! ¡un medio gestionado por una empresa pública y que responde a los intereses del pueblo venezolano! ¿habrase visto? ¿qué es eso de tener medios que no dependen de empresas capitalistas que actúan en base a sus intereses corporativos? Mejor confiar en medios tan "imparciales" como los del grupo PRISA.
Una pregunta de ignorante total. ¿Por qué no cruzaban por otro lado la frontera entre RDA y RFA? Quiero decir... ¿Por qué en Berlín?
Comparando peras con manzanas.
#100 Efectivamente.
A ver- En la RDA los que disparaban eran los del lado comunista, para que la gente no huyera del país. En la frontera de EE.UU la gente huye de México y los que disparan son los policías estadounidenses.
No es lo mismo huir de los disparos y el hambre que huir de un país y dirigirse a los disparos. Se que una muerte es terrible, pero no entiendo a los que pretenden igualar los intereses de ambos muros.
Yo me preguntaría ¿Qué hizo mal la RDA? ¿y qué hizo bien la RFA? ¿Qué hace mal México? ¿Qué hace bien EE.UU.?
Independientemente de las sucias maniobras de la CIA en América Latina, sus ciudadanos alguna responsabilidad tendrán, tanto si eligieron el comunismo, como caer en los brazos del neoliberalismo.
Bueno, y españa es una genocida, por no abrir fronteras y poner ferrys en el estrecho.
No, si pedir la libre circulación está bien, hasta que te quedas sin comida por la desestabilización económica de tu país...
EEUU tiene 12 millones de inmigrantes ilegales. Eso es 1 de cada 25 habitantes. Creo que en Europa es 1 de cada 70. Pero la brillante idea de algunos es abrir la frontera con Mexico. ¿Sabeis que gran parte de los que se oponen a la reforma sanitaria de Obama lo hacen por miedo a que se de cobertura a los ilegales? Obama ha tenido que decir en el Congreso y la televisión que no les dará cobertura. Algo dificilísimo de cumplir, por cierto.
#74, genial, primero les matamos de hambre con políticas económicas que generan desigualdad y privatizan... luego, cuando desesperados quieran acceder al "primer mundo" que han creado... se mueren.
¡Qué cabrones los inmigrantes! ¡quieren tener acceso a la sanidad! ¿habrase visto querer tener los mismos derechos humanos?
¿Tan difícil es ver que uno era un muro contra la salida y otro contra la entrada?
Y suponiendo que los estados tuvieran derechos (que no los tienen, pues son usurpadores de derechos individuales) como las personas, uno tiene derecho a impedir la entrada en su propiedad, pero uno no tiene derecho a secuestrar a otro. ES EVIDENTE.
#68, ¿me puedes decir quién te da derecho a poseer la tierra y a impedir que otros seres humanos entren en ella?
Qué asco me da la gente insolidaria, parece que los inmigrantes son como sub-seres humanos, escoria social que no merece los mismos derechos...
Y luego hablarán de libertad, está claro, quieren "su" libertad, no la de todos.
#78 Tiemblo que #68 diga algo de que un dios les apoya... ha sido leer su post y recordar los dogmas.
Sí, muchos son los que gustan de la caridad y la filantropía, pero defienden que no llegar a ciertos niveles de bienestar es porque no se merecen, para que analizar más el porqué otras personas parten o están en desventaja...
Como los que defienden que si medio mundo es de cuatro y no les da la gana repartir con los que se están muriendo de hambre a su alrededor tiene todo el derecho a defenderse si les roban, aunque sea para comer, supongo que en tal caso además tendría armas para la ocasión, porque esos piensan que hay muchos desalmados que no respetan lo ajeno...
Da asco, sí.
#78 Siento que yo te dé asco por expresar mi opinión.
Pero vamos,te contesto brevemente, es pura cuestión de derechos de propiedad. Hay cientos de libros escritos al respecto y no creo que este sea el tema. Y lo más importante, que yo tenga derecho a excluir a la gente de mi propiedad no implica que yo lo vaya a hacer, esa es precisamente la diferencia del liberalismo, puedes hacerlo o no pero tú decides. Es más, yo defiendo la caridad privada, porque es la única que de verdad se puede llamar así. La otra, la del estado, es robo.
En definitiva, sólo siendo muy doctrinario se puede unir propiedad y SÓLO egoísmo, porque no es sólo eso, es mucho más, es poder decidir si eres egoísta o altruista.