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Una mentira mil veces repetida

personales.ya.com/josumezo/2004/11/una-mentira-mil-veces-rep... 
por raul2010 el 05-03-2008 22:06 UTC, publicado el 06-03-2008 06:25 UTC

Josu Mezo lo escribía en Malaprensa allá por 2004, pero me parece que está bien recordarlo: «¿No es obvio que el sistema beneficia a los nacionalistas? La respuesta es NO. La comparación es engañosa porque no es que los nacionalistas estén sobrerrepresentados (sistemáticamente), es que IU es la que está sistemáticamente infrarrepresentada. Los diputados que "le faltan" a IU no los tienen (como regla general) los nacionalistas, los tienen el PP y el PSOE.»

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etiquetas: elecciones, política, actualidad
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últimas relacionadas
  1. #1   1001
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    por --5465-- el 05-03-2008 22:08 UTC
  2. #2   Relacionada: meneame.net/story/voto-util-votar-iu-resta-escanos-pp-no-perjudica-psoe

    Porque los de siempre se empeñan en exigir un cambio en la ley electoral para reducir la representación de los partidos nacionalistas, cuando es falso que estén sobrerrepresentados, y no creo que Josu Mezo sea sospechoso de nada.
    votos: 6, karma: 39
    por raul2010 el 05-03-2008 22:08 UTC
  3. #3   yo pienso que a lo que se refiere la viñeta no es al total de diputados que pueda tener un partido nacionalista, sino al peso politico de un nacionalista en proporcion a los votos que tiene, que es mucha. un sistema a doble vuelta o algo que permita al partido ganador gobernar en solitario con una mayoria suficiente para no tener que estar vendido a partidos minoritarios constantemente, estaria mucho mejor que lo que tenemos.
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    por bassxpander el 05-03-2008 22:15 UTC
  4. #4   Un sistema a doble vuelta tendría cierto sentido en una elección presidencial, pero no es el caso.

    Un gobierno en minoría no está "vendido" a nadie, tiene que pactar para hacer política y yo diría que de eso se trata. Ningún partido con mayoría absoluta es garantía de hacer las cosas mejor, más bien al revés.
    votos: 15, karma: 90
    por raul2010 el 05-03-2008 22:18 UTC
  5. #5   Por una parte es cierto que nadie obliga a pactar con los nacionalistas a PP o PSOE, pues igual podrían pactar entre ellos sumando el 80% de los diputados.

    Deberían dar más poder al Senado para la representación de las regiones y dejar el Congreso para representar a toda España.

    El problema actual es el hecho de que haya diputados que representan a TODOS los españoles pero que sólo trabajan para una región de España. Eso es un fraude de ley que no debiera facilitarse, por ejemplo haciendo que para el congreso tuviera más representación el que tuviera más votos en más regiones (como IU frente a nacionalistas), mientras en el senado tuviera más representación el hecho de concentrar votos en una región (CIU, ERC y PNV).
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    por bienpensante el 05-03-2008 22:33 UTC
  6. #6   #3 Porque tanto miedo al pacto o querer dejar sin voto a las minorias?

    Los partidos pueden pactar con quien quieran... luego ya se lo haran pagar sus electores.

    Bien lo sabe CIU que está purgando sus pecados por pactar con el PP. Igual que otros pactos como el famoso tripartito que hace años iba a romper España... y todavía no se ha roto.
    votos: 3, karma: 34
    por Pierre79 el 05-03-2008 22:33 UTC
  7. #7   #5 ¿El problema? Problema para algunos, en todo caso. A mi todo eso que dices me suena a ponerle más parches a la democracia para que los votos de toda esa gente no sirvan de nada. Te recomiendo el ejemplo turco que, en su intento por evitar que los kurdos pisen el parlamento, han llegado a situaciones de difícil justificación.
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    por raul2010 el 05-03-2008 22:40 UTC
  8. #8   #5 "sólo trabajan para una región de España. Eso es un fraude de ley que no debiera facilitarse,"

    Mira que no voto nacionalista... pero estos comentarios me encienden! Estos partidos cuando más votos tienen es cuando los grandes partidos no saben gestionar correctamente (o entender) las necesidades de determinados territorios. Un ejemplo es el subidon de ERC con la actitud del PP en la legislatura de la mayoría absoluta del PP... y como va a caer en estas elecciones.

    ¿Porque la gente de Canarias, por ejemplo, no puede reivindicar que se acuerden de ellos si los grandes partidos no lo hacen bien?
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    por Pierre79 el 05-03-2008 22:43 UTC
  9. #9   #6 ni tengo miedo ni niego el voto ni nada de eso. solo digo que partidos que representan a muy pocas personas tienen un peso politico exagerado y lo consiguen presionando al gobierno mostrando que la gobernabilidad depende de ellos. por ejmplo mas de una vez un grupo pequeño ha presentado una enmienda a la totalidad a unos presupuestos, enmienda que tras una pequeña reunion entre los portavoces parlamentarios se ha retirado del todo. ¿que se le ha concedido? ¿a ese partido le interesa de verdad los presupuestos o que le interesa?
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    por bassxpander el 05-03-2008 22:45 UTC
  10. #10   #9 Posibles ilegalidades al margen, a ese partido lo que le interesa es lo que le interesa al conjunto de personas que les ha votado, que tiene los mismo derechos que el resto de la sociedad.
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    por raul2010 el 05-03-2008 22:50 UTC
  11. #11   #9 A esos grupos en Euskadi o Catalunya los escaños les cuesta más votos que al PSOE o el PP un escaño en Ávila o Cuenca (por decir otras provincias). Por tanto, esos partidos representan a las personas que les han votado.

    Yo nunca me sentiré representado por el PP por mucho que lo voten 10 millones de personas, y si creo que un partido minoritario me representará mejor, pues lo votaré...

    Porque es legitimo votar a un partido que en su programa propone no dialogar con ETA y bajar impuestos... pero no es legitimo votar para que defiendan los intereses de la zona en la que vives?
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    por Pierre79 el 05-03-2008 23:00 UTC
  12. #12   Muy bien explicado, el único partido que propugna la igualdad del valor de los votos entre los ciudadanos es IU, asi que... tonto el último! ^_^

    P.D: El último que les vote eh... no se confundan
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    por Utah el 05-03-2008 23:06 UTC
  13. #13   Insisto en mi comentario a la noticia de la crisis económica. Si es tan fácil explicar las cosas claramente ¿Porqué los grandes medios de comunicación son tan farragosos, y les cuesta tanto informar de, con, para, desde, la verdad?
    votos: 0, karma: 10
    por to3 el 05-03-2008 23:26 UTC
  14. #14   #13 Porque no les interesa?
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    por Darkfinal el 05-03-2008 23:31 UTC
  15. #15   Hay mucha confusión con el tema. La ventaja para los partidos nacionalistas no es porque obtengan una cantidad de escaños sobredimensionada con respecto al número de votos. No, es más o menos proporcional, al nivel de PP y PSOE. El problema es la división por distritos provinciales y el sistema D'Hondt, que perjudica seriamente al tercer partido en esa provincia. Por tanto, los partidos que obtienen muchos votos, pero que tienen esos votos repartidos entre muchas provincias (como IU), obtendrán muy pocos representantes. El resultado es que la mayoría de escaños van a PP, PSOE y los partidos nacionalistas mayoritarios en sus áreas de influencia. Como no es normal (ni bueno, generalmente) que PP o PSOE obtengan mayoría absoluta, no importa quién gane, que casi siempre habrá un partido nacionalista apoyando al gobierno a cambio de un trato de favor.
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    por pablodiazgutierrez el 06-03-2008 00:03 UTC
  16. #16   #13 Les cuesta porque, más allá de su manipulabilidad, no hay televidente que soporte sin zapear una explicación equivalente al artículo vinculado a esta noticia, es lo que tenemos, porque no he visto en ningún medio que lo expliquen en detalle, pero ni eso ni el verdadero valor de los votos en blanco.
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    por Utah el 06-03-2008 00:11 UTC
  17. #17   Es cierto que el post de la noticia es antiguo, pero lo he meneado porque creo que hay que repetirlo más, sobre todo en estas fechas.
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    por Lobo_Manolo el 06-03-2008 00:40 UTC
  18. #18   » ver comentario
    por --28780-- el 06-03-2008 07:02 UTC
  19. #19   » ver comentario
    por --5500-- el 06-03-2008 07:11 UTC
  20. #20   Solo se puede decir que el sistema electoral beneficie a los nacionalistas si es diciendo que lo hace de un modo indirecto: al hacer muy difícil que aparezca un tercer partido a escala nacional, su posición resulta reforzada de facto.

    Pero es muy difícil sostener que verdaderamente la influencia de los nacionalistas haya sido perniciosa, o que representen el auténtico "poder tras el trono" en España: si se hubieran sentido verdaderamente amenazados o coartados, PP y PSOE hubieran pactado entre ellos, al estilo de la gran coalición alemana. Pero por lo general su influencia, especialmente la de CiU, ha sido más moderadora y beneficiosa que perjudicial.

    ¿Que nos vendría bien darle un repaso al sistema electoral? Eso es evidente. Fue pensado en 1975-76 para evitar que acabáramos con un parlamento ingobernable y caótico al estilo del italiano o el israelí, y creo que fue una buena idea en su momento, pero es que nos hemos ido al otro extremo y tenemos un parlamento gobernado y casi domesticado. En toda la historia de estos 33 años ningún gobierno ha caído en el Congreso, y eso es malo.
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    por iramosjan el 06-03-2008 07:52 UTC
  21. #21   » ver comentario
    por --48841-- el 06-03-2008 07:54 UTC
  22. #22   #21 Un sistema a doble vuelta sólo tiene sentido cuando se trata de elegir a UNA persona para un cargo, como el de presidente de la República en el caso francés.

    Las elecciones a las Cortes no están para que uno gane y el resto pierda, sino para formar dos cámaras con una representación lo más fiel posible a la voluntad popular. No es un partido de fútbol.

    Un gobierno con mayoría absoluta hace lo que le da la gana, con las manos libres para encarar toda su política hacia las siguientes elecciones y permanecer en el poder. Como ahora, vamos, pero aún con más descaro.

    En todo caso, ¿el PSOE aliado con etarras? ¿Federido, eres tu?
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    por raul2010 el 06-03-2008 08:02 UTC
  23. #23   #4: Yo diria más. La mayoria absoluta és a la democrácia lo que el monopolio al capitalismo: un cáncer.

    Cuando hay una mayoria absoluta, un bipartidismo de facto o, peor, ambas cosas, la democrácia está enferma.

    - Una mayoria absoluta es una dictadura de 4 años.
    - Un bipartidismo permite a los partidos "mayoritarios" turnarse en el poder con la garantía de que los ciudadanos les votarán a ellos por aquello del "voto útil" que bién se preocupan de recordarnos para que votemos a uno u otro para que gane el contrario con tal de conservar el poder ellos. Y ésto, de hecho, es una dictadura compartida.

    La eséncia de la democrácia es que haya muchas opciones, idealmente tantas como ideologías existan entre los habitantes del territorio objeto de sufragio, y que cada uno vote aquella con la que más se identifique (NUNCA la que más presuntas probabilidades tenga de contrarrestar la que menos) y que luego éstos partidos, cada uno con el peso que le haya otorgado el pueblo, decidan cada cuestión en el parlamento.

    El presidente sólo debería estar para aquellas decisiones que requieran ser tomadas de forma inmediata y siempre bajo la supervisión del parlamento. Ésto és: Un presidente no deberia ser un "dictador de turno", como sucede en españa, sino alguien con la responsabilidad de intentar adivinar que decisión tomaría el parlamento en una cuestión para la que no sea viable reunirlo en sesión parlamentaria y siempre rindiendo cuentas a éste en caso de que su decisión no sea la correcta (la que hubiera emitido el parlamento) teniendo éste la potestad de reemplazarle cuando ésto suceda, sobretodo, si es de forma repetida o muy descarada.

    En España no hay ninguna democrácia. Sólo una dictadura en la que cada cuatro años elegimos (actualmente entre dos) grupos de individuos que, a su vez, eligirán entre ellos a alguien que, además, ni siquiera va a gobernar con libertad sino que sus decisiones, para colmo, se verán subeditadas a un "jefe de estado" vitalicio, no elegido que tiene la potestad de disolver las cortes cuando no le plazca lo que éstas hagan y, por si eso fallara, es capitan general del ejército de forma permanente e ireemplazable.

    ¿Democracia?

    Ya quisiéramos...
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    por joanmi el 06-03-2008 08:05 UTC
  24. #24   » ver comentario
    por --24546-- el 06-03-2008 08:08 UTC
  25. #25   #24 ¿Donde ves que ambas noticias se contradigan?
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    por raul2010 el 06-03-2008 08:10 UTC
  26. #26   » ver comentario
    por --7477-- el 06-03-2008 08:11 UTC
  27. #27   Por otra parte, con un sistema más proporcionado (por ejemplo, con la circunscripción de 50 diputados más) los que no votan a un partido porque su voto se pierde como lágrimas en la lluvia lo reconsiderarían. Por ejemplo, IU tendría apoyo en toda España y pasaría con mucho del 5%.
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    por acampos el 06-03-2008 08:27 UTC
  28. #28   » ver comentario
    por --5500-- el 06-03-2008 08:34 UTC
  29. #29   Lo de la disciplina de partido, en España va para largo. Una forma de facilitar que, como los republicanos y demócratas, haya que convencer a los diputados uno a uno, es que se elijan por distritos (como quiere Espe, para que gane siempre el PP, o eso cree ella). Aunque es un sistema mínimamente proporcional (en cada distrito se elige sólo a uno), con un gran número de distritos suele acabar siendo bastante proporcional (aunque nada lo garantiza). El perjudicado, en estos casos, es el tercer partido, que casi nunca logra ganar en un distrito, y acaba muy infrarrepresentado en el parlamento (como les sucede a los Liberal Democrats en el Reino Unido).
    Otra contribución podría ser prohibir las normas internas de los partidos que sancionan a los diputados que no siguen la disciplina de voto.
    votos: 0, karma: 8
    por acampos el 06-03-2008 08:39 UTC
  30. #30   un hombre, un voto

    (da igual donde se viva)
    votos: 0, karma: 8
    por Manolopa el 06-03-2008 08:50 UTC
  31. #31   La solución mínima es: Listas abiertas

    La solución mejor democracia real y nada de dictaduras suaves(como la actual), donde el poder resida realmente en el pueblo, y que el pueblo decida directamente en el gobierno, es decir, el pueblo vote las leyes.

    Solución inframínima aunque seguiria siendo un mal sistema, reformar la ley electoral.
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    por Mussolini el 06-03-2008 09:00 UTC
  32. #32   » ver comentario
    por --54566-- el 06-03-2008 09:06 UTC
  33. #33   Si ya en esta noticia donde exponen claramente que los "nacionalistas" (periféricos) no tienen más de la cuenta (a IU se lo roban PP y PSOE) aparecen señores como el #32 negando las matemáticas apaga y vamonos.

    Apagad un momento los sentimientos y miradlo friamente. Quizas no (n)os guste el sistema, pero no le encontreis defectos inexistentes, por favor.
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    por GreenNight el 06-03-2008 09:38 UTC
  34. #34   #32 ¿Pero tú te has leído el artículo?
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    por LastreGS el 06-03-2008 09:40 UTC
  35. #35   Están muy bien todas las propuestas, pero ¿ realmente creéis que va a salir de los propios partidos mayoritarios (sin sus votos no se podría cambiar nada) una propuesta para cambiar esa ley ?
    Me cuesta imaginarme una situación en la que se propusiese ese cambio en el congreso.
    Tenemos Ley Electoral para largo (lustros, decenios, acaso siglos)
    votos: 0, karma: 7
    por Order66 el 06-03-2008 09:49 UTC
  36. #36   Nuestro sistema electoral puede cambiar a mejor abogo por un cambio
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    por suave41 el 06-03-2008 09:49 UTC
  37. #37   Que hay peor que una mentira? una verdad a medias!!!

    el sistema electoral español es malo por 2 motivos:

    1 por el que cuenta el autor que necesitas menos votos para pasar de tener 45 a 46 que de 1 a 2

    2 y la cual ignora o mas bien esconde el autor... si te presentas por una comunidad en vez de por el territorio nacional necesitar menos votos para obtener un escaño por lo que los nacionalistas con menos votos consigen un sobreproporcion de escaños

    ejemplo: si hoy se presentara PP o PSOE como PSOE de cataluña PSOE de Santander... y luego juntara los escaños tendria un 80% de estos... pero tanto PSOE como PP tiene esta dignidad de la que otros carecen...
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    por BUBUBU el 06-03-2008 09:54 UTC
  38. #38   Me gustaria una ley que favoreciera los partidos pequeños, habria menos corrupción (sin el establishment que se lo permite) y las decisiones en las cortes dependerian más de lo que quieren los ciudadanos de que de que es lo mejor para el partido de cara a las siguientes elecciones.

    Tampoco me parece bien que un voto en Soria (ojo, que no tengo nada contra los de Soria, que me caen muy bien) valga como 8 votos de Madrid (lease población grande) ni como 3 de otros sitios...

    Soluciones:
    un hombre, un voto.
    partidos pequeños que se preocupen por solucionar los problemas, no por seguir chupando sillón.
    votos: 0, karma: 6
    por Robus el 06-03-2008 10:00 UTC
  39. #39   #37 no es asi... es lo de Soria... jos, es complicado. Los votos van por circunscripciones, asi que... bueh, sigual.
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    por Robus el 06-03-2008 10:02 UTC
  40. #40   No si a mí lo que me sorprende son los 768.000 votos que consiguen NADA, vamos, que no expresan opinión alguna en esta nuestra democracia.
    votos: 3, karma: 30
    por --73637-- el 06-03-2008 10:05 UTC
  41. #41   #37 Si te lees el artículo verás que no existe tal "sobreproporcion de escaños" nacionalista. Haciendo unos simples cálculos con los números del texto: al PSOE un escaño le cuesta 67.232 votos, a CIU el mismo escaño le cuesta 83.547 votos. ¿Quien está sobreponderado?
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    por LastreGS el 06-03-2008 10:07 UTC
  42. #42   » ver comentario
    por --54566-- el 06-03-2008 10:16 UTC
  43. #43   #5 Dime tu, a quienes representan los diputados del PP, siendo el quinto partido de Catalunya, con menos del 10% de los escaños. ¿A los catalanes van a representar? No te lo crees ni tu.
    votos: 0, karma: 6
    por Ousdog el 06-03-2008 10:53 UTC
  44. #44   #37 ¿Ah si? ¿PSOE de Cataluña? O sea.. ¿PSC?
    ¿PPC como PP de Cataluña?
    ¿IUC como IU de Cataluña? Nah, cambiemosla a algo más local como ICV.

    ¡Ui! Pero todos estos grupos ya existen, y no cambia nada la cosa. Bueno si, IU consigue representación en Cataluña, cosa que no consigue casi en ningún otro sitio.

    Por cierto, todos estos "nacionalistas" son de los que pueden colaborar en un proyecto español, pero procuraran que de donde sacan los votos no quede más jodido de lo necesario. Esto es el fundamento de que las cosas funcionen bien. Porque la alternativa es una clase política desligada de donde vienen los votos, y por tanto solamente influenciada por el poder y el dinero, mandando las grandes empresas y olvidando la gente de a pié.
    votos: 1, karma: 0
    por GreenNight el 06-03-2008 11:21 UTC
  45. #45   #42 Un escaño es un escaño, y un voto es un voto, lo mires como lo mires. Y si tú no lo crees así, entonces a ver como demuestras (con números, no con dogmas de fé) tu frase "los nacionalistas con menos votos consigen un sobreproporcion de escaños".
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    por LastreGS el 06-03-2008 11:29 UTC
  46. #46   Valiente tontería, la de Josu Mezo. Efectivamente, si España fuese una única circunscripción electoral, los partidos nacionalistas tendrían, más o menos, los mismos diputados. De ahí deduce que el sistema no les beneficia. Pues bien, nuestro sistema electoral lamina por completo al tercer partido (no hablemos ya del cuarto o siguientes) más votado, en cada provincia. De ahí que partidos como el CDS (se acuerdan)o IU terminen por desaparecer irremisiblemente, o sobrevivir penosamente en beneficio, efectivamente, del PP y Psoe. Sin embargo, no es fácil obtener mayorías absolutas, y sí es fácil obtener escaños siendo fuerte en una sola autonomía.Aún no siendo el más votado (véase ERC, el tercero en votos en su autonomía).O sea, que o PP y Psoe hacen todas las legislaturas un gobierno de concentración nacional (obviamente absurdo)o tendrán que pactar con los nacionalistas, únicas bisagras posibles con nuestro sistema. O sea, que casi siempre vamos a tener un ganador de las elecciones en minoría, forzado a pactar un gobierno con partidos que sólo obtienen representación en una región española. Resultado: que un partido que es el tercero en votos en una sola autonomía de las 17 que componen España,Erc, puede ser la llave del poder para el partido ganador, Psoe. Vamos, el gobierno de España pactado con un partido cuyo objetivo declarado es la disolución de España. Los resultados a la vista están, y serán peores cada vez en el futuro. La solución, creo yo, es convertir a España en una verdadera democracia, y abandonar la pantomima partitocrática actual. O sea, elecciones a Presidente diferenciadas de las elecciones al Congreso y Senado, y elecciones de Jueces y Fiscales. Los tres poderes, diferenciados, independientes, y democráticamente elegidos por los ciudadanos, con unas competencias cerradas definidas en La Constitución, sin este cambalache continuo de competencias, poder y prebendas. Por supuesto, con prensa independiente, y derechos individuales blindados. Espero que sea ese el futuro. De lo contrario, no nos engañemos, nuestro futuro es Kosovo.
    votos: 2, karma: 5
    por Rompe-y-RaSGAE el 06-03-2008 11:45 UTC
  47. #47   IU está infrarepresentada, PP y PSOE sobrerepresentada y en general los partidos periféricos, proporcionalmente representados. La explicación és la combinación de varios factores: la circunscripción, el sitema d'Hondt y la barrera electoral (los % mínimos para entrar a contar). En el caso que nos ocupa, es la circunscripción provincial la que genera las disfunciones comentadas.

    Circumscripción electoral basada en la provincia: Soria, población 90.954, escaños 3, votos por escaño 30.318. Madrid, población 5.718.942, escaños 35, votos por escaño 163.399. Barcelona, población 5.052.666, escaños 31, votos por escaños 162.989). Si la circunscripción fuera estatal, por ejemplo, los resultados de las pasada elecciones hubieran sido: PSOE, 10.90.687, 154 (-10), PP, 9.630.512, 136 (-12), IU, 1.269.532, 18 (+13), CiU, 829.046, 12 (+2), PNV, 417.154, 6 (-1), ERC, 649.999, 9 (+1).

    ¿Quién está sobrerepresentado y por què?
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    por freecates el 06-03-2008 11:47 UTC
  48. #48   #15 Podrías extenderte en eso de "el sistema D'Hondt perjudica seriamente al tercer partido"? De dónde lo sacas? Algún ejemplo real de alguna província donde el tercer partido esté perjudicado, no por el número de escaños repartidos, sino por el método para repartirlos. Y ya de paso otro método proporcional que lo hiciese mejor en ese caso.
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    por viktor el 06-03-2008 11:54 UTC
  49. #49   errata en mi comentario (#47): donde pone 10.90.687 debe poner 10.900.687.
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    por freecates el 06-03-2008 12:07 UTC
  50. #50   #46 Olvidas decir que tanto PSOE como PP pueden gobernar en minoría.

    Y que a parte de ERC, hay BNG, CC, CIU, C's*, UPyD*, IU-ICV, PNV, Grupo Mixto...

    * Próximamente
    votos: 0, karma: 6
    por Ousdog el 06-03-2008 17:09 UTC
  51. #51   #46 Otra pregunta: ¿Qué legitimidad moral le das a un partido como el PP, en mayoría absoluta, para decidir sobre un territorio al cual es un partido residual (Catalunya)?
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    por Ousdog el 06-03-2008 17:11 UTC
  52. #52   En número de escaños no salen beneficiados los partidos nacionalistas, pero nadie puede negar que esos pocos escaños son cruciales para conseguir mayorías e influir en el gobierno
    votos: 0, karma: 6
    por connery el 06-03-2008 21:10 UTC
  53. #53   La pinza de las minorias coartan la libertad de los Españoles, sistema de Primarias para candidatos y partidos ya!
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    por inverse el 08-03-2008 10:16 UTC
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