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#99:
#95 aaaamigo, aquí te pillé, ya salió el lado demócrata:
"entre las víctimas de ETA también está gente de la calaña de Carrero Blanco o Melitón Manzanas"
¿Quién otorgó poderes a ETA para ser juez y verdugo en sus asesinatos? No estoy a favor de la pena de la muerte, y mucho menos de que unos iluminados que sí están a favor decidan a quién aplicársela. Resulta que para ti eso sí es aceptable. A este no me lo peguen, señor Guardia Civil, que es un ser humano, pero al Manzanas que los de la ETA le den cuatro tiros, que es malo.
"entre las víctimas del Estado hay incluso niños."
Estaría bien que acompañaras esa afirmación con algún enlace o algo.
"Es muy difícil entrar a valorar cualitativamente las víctimas de unos y de otros, si es que tal cosa es posible o incluso moralmente aceptable. "
Menos moralmente aceptable es coger una pistola y darle dos tiros en la nuca a un concejal, pero veo que algunos lo ven como un acto de defensa.
"entre las víctimas de ETA también está gente de la calaña de Carrero Blanco o Melitón Manzanas"
¿Quién otorgó poderes a ETA para ser juez y verdugo en sus asesinatos? No estoy a favor de la pena de la muerte, y mucho menos de que unos iluminados que sí están a favor decidan a quién aplicársela. Resulta que para ti eso sí es aceptable. A este no me lo peguen, señor Guardia Civil, que es un ser humano, pero al Manzanas que los de la ETA le den cuatro tiros, que es malo.
"entre las víctimas del Estado hay incluso niños."
Estaría bien que acompañaras esa afirmación con algún enlace o algo.
"Es muy difícil entrar a valorar cualitativamente las víctimas de unos y de otros, si es que tal cosa es posible o incluso moralmente aceptable. "
Menos moralmente aceptable es coger una pistola y darle dos tiros en la nuca a un concejal, pero veo que algunos lo ven como un acto de defensa.
#123:
La credibilidad hay que ganarsela, y perdón por los fanboys de la Guardia Civil, pero la versión final que han dado (despues de varios retoques) no se la traga nadie. Incluso El País y El Mundo tuvieron que admitir ayer en sus editoriales que la cosa atufa.
#14:
#12 ¿Y tú me puedes explicar cómo para meter en un coche a alguien el resultado son dos costillas rotas, un enfisema, un pulmón perforado y múltiples contusiones? ¿Me puedes explicar también por qué la Guardia Civil tardó 15 horas en llevar a alguien en semejante estado al hospital? (Nótese que estoy dando por buena la absurda tesis de que Portu sufrió tales daños a causa de su resistencia a la detención, y no por las torturas a las que nos tienen acostumbrados los agentes de Intxaurrondo).
#24:
#18 ¿De Juana Chaos violento en el juicio? No sé qué juicio presenciaste tú, pero en el que yo vi De Juana Chaos estuvo en todo momento sentado y sin moverse, y sólo habló para explicar por qué había escrito dos artículos de opinión.
#20 No, desde luego que tú no te calientas mucho la cabeza. ¿Para qué, existiendo los puños?
#20 No, desde luego que tú no te calientas mucho la cabeza. ¿Para qué, existiendo los puños?
#1:
que va a decir...... lo que pensamos todos en el fondo...mira tu si se les fue la mano!!!!!!!
#11:
Sin novedad en el frente. Qué se podía esperar, tras oir ayer a su compañero Rubalcava
Pero más vale que miren bien mirado: Amnistía Internacional ha pedido que se garantice la realización de una investigación pronta, imparcial, exhaustiva e independiente... Así como el Gobierno Vasco, la mayoría de los partidos políticos vascos, IU, Gesto por la Paz, el juez Garzón...
Amnistía Internacional pide una investigación imparcial sobre las lesiones a los etarras
Pero más vale que miren bien mirado: Amnistía Internacional ha pedido que se garantice la realización de una investigación pronta, imparcial, exhaustiva e independiente... Así como el Gobierno Vasco, la mayoría de los partidos políticos vascos, IU, Gesto por la Paz, el juez Garzón...
Amnistía Internacional pide una investigación imparcial sobre las lesiones a los etarras
#6:
Igor Portu fue detenido a la 13 de la tarde, y fue ingresado en el hospital a las 4 de la mañana. Entre un acontecimiento y otro pasaron, por tanto, 15 horas. Me encantaría que Zapatero me explicase cómo es posible que si ese chico tenía a la 13 de la tarde tales lesiones, la Guardia Civil no le llevase al hospital hasta 15 horas después.
Por otro lado, la familia ha afirmado que Igor se encontraba bien cuando asistió al registro de su domicilio. Todos los indicios apuntan, por tanto, a que Igor fue salvajemente torturado.
Por otro lado, la familia ha afirmado que Igor se encontraba bien cuando asistió al registro de su domicilio. Todos los indicios apuntan, por tanto, a que Igor fue salvajemente torturado.
#2:
La portada de El País recoge lo siguiente sobre el otro detenido
El informe médico forense de Sarasola indica que sufre “hematoma orbitario derecho, equimosis en el pabellón auricular derecho, hematoma circular en el brazo derecho, erosión-contusión en el área deltoidea, hematoma de color violáceo de 11 por 6 centímetros en el hemitórax derecho, hematoma de 6por 4 centímetros en el brazo izquierdo...”.
http://www.elpais.com/static/misc/portada20080109.pdf
El informe médico forense de Sarasola indica que sufre “hematoma orbitario derecho, equimosis en el pabellón auricular derecho, hematoma circular en el brazo derecho, erosión-contusión en el área deltoidea, hematoma de color violáceo de 11 por 6 centímetros en el hemitórax derecho, hematoma de 6por 4 centímetros en el brazo izquierdo...”.
http://www.elpais.com/static/misc/portada20080109.pdf
#21:
#16 Parece que das por hecho que esos chicos son miembros de ETA, lo cual parece que justificaría su tortura. No sé para qué queremos cárceles y jueces, habiendo inquisidores.
Yo no prejuzgo a la guardia civil. Simplemente es un hecho que un chico está en el hospital con dos costillas rotas, un pulmón perforado, un enfisema y múltiples contusiones por todo el cuerpo. Y eso después de haber pasado 15 horas en manos de la Guardia Civil. La propia Guardia Civil no ha negado que tales daños se los hayan inflingido ellos, lo cual me parecería absolutamente desproporcionado incluso dando por buena su absurda versión.
Yo no prejuzgo a la guardia civil. Simplemente es un hecho que un chico está en el hospital con dos costillas rotas, un pulmón perforado, un enfisema y múltiples contusiones por todo el cuerpo. Y eso después de haber pasado 15 horas en manos de la Guardia Civil. La propia Guardia Civil no ha negado que tales daños se los hayan inflingido ellos, lo cual me parecería absolutamente desproporcionado incluso dando por buena su absurda versión.
#3:
Zapatero tampoco ha aclarado por que lo ingresaron 15 horas después
Ni porque la policía dio otra versión en un principio:
http://img231.imageshack.us/img231/7656/elpaisny8.jpg
Ni porque la policía dio otra versión en un principio:
http://img231.imageshack.us/img231/7656/elpaisny8.jpg
#5:
#2 EL PAíS MIENTE - ¡¡¡ayer nos dijo todo lo contrario!!!
Fuentes de Interior indicaron que el otro presunto miembro legal (no fichado) de la organización terrorista, Martín Sarasola, no presentó resistencia alguna en el momento de ser apresado. Sarasola no tenía ninguna lesión.
http://www.elpais.com/articulo/espana/detencion/policontusiones/elpepunac/20080108elpepinac_2/Tes
y hoy dice todo lo contrario:
El informe médico forense de Sarasola indica que sufre “hematoma orbitario derecho, equimosis en el pabellón auricular derecho, hematoma circular en el brazo derecho, erosión-contusión en el área deltoidea, hematoma de color violáceo de 11 por 6 centímetros en el hemitórax derecho, hematoma de 6por 4 centímetros en el brazo izquierdo...”.
http://www.elpais.com/static/misc/portada20080109.pdf
Fuentes de Interior indicaron que el otro presunto miembro legal (no fichado) de la organización terrorista, Martín Sarasola, no presentó resistencia alguna en el momento de ser apresado. Sarasola no tenía ninguna lesión.
http://www.elpais.com/articulo/espana/detencion/policontusiones/elpepunac/20080108elpepinac_2/Tes
y hoy dice todo lo contrario:
El informe médico forense de Sarasola indica que sufre “hematoma orbitario derecho, equimosis en el pabellón auricular derecho, hematoma circular en el brazo derecho, erosión-contusión en el área deltoidea, hematoma de color violáceo de 11 por 6 centímetros en el hemitórax derecho, hematoma de 6por 4 centímetros en el brazo izquierdo...”.
http://www.elpais.com/static/misc/portada20080109.pdf
Comentarios
que va a decir...... lo que pensamos todos en el fondo...mira tu si se les fue la mano!!!!!!!
#12 ¿Y tú me puedes explicar cómo para meter en un coche a alguien el resultado son dos costillas rotas, un enfisema, un pulmón perforado y múltiples contusiones? ¿Me puedes explicar también por qué la Guardia Civil tardó 15 horas en llevar a alguien en semejante estado al hospital? (Nótese que estoy dando por buena la absurda tesis de que Portu sufrió tales daños a causa de su resistencia a la detención, y no por las torturas a las que nos tienen acostumbrados los agentes de Intxaurrondo).
#95 aaaamigo, aquí te pillé, ya salió el lado demócrata:
"entre las víctimas de ETA también está gente de la calaña de Carrero Blanco o Melitón Manzanas"
¿Quién otorgó poderes a ETA para ser juez y verdugo en sus asesinatos? No estoy a favor de la pena de la muerte, y mucho menos de que unos iluminados que sí están a favor decidan a quién aplicársela. Resulta que para ti eso sí es aceptable. A este no me lo peguen, señor Guardia Civil, que es un ser humano, pero al Manzanas que los de la ETA le den cuatro tiros, que es malo.
"entre las víctimas del Estado hay incluso niños."
Estaría bien que acompañaras esa afirmación con algún enlace o algo.
"Es muy difícil entrar a valorar cualitativamente las víctimas de unos y de otros, si es que tal cosa es posible o incluso moralmente aceptable. "
Menos moralmente aceptable es coger una pistola y darle dos tiros en la nuca a un concejal, pero veo que algunos lo ven como un acto de defensa.
Igor Portu fue detenido a la 13 de la tarde, y fue ingresado en el hospital a las 4 de la mañana. Entre un acontecimiento y otro pasaron, por tanto, 15 horas. Me encantaría que Zapatero me explicase cómo es posible que si ese chico tenía a la 13 de la tarde tales lesiones, la Guardia Civil no le llevase al hospital hasta 15 horas después.
Por otro lado, la familia ha afirmado que Igor se encontraba bien cuando asistió al registro de su domicilio. Todos los indicios apuntan, por tanto, a que Igor fue salvajemente torturado.
#18 ¿De Juana Chaos violento en el juicio? No sé qué juicio presenciaste tú, pero en el que yo vi De Juana Chaos estuvo en todo momento sentado y sin moverse, y sólo habló para explicar por qué había escrito dos artículos de opinión.
#20 No, desde luego que tú no te calientas mucho la cabeza. ¿Para qué, existiendo los puños?
La portada de El País recoge lo siguiente sobre el otro detenido
El informe médico forense de Sarasola indica que sufre “hematoma orbitario derecho, equimosis en el pabellón auricular derecho, hematoma circular en el brazo derecho, erosión-contusión en el área deltoidea, hematoma de color violáceo de 11 por 6 centímetros en el hemitórax derecho, hematoma de 6por 4 centímetros en el brazo izquierdo...”.
http://www.elpais.com/static/misc/portada20080109.pdf
Zapatero tampoco ha aclarado por que lo ingresaron 15 horas después
Ni porque la policía dio otra versión en un principio:
Sin novedad en el frente. Qué se podía esperar, tras oir ayer a su compañero Rubalcava
Pero más vale que miren bien mirado: Amnistía Internacional ha pedido que se garantice la realización de una investigación pronta, imparcial, exhaustiva e independiente... Así como el Gobierno Vasco, la mayoría de los partidos políticos vascos, IU, Gesto por la Paz, el juez Garzón...
Amnistía Internacional pide una investigación imparcial sobre las lesiones a los etarras
Amnistía Internacional pide una investigación impa...
expansion.com#13 ¿Tú crees que dos costillas rotas, un pulmón perforado y múltiples contusiones por todo el cuerpo no se notan hasta el día siguiente? ¿Me lo estás diciendo en serio?
#26 O va a ser que tú no te informas en absoluto, porque ese no era De Juana Chaos, sino Iñaki Bilbao. Pero no te preocupes, tu desinformación sobre este tema es habitual en España, donde da igual 8 que 80.
#16 Parece que das por hecho que esos chicos son miembros de ETA, lo cual parece que justificaría su tortura. No sé para qué queremos cárceles y jueces, habiendo inquisidores.
Yo no prejuzgo a la guardia civil. Simplemente es un hecho que un chico está en el hospital con dos costillas rotas, un pulmón perforado, un enfisema y múltiples contusiones por todo el cuerpo. Y eso después de haber pasado 15 horas en manos de la Guardia Civil. La propia Guardia Civil no ha negado que tales daños se los hayan inflingido ellos, lo cual me parecería absolutamente desproporcionado incluso dando por buena su absurda versión.
#2 EL PAíS MIENTE - ¡¡¡ayer nos dijo todo lo contrario!!!
Fuentes de Interior indicaron que el otro presunto miembro legal (no fichado) de la organización terrorista, Martín Sarasola, no presentó resistencia alguna en el momento de ser apresado. Sarasola no tenía ninguna lesión.
http://www.elpais.com/articulo/espana/detencion/policontusiones/elpepunac/20080108elpepinac_2/Tes
y hoy dice todo lo contrario:
El informe médico forense de Sarasola indica que sufre “hematoma orbitario derecho, equimosis en el pabellón auricular derecho, hematoma circular en el brazo derecho, erosión-contusión en el área deltoidea, hematoma de color violáceo de 11 por 6 centímetros en el hemitórax derecho, hematoma de 6por 4 centímetros en el brazo izquierdo...”.
http://www.elpais.com/static/misc/portada20080109.pdf
#27 Yo no conozco ni una sola detención violenta que resulte en tales lesiones sin haber malos tratos de por medio. Pero ya te digo que la teoría de que tales lesiones se deban a una detención violenta es absurda porque se contradicen con los datos que tenemos (testimonios de testigos, ausencia de noticias en ese sentido, tardanza a la hora de ingresar en el hospital, etc.).
#23 Será eso. Cualquier cosa vale, por inverosimil que sea, con tal de justificar o negar los casos de torturas.
No a la tortura!!
Carapito! vota también este negativo!! Los DDHH no son lo tuyo
No sé qué me da más asco...la hipocresía de algunos abertzales mirando para otro lado cuando ETA mata guardias civiles o la hipocresía de algunos demócratas inventándose historias rocambolescas de contusiones múltiples con la puerta de un coche para negar un evidente caso de maltrato por parte de guardias civiles. Bien mirado me dan un profundo asco todos.
por cierto, por si a alguien le interesa. En este menéo solo he votado 3 veces negativo, por posturas radicales (en uno u otro sentido), muy tendenciosas/falaces y poco agradables a la vista de una persona demócrata. Solo para dejar constancia de que no voy tapando "la boca" a los que no piensan como yo.
#89 el estado de ahora no es el estado de Franco. No existe la represión que "el tio paco" impuso para acallar la cultura vasca. Los medios anti-terroristas vienen a raíz de eso "anti" contra el terrorismo. Sin terrorismo no tienen razón de ser.
Veeeeenga, quitamos a todos los policías, pero que después los ladrones no se olviden de dejar de robar!!!!
#37 Te puedo asegurar que si mañana viene la Guardia Civil a por mí acusándome de terrorismo no pienso dejarme coger, y no pertenezco a ETA ni nada por el estilo. De hecho ni siquiera soy vasco. Pero en cualquier caso el hecho de que sea miembro de ETA o no nada tiene que ver con que sea torturado.
Te podría poner varios ejemplos de torturados a los que les han dejado marcas del copón. A Unai Romano sus padres le reconocieron por el lunar de la cara. A Joseba Arregi le quemaron completamente los pies. A Lasa y Zabala les arrancaron las uñas. Y no es porque sean menos profesionales, sino porque sus actos quedan absolutamente impunes. No necesitan disimulo alguno.
#92
siento que pienso cómo tú, pero que me explico fatal...
#10 Condeno que a alguien se le maltrate, pero hay gente a la que no se le puede creer viendo la forma de actuar que tiene. Hasta que no tenga más datos no quiero prejuzgar (aunque si emitir valoraciones) ¿prejuzgas tu a la guardia civil?
También condeno comentarios como el de #8, ya que hace que se sitúe al mismo nivel que los violentos
#6 Algunas lesiones no se manifiestan hasta horas más tarde. He tenido algunos golpes fuertes jugando al baloncesto y hasta la noche o el día siguiente no he notado una cojera, un dolor de hombro o incluso una luxación. Eso estando relajado. Estando nervioso puede que no le prestase atención hasta pasado más tiempo. Al menos yo , otros no sé.
#6 Hombre, yo creo que más bien desmiente no?
EL PAÍS recogía la versión "oficial" que es la que se contradice con la realidad (que ya es grave)
Deduzco que es un franq^W demócrata de toda la vida, ya que también vota negativo todos los comentarios de los que dicen que fue tortura y positivo de los que dicen que no lo fue. Estos polizones de la democracia, que divertidos son, con lo poco que les gusta esto de las elecciones y lo mucho que les gusta votar
¡Carapito, que eres un carapito!
#8 ¿Eres partidario de romper costillas a todos los que son malas personas? ¿Incluso aunque ningún juez haya sentenciado que alguien es mala persona?
#58 ¿estás justificando la violencia de ETA? Porque yo no tengo ningún problema en decir que no voy a dejar de dormir porque a un tipo armado le hayan dado un golpe de más para saber dónde tenía más pistolas y petardos de esos que usan para matar técnicos desarmados de la GC o ecuatorianos de esos que duermen en un aparcamiento del aeropuerto.
#72
¿asesinatos de Estado vs. lanzar un coche contra una casa cuartel?
¿asesinatos de Estado vs. volar el aparcamiento del Hipercor?
¿asesinatos de Estado vs. ... (ponga aquí el motivo de más de mil muertes inocentes)?
Un etarra armado menos en la calle es garantía de vida para muchas personas amenazadas, no me quita el sueño lo que hagan con él, visto que al salir no tienen incoveniente en mantener su trabajo ni tienen ningún problema en argumentarte cualquier asesinato. Perdón, dije asesinato, quería decir "actos patriotas".
PD: si te crees todo esto que cuentas, acércate al cuartel de la GC más cercano y se lo explicas, verás qué risa.
#96 Cataluña (sorry, soy de la vieja escuela, y escribo los nombres como se dicen en mi lengua, pero no me obceco al ver Catalunya) ha conseguido mucho más sin la violencia terrorista de grupos como ETA que con ella.
Sinceramente creo que ETA está perjudicando mucho al País Vasco. Empresarios que se llevan sus negocios (y puestos de trabajo) fuera de la región, pérdida de atractivo para otros posibles inversores, tener que destinar un presupuesto importante de los gastos en renovar y mantener el mobiliario público, transporte, infraestructuras, solo porque cada poco tiempo les da por destrozarlo, ... etc. y todo eso al final repercute en una pérdida de la calidad de vida de los ciudadanos. Creo que ETA es mucho peor para los ciudadanos vascos que el Malvado Estado Imperialista
#31 Por supuesto que no. Para que alguien termine con dos costillas rotas, un pulmón perforado, un enfisema y múltiples contusiones por todo el cuerpo hace falta una auténtica paliza. Para reducir a alguien, se le tira al suelo cabeza abajo (lo cual es bastante fácil) y se le esposan las manos, y a partir de ahí no hace falta usar mucho más la fuerza. ¿Nunca lo has visto en las películas?
#41, eso es, poddríamos ponerlos en comentarios separados con cada una de esas peticiones ¿no? En cambio, la de "no a la tortura" simplemente... la votan negativo... será que algunos si justifican las torturas...
al carapito: que no se te pase ninguno ¿eh? dentro de poco ya no tendrás karma para votar negativo
#42, eso es verdad, triste, pero verdad... lástima que para algunos, esas torturas sean admisibles...
Tengo curiosidad por saber quién me votó negativo en #17 ¿Un batasuni o un demócrata de toda la vida?
#88 ¡pues claro! Hay víctimas y víctimas, los primeros son alcaldes, ediles, abogados, jueces, hijos de guardia civil, gente que dormía en un parking... Los otros llevaban una pistola encima, una olla llena de explosivo, fiambreras-lapa...
¿En serio no ves la diferencia?
#49 ¿no es eso lo que lleva pasando más de 40 años?
#48 No es un dilema sólo "entre tu familia y tus principios". Hay una cosa que se llama "ley" y "derechos humanos", que algunos sacáis a colación siempre que los vulnera el enemigo, sin que acepteis justificación alguna por su parte.
#38 No a la tortura, no a la violencia, no al terrorismo, no al lavado de cerebro, no a decir lo que los demás quieren oír, no a que los demás piensen por mi, no a prejuzgar.
Aquí tienes mi voto positivo por lo de No a la tortura. por lo otro ... espero que no hables de mi.
Aun tengo un dilema moral ¿se puede torturar a una persona que tiene retenidos en un edificio a, por ejemplo, 30 personas, con una bomba en cada pared, con un mecanismo de relojería al que le faltan 2 horas para dispararse, para conseguir que te digan el código que permite desactivar las bombas o que te digan el lugar donde están retenidos? Es un dilema. Torturar no me gusta, por un lado, por otro lado, como dice Spok, el bien de la mayoría está por encima del bien de la minoría ¿qué hacemos?
#69 Yo no he justificado nada. ¿Crees que hacer una relación de ejemplos de asesinatos de Estado es justificar la violencia de ETA? ¿O es que crees que la violencia de ETA sería más justificable si tuviéramos en cuenta la violencia estatal?
Se ponen muy bestias algunos detenidos y para no meterles un tiro les tienen que sacudir bien si solo son dos agentes a reducirlos. Si son mas agentes ya me callo.
#49 qué fácil es alistarse en ETA para atacar un objetivo cualquiera con uniforme. Qué difícil sería ingresar en la guardia civil para conseguir dar con un terrorista, que no se identifican de ninguna forma. La ventaja está clara. Un guarda civil o un policía es un objetivo muy fácil. No hay que ser muy hábil para localizarlo y atacarlo a traición, sobre todo cuando a un policía o guardia civil les suelen meter un paquete cuando se les ocurre usar su arma.
#49 Digamos que hasta 1985 la policía seguía siendo la misma que en la época franquista. Y también digamos que en ninguna parte de España fuimos lo suficientemente sensibles hasta 1990 . Lo de Unai Romano no lo he oído/leído (no, no me pongas enlaces de revelión.org, alasbarricadas y sitios similares, que son tan o más amarillistas/falsos como La COPE. Y de todas formas, algún caso puntual podría haber (los policías/guardia_civiles también son humanos y con familia y principios, por mucho empeño que se ponga por parte de algunos sectores en deshumanizarles. Es más, generalmente la mayoría entraban por principios, aunque ahora suelen entrar más por un sueldo fijo, aunque mediocre).
#50 Eso digo yo LEY, la ley permite luchar democráticamente por la independencia o por lo que se quiera. Los terroristas parece que no lo entienden (eso en el caso de que realmente "luchen por la independencia", y no sea una simple justificación para desbocar su violencia o delinquir, robar y extorsionar con el respaldo del miedo. [¿creeis que muchos de los terroristas (no todos) en realidad quieren ni la independencia o algo parecido? Yo no lo creo. Además, ETA ha tenido delincuentes (asesinos) a sueldo conocidos ¡buff, que valor moral!]
Los que hacen apología del terrorismo también vulneran la ley, por cierto. Es curioso que los que hacen apología del terrorismo hablan de la ley solo cuando les interesa.
por cierto, me habéis visto condenar las torturas (y, si se demostrase que existieron, me veréis lamentar este hecho y pedir justicia –no todo el peso de la justicia, pero si justicia y aplicar la legislación).
Me agradaría ver que los que estáis gritando TORTURA! (gritando porque lo ponéis en mayúsculas) condenéis los asesinatos de ETA, el terrorismo callejero, la presión social hacia las gentes que no piensan igual que estos violentos, el tener que abandonar el País Vasco por el ambiente de presión, etc. Así nos equiparamos y se ve si también sois demócratas y con principios no violentos.
De los que dudan una postura y otra, también.
Os lo pido porque me gustaría saber que no hay tanta gente violenta (o que apoya la violencia) como parece.
De los que justifican la tortura sin cortapisas, o de los que apoyan la violencia terrorista no espero nada
Es solo un comentario, cortito: escribir "yo condeno la violencia"
Curiosidad ¿habéis visto el anuncio de la Sexta de "24"? "[....] puedo estar con una costilla rota 24 horas [....]" es que lo acabo de ver en TV y me ha llamado la atención
#2 Para que adquieran tonalidad violacea suelen hacer falta muchas horas... normalmente 1 día, así que es probable que fuesen provocados durante la detención.
#3 ¿la policía? ¿no fue la guardia civil?
#5 según el PDF de #2 "y agrega que Sarasola declaró “no haber sufrido maltrato”". Lo que dice el PDF es que tenía contusiones menores.
#28 bueno pues s/dejuanachahos/iñakibilbao/ me los cambias y ya está. Este otro tampoco era un angelito ¿no crees? que me haya equivocado en un nombre (algo fácil en mi, soy humano, aunque reconozco mis errores) ¿no crees que la detención de un "elemento" como el que dices no podría dar lugar a unos incidentes capaces de generar contusiones y golpes similares?
#72 Por ahí también hay varias relaciones de militares, reclutas forzosos de la mili, policías, guardias civiles, políticos, representantes del pueblo, ciudadanos que pasaban por allí, amas de casa que compraban en el peor momento, niños, ecuatorianos durmiendo, etc que han sido asesinados por la violencia terrorista. Espero que no sea necesario justificar métodos extremos para evitar más muertes de estas. Espero que se acabe el terrorismo.
#71 por ese y otros casos ¿cuantos años de prisión valen una vida? ¿y 25 vidas?
Desde luego yo no me atrevería a ir a su tienda a llamarle "terrorista". Otros si se atreven a llamar a cualquier miembro de la seguridad ciudadana "asesino"
en #72 comentario B no estaba refiriendome al comentario #71 (que además era mío), sino que metí la pata y quería hacer referencia al segundo comentario de #73 (que contestaba al mío de #71 )
#77 ¿a que sería muy bonito un país sin ejército? pero los ejércitos se mantienen. No para atacar a otros (en la mayoría de países) eso espero, sino para disuadir de que el ejército de otro nos ataque. Si los otros eliminan el ejército, entonces el país que mantiene su ejército para evitar ser atacado lo podría eliminar. Generalmente la gente no se desarma por agresores potenciales. Antes estaba Paco, ahora, por suerte, no.
PD1: Y bueno, no se si he dejado ver mis preferencias. Prefiero/me gustaría que España fuese "una y unida". Lo veo complicado, así que siendo más realistas, me gustaría una unión territorial con diversidad y distintas formas de pensar, cultura, etc. Pero no soy cerrado a que otros tengan otra visión.
PD2: El fútbol me dejó de gustar, en parte, por el enfrentamiento/rivalidad estúpida y malsana que casi forzaba entre distintos equipos. La otra parte es por el comercialismo que se hacía de él.
Esto lo digo para que me conozcas más, y veas que no soy un simple cerrado de mente (a veces me gustaría serlo, porque la vida suele parecer más fácil. Echas la culpa de todo a los demás y te quedas tan ancho, aunque no evoluciones).
#68 No tan complicada cuando un terrorista asesino pone una tienda en el mismo bloque donde vive la madre de una persona que asesinó ¿no crees?
Lo mismo que tu ves mi visión conspirativa, yo veo tu visión del mismo modo.
Convendrás conmigo que la vida no es ni blanca ni negra, y que tan probable es que tu tengas una visión partidista como que la tenga yo, y que tus fuentes de información/ambiente estén manipuladas como las mías.
A esto es lo que esperaba yo que se llegase mediante el proceso de paz. A un mutuo compromiso. A los miembros de ETA con delitos de sangre, cárcel (un asesinato es un asesinato, una vida, con familiares). Lo demás es discutible
#63 , continuando con #65 .. tal vez a Ibarretxe le hubiesen acusado y juzgado de algo si hace 15 ó 20 años se le hubiese ocurrido proponer el celebrar un referendun para plantear la autodeterminación. Ahora mucha gente (de ambos bandos) se lo plantean.
Hay procesos que, para que no sean traumáticos, requieren su tiempo.
El posible proceso de paz con ETA (creo que una parte importante de ETA y apoyos querían que saliese adelante, a otra parte no le interesaba. Y creo que con el atentado de Barajas se produjeron conflictos internos. Pero la violencia y el asesinato es mucho más fácil que otras vías) hubiese podido salir adelante con tiempo y los bocazas de ciertos miembros del PP y medios de comunicación cerradas.
#64 Creo que los hilos se manejan a otro nivel mucho más alto que HB o los distintos dirigentes de ETA (porque si se desarma la cúpula de ETA los restos podrían ser tan mínimos que se tardarían muchos años en reorganizarse). Hay gente que gana mucho dinero con el tira y afloja de ETA, la violencia, el independentismo y el Estado.
Tengo un conocido que trabaja vendiendo material mobiliario a los ayuntamientos (Madrid y alrededores). Está encantado con que exista el vandalismo (lo hay en todas partes), como quema de contenedores, destrozo de papeleras, etc. Este es un ejemplo a un nivel muy bajo, estoy casi seguro que a un alto nivel hay muchos intereses (por la otra parte también. A Mayor Oreja no creo que le hiciese mucha gracia si se acabase el terrorismo, porque suyas son las mayores agencias de escoltas de España)
#81 parece que al menos si que da para que los que están en la carcel tengan trato de favor, con alojamientos separados de los presos comunes, y champan y langostinos para tristes celebraciones (hay que ser retorcido/malsano para celebrar la muerte de alguien)
#53 ¿estás equiparando golpear con asesinar con premeditación y a sangre fría? uff, espero no encontrarme a nadie con esos criterios en un anden de metro, no sea que por empujarle un poco me tire a las vías justo antes de pasar el metro
#84 creo que la ultima cifra oficial que vi, hace unos años, era superior a 800 estaba entorno 880. Si, son menos que 1000, pero siguen siendo MUCHOS.
EDITO: Según wikipedia (donde ya han tenido sus discusiones, y se ha consensuado bastante los datos, la cifra es de 817 (lógicamente sin tener en cuenta las chorradas de los extremistas que aun afirman que ETA estaba detrás del 11M) http://es.wikipedia.org/wiki/ETA#Asesinatos
EDITO2: ¿no funciona la etiqueta de tachado??? ()
Está claro que cada vez se valora más la vida humana (en la guerra civil murieron muchas personas, antes la gente moría por millones en guerras tan absurdas como la religión). Y espero que así siga siendo.
#95 en general. Cuanto más la valore la mayoría, más se verán forzados a valorarla otros elementos como los que enumeras, aunque sea por ósmosis ... o por falta de apoyos. Cafres siempre los va a haber. De lo que se trate es de no darles apoyos aunque alguna de sus ideas coincida con alguna idea nuestra.
Si, Bush debería ser juzgado como criminal de guerra, y Aznar muy probablemente también.
#63 hay mucha gente que aboga por cambios en la constitución, por ejemplo para permitir que pueda reinar una mujer, o mejor, que se elimine la figura de la monarquía en España. Tal vez con el suficiente empeño y apoyo se pueda llegar a lo otro.
#40 Mi comentario no se refería concretamente a ti, sino a la cantidad de comentarios pidiendo "prudencia" a la hora de decir con voz alta que esos chicos han sido TORTURADOS, algo tan evidente como que si mañana aparece un guardia civil con un tiro en la nuca en el centro de Bilbao casi seguro que habrá sido asesinado por ETA.
#41 Tú no sé, pero yo tengo claro que la tortura JAMÁS está justificada. Ni siquiera en un caso tan extremo como ese (que s más bien hollywoodiense). Porque entonces todo guardia civil podría alegar que la tortura siempre salva vidas (dado que gracias a ella los etarras delatan a otros, o bien confiesan escondites de explosivos), o que "el bien de la mayoría está por encima del de una minoría".
Sin entrar a defenderlo, les tenían ganas desde los asesinatos de Capbreton y sería normal que se hubieran desahogado.
Por mucho que algunos digáis en frío y desde la comodidad de vuestro ordenador, cuando el dolor te toca cerca la venganza es un sentimiento de lo más humano.
#53 porque ellos llevan 40 años vengándose de nosotros.
Lo siento, pero han muerto demasiados inocentes a sus manos como para ahora rasgarme las vestiduras por unos golpes a un tipo armado no precisamente para ir a cazar gamusinos.
PD: y que nadie empiece con la canción del "hoy permites esto y mañana pueden torturar a alguien por leer 1984" porque no cuela (lo del "vinieron a por mí pero ya no quedaba nadie para defenderme" tampoco )
#32 Es curioso cómo cuando alguien aparece con un tiro en la nuca, ningún "demócrata" afirma que hay que esperar al juicio para ver si ha sido ETA o no antes de condenar grandilocuentemente, o para convocar manifestaciones multitudinarias, o para colgarnos lacitos azules o colorados.
¡Y sin embargo se la cogen con papel de fumar a la hora de condenar un caso evidente de torturas! ¿Veremos lacitos y manifas al menos cuando el juez condene a los guardias civiles? ¿Y cuando el Gobierno de turno les indulte (como es habitual en estos casos)?
#77 pero el impuesto revolucionario da para vivir muy bien y comprar muchas balas
#84 sigue depurando responsabilidades, que al final resultará que a esas 800 personas las mató la gripe.
#80 no... no te equivoques, estoy reduciendo muchas cosas al absurdo, para que veas que aquí sólo hay una persona dando cualquier cosa (de un bando, claro) por válida, ya que he visto que te llaman más la atención los fusilamientos de Franco que los dos ecuatorianos de la T4.
Mi postura y mi forma de pensar ya ha quedado muy clara en menéame muchas veces
#9, #13 ¿Eres medico o empleas la argumentación creativa?
#35 hasta hace poco tenía la esperanza de que, cuando pasaba algo, no fuese ETA (tenía esperanza en el posible éxito del proceso de paz). Por otra parte ¿me has visto decir que sea ETA? creo que eres tu el que lo dice, yo aun no lo he dicho. He hablado de una detención, y de terrorismo solo en contestación a argumentos de terrorismo.
#30 sencillo, espera a tener todos los datos y a que se hagan las investigaciones, para pronunciarte. Yo doy posibilidades, otros afirman casi con la fe proporcionada por una revelación divina.
Ya lo comenté en otro hilo. En mi caso estuvimos una semana desde que mi madre empezo a quejarse de dolores hasta que fuimos al hospital y vieron que tenía una costilla rota. Entre el será un mal movimiento o ya se pasará, tardamos eso.
Luego nunca aclaramos con que se la rompió. Eso si, no tenía perforación en el pulmón (aunque el médico nos dijo que era relativamente habitual en estos casos).
Desde luego me gustaría que algún médico en menéame nos dejara claro ciertas cosas.
#61 Otros directamente eran delincuentes que ya estaban en la clandestinidad y que ingresaron en ETA como un medio de tener cierto "apoyo moral" y respaldo/infraestructura.
Apuesto a que los que dirigen todo el cotarro (por encima de los comandos y los jefes de ETA) están muy tranquilos en su sofá.
Tampoco digo que sea una vida fácil, como tampoco lo es pagar una hipoteca, criar una familia, etc con los los sueldos de mierda que hay y la presión de la sociedad por el consumismo.
Y tampoco es que muchos de los que ingresen llevasen una vida acomodada antes, Probablemente algunos/muchos tuviesen una vida marginal, como hay otros que pueden tener una vida marginal en Madrid y se meten en los Latin Kings.
#45 si, es muy hollywoodense, y espero que no sé dé nunca, ni que tenga que elegir entre mi familia o mis principios con un caso similar.
#7 bien. El País desmiente a interior, que aseguro que Sarasola no se resistió y no tenía lesiones. ¡Interior mintió!
#23 No justifico nada, ni niego los casos de torturas. Afirmo que una detención violenta puede dar lugar a ese tipo de contusiones, y que tarden en manifestarse.
#14 a una persona normal no, pero a un angelito del estilo a DeJuanaChaos si me lo creería, viendo lo violento que se ponía en el juicio (donde se supone que ha habido tiempo para calmar los ánimos)
#86 A la mayor parte de esas 800 las mató ETA militar, a casi todo el resto ETA-pm, y a una pequeña parte fueron los CAA. Pongo las cosas en su sitio, porque no me gustan las inexactitudes históricas, como esa que ha cometido usted al afirmar que ETA ha asesinado a "mil personas".
#87 Por poner sólo un ejemplo, Manos Blancas afirma que la lista asciende a 854.
#90 ¿Que se valora más la vida humana? Quizá sea usted, pero Bush, Blair y Aznar no parecen pensar así. Y es sólo un ejemplo.
#91 No, no la veo. Porque entre las víctimas de ETA también está gente de la calaña de Carrero Blanco o Melitón Manzanas, del mismo modo que entre las víctimas del Estado hay incluso niños. Es muy difícil entrar a valorar cualitativamente las víctimas de unos y de otros, si es que tal cosa es posible o incluso moralmente aceptable.
#97 Disculpa mi falta de entendederas, pero no entiendo demasiado bien tu tesis. ¿Crees que es necesario comparar cualitativamente la violencia de ETA y la del Estado? ¿Para que ETA pierda apoyo?
#59 La ley quizá permite luchar democráticamente por la independencia, pero lo que no permite es la consecución de la independencia. El artículo 2 y 8 de la Constitución lo impiden, incluso amenazando con la actuación del Ejército. De nada vale que yo monte un partido político independentista si no tengo ninguna oportunidad legal de conseguir mis objetivos políticos.
#60 Se puede golpear a una persona hasta matarla. Por ejemplo, a Igor Portu casi le matan a golpes. ¿Estás equiparando unas torturas con "empujar un poco"?
#83 De eso se trata, de que ETA no va a dejar de agredir mientras el Estado siga agrediendo, y el Estado no va a dejar de agredir mientras ETA siga agrediendo. Por eso es tan importante un proceso de negociación.
#85 Los miembros de ETA no suelen ser separados del resto de presos salvo en ciertas ocasiones, como medida de seguridad o como castigo. ¿Cree realmente que el estar aislado en una celda es un trato de favor? ¿Qué favor tiene alguien al estar aislado socialmente?
#82 Ni estoy debatiendo sobre los fusilamientos de Franco ni sobre los ecuatorianos de la T-4. Y si cree usted que valoro más a unas víctimas que a otras, se equivoca. No es así, y creo que tampoco he dado a entender que sea así. Así que no sé en qué se basa para hacer tal afirmación. En cambio, parece que usted valora más la importancia de ciertas víctimas frente a otras.
#51 Por supuesto, pero no es ni de lejos la única causa del conflicto. Lo que yo quiero decir es que tu postura "comprensiva" no la discuto, pero es raro escucharla en relación al actuar de ETA. Dudo mucho que si mañana ETA asesina a alguien afirmes que "la venganza es un sentimiento muy humano".
#75 Por cierto, la afirmación de que ETA ha asesinado a más de mil personas es falsa. Se basa en la tesis derechista de que ETA es responsable del 11-M, lo cual sabemos todos que es falso. En realidad, ETA ha matado a alrededor de 800 personas (la cifra exacta depende de la fuente consultada). Siendo más exactos, gran parte de esas 800 víctimas corresponden a ETA-pm, que pactó su rendición con el Estado y acabó formando EE, para finalmente ingresar en el PSOE vasco. También hay otras víctimas que son responsabilidad de los CAA, como por ejemplo el senador pesoista Enrique Casas.
#24 ¿no le viste gritando y pateando el cristal blindado donde tenía situado el banquillo? ¿ni amenazando al juez? Vaya, va a ser que te "informas" en medios muy manipulados
Y si, pienso que detenerle por escribir 2 artículos de opinión está muy cogido por las pinzas, pero también pienso que es una lástima que se le juzgase por los 25 asesinatos con el anterior código penal, el cual le consiguió obtener beneficios penitenciarios que no se merecía.
#55 ¿Y nosotros de ellos no? Te recuerdo que durante el franquismo hubo fusilamientos y torturas a mansalva. Después del franquismo hubo multitud de asesinatos debidos al BVE, AAA, ATE y demás grupos paraestatales (y más tortura a mansalva). En los años 80 hubo GAL (y más tortura a mansalva). En los 90 la tortura a mansalva se redujo sustancialmente, pero todavía hubo abertzales asesinados. Y en esta década la tortura se ha reducido un poco más, pero todavía hay casos como el de Igor Portu (y quien lo justifica, como tú), y el último miembro de ETA asesinado lo fue en una fecha tan reciente como 2006 (Igor Angulo, que fue encontrado ahorcado en su celda con las manos atadas a la espalda).
#52 Yo no voy a acceder a tu petición, y por varias razones: 1) Yo no he pedido que condenes nada, únicamente que si lo justificas lo hagas abiertamente. 2) Las condenas no me interesan, y no creo que sirvan para nada. 3) Entrar en un "a ver quién condena más cosas" sólo sirve para desviar inútilmente el debate.
Por cierto, antes de que te adelantes te prevengo de que soy madrileño, no soy abertzale y no tengo nada que ver con el País Vasco.
#46. Joseba Arregi fue torturado y asesinado en 1981. Lasa y Zabala lo fueron en 1983. Unai Romano fue torturado en 2001. Como ves, en ningún caso durante la dictadura, y menos en el caso de Unai Romano. Y ya te digo que son sólo unos pocos ejemplos tomados de una casuística mucho más amplia. Pero tienes razón: los métodos más usados son la "bañera" y la "bolsa".
#47 Tan humano como que un hermano de Igor Portu ingrese en ETA para vengarle, quizá asesinando a un guardia civil. ¿O no?
#15 me he chocado en el aire con un tío de 140 kg jugando al baloncesto, cayendo este luego sobre mi pierna (por decirte lo más reciente). No me partí una pierna porque tengo los huesos muy duros (no es coña, he metido las piernas en otros sitios donde se me debería haber quebrado como un palillo y no lo ha hecho), y no he notado los dolores hasta el día siguiente, cuando por la mañana no podía andar por el dolor de rodilla tan fuerte que tenía (tal vez sea un poco burro, porque siempre dejo que este tipo de cosas se me curen solas, tal vez sea porque tengo sangre vasca, y los de Bilbao nacemos donde queremos, incluso en Madrid, encima con campo a mis espaldas)
#21 yo no he dicho que piense que son miembros de ETA, pero las personas normales no suelen resistirse de forma que se tenga que actuar violentamente. Han habido detenciones de miembros de ETA que han sido pacíficas, y detenciones de inocentes que han sido violentas, pero lo normal es que para que una detención sea violenta suele traterse de una persona que no desea ser dentenida, sobre todo porque sabe que es culpable de algo y ve que no tienen escapatorias.
Ahora un argumento que creo que puede tener bastante peso. Si las contusiones no se produjeron durante la detención, es probable que dejasen a estas personas en manos de las fuerzas antiterroristas especializadas ¿estamos de acuerdo en eso? ¿y no es más probable que "unas fuerzas antiterroristas del estado opresor y violento español no estuviesen los sufientemente habituado a llevar a cabo torturas mucho más eficaces, que no dejasen marcas, y que diesen mejores frutos que partiendo costillas? (electrodos, ahogamientos, etc) ¿ahora estáis diciendo que a unos habituados (según vosotros) a hacer estas cosas, de repente, se habrían olvidado de todo?
Aparte, como dice el informe médico, las contusiones tenían tono violaceo. Este tono se manifiesta pasadas muchas horas, más de 1 día, por lo general (meteos en el blog del teleoperador para ver la evolución de un porrazo)
#42 ¿en qué época era eso? cuando no importaba dejar marcas porque vivíamos en una dictadura. Ahora importa mucho la prensa, si existiesen agentes antiterroristas especializados en torturas, dudo que usasen métodos que dejasen marcas y que hiciesen perder confianza a la opinión pública. Hay, por desgracia, muchos métodos peores que golpear a alguien. La asfixia introduciendo la cabeza debajo del agua y la privación de sueño no dejan marcas y son muy efectivos, mucho más que la mayoría, aunque llevan más horas. Si lo que se quiere es golpear (para desahogarse porque tengas rabia porque han matado a un compañero), se usarían mantas y guías telefónicas interpuestas entre el cuerpo y la porra (presuponiendo que se torturase) ... Si, he leído mucho, y estos métodos se usaban antes. Si se siguiesen usando ¿no existiría la preocupación por no dejar marcas?
Encerrar a alguien durante 1 año en un agujero también es tortura
#78 ¿Cree usted que los etarras pueden disfrutar del impuesto revolucionario en la cárcel? ¿O que pueden vivir con lujos en la clandestinidad? ¿O simplemente que el impuesto revolucionario da para algo más que sufragar los gastos de infraestructura, armamento y demás contingencias?
#75 Agradezco su sinceridad a la hora de exponer su tesis de que cualquier cosa es válida (imagino que el asesinato también) a la hora de impedir que los etarras estén en la calle. Zapatero y Rubalcaba deberían aprender de usted y ser más sinceros, y así dejar de timarnos con el rollito del "talante". Respecto a mí, prefiero no explicar nada en ningún cuartel de la GC, dado que es posible que me encuentre allí a alguien que piense como usted.
#74 Yo también espero que se termine el terrorismo. Pero TODO el terrorismo, no solo el de ETA.
Yo no he dicho si esos 20 años fueron muchos, pocos o regulares. No he hecho tal valoración. Simplemente he descrito su crimen (a título informativo) y el número de años que pasó en prisión, y no he entrado a valorar la proporcionalidad de la pena impuesta. Sólo digo que, por pequeña que pueda parecernos tal pena, lo cierto es que los miembros de ETA no llevan una vida fácil: sacrifican trabajos, relaciones de amistad, de pareja, familiares, y sobre todo seguridad. Y ello para llevar una vida clandestina, con el miedo a ser detenido siempre presente, y sabiendo que tu destino es invariablemente una larga temporada en una cárcel de Jaén.
#70 Dificilmente un proceso de paz puede salir adelante con un presidente del Gobierno presumiendo públicamente de haber hecho "incluso menos" de lo que hizo Aznar. Podemos debatir la implicación real de ETA en el proceso, pero me parece más interesante la implicación real del Gobierno.
#71 Olvidas que ese hombre puso su tienda después de pasar 20 años en prisión. Y digo "20" como ejemplo, porque no sé exactamente cuánto estuvo. Sé que fue detenido durante la transición (por asesinar a un confidente de la guardia civil que además era miembro de UCD), y que la tienda la puso hace un año o dos. Así que imagino que habrán sido unos 20 o 25 años, que habrán sido cualquier cosa menos "fáciles".
#66 Aunque tu visión es un poco conspirativa para mi gusto, convendrás conmigo con que, incluso aceptándola, el 90% de los miembros de ETA no llevan una vida cómoda en absoluto ni ganan nada con la lucha armada que no sea problemas y preocupaciones, para ellos y sus familias y círculo de amistades.
#65 Quizá, aunque yo lo veo muy difícil, por varias razones. En cualquier caso, el único hecho cierto es que actualmente es inviable alcanzar la independencia de Euskal Herria por medios legales. Otro tema de debate es si eso justifica o no la opción de la lucha armada o el asesinato (cosa con la que ya no estoy de acuerdo, para tu tranquilidad).
#62 No sé a qué "dirigentes del cotarro" te refieres. Los dirigentes de ETA que conozco, tanto los históricos como los actuales, han conocido la clandestinidad, la persecución y la cárcel. ¿Sabías que un dirigente de ETA como Mikel Antza era poeta, y que sus libros de poemas tuvieron siempre mucho éxito tanto en el País Vasco como en el extranjero? Pudo quedarse en su sofá escribiendo más poemas, pero fue a la clandestinidad, y ahora está en la cárcel.
#57 La gente que ingresa en ETA abandona una vida cómoda para acabar en la clandestinidad y en la huida perpetua, y para terminar inexorablemente siendo detenido, quizá torturado, y unos 20 años como mínimo en prisión, dispersado en Jaén. Yo no veo que eso sea una vida fácil, la verdad.
#92 Yo no he dicho que la represión actual sea la franquista, lo que tampoco quiera decir que no exista represión. Existen torturas, macrojuicios farsa, cierre de periódicos y revistas, ilegalizaciones de partidos políticos, prohibición de manifestaciones, dispersión, etc.
#14 No me hagas tantas preguntas porque yo por ésta gentuza no pienso ni calentarme la cabeza.
Los politicos son profesionales de la mentira. Y los que les creen directamente idiotas.
Si no se deja detener sí.O se mete en en coche o hay que meterlo a la fuerza, o es que se lo vamos a pedir por favor.Faltaría maás.
¡Hay que lástima le han partido una costilla al pobre!, con lo buena persona que es.Si es un angelito.