#62 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.
No, te engañas con utopías.
No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.
Te llamo infantil porque no planteas una alternativa real. Tu alternativa es que todo se haya solucionado y ya.
Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.
Pero tú no te atreves a decir qué es lo justo, ¿eh? No dices a quién le das las tierras malas y a quién las buenas y tu única respuesta a eso es que "no tengo respuestas a todas las preguntas". Todo reparto va a ser injusto porque lo que hay que repartir es desigual. La manera menos injusta es que cada uno viva y explote la tierra donde le ha tocado nacer, aceptando movimientos migratorios y colaborando los unos con los otros para acabar con la pobreza, porque la pobreza no está en la tierra. El Congo, por ejemplo, es una de las mejores tierras del planeta. Lo que lo hace pobre es el neocolonialismo depredador.
El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.
¿Y cuál es el fundamento de la paz? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a quitársela al otro perpetuando el crímen? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a la mejor y viceversa? ¿Qué mal ha hecho alguien por nacer en una tierra? ¿Tiene el pecado original en su sangre por ser descendiente de los últimos expoliadores?
Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.
Y lo dices sin plantear alternativa. Tu alternativa es que todo se solucione por sí sólo mientras te opones a la vía más rápida para la paz.
Y cuando mis argumentos te dejan sin salida, con decir que no tienes respuestas te quedas tan contento. Pues mira, si no tienes respuestas la conclusión lógica es que tu planteamiento es, como mínimo, inviable.
#43 No lo creo, la verdad. Lo que llamamos "nativos americanos" solo son un grupo de personas que durante un periodo discreto y específico, vivieron en una tierra por que podían ejercer violencia sobre grupos mas flojos.
A esos otro grupos no los llamamos nativos americanos por que estan muertos o desplazados.
la propiedad nunca la entrega el destino manifiesto, siempre la entrega la violencia y la fuerza.
#35
Y por eso tiene todo el sentido del mundo dejar de hacer eso.
Pero dependiendo del momento donde dejes de hacer eso, unos se quedan en el sitio malo, y otros en el sitio bueno. ¿por que los que se quedaron en el sitio malo van a aceptar que ahora es el momento de dejar de jugar al juego de las sillas? Yo creo que esos van a entender tu propuesta de parar justo ahora, como un intento de quedarte un trozo bueno de suelo. Es interesado por tu parte querer parar cuando te beneficia a ti.
La única forma de detener eso, es eliminar el concepto de propiedad sobre la tierra, y vivir todos bajo una democracia global. Aún no estamos ahí, por lo que cualquier noción de propiedad sobre la tierra se basa en la violencia, y quienes han salido perjudicados por eso, no van a aceptar que este tablero es el status quo definitivo, de ninguna manera.
En algún momento hay que parar la rueda de los crímenes por la tierra. Si nos retrotraemos al pasado nunca vamos a poder pararla. Por eso el momento es el actual, entendiendo como actual las últimas generaciones, porque si no estamos induciendo al crímen por aceptar sus resultados.
Yo creo que eso es profundamente injusto, que en este momento la tierra esta repartida en base a la violencia y los crímenes por la tierra, y que aceptar su resultado actual es perpetuar la victoria del fuerte sobre el debil en un momento concreto del tiempo. Obviamente esto se defiende mucho por parte de quienes salieron victoriosos del reparto durante el colonialismo, y ahora miran con miedo la potencias emergentes, que no siempre están de acuerdo con el actual reparto, que es fruto de la violencia que se ejerció contra ellos.
Claro. Así es. Pero cuando los estaban exterminando no era así. Ahora ya no se puede deshacer lo hecho. Nadie exige que los estadounidenses entreguen todo el país a los pocos nativos que quedan, que también son estadounidenses y por lo tanto dueños de sus tierras.
Nadie lo exije, pero en este hilo, mi respuesta original era a un usuario que decía que los americanos robaron su tierra a los nativos americanos.
No podemos decir que para detener los crímenes por la tierra el status quo actual (el que nos beneficia) es el "moralmente justificado", y a la vez decir, que es fruto de robos y miseria moral.
¿Y cuál es tu framework moral? ¿Que el dueño debe ser el más fuerte? Porque no has explicado tu posición.
El dueño actual es el mas fuerte, ese es tu framework moral, no el mio. Tu eres quien defiende que tras miles de años asesinatos por la tierra, el resultado actual es el "moralmente válido con tal de detener los crímenes". Ergo, estableces que aquellos que mataron mas y mejor, ahora sean los victoriosos para siempre, en pos de no matar mas.
Mi postura es que solo tenemos dos opciones como civilización:
1. hacer un gobierno único y democrático
2. seguir matándonos por la tierra
la tierra es finita y produce bienestar y prosperidad. Tiene lugares mejores y peores,y el reparto se ha hecho con violencia y muerte, con miseria. Ese reparto nunca va a ser justo por que hace que unos vivan bien y otros vivan mal, solo por que sus antepasados aseinaron mas y mejor. Solo cuando todos vivamos igual, en un gobierno global, democrático y social, se terminarán los crímenes por la tierra.
No entiendo como puedes defender que el resultado de la muerte y la destrucción, de la victoria del fuerte sobre el debil, deba convertirse en lo "moralmente válido" con tal de evitar mas muertes. Eso premia muy fuertemente al que durante el ultimo siglo haya matado mas.
#42 Pero dependiendo del momento donde dejes de hacer eso, unos se quedan en el sitio malo, y otros en el sitio bueno. ¿por que los que se quedaron en el sitio malo van a aceptar que ahora es el momento de dejar de jugar al juego de las sillas? Yo creo que esos van a entender tu propuesta de parar justo ahora, como un intento de quedarte un trozo bueno de suelo. Es interesado por tu parte querer parar cuando te beneficia a ti.
Beneficia a la humanidad dejar de matarse por territorios. Es moralmente detestable por tu parte querer perpetuar la muerte y el exterminio entre humanos. Porque es a lo que te estás oponiendo.
La única forma de detener eso, es eliminar el concepto de propiedad sobre la tierra, y vivir todos bajo una democracia global. Aún no estamos ahí, por lo que cualquier noción de propiedad sobre la tierra se basa en la violencia, y quienes han salido perjudicados por eso, no van a aceptar que este tablero es el status quo definitivo, de ninguna manera.
Yo hablo en términos realistas, no hablo de castillos en el aire. Claro que sería mejor que no hubiera propiedad, no hubiera Estado, no hubiera países, todos respetáramos la vida de los demás y los pedos olieran a rosas, pero el mundo real no es así.
Yo creo que eso es profundamente injusto, que en este momento la tierra esta repartida en base a la violencia y los crímenes por la tierra, y que aceptar su resultado actual es perpetuar la victoria del fuerte sobre el debil en un momento concreto del tiempo. Obviamente esto se defiende mucho por parte de quienes salieron victoriosos del reparto durante el colonialismo, y ahora miran con miedo la potencias emergentes, que no siempre están de acuerdo con el actual reparto, que es fruto de la violencia que se ejerció contra ellos.
No niego que sea injusto, pero no veo una salida realista que no sea peor.
Nadie lo exije, pero en este hilo, mi respuesta original era a un usuario que decía que los americanos robaron su tierra a los nativos americanos.
No podemos decir que para detener los crímenes por la tierra el status quo actual (el que nos beneficia) es el "moralmente justificado", y a la vez decir, que es fruto de robos y miseria moral.
Claro que lo podemos decir, porque es fruto de robos y miseria moral del pasado. Los estadounidenses de ahora no les robaron la tierra a los nativos americanos, fueron sus antepasados, y no de todos ya que muchos son inmigrantes posteriores. ¿Consideras que los pueblos e individuos deben expiar las culpas por los actos de sus antepasados?
El dueño actual es el mas fuerte, ese es tu framework moral, no el mio. Tu eres quien defiende que tras miles de años asesinatos por la tierra, el resultado actual es el "moralmente válido con tal de detener los crímenes". Ergo, estableces que aquellos que mataron mas y mejor, ahora sean los victoriosos para siempre, en pos de no matar mas.
No, establezco que los descendientes de los que mataron más y mejor deben ser los que gestionen la tierra en la que viven para evitar que otros vuelvan a matar. Establezco como prioritario frenar el sufrimiento humano. Tú no estableces nada porque vives en los mundos de Yupi.
Mi postura es que solo tenemos dos opciones como civilización:
1. hacer un gobierno único y democrático
2. seguir matándonos por la tierra
Dejando a un lado que el punto 1 no garantiza que no se dé el punto 2, no deja de ser una falsa dicotomía. Podría haber un mundo con fronteras definidas y respetadas por todos y ese es el primer paso a dar antes de ni siquiera aspirar a un gobierno democrático global.
la tierra es finita y produce bienestar y prosperidad. Tiene lugares mejores y peores,y el reparto se ha hecho con violencia y muerte, con miseria. Ese reparto nunca va a ser justo por que hace que unos vivan bien y otros vivan mal, solo por que sus antepasados aseinaron mas y mejor.
¿Y cómo decides quién vive en las tierras buenas y quién en las malas?
Solo cuando todos vivamos igual, en un gobierno global, democrático y social, se terminarán los crímenes por la tierra.
Nos ha jodido el listo... ¿Puedes decir otra obviedad? El asunto es plantear cómo se puede llegar a lo más cercano posible a ese mundo. Tú estás intentando saltarte todos los pasos como una especie de iluminación divina donde dices "democracia e igualdad" y ya nadie quiere matarse. Es utópico, patético e infantil. En tus propios argumentos ya establecías que hay tierras buenas y tierras malas. ¿Cómo vamos a vivir todos igual si hay sitios mejores y sitios peores?
No entiendo como puedes defender que el resultado de la muerte y la destrucción, de la victoria del fuerte sobre el debil, deba convertirse en lo "moralmente válido" con tal de evitar mas muertes. Eso premia muy fuertemente al que durante el ultimo siglo haya matado mas.
Ya te lo he explicado: porque en algún momento hay que parar. ¿Cómo pretendes tú pararlo? Hablas de un destino con democracia, paz, igualdad y todos contentos y felices pero no dices nada de cómo llegar a ello. Y lo peor de todo es que dejar de matarse por la tierra no te parece el camino. Pues ya me dirás...
#60 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.
No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.
Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.
El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.
Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.
#62 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.
No, te engañas con utopías.
No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.
Te llamo infantil porque no planteas una alternativa real. Tu alternativa es que todo se haya solucionado y ya.
Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.
Pero tú no te atreves a decir qué es lo justo, ¿eh? No dices a quién le das las tierras malas y a quién las buenas y tu única respuesta a eso es que "no tengo respuestas a todas las preguntas". Todo reparto va a ser injusto porque lo que hay que repartir es desigual. La manera menos injusta es que cada uno viva y explote la tierra donde le ha tocado nacer, aceptando movimientos migratorios y colaborando los unos con los otros para acabar con la pobreza, porque la pobreza no está en la tierra. El Congo, por ejemplo, es una de las mejores tierras del planeta. Lo que lo hace pobre es el neocolonialismo depredador.
El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.
¿Y cuál es el fundamento de la paz? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a quitársela al otro perpetuando el crímen? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a la mejor y viceversa? ¿Qué mal ha hecho alguien por nacer en una tierra? ¿Tiene el pecado original en su sangre por ser descendiente de los últimos expoliadores?
Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.
Y lo dices sin plantear alternativa. Tu alternativa es que todo se solucione por sí sólo mientras te opones a la vía más rápida para la paz.
Y cuando mis argumentos te dejan sin salida, con decir que no tienes respuestas te quedas tan contento. Pues mira, si no tienes respuestas la conclusión lógica es que tu planteamiento es, como mínimo, inviable.
#36
el único derecho del que hablas es el de tener la fuerza para quedaártela y defenderla.
Yo no he hablado de ningun derecho.
Como no había estado que pudiera hacer fuerza, no había derecho a tu parecer.
???
Muy conveniente cuando estás en el bando que aplica la fuerza
Tu también estás en el bando que aplica la fuerza, pero yo no he construído ningún enunciado moral en base a ello. Creo que no nos estamos entendiendo en absoluto.
Ahora mismo me da la impresión que estás intentando englobarme en algún tipo de ideología que existe en base a interacciones previas que has tenido con otras personas. Yo sólo estoy interesando en la lógica y en la razón, y probablemente soy menos sensibles a otros asuntos mas subjetivos que tu estás empleando para razonar, y por eso no nos estamos entendiendo.
Antes, cuando has hablado de mi casa, yo te he contestado explicándote cuales son las fuerzas que me otorgan exclusivdad limitada sobre algunos aspectos relacionados con el lugar que habito. Si me lees de nuevo, verás que no derivo de ello ninguna moralidad, solo te explicaba cual es la fuerza que te impide venir a mi casa a privarme de mis derechos exclusivos.
Yo no tengo problema en señalar que es la violencia o la amenaza de violencia la que me otorga el acceso exclusivo a ciertos aspectos de un pedazo de tierra.
De lo que estabamos hablando es de como se puede construir un framework moral para razonar sobre la propiedad de la tierra, que no se base simplemente en la violencia como único vehículo para vertebrar la propiedad.
#30
El sentido de la propiedad se genera por medio de la protección, la necesidad, y la sociedad.
Yo creo que se genera a través de la violencia o la amenaza de violencia.
El tiempo da un sentido moral a la propiedad, puesto que no es lo mismo el hecho de ser algo tuyo en 100 años a serlo por el uso de la cantidad de gente en 6 meses.
Mas tiempo dominando, mas propietario soy?
.- El hecho del paso del tiempo también da sentido de propiedad: si algo era tuyo no puedo, moralmente, hacer uso de la fuerza para hacerlo mío.
Y como lo hice mio en primer lugar? por la fuerza, no?
Yo creo que la propiedad, como concepto moral, sólo existe dentro de un sistema moral compartido, como pueden ser las leyes de un estado. Pero que fuera de eso, la propiedad es una consecuencia de la fuerza y la violencia, nada mas.
#34 No el sentido de la propiedad es por necesidad de una sociedad cruel e injusta, donde prima lo que tu dices si no hay un estado que proteja a la gente que puede hacer menos uso de la violencia.
Si tu estuvieses en lo cierto, no haría falta que el estado defendiese esa propiedad, ya que hoy por hoy estoy seguro que tu tienes algo en propiedad sin miedo a perderlo. Si el tiempo teniendo algo (que no dominando, eso es desviar la conversación) no fuese primordial en esto, no existirían las herencias.
#20 ... pues si, buscalo que en Google te lo explican muy bien.
#23 no entiendo nada de lo que dices, lo siento.
#27 Que es lo que no has entendido:
.- El sentido de la propiedad se genera por medio de la protección, la necesidad, y la sociedad.
.- El tiempo da un sentido moral a la propiedad, puesto que no es lo mismo el hecho de ser algo tuyo en 100 años a serlo por el uso de la cantidad de gente en 6 meses.
.- El hecho del paso del tiempo también da sentido de propiedad: si algo era tuyo no puedo, moralmente, hacer uso de la fuerza para hacerlo mío.
#30
El sentido de la propiedad se genera por medio de la protección, la necesidad, y la sociedad.
Yo creo que se genera a través de la violencia o la amenaza de violencia.
El tiempo da un sentido moral a la propiedad, puesto que no es lo mismo el hecho de ser algo tuyo en 100 años a serlo por el uso de la cantidad de gente en 6 meses.
Mas tiempo dominando, mas propietario soy?
.- El hecho del paso del tiempo también da sentido de propiedad: si algo era tuyo no puedo, moralmente, hacer uso de la fuerza para hacerlo mío.
Y como lo hice mio en primer lugar? por la fuerza, no?
Yo creo que la propiedad, como concepto moral, sólo existe dentro de un sistema moral compartido, como pueden ser las leyes de un estado. Pero que fuera de eso, la propiedad es una consecuencia de la fuerza y la violencia, nada mas.
#34 No el sentido de la propiedad es por necesidad de una sociedad cruel e injusta, donde prima lo que tu dices si no hay un estado que proteja a la gente que puede hacer menos uso de la violencia.
Si tu estuvieses en lo cierto, no haría falta que el estado defendiese esa propiedad, ya que hoy por hoy estoy seguro que tu tienes algo en propiedad sin miedo a perderlo. Si el tiempo teniendo algo (que no dominando, eso es desviar la conversación) no fuese primordial en esto, no existirían las herencias.
#21 Entiendo, y gracias por tomarte el tiempo en contestar.
¿Y como funciona, para ti, la moral de eso? ¿quien puede atribuirse propiedad sobre la tierra?
#16
si no te gusta la palabra "propiedad"
Ni me gusta ni me digusta. A mi lo que me gusta es la lógica y la razón.
que justo es la que usa la la parte opresora sobre la oprimida
???
puedes hablar del derecho natural a vivir y ser sostenido en un entorno y terreno que durante generaciones has habitado y fomentado su florecimiento y equilibrio en lugar de su explotación y destrucción
No lo entiendo.
Hispania, sin ir mas lejos, fué durante 700 años, la tierra donde habitaron y desarrollaron los arabes, y ahora la habitamos nosotros. ¿Se la hemos robado?
Si eso ya no lo entiendes, dime dónde vives, que igual me iría bien una casa.
Lo siento, la casa que habito está protegida por el Reino de España y sus leyes, así como los tratados de comercio en los que participa. No puedes quitarmela en base a mi concepción de la moral, por que no funciona a través de la moral, sino del derecho real, que es un concepto bien distinto.
#36
el único derecho del que hablas es el de tener la fuerza para quedaártela y defenderla.
Yo no he hablado de ningun derecho.
Como no había estado que pudiera hacer fuerza, no había derecho a tu parecer.
???
Muy conveniente cuando estás en el bando que aplica la fuerza
Tu también estás en el bando que aplica la fuerza, pero yo no he construído ningún enunciado moral en base a ello. Creo que no nos estamos entendiendo en absoluto.
Ahora mismo me da la impresión que estás intentando englobarme en algún tipo de ideología que existe en base a interacciones previas que has tenido con otras personas. Yo sólo estoy interesando en la lógica y en la razón, y probablemente soy menos sensibles a otros asuntos mas subjetivos que tu estás empleando para razonar, y por eso no nos estamos entendiendo.
Antes, cuando has hablado de mi casa, yo te he contestado explicándote cuales son las fuerzas que me otorgan exclusivdad limitada sobre algunos aspectos relacionados con el lugar que habito. Si me lees de nuevo, verás que no derivo de ello ninguna moralidad, solo te explicaba cual es la fuerza que te impide venir a mi casa a privarme de mis derechos exclusivos.
Yo no tengo problema en señalar que es la violencia o la amenaza de violencia la que me otorga el acceso exclusivo a ciertos aspectos de un pedazo de tierra.
De lo que estabamos hablando es de como se puede construir un framework moral para razonar sobre la propiedad de la tierra, que no se base simplemente en la violencia como único vehículo para vertebrar la propiedad.
#24 "la casa que habito está protegida por el Reino de España y sus leyes"
Hasta que alguien use la fuerza para quitártela. Seguramente los nativos americanos también tenían sus reglas sociales ("leyes") que impedían que alguno robara la propiedad de otro, hasta que llegaron ladrones con una fuerza muy superior, mejor armados y organizados, entonces esas reglas se fueron a tomar por culo.
La ley se cumple mientras haya una autoridad con poder que la haga cumplir. En cuanto esa autoridad desaparece o es superada por otra, dicha ley no vale ni el papel en la que está impresa.
#15 Pero esto que dices no tiene sentido. Todos queremos vivir en la mejor tierra posible, y el reparto actual de la tierra es fruto de la muerte, la guerra y la imposición del fuerte sobre el debil.
¿Como puedes decir que la tierra es de quien vive en ella y la explota? Llevamos matándonos por la tierra miles de años, que momento es el válido? Si ahora hay un pueblo X en un lugar, y están ahí por que mataron al pueblo Y, es ahora esa tierra del pueblo X, por que la explota y vive en ella?
No lo entiendo, de hecho, EEUU entonces seria el propietario de la tierra, y no los nativos americanos, como se sugería en el comentario. Ya que hay ahora mas personas que viven y explotan esa tierra, que en la epoca de los nativos americanos.
De verdad, creo que tienes buenas intenciones, pero que el framework moral que propones no se sostiene desde el punto de vista lógico, o yo no lo estoy entendiendo bien.
#22 Pero esto que dices no tiene sentido. Todos queremos vivir en la mejor tierra posible, y el reparto actual de la tierra es fruto de la muerte, la guerra y la imposición del fuerte sobre el debil.
Y por eso tiene todo el sentido del mundo dejar de hacer eso.
¿Como puedes decir que la tierra es de quien vive en ella y la explota? Llevamos matándonos por la tierra miles de años, que momento es el válido? Si ahora hay un pueblo X en un lugar, y están ahí por que mataron al pueblo Y, es ahora esa tierra del pueblo X, por que la explota y vive en ella?
En algún momento hay que parar la rueda de los crímenes por la tierra. Si nos retrotraemos al pasado nunca vamos a poder pararla. Por eso el momento es el actual, entendiendo como actual las últimas generaciones, porque si no estamos induciendo al crímen por aceptar sus resultados.
No lo entiendo, de hecho, EEUU entonces seria el propietario de la tierra, y no los nativos americanos, como se sugería en el comentario. Ya que hay ahora mas personas que viven y explotan esa tierra, que en la epoca de los nativos americanos.
Claro. Así es. Pero cuando los estaban exterminando no era así. Ahora ya no se puede deshacer lo hecho. Nadie exige que los estadounidenses entreguen todo el país a los pocos nativos que quedan, que también son estadounidenses y por lo tanto dueños de sus tierras.
De verdad, creo que tienes buenas intenciones, pero que el framework moral que propones no se sostiene desde el punto de vista lógico, o yo no lo estoy entendiendo bien.
¿Y cuál es tu framework moral? ¿Que el dueño debe ser el más fuerte? Porque no has explicado tu posición.
#35
Y por eso tiene todo el sentido del mundo dejar de hacer eso.
Pero dependiendo del momento donde dejes de hacer eso, unos se quedan en el sitio malo, y otros en el sitio bueno. ¿por que los que se quedaron en el sitio malo van a aceptar que ahora es el momento de dejar de jugar al juego de las sillas? Yo creo que esos van a entender tu propuesta de parar justo ahora, como un intento de quedarte un trozo bueno de suelo. Es interesado por tu parte querer parar cuando te beneficia a ti.
La única forma de detener eso, es eliminar el concepto de propiedad sobre la tierra, y vivir todos bajo una democracia global. Aún no estamos ahí, por lo que cualquier noción de propiedad sobre la tierra se basa en la violencia, y quienes han salido perjudicados por eso, no van a aceptar que este tablero es el status quo definitivo, de ninguna manera.
En algún momento hay que parar la rueda de los crímenes por la tierra. Si nos retrotraemos al pasado nunca vamos a poder pararla. Por eso el momento es el actual, entendiendo como actual las últimas generaciones, porque si no estamos induciendo al crímen por aceptar sus resultados.
Yo creo que eso es profundamente injusto, que en este momento la tierra esta repartida en base a la violencia y los crímenes por la tierra, y que aceptar su resultado actual es perpetuar la victoria del fuerte sobre el debil en un momento concreto del tiempo. Obviamente esto se defiende mucho por parte de quienes salieron victoriosos del reparto durante el colonialismo, y ahora miran con miedo la potencias emergentes, que no siempre están de acuerdo con el actual reparto, que es fruto de la violencia que se ejerció contra ellos.
Claro. Así es. Pero cuando los estaban exterminando no era así. Ahora ya no se puede deshacer lo hecho. Nadie exige que los estadounidenses entreguen todo el país a los pocos nativos que quedan, que también son estadounidenses y por lo tanto dueños de sus tierras.
Nadie lo exije, pero en este hilo, mi respuesta original era a un usuario que decía que los americanos robaron su tierra a los nativos americanos.
No podemos decir que para detener los crímenes por la tierra el status quo actual (el que nos beneficia) es el "moralmente justificado", y a la vez decir, que es fruto de robos y miseria moral.
¿Y cuál es tu framework moral? ¿Que el dueño debe ser el más fuerte? Porque no has explicado tu posición.
El dueño actual es el mas fuerte, ese es tu framework moral, no el mio. Tu eres quien defiende que tras miles de años asesinatos por la tierra, el resultado actual es el "moralmente válido con tal de detener los crímenes". Ergo, estableces que aquellos que mataron mas y mejor, ahora sean los victoriosos para siempre, en pos de no matar mas.
Mi postura es que solo tenemos dos opciones como civilización:
1. hacer un gobierno único y democrático
2. seguir matándonos por la tierra
la tierra es finita y produce bienestar y prosperidad. Tiene lugares mejores y peores,y el reparto se ha hecho con violencia y muerte, con miseria. Ese reparto nunca va a ser justo por que hace que unos vivan bien y otros vivan mal, solo por que sus antepasados aseinaron mas y mejor. Solo cuando todos vivamos igual, en un gobierno global, democrático y social, se terminarán los crímenes por la tierra.
No entiendo como puedes defender que el resultado de la muerte y la destrucción, de la victoria del fuerte sobre el debil, deba convertirse en lo "moralmente válido" con tal de evitar mas muertes. Eso premia muy fuertemente al que durante el ultimo siglo haya matado mas.
#42 Pero dependiendo del momento donde dejes de hacer eso, unos se quedan en el sitio malo, y otros en el sitio bueno. ¿por que los que se quedaron en el sitio malo van a aceptar que ahora es el momento de dejar de jugar al juego de las sillas? Yo creo que esos van a entender tu propuesta de parar justo ahora, como un intento de quedarte un trozo bueno de suelo. Es interesado por tu parte querer parar cuando te beneficia a ti.
Beneficia a la humanidad dejar de matarse por territorios. Es moralmente detestable por tu parte querer perpetuar la muerte y el exterminio entre humanos. Porque es a lo que te estás oponiendo.
La única forma de detener eso, es eliminar el concepto de propiedad sobre la tierra, y vivir todos bajo una democracia global. Aún no estamos ahí, por lo que cualquier noción de propiedad sobre la tierra se basa en la violencia, y quienes han salido perjudicados por eso, no van a aceptar que este tablero es el status quo definitivo, de ninguna manera.
Yo hablo en términos realistas, no hablo de castillos en el aire. Claro que sería mejor que no hubiera propiedad, no hubiera Estado, no hubiera países, todos respetáramos la vida de los demás y los pedos olieran a rosas, pero el mundo real no es así.
Yo creo que eso es profundamente injusto, que en este momento la tierra esta repartida en base a la violencia y los crímenes por la tierra, y que aceptar su resultado actual es perpetuar la victoria del fuerte sobre el debil en un momento concreto del tiempo. Obviamente esto se defiende mucho por parte de quienes salieron victoriosos del reparto durante el colonialismo, y ahora miran con miedo la potencias emergentes, que no siempre están de acuerdo con el actual reparto, que es fruto de la violencia que se ejerció contra ellos.
No niego que sea injusto, pero no veo una salida realista que no sea peor.
Nadie lo exije, pero en este hilo, mi respuesta original era a un usuario que decía que los americanos robaron su tierra a los nativos americanos.
No podemos decir que para detener los crímenes por la tierra el status quo actual (el que nos beneficia) es el "moralmente justificado", y a la vez decir, que es fruto de robos y miseria moral.
Claro que lo podemos decir, porque es fruto de robos y miseria moral del pasado. Los estadounidenses de ahora no les robaron la tierra a los nativos americanos, fueron sus antepasados, y no de todos ya que muchos son inmigrantes posteriores. ¿Consideras que los pueblos e individuos deben expiar las culpas por los actos de sus antepasados?
El dueño actual es el mas fuerte, ese es tu framework moral, no el mio. Tu eres quien defiende que tras miles de años asesinatos por la tierra, el resultado actual es el "moralmente válido con tal de detener los crímenes". Ergo, estableces que aquellos que mataron mas y mejor, ahora sean los victoriosos para siempre, en pos de no matar mas.
No, establezco que los descendientes de los que mataron más y mejor deben ser los que gestionen la tierra en la que viven para evitar que otros vuelvan a matar. Establezco como prioritario frenar el sufrimiento humano. Tú no estableces nada porque vives en los mundos de Yupi.
Mi postura es que solo tenemos dos opciones como civilización:
1. hacer un gobierno único y democrático
2. seguir matándonos por la tierra
Dejando a un lado que el punto 1 no garantiza que no se dé el punto 2, no deja de ser una falsa dicotomía. Podría haber un mundo con fronteras definidas y respetadas por todos y ese es el primer paso a dar antes de ni siquiera aspirar a un gobierno democrático global.
la tierra es finita y produce bienestar y prosperidad. Tiene lugares mejores y peores,y el reparto se ha hecho con violencia y muerte, con miseria. Ese reparto nunca va a ser justo por que hace que unos vivan bien y otros vivan mal, solo por que sus antepasados aseinaron mas y mejor.
¿Y cómo decides quién vive en las tierras buenas y quién en las malas?
Solo cuando todos vivamos igual, en un gobierno global, democrático y social, se terminarán los crímenes por la tierra.
Nos ha jodido el listo... ¿Puedes decir otra obviedad? El asunto es plantear cómo se puede llegar a lo más cercano posible a ese mundo. Tú estás intentando saltarte todos los pasos como una especie de iluminación divina donde dices "democracia e igualdad" y ya nadie quiere matarse. Es utópico, patético e infantil. En tus propios argumentos ya establecías que hay tierras buenas y tierras malas. ¿Cómo vamos a vivir todos igual si hay sitios mejores y sitios peores?
No entiendo como puedes defender que el resultado de la muerte y la destrucción, de la victoria del fuerte sobre el debil, deba convertirse en lo "moralmente válido" con tal de evitar mas muertes. Eso premia muy fuertemente al que durante el ultimo siglo haya matado mas.
Ya te lo he explicado: porque en algún momento hay que parar. ¿Cómo pretendes tú pararlo? Hablas de un destino con democracia, paz, igualdad y todos contentos y felices pero no dices nada de cómo llegar a ello. Y lo peor de todo es que dejar de matarse por la tierra no te parece el camino. Pues ya me dirás...
#60 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.
No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.
Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.
El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.
Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.
#62 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.
No, te engañas con utopías.
No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.
Te llamo infantil porque no planteas una alternativa real. Tu alternativa es que todo se haya solucionado y ya.
Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.
Pero tú no te atreves a decir qué es lo justo, ¿eh? No dices a quién le das las tierras malas y a quién las buenas y tu única respuesta a eso es que "no tengo respuestas a todas las preguntas". Todo reparto va a ser injusto porque lo que hay que repartir es desigual. La manera menos injusta es que cada uno viva y explote la tierra donde le ha tocado nacer, aceptando movimientos migratorios y colaborando los unos con los otros para acabar con la pobreza, porque la pobreza no está en la tierra. El Congo, por ejemplo, es una de las mejores tierras del planeta. Lo que lo hace pobre es el neocolonialismo depredador.
El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.
¿Y cuál es el fundamento de la paz? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a quitársela al otro perpetuando el crímen? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a la mejor y viceversa? ¿Qué mal ha hecho alguien por nacer en una tierra? ¿Tiene el pecado original en su sangre por ser descendiente de los últimos expoliadores?
Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.
Y lo dices sin plantear alternativa. Tu alternativa es que todo se solucione por sí sólo mientras te opones a la vía más rápida para la paz.
Y cuando mis argumentos te dejan sin salida, con decir que no tienes respuestas te quedas tan contento. Pues mira, si no tienes respuestas la conclusión lógica es que tu planteamiento es, como mínimo, inviable.
#22 Hay una gran (pero grandísima) diferencia entre robarle las tierras a un pueblo, expulsarlos a otro lugar, esclavizarlos o convertirlos en siervos de un señor feudal (todas prácticas que, si eres un humano moderno, cuerdo y con algo de empatía, deberías rechazar), y exterminar a todo un pueblo para quedarte con sus tierras. Entonces dejas de ser un ladrón de tierras para convertirte en un genocida, que es justo lo que decía #2.
#53 genocidio, robar tierras, eso es Israel y USA
#14 No entiendo que quieres decir, lo siento. Buscaré en google y hablaré con chatgpt, pero no entiendo como puedo derivar de tu comentario una respuesta a la duda que planteo, pero gracias.
#12 Entiendo, muchas gracias por contestar.
Yo estoy algo familiarizado con los reproches morales a la propiedad. Una de las mejores críticas al concepto de propiedad para mi es el de Proudhon.
Sin embargo, en mename hay una postura fluída sobre la propiedad de la tierra (un concepto bastante complejo). No entiendo como funciona la noción de la propiedad sobre la tierra.
#2 ¿Quien le entregó la propiedad de la tierra a los nativos americanos?
No entiendo como funciona la dinámica moral que adjudica "propiedad" de la tierra unas personas sobre otras. Unos humanos están tocados por diós, segun entiendo, y entonces son de pronto "propietarios" de una parte de la tierra.
Con esto no pretendo justificar a nadie de nadie. Solo digo que ese modelo mental que propones no entiendo como funciona a nivel racional y moral.
#12 Entiendo, muchas gracias por contestar.
Yo estoy algo familiarizado con los reproches morales a la propiedad. Una de las mejores críticas al concepto de propiedad para mi es el de Proudhon.
Sin embargo, en mename hay una postura fluída sobre la propiedad de la tierra (un concepto bastante complejo). No entiendo como funciona la noción de la propiedad sobre la tierra.
#21 Entiendo, y gracias por tomarte el tiempo en contestar.
¿Y como funciona, para ti, la moral de eso? ¿quien puede atribuirse propiedad sobre la tierra?
#19 la tierra para el que la trabaja.
#9 ¿De verdad que no lo sabes? ... pues viene de lejos y de las leyes mas antiguas de la humanidad.
El derecho consuetudinario hace referencia a la norma jurídica cuya fuente es la costumbre. Un conjunto de comportamientos que se repiten en el tiempo en un lugar se convierte en práctica obligada que se aplica cuando no existe una norma escrita.
Una de las características principales es que expresa las costumbres de la sociedad y se manifiesta como norma no escrita.
#14 No entiendo que quieres decir, lo siento. Buscaré en google y hablaré con chatgpt, pero no entiendo como puedo derivar de tu comentario una respuesta a la duda que planteo, pero gracias.
#15 Pero esto que dices no tiene sentido. Todos queremos vivir en la mejor tierra posible, y el reparto actual de la tierra es fruto de la muerte, la guerra y la imposición del fuerte sobre el debil.
¿Como puedes decir que la tierra es de quien vive en ella y la explota? Llevamos matándonos por la tierra miles de años, que momento es el válido? Si ahora hay un pueblo X en un lugar, y están ahí por que mataron al pueblo Y, es ahora esa tierra del pueblo X, por que la explota y vive en ella?
No lo entiendo, de hecho, EEUU entonces seria el propietario de la tierra, y no los nativos americanos, como se sugería en el comentario. Ya que hay ahora mas personas que viven y explotan esa tierra, que en la epoca de los nativos americanos.
De verdad, creo que tienes buenas intenciones, pero que el framework moral que propones no se sostiene desde el punto de vista lógico, o yo no lo estoy entendiendo bien.
#22 Pero esto que dices no tiene sentido. Todos queremos vivir en la mejor tierra posible, y el reparto actual de la tierra es fruto de la muerte, la guerra y la imposición del fuerte sobre el debil.
Y por eso tiene todo el sentido del mundo dejar de hacer eso.
¿Como puedes decir que la tierra es de quien vive en ella y la explota? Llevamos matándonos por la tierra miles de años, que momento es el válido? Si ahora hay un pueblo X en un lugar, y están ahí por que mataron al pueblo Y, es ahora esa tierra del pueblo X, por que la explota y vive en ella?
En algún momento hay que parar la rueda de los crímenes por la tierra. Si nos retrotraemos al pasado nunca vamos a poder pararla. Por eso el momento es el actual, entendiendo como actual las últimas generaciones, porque si no estamos induciendo al crímen por aceptar sus resultados.
No lo entiendo, de hecho, EEUU entonces seria el propietario de la tierra, y no los nativos americanos, como se sugería en el comentario. Ya que hay ahora mas personas que viven y explotan esa tierra, que en la epoca de los nativos americanos.
Claro. Así es. Pero cuando los estaban exterminando no era así. Ahora ya no se puede deshacer lo hecho. Nadie exige que los estadounidenses entreguen todo el país a los pocos nativos que quedan, que también son estadounidenses y por lo tanto dueños de sus tierras.
De verdad, creo que tienes buenas intenciones, pero que el framework moral que propones no se sostiene desde el punto de vista lógico, o yo no lo estoy entendiendo bien.
¿Y cuál es tu framework moral? ¿Que el dueño debe ser el más fuerte? Porque no has explicado tu posición.
#35
Y por eso tiene todo el sentido del mundo dejar de hacer eso.
Pero dependiendo del momento donde dejes de hacer eso, unos se quedan en el sitio malo, y otros en el sitio bueno. ¿por que los que se quedaron en el sitio malo van a aceptar que ahora es el momento de dejar de jugar al juego de las sillas? Yo creo que esos van a entender tu propuesta de parar justo ahora, como un intento de quedarte un trozo bueno de suelo. Es interesado por tu parte querer parar cuando te beneficia a ti.
La única forma de detener eso, es eliminar el concepto de propiedad sobre la tierra, y vivir todos bajo una democracia global. Aún no estamos ahí, por lo que cualquier noción de propiedad sobre la tierra se basa en la violencia, y quienes han salido perjudicados por eso, no van a aceptar que este tablero es el status quo definitivo, de ninguna manera.
En algún momento hay que parar la rueda de los crímenes por la tierra. Si nos retrotraemos al pasado nunca vamos a poder pararla. Por eso el momento es el actual, entendiendo como actual las últimas generaciones, porque si no estamos induciendo al crímen por aceptar sus resultados.
Yo creo que eso es profundamente injusto, que en este momento la tierra esta repartida en base a la violencia y los crímenes por la tierra, y que aceptar su resultado actual es perpetuar la victoria del fuerte sobre el debil en un momento concreto del tiempo. Obviamente esto se defiende mucho por parte de quienes salieron victoriosos del reparto durante el colonialismo, y ahora miran con miedo la potencias emergentes, que no siempre están de acuerdo con el actual reparto, que es fruto de la violencia que se ejerció contra ellos.
Claro. Así es. Pero cuando los estaban exterminando no era así. Ahora ya no se puede deshacer lo hecho. Nadie exige que los estadounidenses entreguen todo el país a los pocos nativos que quedan, que también son estadounidenses y por lo tanto dueños de sus tierras.
Nadie lo exije, pero en este hilo, mi respuesta original era a un usuario que decía que los americanos robaron su tierra a los nativos americanos.
No podemos decir que para detener los crímenes por la tierra el status quo actual (el que nos beneficia) es el "moralmente justificado", y a la vez decir, que es fruto de robos y miseria moral.
¿Y cuál es tu framework moral? ¿Que el dueño debe ser el más fuerte? Porque no has explicado tu posición.
El dueño actual es el mas fuerte, ese es tu framework moral, no el mio. Tu eres quien defiende que tras miles de años asesinatos por la tierra, el resultado actual es el "moralmente válido con tal de detener los crímenes". Ergo, estableces que aquellos que mataron mas y mejor, ahora sean los victoriosos para siempre, en pos de no matar mas.
Mi postura es que solo tenemos dos opciones como civilización:
1. hacer un gobierno único y democrático
2. seguir matándonos por la tierra
la tierra es finita y produce bienestar y prosperidad. Tiene lugares mejores y peores,y el reparto se ha hecho con violencia y muerte, con miseria. Ese reparto nunca va a ser justo por que hace que unos vivan bien y otros vivan mal, solo por que sus antepasados aseinaron mas y mejor. Solo cuando todos vivamos igual, en un gobierno global, democrático y social, se terminarán los crímenes por la tierra.
No entiendo como puedes defender que el resultado de la muerte y la destrucción, de la victoria del fuerte sobre el debil, deba convertirse en lo "moralmente válido" con tal de evitar mas muertes. Eso premia muy fuertemente al que durante el ultimo siglo haya matado mas.
#22 Hay una gran (pero grandísima) diferencia entre robarle las tierras a un pueblo, expulsarlos a otro lugar, esclavizarlos o convertirlos en siervos de un señor feudal (todas prácticas que, si eres un humano moderno, cuerdo y con algo de empatía, deberías rechazar), y exterminar a todo un pueblo para quedarte con sus tierras. Entonces dejas de ser un ladrón de tierras para convertirte en un genocida, que es justo lo que decía #2.
#53 genocidio, robar tierras, eso es Israel y USA
#9 si no te gusta la palabra "propiedad" que justo es la que usa la la parte opresora sobre la oprimida, puedes hablar del derecho natural a vivir y ser sostenido en un entorno y terreno que durante generaciones has habitado y fomentado su florecimiento y equilibrio en lugar de su explotación y destrucción.
Si eso ya no lo entiendes, dime dónde vives, que igual me iría bien una casa.
#16
si no te gusta la palabra "propiedad"
Ni me gusta ni me digusta. A mi lo que me gusta es la lógica y la razón.
que justo es la que usa la la parte opresora sobre la oprimida
???
puedes hablar del derecho natural a vivir y ser sostenido en un entorno y terreno que durante generaciones has habitado y fomentado su florecimiento y equilibrio en lugar de su explotación y destrucción
No lo entiendo.
Hispania, sin ir mas lejos, fué durante 700 años, la tierra donde habitaron y desarrollaron los arabes, y ahora la habitamos nosotros. ¿Se la hemos robado?
Si eso ya no lo entiendes, dime dónde vives, que igual me iría bien una casa.
Lo siento, la casa que habito está protegida por el Reino de España y sus leyes, así como los tratados de comercio en los que participa. No puedes quitarmela en base a mi concepción de la moral, por que no funciona a través de la moral, sino del derecho real, que es un concepto bien distinto.
#36
el único derecho del que hablas es el de tener la fuerza para quedaártela y defenderla.
Yo no he hablado de ningun derecho.
Como no había estado que pudiera hacer fuerza, no había derecho a tu parecer.
???
Muy conveniente cuando estás en el bando que aplica la fuerza
Tu también estás en el bando que aplica la fuerza, pero yo no he construído ningún enunciado moral en base a ello. Creo que no nos estamos entendiendo en absoluto.
Ahora mismo me da la impresión que estás intentando englobarme en algún tipo de ideología que existe en base a interacciones previas que has tenido con otras personas. Yo sólo estoy interesando en la lógica y en la razón, y probablemente soy menos sensibles a otros asuntos mas subjetivos que tu estás empleando para razonar, y por eso no nos estamos entendiendo.
Antes, cuando has hablado de mi casa, yo te he contestado explicándote cuales son las fuerzas que me otorgan exclusivdad limitada sobre algunos aspectos relacionados con el lugar que habito. Si me lees de nuevo, verás que no derivo de ello ninguna moralidad, solo te explicaba cual es la fuerza que te impide venir a mi casa a privarme de mis derechos exclusivos.
Yo no tengo problema en señalar que es la violencia o la amenaza de violencia la que me otorga el acceso exclusivo a ciertos aspectos de un pedazo de tierra.
De lo que estabamos hablando es de como se puede construir un framework moral para razonar sobre la propiedad de la tierra, que no se base simplemente en la violencia como único vehículo para vertebrar la propiedad.
#24 "la casa que habito está protegida por el Reino de España y sus leyes"
Hasta que alguien use la fuerza para quitártela. Seguramente los nativos americanos también tenían sus reglas sociales ("leyes") que impedían que alguno robara la propiedad de otro, hasta que llegaron ladrones con una fuerza muy superior, mejor armados y organizados, entonces esas reglas se fueron a tomar por culo.
La ley se cumple mientras haya una autoridad con poder que la haga cumplir. En cuanto esa autoridad desaparece o es superada por otra, dicha ley no vale ni el papel en la que está impresa.
#23 no entiendo nada de lo que dices, lo siento.
#27 Que es lo que no has entendido:
.- El sentido de la propiedad se genera por medio de la protección, la necesidad, y la sociedad.
.- El tiempo da un sentido moral a la propiedad, puesto que no es lo mismo el hecho de ser algo tuyo en 100 años a serlo por el uso de la cantidad de gente en 6 meses.
.- El hecho del paso del tiempo también da sentido de propiedad: si algo era tuyo no puedo, moralmente, hacer uso de la fuerza para hacerlo mío.
#30
El sentido de la propiedad se genera por medio de la protección, la necesidad, y la sociedad.
Yo creo que se genera a través de la violencia o la amenaza de violencia.
El tiempo da un sentido moral a la propiedad, puesto que no es lo mismo el hecho de ser algo tuyo en 100 años a serlo por el uso de la cantidad de gente en 6 meses.
Mas tiempo dominando, mas propietario soy?
.- El hecho del paso del tiempo también da sentido de propiedad: si algo era tuyo no puedo, moralmente, hacer uso de la fuerza para hacerlo mío.
Y como lo hice mio en primer lugar? por la fuerza, no?
Yo creo que la propiedad, como concepto moral, sólo existe dentro de un sistema moral compartido, como pueden ser las leyes de un estado. Pero que fuera de eso, la propiedad es una consecuencia de la fuerza y la violencia, nada mas.
#9 los asesinos que les mataban para robarsela.
#43 No lo creo, la verdad. Lo que llamamos "nativos americanos" solo son un grupo de personas que durante un periodo discreto y específico, vivieron en una tierra por que podían ejercer violencia sobre grupos mas flojos.
A esos otro grupos no los llamamos nativos americanos por que estan muertos o desplazados.
la propiedad nunca la entrega el destino manifiesto, siempre la entrega la violencia y la fuerza.
#9 ¿Quien le entregó la propiedad de la tierra a los nativos americanos?
... ese modelo mental que propones no entiendo como funciona a nivel racional y moral.
No, si se te nota la carencia
#9 Pues a okupar casas ole, la propiedad no existe
#9 La propiedad de la tierra es un constructo. La tierra estaba aquí cuando llegamos, como mucho se deberia concluir que es de quien la habite, mientras la habite. Como te comenta .
Durante la historia de la humanidad se ha considerado legítimo poseer tierra en base a conquistas o X. Hoy por hoy creo que estamos lo suficiente evolucionados como para establecer que nadie tiene derecho a echar a un pueblo del territorio que habita.
#9 Tal vez el vivir en un sitio durante muchas generaciones, mucho antes de que existan los títulos de propiedad, les de una cierta legitimidad como propietarios.
#2 Yo me acuerdo de la tercera explosión no nuclear de origen humano más grande de la historia, que borró el puerto de Beirut, y cuyo origen exacto aún se desconoce. Centenares de muertos y miles de heridos.
Y no hace ni 4 años
#6 
Pues recomiendo que te leas quien decidió quedarse 3000 toneladas de material explosivo sin control alguno y desoyendo las recomendaciones de los expertos en la aduana, que venían viendo una tragedia desde hace años
https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_Beirut_explosion
#9 #12 #13 #18 #24 #25 Se sabe que el explosivo fue el cargamento confiscado de nitrato de amonio años antes y almacenado sin garantías en el puerto. Lo que no se sabe es el origen de la explosión: qué la inició.
El propio informe de Human Rights Watch habla de las posibles causas, y una de ellas señala a la intervención israelí.
https://www.fairobserver.com/region/middle_east_north_africa/bill-law-arab-digest-beirut-explosion-anniversary-investigation-hezbollah-israel-news-01771/
En la distancia plantea bastantes dudas, al igual que lo hizo el Nordstream. En fin, que hay que leer más
#37 No intervengo en una discusión de la que no tengo conocimiento, pero informe hay:
'“They Killed Us from the Inside”: An Investigation into the August 4 Beirut Blast': https://www.hrw.org/report/2021/08/03/they-killed-us-inside/investigation-august-4-beirut-blast
#35 gracias por el link, pero sinceramente no parece una fuente muy fiable, y en el informe de human rights watch, que no es precisamente corto, lo único que dice sobre Israel es:
"The judge is investigating several possible theories, including that the explosion was caused when welding sparks caused a fire in hangar 12, eventually igniting the ammonium nitrate. Another is that the explosion may have been caused by an Israeli airstrike.[426] The Lebanese Directorate General of Civil Aviation reported however that local radar systems had not spotted any military aircraft over Lebanese airspace between 5:00-6:10 p.m. on August 4, and Israeli officials have denied any Israeli involvement.[427] Investigative judge Bitar told journalists in June 2021 that he was 80 percent certain that the explosion was not caused by a missile.[428]"
No parece que haya muchas razones para pensar que fue israel, y ojo, no lo digo para defender a esos putos nazis, lo digo porque realmente no veo nada que indique que fué Israel y es la primera vez que veo nada qye sugiera esa dirección
#35 Primero, si haces referencia a un informe de HRW deberías enviar dicho informe y no otro.
Segundo, tienes razón, hay que leer mas. Concretamente lo que uno envía. En ese artículo dice que una de las causas, sacadas de sus huevos, era un ataque aéreo israelí. Cosa que mas tarde se descartó. También lo pone.
A quien le pueda interesar el nitrato de amonio es un potente explosivo y además muy inestable. Por ese motivo no se usa nunca de forma pura. Se mezcla con otras cosas para estabilizarlo. Además tiene al peculiaridad que expuesto al calor (seguro que en Beirut están bajo cero) se degrada en agua y óxido nitroso. De hecho esta es una de las formas industriales de fabricar dicho gas. O al menos lo fue. No se si se sigue usando.
Este último, al contrario que mucha gente cree, no es combustible pero es como tener altas concentraciones de oxigeno con esteroides. Vamos, que solo hace falta una pequeña chispa (soldadura) o llama (mechero) para magnificar sus efectos. Antes de la explosión se declaró un incendio. Algo que pasa todos los días cuando se hacen soldaduras por ejemplo.
Tampoco ha sido el primer accidente ocurrido cuando se ha expuesto el nitrato de amonio a calor.
Pero en una cosa si tienes razón. No se sabe a ciencia cierta cual fue el detonante de todo pero vamos, que el acto terrorista se ha descartado y se tira mas hacia un accidente industrial.
#9 Ajajajaja. Te crees que la gente se acuerda de lo que tu quieres.
Se sabía que había un montón de fertilizantes ahí, puesto que es uno de los puertos más transitados del mundo. Lo que no se sabe todavía (y eso lo que te están diciendo) es el origen de la explosión.
Como siempre, tratando a los demás de gilipollas.
#41 los fertilizantes estaban ahí porque la compañía del barco que los llevaba quebró y el gobierno (más bien la justicia Libanesa) decidió quedárselos sin tener ni puta idea de cómo mantenerlos en una nave industrial sin acondicionar.
Pero eh, que podéis montar todas vuestras teorías conspiranoicas y culpar de todos los males del mundo a quien os parezca
Pero los que tratáis de gilipollas a los demás es gente como tú basándose en bulos y paranoias.
#44 Nada de lo que dices es cierto, como siempre los de tu cuerda si es del tercer mundo es que no tienen ni puta idea.
.- Los fertilizantes estaban ahí porque no habían conseguido venderlos.
.- Era un montón de fertilizante. Más de lo que crees.
.- Las causas del incendio que provocó la explosión no se sabe. Yo lo vi en directo.
.- Te culpo a ti de que un montón de gente no sepa la verdad, ni donde vive, ni de lo que se mueve, porque te vasas en bulo y medias verdades que no tienen más recorrido que la gente confíe en ti. Nos vamos todos a la mierda porque te crees inteligente, o que vas a ser alguien por mentir.
Sois los culpables de que el mundo se vaya a la mierda.
#48
Vergüenza ajena
“ los de tu cuerda”
Que haces con multicuentas macho? No te vale con propagar mierda en una?
Al menos utiliza otra expresión.
#9 explosión que se produce pocos días después de que el Libano decida utilizar las estructuras financieras chinas (Banco Asiático de Inversiones) en lugar de las occidentals: FMI, Banco Mundial y demás hijoputas...
Libano decidió unirse financieramente a China, a los BRICS... Occidente le mandó un mensaje rápido
#60 que sí que sí
Ya sabemos que sabéis explicar todos los mensajes de Occidente con pruebas y hechos probados
El mejor servicio de inteligencia es Menéame , por delante de forocoches.
#6 Origen Israel, no lo duda nadie
#18 Estas cosas no salen en los medios habituales, es como los gaseoductos, solo sale que explotan y ya
#21 Ya, uno de los requisitos de las teorías conspiranoicas es que no salen en los medios habituales, pero tampoco has dicho nada aparte de "origen israelí, no lo duda nadie" lo cual es obviamente falso, nadie que yo sepa piensa que eso fué un ataque provocado por Israel ni has dicho nada que sugiera el porqué opinas que fue Israel
#18 Si, toneladas de nitrato de amonio mal almacenadas
#21 Pues yo tb es la primera vez que escucho esas teorías, el nitrato de amonio llevaba ahí tirado desde 2014, en condiciones pésimas, lo raro es que no petara antes.
#22 No, no existía AlQaeda en esos tiempos, armaron a los muyahidines, cuyos hijos y mujeres se exiliaron a Pakistán para luego volver como talibanes.
#6 Los votos positivos demuestran la media intelectual de menéame
#59 Corrompe, corrompe. La gente se acerca al poder con buenas intenciones. El ejercicio del poder cambia esas intenciones, primero sutilmente, sin prisa pero sin pausa, hasta que cambia la manera de pensar y hacer las cosas. Si conservas el poder el tiempo suficiente, se encallece el alma y te convences de que tu "sacrificio" es por el bien de los demás y que tiene que ser recompensado de alguna manera. Y el mundo encuentra tu precio. Es desesperanzador, pero es cuestión de tiempo, nada más.
#21 No son "ataques piscóticos de los porretas". La esquizofrenia y la psicosis son problemas mentales que afectan a muchas personas y la causa suele ser genética.
Si que es cierto que la marihuana puede desencadenar un ataque en una persona que previamente tenía esa condición, o puede, en momentos puntuales, generar un poco de psicosis en dosis muy elevadas, durante pequeños espacios de tiempo, aunque esto es muy poco usual.
En esta noticia, hablamos de algo premeditado y que dura meses, y que además coordinan por whatsapp, a mi me parece que tu has sacado eso, como podrías haber hablado de los perros que muerden, o lo peligrosos que son los patinetes.
#10 Eres un fascista que pretende entrometerse en lo que consumen los demás.
Una cosa es prohibir la venta o el tráfico, por que afecta a terceros. Y otra cosa muy diferente es penalizar el consumo. ¿quien eres tu para decirme a mi lo que puedo yo consumir?
#6 Perdón, pero aqui lo de la excusa para votar negativo las noticias que no gustan es la norma. No es ni de los progres, ni de los fachas, ni de ninguno en particular. Lo hacen todos. Yo lo odio, pero he tirado la toalla contra eso, es predicar en el desierto. Van a seguir haciéndolo todos.
#32
Pues debo ser raro, porque solo voto negativos, los que puedo claramente discernir que son bulo.
Incluso los que no me gustan,voy/ó son de medios como el inmundo, la sinrazón, el analfabetismo del abc, etc... Casi nunca los voto negativo.
#5 Todo meneame hace eso. Todos los bandos usan el voto negativo para cosas que no son. Nadie se libra, por eso se consiente.
#31 es tan facil como votar irrelevante, pero votar bulo o microbloging a cosas que no lo son tendria que estar MUY penalizado.
#38 bulo es lo que cada uno crea que es un bulo. Esta la economia israeli devastada? No. Ha sufrido daños? Si. Esta noticia es un bulo? Dependende quien lo lea
#51 lo de bulo no era por esta, en esta la conversacion a empezado en microbloging cuando es copiar y pegar del original
#51 El 99% de los trabajadores que todos los dias cruzaban las fronteras (aquellas defendidas con ametralladoras a control remoto, os acordais?) para trabajar en Israel, ¿han dejado de ir a trabajar y estan o bajo tierra o huyendo?
No le van a decir la verdad ni al medico. Pero estaria interesante ver las cifras de comercio interior de Israel... algo me dice que no han seguido como si no pasara nada.
#60 si, pero devastar, segun la RAE es: reducir a pedazos o a cenizas
Que economia encaja mejor con la definicion de devastada, la gazati o la israeli con unos miles de trabajadores que no van a trabajar?
#81 Los israelíes tenían la inmensa mayoría de los trabajos de mierda cubiertos por palestinos. Si una civilización que está viviendo en mitad de un desierto de repente se queda sin limpiadoras, electricistas, fontaneros, camareros, cocineros, transportistas... ¿tu seguirías confiando en el futuro de esta civilización?
#97 Los israelíes tenían la inmensa mayoría de los trabajos de mierda cubiertos por palestinos
Necesito cifras concretas. Aqui dice que tenian 120 mil palestinos trabajando en Israel. Creo que 120 mil personas de empleos poco cualificados son relativamente faciles de conseguir importando trabajadores de paises pobres, asi que si, seguiria confiando en su economia
https://www.france24.com/es/minuto-a-minuto/20240319-la-econom%C3%ADa-israel%C3%AD-precisa-a-los-trabajadores-palestinos-afirma-un-l%C3%ADder-empresarial
#14 mira bien la tabla, anda.
#11
Si, estoy de acuerdo, el problema es que o yo no he sabido encontrarlo, o ese dato no está disponible. Debo reconocer, que estoy tan acostumbrado a que el INE oculte datos por cuestiones políticas, que quizás me he precipitado. Aún y así, lo he vuelto a buscar y he vuelto a no encontrarlo, así que quizás no estoy sabiendo encontrarlo, o simplemente, como digo... no publican ese dto.
Dicho esto, creo que a falta de un dato mejor, el % relativo de hospitalizaciones entre grupos de edad, ya nos da una pista bastante grande de como es el tema bajas por rango de edad.
Volviendo al tema... hacer que cada empleador pague una parte de la baja que sufre su empleado en particular, es claramente contrario a los preceptos socialistas, y nunca he entendido como la izquierda no ataja eso de manera directa e inmediata en sus programas, propuestas e ideario.
Imagino que hay miedo a que si el empresario no tiene un incentivo en contra de las bajas, esto sería la tragedia de los comunes.
#9
Entiendo tu escepticismo respecto a mi comentario, pero como siempre, los datos son mejores que las opiniones:
https://www.ine.es/jaxi/Datos.htm?tpx=47376
En esa tabla del INE, de la que adjunto captura, puedes consultar las personas hospitalizadas en los últimos 12 meses por rangos de edad. Las unidades son miles de personas.
Si observas la tabla, verás que un hombre de 25 a 34 años tiene MENOS DE LA MITAD de probabilidades de ser hospitalizado que uno de 45 a 54. Segun los datos, contratar a una persona de mas de 45 años, frente a una persona de 25, significa asumir EL DOBLE de bajas. Y eso lo dice el INE, no lo digo yo.
Por cierto, por si te preguntas por que se favorece contratar mujeres en lugar de hombres.... también puedes verlo en esa gráfica. Donde puedes ver que las mujeres de entre 25 a 34 años años tienen MAS DEL DOBLE de hospitalizaciones que los hombres de esa misma franja de edad (obviamente, está ahí el embarazo)
Adjunto la tabla como captura de pantalla.
Yo creo que algunos os creeis que las matemáticas son ideología, pero no lo son, son hechos, números. Me sorprende que digas ser ingeniero y no hayas consultado DATOS para formar tu opinión antes de atacarme
P.D: yo no he dicho nada de ningún anciano con pié en la tumba ni nada de eso. Eso es una falacia lógica que tu usas para que parezca que tienes razón.
#10 Es importante tener los datos pero no lo es menos saber interpretarlos. No estoy diciendo que lo que dices en #2 sea falso pero para no dejar lugar a dudas deberías haber buscado la estadística de días de baja por franja de edad, que desconozco si existe. Utilizar la estadística de hospitalizaciones como haces podría introducir otros factores a tener en cuenta, como por ejemplo que una franja de edad sea más propensa que otra a solicitar bajas por asuntos menores y los que no lo hacen terminen hospitalizados por las complicaciones de no tratar su dolencia a tiempo.
#11
Si, estoy de acuerdo, el problema es que o yo no he sabido encontrarlo, o ese dato no está disponible. Debo reconocer, que estoy tan acostumbrado a que el INE oculte datos por cuestiones políticas, que quizás me he precipitado. Aún y así, lo he vuelto a buscar y he vuelto a no encontrarlo, así que quizás no estoy sabiendo encontrarlo, o simplemente, como digo... no publican ese dto.
Dicho esto, creo que a falta de un dato mejor, el % relativo de hospitalizaciones entre grupos de edad, ya nos da una pista bastante grande de como es el tema bajas por rango de edad.
Volviendo al tema... hacer que cada empleador pague una parte de la baja que sufre su empleado en particular, es claramente contrario a los preceptos socialistas, y nunca he entendido como la izquierda no ataja eso de manera directa e inmediata en sus programas, propuestas e ideario.
Imagino que hay miedo a que si el empresario no tiene un incentivo en contra de las bajas, esto sería la tragedia de los comunes.
#10 Yo lo que infiero de tu tabla es que el intervalo entre los 45 y 54 años sufre menos hospitalizaciones porcentualmente que los que tienen entre 35 y 44 años (5,8% frente al 7,7%) Las hospitalizaciones de los que tienen entre los 35 y 44 son prácticamente iguales a los que tienen entre 55 y 64 (7.8%)
Incluso las hospitalizaciones del grupo de entre 25 y 34 años son mayores que las del grupo de entre 45 y 54 años (5.8% frente a 6.4%)
Y en cualquier caso unos pocos puntos porcentuales en una tabla concreta no deberían ser motivo para rechazar un candidato porque sí.
#14 mira bien la tabla, anda.
Es normal, es consecuencia de como están puestos los incentivos, nada mas. Y el día que eso se quiera cambiar, se cambiarán esos incentivos.
No es normal que un empleador tenga que pagar parte de la baja de un empleado. Eso desincentiva contratar a personas que puedan enfermar mas o sufrir mas bajas en general.
Sería mejor pagar mas en general entre todos, y que las bajas las pague el estado, con el dinero extra que recauda de todos. De esa forma, los que tienden mas e enfermar serían tan contratables como los que tienden menos a enfermar.
Sin embargo, sospecho que aunque la situación actual favorece la discriminación y está lejos de los autenticos preceptos socialistas... a la vez pienso que usamos al empresario que tiene que pagar a un enfermo en particular para que se preocupe de presionar, perseguir e impedir que se cojan bajas. Un papel que el estado no podría hacer tan facilmente si socializamos todo esto.
Es lo que hay.
Esquemas mentales de empresas cuyos directivos no se caracterizan precisamente por su imaginación y amplitud de miras: "No hablará idiomas" (aunque adjuntes un C1 y un C2 al CV) "No sabrá informática" ( como si los ordenadores se hubiesen empezado a usar en las empresas el mes pasado) o simplemente "no sabrá adaptarse a nuestra empresa joven y dinámica" cuando no hay nada más antiguo y casposo que negar la diversidad por principio. Tambien esquemas mentales como #2 que considera que tener 50 años es ser un anciano con múltiples achaques y un pie en la tumba que va a estar continuamente de baja.
Me vi sin trabajo con 50 tacos y me costó un año volver a trabajar, con mi ingeniería, mis tres idiomas y mis 25 años de experiencia. Aún así creo que tuve mucha suerte y fue durísimo; no se dan cuenta de los problemas que están generando, aparte de la idiotez de un país que se permite el lujo de despreciar la experiencia porque si.
#9
Entiendo tu escepticismo respecto a mi comentario, pero como siempre, los datos son mejores que las opiniones:
https://www.ine.es/jaxi/Datos.htm?tpx=47376
En esa tabla del INE, de la que adjunto captura, puedes consultar las personas hospitalizadas en los últimos 12 meses por rangos de edad. Las unidades son miles de personas.
Si observas la tabla, verás que un hombre de 25 a 34 años tiene MENOS DE LA MITAD de probabilidades de ser hospitalizado que uno de 45 a 54. Segun los datos, contratar a una persona de mas de 45 años, frente a una persona de 25, significa asumir EL DOBLE de bajas. Y eso lo dice el INE, no lo digo yo.
Por cierto, por si te preguntas por que se favorece contratar mujeres en lugar de hombres.... también puedes verlo en esa gráfica. Donde puedes ver que las mujeres de entre 25 a 34 años años tienen MAS DEL DOBLE de hospitalizaciones que los hombres de esa misma franja de edad (obviamente, está ahí el embarazo)
Adjunto la tabla como captura de pantalla.
Yo creo que algunos os creeis que las matemáticas son ideología, pero no lo son, son hechos, números. Me sorprende que digas ser ingeniero y no hayas consultado DATOS para formar tu opinión antes de atacarme
P.D: yo no he dicho nada de ningún anciano con pié en la tumba ni nada de eso. Eso es una falacia lógica que tu usas para que parezca que tienes razón.
#10 Es importante tener los datos pero no lo es menos saber interpretarlos. No estoy diciendo que lo que dices en #2 sea falso pero para no dejar lugar a dudas deberías haber buscado la estadística de días de baja por franja de edad, que desconozco si existe. Utilizar la estadística de hospitalizaciones como haces podría introducir otros factores a tener en cuenta, como por ejemplo que una franja de edad sea más propensa que otra a solicitar bajas por asuntos menores y los que no lo hacen terminen hospitalizados por las complicaciones de no tratar su dolencia a tiempo.
#11
Si, estoy de acuerdo, el problema es que o yo no he sabido encontrarlo, o ese dato no está disponible. Debo reconocer, que estoy tan acostumbrado a que el INE oculte datos por cuestiones políticas, que quizás me he precipitado. Aún y así, lo he vuelto a buscar y he vuelto a no encontrarlo, así que quizás no estoy sabiendo encontrarlo, o simplemente, como digo... no publican ese dto.
Dicho esto, creo que a falta de un dato mejor, el % relativo de hospitalizaciones entre grupos de edad, ya nos da una pista bastante grande de como es el tema bajas por rango de edad.
Volviendo al tema... hacer que cada empleador pague una parte de la baja que sufre su empleado en particular, es claramente contrario a los preceptos socialistas, y nunca he entendido como la izquierda no ataja eso de manera directa e inmediata en sus programas, propuestas e ideario.
Imagino que hay miedo a que si el empresario no tiene un incentivo en contra de las bajas, esto sería la tragedia de los comunes.
#10 Yo lo que infiero de tu tabla es que el intervalo entre los 45 y 54 años sufre menos hospitalizaciones porcentualmente que los que tienen entre 35 y 44 años (5,8% frente al 7,7%) Las hospitalizaciones de los que tienen entre los 35 y 44 son prácticamente iguales a los que tienen entre 55 y 64 (7.8%)
Incluso las hospitalizaciones del grupo de entre 25 y 34 años son mayores que las del grupo de entre 45 y 54 años (5.8% frente a 6.4%)
Y en cualquier caso unos pocos puntos porcentuales en una tabla concreta no deberían ser motivo para rechazar un candidato porque sí.
#14 mira bien la tabla, anda.
#16 Por no hablar de cada cuanto cambian esos electrodomésticos y cuanto contamina producirlos, o cuantos de esos electrodomésticos poseen en comparación con otras personas (casas con varias cocinas para una sola familia, etc etc)
Lo peor de este tipo de comentarios, es que es tan absurdo, que la mayoría de gente simplemente se ríe, o bromea con la inteligencia de esta persona. Pero aunque es normal reirse, no hay que dejar de atajar estas cosas desde la razón.
Lo que uno contamina es basicamente los residuos que uno deja tras de si, por vivir.
Durante años la contaminación era tirar mercurio al agua, o gases que dañaban la capa de ozono. Desde esa perspectiva, para evitar contaminar solo hace fatla asegurarse de que lo que compras sigue unas buenas practicas para tratar los desechos.
Sin embargo, de un tiempo a esta parte, se ha descubierto que quemar combustibles fósiles (que constituyen una parte muy mayoritaria de la producción industrial) genera gases de efecto invernadero (principalmente co2) que poco a poco están cambiando el clima, por acumulación.
Entonces, en la actualidad y mientras la fuente de energía principal sean los combustibles fósiles, en realidad el mero acto de consumir contamina. Contamina el aire de mas y mas co2, que atrapa mas y mas calor, y cambia mas el clima.
Esto es un hecho científico irrefutable a día de hoy. Obviamente, no todas las olas de calor son producidas por el efecto invernadero a causa del co2, y obviamente el clima también cambia por si solo. Pero las emisiones de co2 producidas por la quema de combustibles fósiles para impulsar nuestra sociedad, acumula cada vez mas co2 en la atmosfera, y altera el clima.
Los ricos, por lo general, viven con mas riquezas y comodidades que los demás. Puede haber excepciones notables y famosas, pero por lo general, las personas que gozan de mayor poder adquisitivo, consumen mas bienes y servicios: teléfonos, electrodomésticos, vehículos... y ese consumo superior, se impulsa en los combustibles fósiles (directa o indirectamente), y por eso, generalmente quienes gozan de mayor nivel de vida, contaminan mas.
Como digo, esto antes no lo entendíamos así. Hasta el descubrimiento (o aceptación popular) del efecto invernadero producido por el co2, la contaminación tenía mas que ver con aspectos del proceso productivo de los bienes y servicios que consumías. Y uno podía consumir mas, pero consumir aquellas cosas "verdes".
Sin embargo, ahora que basicamente cualquier cosa tiene un coste de co2 asociada para producirla... todo individuo está aportando su granito de arena al calentamiento global, y aquellos individuos o familias que gozan de mayor riqueza, generalmente la emplean en parte para vivir mejor, lo cual implica en el fondo... contaminar mas.
Esto, que son hechos científicos irrefutables hoy en día, está siendo sujeto de debate, única y exclusivamente por que los pudientes no quieren asumir la responsabilidad moral de su forma de vida. Mientras implicaba no comprar cosas "contaminantes" o producidas en procesos "contaminantes", pues vale. Pero ahora que literalmente tu nivel de vida se traduce a tu nivel de contaminación.... pues no se quiere aceptar.
#16 Un coche gasta un barbaridad en comparacion con un casa. Cuando lo mire la factura de 2 meses era un deposito de gasolina (600kwh), si no me equivoco o recuerdo mal.
Una casa suele tener 5,5kw de potencia maxima, que es menos que cualquier moto.
Luego hay casa qeu gastan 600e al mes en calefaccion y cosas asi. Para gastar no hay limite. Pero el coche suele ser el mayor gasto energetico de una persona/familia normal
#18 Lo peor de este tipo de comentarios, es que es tan absurdo, que la mayoría de gente simplemente se ríe, o bromea con la inteligencia de esta persona. Pero aunque es normal reirse, no hay que dejar de atajar estas cosas desde la razón.
Lo malo es que no es exclusivo de un partido y es una muestra de lo poco preparados que estan gente que se supone debe tomar decisiones para toda España.
Ademas de la ignorancia, la prepotencia para no reconocer lo que no se sabe y dejarse asesorar. Unido a que en politica muchas veces solo se busca aparentar que se solucionan los problemas.
#50 La fisica tiene limites y si el yate es grande, obligatoriamente gasta mucho en fabricarlo y en moverlo. Se puede optimizar hasta un punto o gastar sin limite.
#60 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.
No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.
Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.
El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.
Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.