#143 Estoy de acuerdo con el tiempo la materia y la energia, sin embarco creo que los seres biologicos como nosotros somos infinitamente mas sencillos de explicar que lo anterior. Nos gusta hablar de la conciencia porque somos muy antropocentricos pero yo no lo veo tan especial, hemos evolucionado lo suficiente como para poder tener procesos introspectivos, pero no le veo nada de magico.

#145 Los seres biológicos estamos hechos de materia y tiempo. La complejidad de la suma de las partes nunca puede ser inferior a la complejidad de las partes.

#147 Eso te ha quedado muy mistico pero no lo compro. Si no has definido el tiempo como puedes decir que los seres biologicos estamos hechos de tiempo?

#150 Pues quizá la expresión no sea que estamos hechos de tiempo, sino que existimos en el tiempo. Sea como sea, si no podemos explicar el tiempo y no podemos explicar la materia, ¿cómo vamos a poder explicar completamente algo que se compone de ambas cosas?

#154 Pues hombre, porque se puede explicar perfectamente todos los detalles, soporte, disenio, arquitectura, de una casa que esta hecha con ladrillos sin saber exactamente que ocurre a nivel subatomico con los atomos de esos ladrillos. Porque tienes suficiente evidencia empirica de como funcionan los bloques de construccion a nivel macroscopico.

#157 100% de acuerdo. Lo que quiero decir es que el fenómeno de la consciencia quizá no se base en el comportamiento de la materia a nivel macroscópico, sino que entre en juego para su explicación aquello que aún desconocemos.

#94 Sin duda, en el caso del indeterminismo tambien cabe la aproximacion, cuanto debe aproximarse una simulacion a algo para ser indistinguible de ese algo?

#104 Pues no sé responderte. Pero quizá esa indeterminación no sea solo una molestia de cara a la simulación precisa de esos fenómenos, sino la causa misma de esos fenómenos, lo que hace que seamos incapaces de modelarlos. Al menos con el modelo de computación de que disponemos actualmente, que no ha cambiado desde que Touring lo definió a principios del siglo XX.

#83 No, yo estoy partiendo de que las reacciones quimicas y electricas entre neuronas sean deterministas. Quiza me equivoque y el cerebro no sea determinista. Entonces habria que hablar de probabilidades.

#85 Cuando las reacciones químicas se observan a un nivel macroscópico pueden parecer deterministas, y de hecho en general podemos considerar que así lo son, ya que un amplio conjunto de aleatoriedades se comporta globalmente de forma homogenea. Pero en los niveles más pequeños los procesos no son en absoluto deterministas, y es en estos niveles donde se producen las reacciones químicas del cerebro. Creo que en esos vericuetos es donde están las respuestas a estas preguntas.

Un tema apasionante, no cabe duda

#94 Sin duda, en el caso del indeterminismo tambien cabe la aproximacion, cuanto debe aproximarse una simulacion a algo para ser indistinguible de ese algo?

#104 Pues no sé responderte. Pero quizá esa indeterminación no sea solo una molestia de cara a la simulación precisa de esos fenómenos, sino la causa misma de esos fenómenos, lo que hace que seamos incapaces de modelarlos. Al menos con el modelo de computación de que disponemos actualmente, que no ha cambiado desde que Touring lo definió a principios del siglo XX.

#74 A la fuerza debe de partir de un estado fisico pre-existente y desarrollarse a partir de ahi con metodos soportados por la fisica, si no lo quieres llamar computar lo puedes llamar como quieras.
O me vas a hablar del alma?

#75 El tema es que la física newtoniana era computable. El sindiós de todo lo que ha venido en el siglo XX y XXI no lo es, pero ni de coña. Para que algo sea computable tiene que ser como mínimo determinista, y la física cuántica es exactamente lo contrario a eso.

Y no te voy a hablar del alma. ¿O crees que esto que te estoy diciendo implica la existencia de un pequeño fantasma inmaterial que vive en nuestro cuerpo y está al mando?

#83 No, yo estoy partiendo de que las reacciones quimicas y electricas entre neuronas sean deterministas. Quiza me equivoque y el cerebro no sea determinista. Entonces habria que hablar de probabilidades.

#85 Cuando las reacciones químicas se observan a un nivel macroscópico pueden parecer deterministas, y de hecho en general podemos considerar que así lo son, ya que un amplio conjunto de aleatoriedades se comporta globalmente de forma homogenea. Pero en los niveles más pequeños los procesos no son en absoluto deterministas, y es en estos niveles donde se producen las reacciones químicas del cerebro. Creo que en esos vericuetos es donde están las respuestas a estas preguntas.

Un tema apasionante, no cabe duda

#94 Sin duda, en el caso del indeterminismo tambien cabe la aproximacion, cuanto debe aproximarse una simulacion a algo para ser indistinguible de ese algo?

#104 Pues no sé responderte. Pero quizá esa indeterminación no sea solo una molestia de cara a la simulación precisa de esos fenómenos, sino la causa misma de esos fenómenos, lo que hace que seamos incapaces de modelarlos. Al menos con el modelo de computación de que disponemos actualmente, que no ha cambiado desde que Touring lo definió a principios del siglo XX.

#74 no conoces el gran proyecto de ingeniería inversa euroamericana para deconstruir el cerebro?

#174 Lo conozco y me parece muy interesante. Pero no creo que vaya a invalidar lo que muchos pensamos sobre el tema: la consciencia no es computable.

#59 El problema de fondo de todo esto es el nombre que se le puso a la técnica, muy comercial pero francamente horripilante. Nadíe diría que un Support Vector Machine o que un Random Forest puede llegar a generar conciencia, y donde hay veces que hacen un mejor trabajo que las Redes Neuronales. Pero aquí estamos, debatiendo esto simplemente porque se le puso este nombre.

#64

#64 El problema es que tenemos la conciencia y los sentimientos muy mitificados, no tienen nada de especial, somos computadoras biologicas que han aprendido a computar mediante impulsos electricos y reacciones quimicas la mejor manera de reproducirse y salir de apuros.
Es el mismo concepto con diferente soporte.

#71 No dudo de que un día podamos llegar a modelar algo parecido a un ser consciente (si es que podemos decir eso de alguien y esto ya es terreno metafísico), pero hoy día con las técnicas actuales imposible y, siguiendo con las redes neuronales, si lo único que haces es añadir nodos lo único que conseguirás es un overfit del copón.

A cada día que pasa sabemos más de la neurona y de como se conectan, y llegará el día que podamos modelarlas, pero hoy día lo que se conoce en IA como neurona dista muchísimo (por no decir que se parece lo mismo que un huevo a una castaña) de lo que es una neurona biológica. De ahí el coraje de muchos investigadores con el nombre.

#77 El nombre me importa tres cojones, sirve para hacer modelos, si se puede modelar una neurona se puede modelar un cerebro, ya he dicho que estamos muy lejos de ello pero que poderse se podra.

#71 Y el programa?

#98 El ADN?

#101 No. El ADN solo son instrucciones para la construcción del hardware. Falta el firmware y el software.

#112 Esa es tu definicion, el ADN gobierna tanto la construccion fisica de la persona como su personalidad. Creo que es una buena analogia.

#59 Donde reside la consciencia en el ser humano? en las neuronas? en las reacciones quimicas? diferente soporte, mismo concepto.

#70 No tenemos ni idea aún de dónde reside. Por eso creo que es atrevido pensar que podemos implementar digitalmente algo de lo que aún se sabe muy poco.

diferente soporte, mismo concepto. Eso sería de esa forma si la mente humana fuera computable, y yo no creo que sea así.

#74 A la fuerza debe de partir de un estado fisico pre-existente y desarrollarse a partir de ahi con metodos soportados por la fisica, si no lo quieres llamar computar lo puedes llamar como quieras.
O me vas a hablar del alma?

#75 El tema es que la física newtoniana era computable. El sindiós de todo lo que ha venido en el siglo XX y XXI no lo es, pero ni de coña. Para que algo sea computable tiene que ser como mínimo determinista, y la física cuántica es exactamente lo contrario a eso.

Y no te voy a hablar del alma. ¿O crees que esto que te estoy diciendo implica la existencia de un pequeño fantasma inmaterial que vive en nuestro cuerpo y está al mando?

#83 No, yo estoy partiendo de que las reacciones quimicas y electricas entre neuronas sean deterministas. Quiza me equivoque y el cerebro no sea determinista. Entonces habria que hablar de probabilidades.

#85 Cuando las reacciones químicas se observan a un nivel macroscópico pueden parecer deterministas, y de hecho en general podemos considerar que así lo son, ya que un amplio conjunto de aleatoriedades se comporta globalmente de forma homogenea. Pero en los niveles más pequeños los procesos no son en absoluto deterministas, y es en estos niveles donde se producen las reacciones químicas del cerebro. Creo que en esos vericuetos es donde están las respuestas a estas preguntas.

Un tema apasionante, no cabe duda

#74 no conoces el gran proyecto de ingeniería inversa euroamericana para deconstruir el cerebro?

#174 Lo conozco y me parece muy interesante. Pero no creo que vaya a invalidar lo que muchos pensamos sobre el tema: la consciencia no es computable.

#50 A ver, a fin de cuentas el DL no es más que multiplicación de matrices y derivación de funciones. A partir de ahí, que cada uno crea lo que quiera que pueda llegar o no a pasar.

#56 No puedo estar menos de acuerdo contigo. Tal y como dice #55 hablamos de matrices y derivación de funciones.

Imagina que esa hipotética red neuronal lo suficientemente compleja para que de ella emerja el fenómeno de la consciencia no sea ejecutada en un ordenador, sino con lápiz y papel (cualquier algoritmo puede ser ejecutado así, aunque tardarás más tiempo en hacerlo). ¿También dirías que esa red neuronal es consciente? ¿Dónde reside la consciencia? ¿En el lápiz? ¿En el papel?

#59 El problema de fondo de todo esto es el nombre que se le puso a la técnica, muy comercial pero francamente horripilante. Nadíe diría que un Support Vector Machine o que un Random Forest puede llegar a generar conciencia, y donde hay veces que hacen un mejor trabajo que las Redes Neuronales. Pero aquí estamos, debatiendo esto simplemente porque se le puso este nombre.

#64

#64 El problema es que tenemos la conciencia y los sentimientos muy mitificados, no tienen nada de especial, somos computadoras biologicas que han aprendido a computar mediante impulsos electricos y reacciones quimicas la mejor manera de reproducirse y salir de apuros.
Es el mismo concepto con diferente soporte.

#71 No dudo de que un día podamos llegar a modelar algo parecido a un ser consciente (si es que podemos decir eso de alguien y esto ya es terreno metafísico), pero hoy día con las técnicas actuales imposible y, siguiendo con las redes neuronales, si lo único que haces es añadir nodos lo único que conseguirás es un overfit del copón.

A cada día que pasa sabemos más de la neurona y de como se conectan, y llegará el día que podamos modelarlas, pero hoy día lo que se conoce en IA como neurona dista muchísimo (por no decir que se parece lo mismo que un huevo a una castaña) de lo que es una neurona biológica. De ahí el coraje de muchos investigadores con el nombre.

#77 El nombre me importa tres cojones, sirve para hacer modelos, si se puede modelar una neurona se puede modelar un cerebro, ya he dicho que estamos muy lejos de ello pero que poderse se podra.

#71 Y el programa?

#98 El ADN?

#59 Donde reside la consciencia en el ser humano? en las neuronas? en las reacciones quimicas? diferente soporte, mismo concepto.

#70 No tenemos ni idea aún de dónde reside. Por eso creo que es atrevido pensar que podemos implementar digitalmente algo de lo que aún se sabe muy poco.

diferente soporte, mismo concepto. Eso sería de esa forma si la mente humana fuera computable, y yo no creo que sea así.

#74 A la fuerza debe de partir de un estado fisico pre-existente y desarrollarse a partir de ahi con metodos soportados por la fisica, si no lo quieres llamar computar lo puedes llamar como quieras.
O me vas a hablar del alma?

#75 El tema es que la física newtoniana era computable. El sindiós de todo lo que ha venido en el siglo XX y XXI no lo es, pero ni de coña. Para que algo sea computable tiene que ser como mínimo determinista, y la física cuántica es exactamente lo contrario a eso.

Y no te voy a hablar del alma. ¿O crees que esto que te estoy diciendo implica la existencia de un pequeño fantasma inmaterial que vive en nuestro cuerpo y está al mando?

#74 no conoces el gran proyecto de ingeniería inversa euroamericana para deconstruir el cerebro?

#174 Lo conozco y me parece muy interesante. Pero no creo que vaya a invalidar lo que muchos pensamos sobre el tema: la consciencia no es computable.

#50 si la crias(entrenas) igual que a un bebe y tiene la suficiente complejidad en terminos de entradas y de neuronas estoy seguro.
Otra cosa es que estemos a mucho tiempo de poder modelar la cantidad de entradas y neuronas necesarias para semejante proyecto.

#50 ¿suficientemente compleja? Claro que será capaz.
Eres química. Muuuuuucha química, vale. Pero se puede representar con unos y ceros. Muuuuuuuuuuuuuchos 1 y 0. Si no se pudiera, estarías poco menos que creyendo que tu consciencia viene del alma. Somos máquinas basadas en química orgánica

#191 Los procesos químicos son, como mínimo, continuos y estocásticos. Y la computación es discreta y determinista, y por muchos unos y ceros que quieras utilizar eso no va a cambiar. Asumir que la mente no es computable no implica creer que existe un alma, no veo la relación.

#160 lo explica muy bien.

#204 “La computación es discreta y determinista”

Nadie sabe (por ahora) cómo funcionan realmente las neuronas para generar pensamientos complejos de la misma manera que nadie puede “leer” lo generado mediante Deep learning. Es determinista a pequeña escala pero nos parece estocástico a gran escala

#32 Efectivamente.
Los bebes de repente empiezan a aprender a hablar por si solos a base de oir hablar.
Las NN de repente empiezan a reconocer de manera correcta imagenes a base de estar expuestas a un buen volumen de ellas.
La conciencia solo es una manifestacion mucho mas compleja del mismo fenomeno.

#42 Bueno de repente... Que no conozcamos el proceso que hay en medio no significa que sea "de repente".

#47 Exactamente, como tampoco podemos predecir de antemano como de efectiva sera una NN despues de entrenarla, o como cambia con los entrenamientos, es uno de los grandes problemas de las NN, que no se puede auditar porque es una caja negra de la que salen resultados.

#42 ¿Entonces una red neuronal artificial lo suficientemente compleja será capaz de generar experiencia subjetiva y consciencia?

#50 A ver, a fin de cuentas el DL no es más que multiplicación de matrices y derivación de funciones. A partir de ahí, que cada uno crea lo que quiera que pueda llegar o no a pasar.

#56 No puedo estar menos de acuerdo contigo. Tal y como dice #55 hablamos de matrices y derivación de funciones.

Imagina que esa hipotética red neuronal lo suficientemente compleja para que de ella emerja el fenómeno de la consciencia no sea ejecutada en un ordenador, sino con lápiz y papel (cualquier algoritmo puede ser ejecutado así, aunque tardarás más tiempo en hacerlo). ¿También dirías que esa red neuronal es consciente? ¿Dónde reside la consciencia? ¿En el lápiz? ¿En el papel?

#59 El problema de fondo de todo esto es el nombre que se le puso a la técnica, muy comercial pero francamente horripilante. Nadíe diría que un Support Vector Machine o que un Random Forest puede llegar a generar conciencia, y donde hay veces que hacen un mejor trabajo que las Redes Neuronales. Pero aquí estamos, debatiendo esto simplemente porque se le puso este nombre.

#64

#64 El problema es que tenemos la conciencia y los sentimientos muy mitificados, no tienen nada de especial, somos computadoras biologicas que han aprendido a computar mediante impulsos electricos y reacciones quimicas la mejor manera de reproducirse y salir de apuros.
Es el mismo concepto con diferente soporte.

#59 Donde reside la consciencia en el ser humano? en las neuronas? en las reacciones quimicas? diferente soporte, mismo concepto.

#70 No tenemos ni idea aún de dónde reside. Por eso creo que es atrevido pensar que podemos implementar digitalmente algo de lo que aún se sabe muy poco.

diferente soporte, mismo concepto. Eso sería de esa forma si la mente humana fuera computable, y yo no creo que sea así.

#50 si la crias(entrenas) igual que a un bebe y tiene la suficiente complejidad en terminos de entradas y de neuronas estoy seguro.
Otra cosa es que estemos a mucho tiempo de poder modelar la cantidad de entradas y neuronas necesarias para semejante proyecto.

#50 ¿suficientemente compleja? Claro que será capaz.
Eres química. Muuuuuucha química, vale. Pero se puede representar con unos y ceros. Muuuuuuuuuuuuuchos 1 y 0. Si no se pudiera, estarías poco menos que creyendo que tu consciencia viene del alma. Somos máquinas basadas en química orgánica

#191 Los procesos químicos son, como mínimo, continuos y estocásticos. Y la computación es discreta y determinista, y por muchos unos y ceros que quieras utilizar eso no va a cambiar. Asumir que la mente no es computable no implica creer que existe un alma, no veo la relación.

#160 lo explica muy bien.

#204 “La computación es discreta y determinista”

Nadie sabe (por ahora) cómo funcionan realmente las neuronas para generar pensamientos complejos de la misma manera que nadie puede “leer” lo generado mediante Deep learning. Es determinista a pequeña escala pero nos parece estocástico a gran escala

#42 El problema de las NN es que una vez la entrenas ya no te vale para otra cosa. El deep learning es muy útil pero está demasiado mitificado, otra de las cosas de las que se quejan en el artículo.

#42 pues ya está! Copiamos el mecanismo cerebral de un bebé, y que aprendan sólos. Que lo vaya haciendo el becario, que yo he quedao...

#42 bromas aparte, todavía no sabemos hacer que la puta molecula de hemoglobina se pliegue para atrapar y soltar el oxigeno de la sangre...pues ponte a crear redes neuronales. Llama a Punset!!!

#81 La parte en la que digo que estamos muy lejos de semejante proyecto por falta de medios y potencia te la has fumado y por eso dices esas tonterias?

#86 no te mosquees, de hecho has llevado el tema a la propia definición de "consciencia" y de que surje cuando la complejidad es de un nivel determinado. Ese tema interesante da mucho juego. Está claro que corriendo por el harware (eso que dices de medios y potencia) hay un software (que es la reacción quimica o lo que sea que provoca la consciencia). Como señalas, hay quien lo llama alma. Quizá esa distinción no exista, y hardware y soft sean dificiles de separar. Pero yo digo, y ya me aventuro, si un Davinci tuviera una radio, ¿no la desmontaria, intentando localizar la musica que suena por ella? ¿Quizá los seres vivos somos maquinas "sintonizando" con algo? Hablo de manera metafórica, sólo opino que hay muchas capas de realidad (de ciencia) que puede que no alcancemos a comprender. Quizá hay un dios (no me refiero a "el Dios") por ahí, dando por culo y dando alas. Gracias por tus aportes!

#108 O podriamos estar todos viviendo en una simulacion, lo cierto es que no seriamos capaces de diferenciarlo. Hay tanta evidencia de ello como de que podamos sintonizar nada.
Estoy de acuerdo con la parte de que hay muchas cosas que no alcanzamos a comprender y de que hay que seguir investigandolo todo, pero siempre animo mas a investigar cosas de las que tengamos algo de evidencia o algun indicio.
Esto ultimo lo comento por si alguien interpreta que reafirmar nuestro desconocimiento y afirmar que debemos investigar todo da barra libre para implicar que creencias misticas o religiosas son equiprobables y deberian de tener la misma atencion. Por ejemplo, es mucho mas probable la vida alienigena que la existencia de un ser etereo todopoderoso.

#42 Sólo conseguirías crear algo parecido a un p-zombie. Quizás.

#28 igual que con las NN, con entrenamiento, desde que eres un bebe hasta que de repente demuestras conciencia.

#29 ¿Hasta que de repente demuestras conciencia?

#32 Efectivamente.
Los bebes de repente empiezan a aprender a hablar por si solos a base de oir hablar.
Las NN de repente empiezan a reconocer de manera correcta imagenes a base de estar expuestas a un buen volumen de ellas.
La conciencia solo es una manifestacion mucho mas compleja del mismo fenomeno.

#42 Bueno de repente... Que no conozcamos el proceso que hay en medio no significa que sea "de repente".

#47 Exactamente, como tampoco podemos predecir de antemano como de efectiva sera una NN despues de entrenarla, o como cambia con los entrenamientos, es uno de los grandes problemas de las NN, que no se puede auditar porque es una caja negra de la que salen resultados.

#42 ¿Entonces una red neuronal artificial lo suficientemente compleja será capaz de generar experiencia subjetiva y consciencia?

#50 A ver, a fin de cuentas el DL no es más que multiplicación de matrices y derivación de funciones. A partir de ahí, que cada uno crea lo que quiera que pueda llegar o no a pasar.

#56 No puedo estar menos de acuerdo contigo. Tal y como dice #55 hablamos de matrices y derivación de funciones.

Imagina que esa hipotética red neuronal lo suficientemente compleja para que de ella emerja el fenómeno de la consciencia no sea ejecutada en un ordenador, sino con lápiz y papel (cualquier algoritmo puede ser ejecutado así, aunque tardarás más tiempo en hacerlo). ¿También dirías que esa red neuronal es consciente? ¿Dónde reside la consciencia? ¿En el lápiz? ¿En el papel?

#50 si la crias(entrenas) igual que a un bebe y tiene la suficiente complejidad en terminos de entradas y de neuronas estoy seguro.
Otra cosa es que estemos a mucho tiempo de poder modelar la cantidad de entradas y neuronas necesarias para semejante proyecto.

#50 ¿suficientemente compleja? Claro que será capaz.
Eres química. Muuuuuucha química, vale. Pero se puede representar con unos y ceros. Muuuuuuuuuuuuuchos 1 y 0. Si no se pudiera, estarías poco menos que creyendo que tu consciencia viene del alma. Somos máquinas basadas en química orgánica

#191 Los procesos químicos son, como mínimo, continuos y estocásticos. Y la computación es discreta y determinista, y por muchos unos y ceros que quieras utilizar eso no va a cambiar. Asumir que la mente no es computable no implica creer que existe un alma, no veo la relación.

#160 lo explica muy bien.

#42 El problema de las NN es que una vez la entrenas ya no te vale para otra cosa. El deep learning es muy útil pero está demasiado mitificado, otra de las cosas de las que se quejan en el artículo.

#42 pues ya está! Copiamos el mecanismo cerebral de un bebé, y que aprendan sólos. Que lo vaya haciendo el becario, que yo he quedao...

#42 bromas aparte, todavía no sabemos hacer que la puta molecula de hemoglobina se pliegue para atrapar y soltar el oxigeno de la sangre...pues ponte a crear redes neuronales. Llama a Punset!!!

#81 La parte en la que digo que estamos muy lejos de semejante proyecto por falta de medios y potencia te la has fumado y por eso dices esas tonterias?

#86 no te mosquees, de hecho has llevado el tema a la propia definición de "consciencia" y de que surje cuando la complejidad es de un nivel determinado. Ese tema interesante da mucho juego. Está claro que corriendo por el harware (eso que dices de medios y potencia) hay un software (que es la reacción quimica o lo que sea que provoca la consciencia). Como señalas, hay quien lo llama alma. Quizá esa distinción no exista, y hardware y soft sean dificiles de separar. Pero yo digo, y ya me aventuro, si un Davinci tuviera una radio, ¿no la desmontaria, intentando localizar la musica que suena por ella? ¿Quizá los seres vivos somos maquinas "sintonizando" con algo? Hablo de manera metafórica, sólo opino que hay muchas capas de realidad (de ciencia) que puede que no alcancemos a comprender. Quizá hay un dios (no me refiero a "el Dios") por ahí, dando por culo y dando alas. Gracias por tus aportes!

#42 Sólo conseguirías crear algo parecido a un p-zombie. Quizás.

#28 #113 a lo mejor somos tan torpes que no nos damos cuenta de que la limitación es cuantitativa, no cualitativa. Queremos que unos cuantos millones de 1 y 0 se comporten como 100.000 millones de neuronas (que tienen más funciones que apagado y encendido, por cierto).
Si el principal problema es la capacidad de procesamiento, en "pocos" años aprenderán exponencialmente y nos superarán (#29). De una manera que nada tiene que ver con la lógica humana, que es por lo que ahora creemos que están limitadas las IA. Simplemente harán las cosas mejores que nosotros. Tomarán mejores decisiones. Y en ese escenario, cualquier mínimo error...

#228 no tiene que durar mucho para que supere a la capacidad de computación humana. Por ejemplo, gracias a la computación cuántica