Me encanta el juicio crítico de los votantes de gatillo fácil --en referencia los que votan negativo los comentarios que no les gustan, sin dar argumentos--
Aquí el único que está dando argumentos contrarios a mi postura --que yo más bien los entiendo como complementarios, porque son dos puntos de vista diferentes, pero no, desde mi perspectiva, enfrentados-- es tsumy, que se está molestando en enlazar otras fuentes de noticias que respaldan lo que dice. Y aunque siga sin estar de acuerdo, le valoro porque por lo menos procura razonar y avanzar en un debate que a nosotros nos es lejano, aunque lo queramos vivir como si estuviéramos allí.
#22 Por el tipo de humo parece más bien vapor de agua, pero a esa distancia y sin más datos es difícil concretar.
De todas formas insisto en una cosa. En los medios locales que has referenciado, ¿cuántas veces se ha hablado de la fusión del núcleo del reactor? ¿Cuántas se ha confundido con la fusión nuclear --notas de agencia publicadas el sábado 12 en relación a los reactores 1 y 3, que finalmente se han demostrado falsas--? ¿Cuántas han mencionado una elevación del nivel de la situación (INES) que ni la IAEA ni la NISA han declarado? ¿Cuántas han mencionado en las últimas horas la seguridad de que de producirse la fusión del núcleo habrá emisión radiactiva? En los medios españoles en general --con excepciones--, si los has seguido, habrás visto que la tónica es exagerar y publicar sin contrastar.
En este caso desconfio de una noticia remitida por una agencia, Europapress --que es la fuente de este meneo--, por sensacionalista, y por antecedentes en este mismo suceso en los que se ha mostrado exagerada y no verificada.
Lo mismo puedo decir de prácticamente cualquier medio español, aunque supongo que habrá quienes si se han tomado la molestia de informar bien de lo que está ocurriendo --tanto oficial como no oficial--. Lo que pasa que estos, los buenos, quedan invisibles ante los excesos de la desinformación mayoritaria.
Por eso se deberían menear informaciones contrastadas, oficiales o no, y no referencias sensacionalistas de medios que ya han demostrado su fiabilidad en cuanto a la cobertura de este tipo de sucesos.
De hecho, y para dejarlo claro de una vez, me parecería correcto que se meneara la historia de una persona que lo vive de primera mano aunque su información fuera igual de imprecisa --porque es evidente que no conoce todos los datos; me parecería correcto que se meneara la información oficial que se publica en las diferentes agencias, ya fuera a través de sus notas de prensa en Internet, o a través de videos de sus declaraciones en las ruedas de prensa que convoquen; me parecería correcto que se menearan opiniones de expertos declarados en la materia, aunque dejasen de lado la realidad de lo ocurrido para inclinarse por sus creencias personales.
Ahora bien, menear una y otra vez informaciones de fuentes que han demostrado no contrastar sus datos me parece peligroso.
¡Negativos a mí!
#17 No las niego, desconfio.
Desconfio de unas agencias de prensa que desde el primer momento han exagerado la situación, como ya ha quedado demostrado en sucesivas correcciones por parte de los comunicados oficiales.
He seguido como otros tantos la NHK, he visto diferentes ruedas de prensa, y he comprobado como se hacía una traducción peor de una traducción mala, porque además de conocer el idioma, hay que saber de la materia tan específica de la que se está hablando. Y aun así, lejos de buscar expertos --tanto en el idioma como en la materia-- que les veriquen la información, se lanzan a publicar cualquier sensacionalismo que se les antoja.
Por ejemplo, en este último caso, en la propia nota de prensa de Europapress se habla de que la fusión parcial del núcleo supondría la emisión de partículas radiactivas. Esa es una afirmación ante un suceso probabilístico. Es decir, la fusión del núcleo, en determinadas condiciones extremas, pueden ocasionar la emisión de partículas radiactivas, pero no es un suceso absoluto, sino probable.
Eso es de lo que me quejo. De que se agarran a un clavo ardiendo para mantener el espectáculo, mientras hay personas que de verdad lo están pasando mal.
Imagina, por ejemplo, a las posibles personas afectadas que dispongan de los medios para consultar informaciones en el extranjero --para contrastar con las oficiales, que siempre es bueno--, y se encuentran con el catastrofismo que se lleva publicando desde el primer día. ¿Qué daño podría ocasionar?
Aquí no hay responsabilidad periodística. Si se publica en un medio de prensa una salvajada sin contrastar, sin provenir de una fuente oficial verificable, y que no se corresponde con la realidad ni presente ni futura, ¿rueda alguna cabeza? En otras palabras: ¿habrá ceses en los medios de prensa que han exagerado sus informaciones de manera interesada estos días? No.
En unos días, cuando se haya logrado controlar la situación --acabe como acabe, esperemos que de la mejor de las maneras posibles--, hablaremos con calma de lo que ha ocurrido, y de si la prensa ha sido responsable. Yo, de entrada, digo que no.
#18 "Por ejemplo, en este último caso, en la propia nota de prensa de Europapress se habla de que la fusión parcial del núcleo supondría la emisión de partículas radiactivas. Esa es una afirmación ante un suceso probabilístico. Es decir, la fusión del núcleo, en determinadas condiciones extremas, pueden ocasionar la emisión de partículas radiactivas, pero no es un suceso absoluto, sino probable."
¿De qué probabilidad estamos hablando? ¿99%?... ¿50%?... ¿1%?...
NO a la energía nuclear. Abolición nuclear ya.
#12 Si no te digo que la agencia de prensa no tenga sus fuentes. Pero esa información no figura en los últimos comunicados de prensa de TEPCO: http://www.tepco.co.jp/en/index-e.html
¡Qué malo es poder acceder directamente a la presunta fuente de la noticia!
#14 En la televisión pública NHK las ruedas de prensa de TEPCO y el gobierno se suceden a cada nuevo acontecimiento (Ahora mismo se esperan nuevas ruedas de prensa). Los comunicados son subidos muchas horas después a modo de resumen, sobretodo en la versión inglesa. Personalmente no he visto esas declaraciones ya que me acabo de conectar, pero negarlas porque no aparecen en la página es muy arriesgado.
http://www.ustream.tv/channel/nhk-world-tv y http://www.ustream.tv/channel/nhk-gtv
#17 No las niego, desconfio.
Desconfio de unas agencias de prensa que desde el primer momento han exagerado la situación, como ya ha quedado demostrado en sucesivas correcciones por parte de los comunicados oficiales.
He seguido como otros tantos la NHK, he visto diferentes ruedas de prensa, y he comprobado como se hacía una traducción peor de una traducción mala, porque además de conocer el idioma, hay que saber de la materia tan específica de la que se está hablando. Y aun así, lejos de buscar expertos --tanto en el idioma como en la materia-- que les veriquen la información, se lanzan a publicar cualquier sensacionalismo que se les antoja.
Por ejemplo, en este último caso, en la propia nota de prensa de Europapress se habla de que la fusión parcial del núcleo supondría la emisión de partículas radiactivas. Esa es una afirmación ante un suceso probabilístico. Es decir, la fusión del núcleo, en determinadas condiciones extremas, pueden ocasionar la emisión de partículas radiactivas, pero no es un suceso absoluto, sino probable.
Eso es de lo que me quejo. De que se agarran a un clavo ardiendo para mantener el espectáculo, mientras hay personas que de verdad lo están pasando mal.
Imagina, por ejemplo, a las posibles personas afectadas que dispongan de los medios para consultar informaciones en el extranjero --para contrastar con las oficiales, que siempre es bueno--, y se encuentran con el catastrofismo que se lleva publicando desde el primer día. ¿Qué daño podría ocasionar?
Aquí no hay responsabilidad periodística. Si se publica en un medio de prensa una salvajada sin contrastar, sin provenir de una fuente oficial verificable, y que no se corresponde con la realidad ni presente ni futura, ¿rueda alguna cabeza? En otras palabras: ¿habrá ceses en los medios de prensa que han exagerado sus informaciones de manera interesada estos días? No.
En unos días, cuando se haya logrado controlar la situación --acabe como acabe, esperemos que de la mejor de las maneras posibles--, hablaremos con calma de lo que ha ocurrido, y de si la prensa ha sido responsable. Yo, de entrada, digo que no.
#18 "Por ejemplo, en este último caso, en la propia nota de prensa de Europapress se habla de que la fusión parcial del núcleo supondría la emisión de partículas radiactivas. Esa es una afirmación ante un suceso probabilístico. Es decir, la fusión del núcleo, en determinadas condiciones extremas, pueden ocasionar la emisión de partículas radiactivas, pero no es un suceso absoluto, sino probable."
¿De qué probabilidad estamos hablando? ¿99%?... ¿50%?... ¿1%?...
NO a la energía nuclear. Abolición nuclear ya.
#2 Por desgracia esta noticia viene a confirmar que aun casi cinco días después del terremoto los medios de prensa prefieren publicar antes que verificar.
Aclaración: la fusión del núcleo no implica necesariamente la exposición radiactiva -> http://es.wikipedia.org/wiki/Fusión_de_núcleo
#12 Si no te digo que la agencia de prensa no tenga sus fuentes. Pero esa información no figura en los últimos comunicados de prensa de TEPCO: http://www.tepco.co.jp/en/index-e.html
¡Qué malo es poder acceder directamente a la presunta fuente de la noticia!
#14 En la televisión pública NHK las ruedas de prensa de TEPCO y el gobierno se suceden a cada nuevo acontecimiento (Ahora mismo se esperan nuevas ruedas de prensa). Los comunicados son subidos muchas horas después a modo de resumen, sobretodo en la versión inglesa. Personalmente no he visto esas declaraciones ya que me acabo de conectar, pero negarlas porque no aparecen en la página es muy arriesgado.
http://www.ustream.tv/channel/nhk-world-tv y http://www.ustream.tv/channel/nhk-gtv
#17 No las niego, desconfio.
Desconfio de unas agencias de prensa que desde el primer momento han exagerado la situación, como ya ha quedado demostrado en sucesivas correcciones por parte de los comunicados oficiales.
He seguido como otros tantos la NHK, he visto diferentes ruedas de prensa, y he comprobado como se hacía una traducción peor de una traducción mala, porque además de conocer el idioma, hay que saber de la materia tan específica de la que se está hablando. Y aun así, lejos de buscar expertos --tanto en el idioma como en la materia-- que les veriquen la información, se lanzan a publicar cualquier sensacionalismo que se les antoja.
Por ejemplo, en este último caso, en la propia nota de prensa de Europapress se habla de que la fusión parcial del núcleo supondría la emisión de partículas radiactivas. Esa es una afirmación ante un suceso probabilístico. Es decir, la fusión del núcleo, en determinadas condiciones extremas, pueden ocasionar la emisión de partículas radiactivas, pero no es un suceso absoluto, sino probable.
Eso es de lo que me quejo. De que se agarran a un clavo ardiendo para mantener el espectáculo, mientras hay personas que de verdad lo están pasando mal.
Imagina, por ejemplo, a las posibles personas afectadas que dispongan de los medios para consultar informaciones en el extranjero --para contrastar con las oficiales, que siempre es bueno--, y se encuentran con el catastrofismo que se lleva publicando desde el primer día. ¿Qué daño podría ocasionar?
Aquí no hay responsabilidad periodística. Si se publica en un medio de prensa una salvajada sin contrastar, sin provenir de una fuente oficial verificable, y que no se corresponde con la realidad ni presente ni futura, ¿rueda alguna cabeza? En otras palabras: ¿habrá ceses en los medios de prensa que han exagerado sus informaciones de manera interesada estos días? No.
En unos días, cuando se haya logrado controlar la situación --acabe como acabe, esperemos que de la mejor de las maneras posibles--, hablaremos con calma de lo que ha ocurrido, y de si la prensa ha sido responsable. Yo, de entrada, digo que no.
#18 "Por ejemplo, en este último caso, en la propia nota de prensa de Europapress se habla de que la fusión parcial del núcleo supondría la emisión de partículas radiactivas. Esa es una afirmación ante un suceso probabilístico. Es decir, la fusión del núcleo, en determinadas condiciones extremas, pueden ocasionar la emisión de partículas radiactivas, pero no es un suceso absoluto, sino probable."
¿De qué probabilidad estamos hablando? ¿99%?... ¿50%?... ¿1%?...
NO a la energía nuclear. Abolición nuclear ya.
#19 El nivel del suceso --que no de la alerta-- es el INES (International Nuclear and Radiological Event Scale) [1].
En el último comunicado de prensa publicado por la IAEA --a las 22:30 UTC del 15 de marzo, es decir, hace una hora y media más o menos-- no se ha mencionado cambio alguno con respecto al nivel declarado para el suceso el pasado 12 de marzo, cuando estaba en el nivel 4 [2].
Tampoco se hace referencia en el último comunicado publicado en inglés por la NISA [3] --mi japonés no pasa de un "hola, buenos días"--, si bien se trata de un documento antíguo al datar de las 19:30 del 14 de marzo. Supongo que la versión japonesa estará más actualizada. En cualquier caso da una descripción temporal del suceso a tener en cuenta para contrastarla con lo publicado en la prensa.
Con esto tan solo te quiero decir que la prensa ha mencionado un cambio en un parámetro técnico --el nivel del suceso-- poniéndolo en boca de una agencia --la IAEA--, cuando esta agencia, al menos hasta la fecha, no ha comunicado dicho cambio de manera oficial.
Por supuesto, y espero que lo comprendas, no digo que sólo haya que fiarse de las fuentes oficiales. Digo que no se puede publicar tan alegremente que una fuente oficial ha dado un comunicado que no ha dado.
Y esto escarbando tan solo un poco. Imagina toda la (des)información que se ha publicado, por desconocimiento y por interés de vender más. Al fin y al cabo, desde la perspectiva de la redacción de un medio de prensa --y he trabajado en prensa escrita y en radio--, la incertidumbre y el sensacionalismo generan una necesidad de información en el potencial lector que aumenta las ventas. ¿Cuántos periódicos más se han vendido desde el viernes con respecto a un fin de semana cualquiera? ¿Cuánta audiencia han aumentado los programas informativos en radio y televisión?
Lo lamentable es que el volumen de ventas y de audiencia sería el mismo --incluso superior-- si en lugar de desinformar con pretensiones de venta se informara con datos contrastados, tanto los oficiales como los no oficiales.
Así, con todo lo anterior, y referenciando a alguna fuente oficial --que es la que establece el nivel INES, y no un periodista cualquiera--, ¿cuál es el nivel actual? ¿4 ó 6?
Según la IAEA, a las 22:30 UTC del 15 de marzo se mantiene en nivel 4 --ver enlace [2]--. Es la ASN (Autorité de sûreté nucléaire - Francia) la que dice que debería ser 5 ó 6 [4].
ENLACES
[1] http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf
[2] http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
[3] http://www.nisa.meti.go.jp/english/index.html
[4] http://uk.reuters.com/article/2011/03/14/japan-quake-nuclear-france-idUKLDE72D21I20110314
#43 Tu aclaración es correcta. Eso sí, si te pones a comparar, hazlo bien, porque igual que según tú algunos no están incluyendo las consecuencias en sus cálculos, hay otros que por interŕes están ignorando por igual la probabilidad de ocurrencia de un suceso.
Así, tomando de referencia tu mismo ejemplo del trapecista, este caso sería calcular la probabilidad de que se cayera, sobre la red, está no aguantara si se fuera de bruces contra el suelo sin apenas frenar su caída, cayendo sobre la cama de pinchos del faquir del circo, y siendo posteriormente arrollado por una estampida de los elefantes del circo.
Por supuesto puedes seguir insistiendo en las fatales consecuencias de un conjeturable accidente nuclear. Pero recuerda, que ya que te pones purista en el uso de la teminología aplicable --en este caso de la expresión "riesgo"--, hazlo con todos: tan mal está ignorar las posibles consecuencias, como el cúmulo de circunstancias que se han convertido en causa.
#22 Veo que no intentas entenderlo.
Por supuesto, que caiga un meteorito es, en principio, impredecible... ¡cómo la ocurrencia de un terremoto de una magnitud dada! Lo importante aquí es que se trata de ¡centrales nucleares! ¡EL MAL DE LOS MALES! --Sí, es que hoy me he levantado con el pie sarcástico--.
Mira, las mismas chorradas se podrían decir de, por ejemplo, la inseguridad de los coches que han causado la muerte de sus ocupantes durante el terremoto y posterior tsunami. ¿Es que nadie pensó en las consecuencias? A ver, al fin y al cabo Japón está en una zona de riesgo sísmico elevado. Por tanto los coches se deberían haber construido teniendo en cuenta esta circunstancia, porque al no haberlo hecho, ¿cuántos han fallecido en su coche por culpa de su inseguridad manifiesta? ¿Y qué me dices de las edificaciones que no han aguantado el temblor y/o las olas del posterior tsunami? ¿Y cualquier otra infraestructura común?
Ahora en serio, de verdad. ¿Cuántas centrales nucleares que cumplan con los mínimos requisitos de seguridad que se les exigen internacionalmente están teniendo los problemas de Fukushima sin haber sufrido un terremoto y posterior tsunami? ¿Y sufriendo tan solo la 10% parte de la catástrofe natural que se ha sufrido en la región? ¿El 30%? ¿El 50%?
Si es que al final con tanto extremismo lo que se logra es la desacreditación. Por desgracia, eso sí que perjudica a las fuentes alternativas. Y lo que es peor, enmascara los auténticos casos de riesgo, al mezclarlos con aquellos que no lo suponen.
¡Ah! Y deja de darle vueltas a la tontería del terrorista, porque me parece que lo de los 200 millones de toneladas de dinamita no entra en tu cabeza. Venga, acepta que cualquiera se pueda colar en la central --que está por ver que realmente se logre acceder con tanta facilidad a zonas vitales--. ¿Me puedes explicar cómo logra meter las 200 millones de toneladas de dinamita? Antes de que respondas recuerda, es mucho más potente que cualquiera de las bombas atómicas que se han llegado a construir --que sepamos--, así que tan fácil no es.
#29 "Y deja de darle vueltas a la tontería del terrorista, porque me parece que lo de los 200 millones de toneladas de dinamita no entra en tu cabeza. "
Hombre, los 200 megatones fueron del terremoto. Si tienes esa cantidad de dinamita no te hace falta entrar en ningún sitio, te puedes poner a varios kilómetros incluso
Para #29. ...la inseguridad de los coches que han causado la muerte de sus ocupantes durante el terremoto y posterior tsunami...
Si, pero los coches no continuan matando a personas en serie cuando lo dejas en el desguace.
Bueno, si quedan contaminados por un escape nuclear serio, si que lo hacen.
#59 Si las consecuencias del terremoto/tsunami que ha hecho falta para hacer fallar una central son mayores económicamente y en vidas que las consecuencias de los sucesivos fallos y posterior fractura de la contención del reactor 2 de Fukushima Daiichi, es que las centrales nucleares son netamente seguras, así de sencillo.
Demos tiempo a ver cómo acaba todo, y evaluemos los resultados. Incluso la fractura del reactor 2 puede ser algo mínimo comparado con la catástrofe que ha sido necesaria para poner a la central contra las cuerdas.
#29 La ocurrencia de un terremoto no se da en todos los sitios por igual, en Japón hay una probabilidad muy elevada y de hecho ya hace tiempo que se hablaba de que ocurriera un "big one", cosa para que las centrales nucleares no estaban preparadas, y aún así seguían en funcionamiento. Que caiga un meteorito puede caer en cualquier parte; si cae en tu ciudad, no puede decirse que sea tu culpa. Pero sí es tu responsabilidad si construyes en un lugar una central nuclear y ocurre un accidente, porque sí eres tú el que puedes haber evitado correr ese riesgo, para empezar optando por otra alternativa energética. Pero si además ese sitio está en una zona de alta actividad sísmica, y si además no está adaptada para la peor situación concebible en ese área geográfica, pues entonces la irresponsabilidad por tu parte es mucho mayor.
El tema es que las centrales nucleares no son "infraestructuras comunes", y no me puedes comparar los riesgos de un accidente nuclear con los accidentes de tráfico durante el terremoto. Los accidentes de tráfico y las viviendas desplomadas no dejan resíduos que pueden seguir activos y provocar elevada mortalidad durante generaciones.
La cuestión por tanto, a mi modo de ver, no es la baja probabilidad del riesgo, sino que es un riesgo de que se ocasionen daños intolerables y que se prolongan en el tiempo. Por otro lado, no me hables de requisitos mínimos cuando está ocurriendo lo que está ocurriendo en plantas nucleares en las que supuestamente se superaban los requisitos establecidos.
Pero al margen de eso, lo que no tienes en cuenta es que los residuos de esas centrales nucleares van a seguir activos durante siglos o incluso miles de años. A lo largo de esos años, la probabilidad de desastre natural (o no tan natural) se multiplica. Piensa que sólo llevamos unas cuantas décadas usando energía nuclear y ya hemos tenido varios accidentes graves, imagínate lo que podrá ocurrir a lo largo de las próximas décadas o siglos.
Por último, eso de que sería difícil que entraran terroristas en zonas críticas está por ver, ya que dudo que los de greenpeace se hubieran propuesto llegar a esas zonas al querer sólo hacer una protesta visible; y en lo referente a que si pueden ocasionar un accidente, hay que recordar que los científicos que manejaban el reactor de Chernóbil no lo volaron con explosivos precisamente y que el calor del reactor de la central nuclear de Fukushima desactivado, con el calor residual por sí solo, ya parece haber ocasionado daños en la estructura protectora; y no quiero ni siquiera pensar en terroristas suicidas apuntando con AK-47 a los que controlan uno de estos reactores o tomando el control de uno.
#29 Esos 200 millones de toneladas los tendrías que enterrar en un agujero a 10km de profundidad del fondo marino en un punto a más de 200 km de la central. Hay mucha energía disipada en las ondas p, en la pérdida de amplitud de las ondas s, en las fricciones de la corteza,...
#19 ¿En qué parte de mis comentarios te he dado la impresión de estar en contra de las renovables?
Para que te quede clara mi postura. Declarar de manera tajante que todo tipo de energía nuclear es insegura aprovechando la tragedia de Japón me parece vergonzoso, y es lo que estoy criticando.
No he entrado a valorar ni el uso de la energía nuclear, ni el de las renovables. Y no pretendo hacerlo, porque no es ni el momento ni el lugar.
Si de verdad nos preocupa la situación de Japón, en lugar de gastar esfuerzos en decir, con rodeos «esto os pasa por usar energía nuclear» --que ya es deplorable caer tan bajo--, deberíamos hacerlo en «¿en qué os podemos ayudar?». Pero eso sí, «con información válida, y no con el cuentagotas que está llegando, ni mucho menos con la exageración mediática».
Y ahora, si quieres, sigue a lo tuyo, es decir, a la campaña contra las nucleares aprovechando la tragedia en curso de unas personas a las que sinceramente, ni tu opinión ni la mía les importa una mierda en estos momentos.
#21 Ni lo intentes... Para algunos esta catástrofe parece un regalo para justificar sus posturas.
Ademas, parece mentira que todavia no hayas aprendido que si no repites "nuclear KK" 20 veces en cada hilo te conviertes en "pro-nuclear"... Como todo el mundo sabe, los grises no existen, solo el conmigo o contra mi.
#15 Cuando no tienes toda la información, o la que se da es incompleta, e incluso incorrecta, una decisión tomada por miedo no deja de ser una decisión irracional.
A estas alturas no podemos negar ni que los medios de prensa --al menos en España-- han exagerado en más de una ocasión las informaciones reales de las que se disponía, ni que los medios oficiales japoneses han contenido información, evitando que desde el exterior se pudiera trazar un mapa realista de la situación.
Por eso cualquier opinión que nos hagamos al respecto va a estar basada en datos incompletos, y eso nos puede llevar a tomar decisiones equivocadas.
Considerando que nuestra opinión al respecto de las centrales nucleares que más nos pueden afectar no es algo que sea prioritario --en el sentido de que tomar la decisión mañana en lugar de hoy no va a cambiar mucho el resultado--, la opción inteligente es esperar a que se calme la situación para que la información que podamos tener acerca de la seguridad real de las centrales nucleares no esté basada en intereses particulares tanto de defensores como de detractores.
Por cierto, pedir que seamos razonables aprovechando que para la mayoría de nosotros esta situación se vive en frío, y que eso debería suponernos una ventaja para aquellos que se ven obligados por las circunstancias a decidir en caliente, no implica que no se pueda o no se deba investigar cualquier otro tipo de fuente de energía. Son en sí dos hechos independientes, o al menos deberían serlo si queremos obtener los mejores resultados en todas las opciones posibles.
#20 Correcto y de acuerdo en todo lo que dices.
#13 Resulta que vives en un planeta, que viaja por el espacio atravesando regiones pobladas de asteroides, y que alguno de ellos puede ser lo suficientemente grande como para atravesar la atmósfera, llegar en masa suficiente a la superficie, superar cualquier tipo de protección edificable, e impactar sobre cualquiera de nosotros. ¿A qué esperamos para trasladar toda nuestra actividad vital al subsuelo? ¡Ah, no! Que este, nuestro planeta, también tiene actividad interna, y en cualquier momento nos podríamos ver atrapados, e incluso sepultados.
Con este sarcasmo lo que te quiero decir es que es cierto, Japón está en una zona de riesgo sísmico. Pero la probabilidad de sufrir un terremoto de la misma magnitud del pasado 11 de marzo es muy pequeña, y sin embargo ha ocurrido, dándose un cúmulo de circunstancias que ha agravado el resultado.
Sin ninguna base científica se podría concluir que, por ejemplo, nuestra forma de prevenir los riesgos naturales de vivier en nuestro planeta está poco desarrollada, y es excesivamente optimista. Y en parte no faltaría razón, porque anda que no nos gusta crear enclaves sociales en zonas de riesgo. Pero no es correcto.
Permíteme una pregunta. Si en lugar de llevar tres días y pico de crisis, en los que el sobrecalentamiento por los problemas de refrigeración ha incrementado, y mucho, la gravedad de la situación, los sistemas de refrigeración no hubieran sufrido graves consecuencias y las centrales no estuvieran en las condiciones actuales, ¿defenderías la seguridad de las centrales nucleares con la misma vehemencia con la que las criticas?
Por si no te ha quedado claro, mi postura no es ni a favor ni en contra de las centrales nucleares, sino a favor de una decisión basada en el conocimiento, no en el miedo.
#18, el conocimiento que tenemos para limpiar la radiactividad como consecuencias de un desastre en una central nuclear no es lo suficientemente avanzado y es incapaz de frenar una fuga una vez producida. #RenovablesSI
#19 ¿En qué parte de mis comentarios te he dado la impresión de estar en contra de las renovables?
Para que te quede clara mi postura. Declarar de manera tajante que todo tipo de energía nuclear es insegura aprovechando la tragedia de Japón me parece vergonzoso, y es lo que estoy criticando.
No he entrado a valorar ni el uso de la energía nuclear, ni el de las renovables. Y no pretendo hacerlo, porque no es ni el momento ni el lugar.
Si de verdad nos preocupa la situación de Japón, en lugar de gastar esfuerzos en decir, con rodeos «esto os pasa por usar energía nuclear» --que ya es deplorable caer tan bajo--, deberíamos hacerlo en «¿en qué os podemos ayudar?». Pero eso sí, «con información válida, y no con el cuentagotas que está llegando, ni mucho menos con la exageración mediática».
Y ahora, si quieres, sigue a lo tuyo, es decir, a la campaña contra las nucleares aprovechando la tragedia en curso de unas personas a las que sinceramente, ni tu opinión ni la mía les importa una mierda en estos momentos.
#21 Ni lo intentes... Para algunos esta catástrofe parece un regalo para justificar sus posturas.
Ademas, parece mentira que todavia no hayas aprendido que si no repites "nuclear KK" 20 veces en cada hilo te conviertes en "pro-nuclear"... Como todo el mundo sabe, los grises no existen, solo el conmigo o contra mi.
#18 Ya, pero que caiga un meteorito, por ejemplo, sería un desastre que, en principio, no podemos controlar, pero es que la adopción de la energía nuclear es una decisión que tomas conscientemente y que por tanto te expones a un riesgo intolerable de forma voluntaria y además sabiendo que se pueden desarrollar otras alternativas.
El hecho de que la probabilidad de que ese tipo de sucesos ocurra sea muy baja aún significa que sigue existiendo riesgo real a que nos expongamos a consecuencias inaceptables. La mejor prueba es que ni siquiera en Japón diseñaron esa central teniendo en cuenta el peor escenario posible, seguramente porque habría que "hacer balance entre seguridad y rentabilidad económica". Pero luego ese escenario fue lo que se presentó y ahora estamos comentando los resultados.
Y es que las consecuencias de un accidente nuclear pueden ser realmente graves a muchos niveles y permanecer durante generaciones, y exponerse a ello por cuenta propia y además por motivos puramente económicos -que es lo que sucede actualmente en realidad- pues no lo considero aceptable, por pequeña que sea la probabilidad de que ocurra.
Por otra parte no quiero pensar lo que pasaría si ocurre algo similar en otro país con menos recursos y tecnología como India o Paquistán, donde por cierto los grupos terroristas andan muy cerca. Por eso opino que debemos optar por otras alternativas lo antes posible.
#22 Veo que no intentas entenderlo.
Por supuesto, que caiga un meteorito es, en principio, impredecible... ¡cómo la ocurrencia de un terremoto de una magnitud dada! Lo importante aquí es que se trata de ¡centrales nucleares! ¡EL MAL DE LOS MALES! --Sí, es que hoy me he levantado con el pie sarcástico--.
Mira, las mismas chorradas se podrían decir de, por ejemplo, la inseguridad de los coches que han causado la muerte de sus ocupantes durante el terremoto y posterior tsunami. ¿Es que nadie pensó en las consecuencias? A ver, al fin y al cabo Japón está en una zona de riesgo sísmico elevado. Por tanto los coches se deberían haber construido teniendo en cuenta esta circunstancia, porque al no haberlo hecho, ¿cuántos han fallecido en su coche por culpa de su inseguridad manifiesta? ¿Y qué me dices de las edificaciones que no han aguantado el temblor y/o las olas del posterior tsunami? ¿Y cualquier otra infraestructura común?
Ahora en serio, de verdad. ¿Cuántas centrales nucleares que cumplan con los mínimos requisitos de seguridad que se les exigen internacionalmente están teniendo los problemas de Fukushima sin haber sufrido un terremoto y posterior tsunami? ¿Y sufriendo tan solo la 10% parte de la catástrofe natural que se ha sufrido en la región? ¿El 30%? ¿El 50%?
Si es que al final con tanto extremismo lo que se logra es la desacreditación. Por desgracia, eso sí que perjudica a las fuentes alternativas. Y lo que es peor, enmascara los auténticos casos de riesgo, al mezclarlos con aquellos que no lo suponen.
¡Ah! Y deja de darle vueltas a la tontería del terrorista, porque me parece que lo de los 200 millones de toneladas de dinamita no entra en tu cabeza. Venga, acepta que cualquiera se pueda colar en la central --que está por ver que realmente se logre acceder con tanta facilidad a zonas vitales--. ¿Me puedes explicar cómo logra meter las 200 millones de toneladas de dinamita? Antes de que respondas recuerda, es mucho más potente que cualquiera de las bombas atómicas que se han llegado a construir --que sepamos--, así que tan fácil no es.
#29 "Y deja de darle vueltas a la tontería del terrorista, porque me parece que lo de los 200 millones de toneladas de dinamita no entra en tu cabeza. "
Hombre, los 200 megatones fueron del terremoto. Si tienes esa cantidad de dinamita no te hace falta entrar en ningún sitio, te puedes poner a varios kilómetros incluso
Para #29. ...la inseguridad de los coches que han causado la muerte de sus ocupantes durante el terremoto y posterior tsunami...
Si, pero los coches no continuan matando a personas en serie cuando lo dejas en el desguace.
Bueno, si quedan contaminados por un escape nuclear serio, si que lo hacen.
#59 Si las consecuencias del terremoto/tsunami que ha hecho falta para hacer fallar una central son mayores económicamente y en vidas que las consecuencias de los sucesivos fallos y posterior fractura de la contención del reactor 2 de Fukushima Daiichi, es que las centrales nucleares son netamente seguras, así de sencillo.
Demos tiempo a ver cómo acaba todo, y evaluemos los resultados. Incluso la fractura del reactor 2 puede ser algo mínimo comparado con la catástrofe que ha sido necesaria para poner a la central contra las cuerdas.
#29 La ocurrencia de un terremoto no se da en todos los sitios por igual, en Japón hay una probabilidad muy elevada y de hecho ya hace tiempo que se hablaba de que ocurriera un "big one", cosa para que las centrales nucleares no estaban preparadas, y aún así seguían en funcionamiento. Que caiga un meteorito puede caer en cualquier parte; si cae en tu ciudad, no puede decirse que sea tu culpa. Pero sí es tu responsabilidad si construyes en un lugar una central nuclear y ocurre un accidente, porque sí eres tú el que puedes haber evitado correr ese riesgo, para empezar optando por otra alternativa energética. Pero si además ese sitio está en una zona de alta actividad sísmica, y si además no está adaptada para la peor situación concebible en ese área geográfica, pues entonces la irresponsabilidad por tu parte es mucho mayor.
El tema es que las centrales nucleares no son "infraestructuras comunes", y no me puedes comparar los riesgos de un accidente nuclear con los accidentes de tráfico durante el terremoto. Los accidentes de tráfico y las viviendas desplomadas no dejan resíduos que pueden seguir activos y provocar elevada mortalidad durante generaciones.
La cuestión por tanto, a mi modo de ver, no es la baja probabilidad del riesgo, sino que es un riesgo de que se ocasionen daños intolerables y que se prolongan en el tiempo. Por otro lado, no me hables de requisitos mínimos cuando está ocurriendo lo que está ocurriendo en plantas nucleares en las que supuestamente se superaban los requisitos establecidos.
Pero al margen de eso, lo que no tienes en cuenta es que los residuos de esas centrales nucleares van a seguir activos durante siglos o incluso miles de años. A lo largo de esos años, la probabilidad de desastre natural (o no tan natural) se multiplica. Piensa que sólo llevamos unas cuantas décadas usando energía nuclear y ya hemos tenido varios accidentes graves, imagínate lo que podrá ocurrir a lo largo de las próximas décadas o siglos.
Por último, eso de que sería difícil que entraran terroristas en zonas críticas está por ver, ya que dudo que los de greenpeace se hubieran propuesto llegar a esas zonas al querer sólo hacer una protesta visible; y en lo referente a que si pueden ocasionar un accidente, hay que recordar que los científicos que manejaban el reactor de Chernóbil no lo volaron con explosivos precisamente y que el calor del reactor de la central nuclear de Fukushima desactivado, con el calor residual por sí solo, ya parece haber ocasionado daños en la estructura protectora; y no quiero ni siquiera pensar en terroristas suicidas apuntando con AK-47 a los que controlan uno de estos reactores o tomando el control de uno.
#29 Esos 200 millones de toneladas los tendrías que enterrar en un agujero a 10km de profundidad del fondo marino en un punto a más de 200 km de la central. Hay mucha energía disipada en las ondas p, en la pérdida de amplitud de las ondas s, en las fricciones de la corteza,...
#22 ya ha tocado el tema, pero creo que sería bueno aclarar un par de cosas.
En todo este debate se suele manipular mucho la palabra "riesgo" sobre todo por parte de los pro-nucleares.
El "riesgo", en el lenguaje coloquial, suele ser sinónimo de "probabilidad". Se dice que hay "riesgo de lluvias", "riesgo de llegar tarde al trabajo", etc.
El "riesgo" de un evento E, en un lenguage más técnico y científico, es la probabilidad de E multiplicada por la gravedad de las consecuencias de E. Estoy simplificando, porque pueden entrar más factores.
Por ejemplo, un trapecista tiene una probabilidad de caerse de un 5% (digamos). Si hay red, la peor consecuencia es que el trapecista queda en ridículo. Si no hay red, la peor consecuencia es la muerte. Por tanto, para un trapecista sin red, el riesgo es mayor, pese a que la probabilidad de caerse es la misma.
Los tertulianos y otros superlistos que andan por ahí suelen aprovecharse de la confusión "riesgo = probabilidad" y dicen que "el riesgo de la energía nuclear es bajo", o "hay muchas nucleares y sólo ha fallado una", etc. Es decir, centran el debate en la probabilidad e ignoran el segundo factor del riesgo: la gravedad.
Por muy baja que sea la probabilidad, si la gravedad es inmensa, el riesgo ya es alto. No nos dejemos engañar. Esta gente juega a un juego similar al de los creacionistas, cuando utilizan la palabra "teoría" en sentido coloquial, no técnico, con intención de confundir…
#43 Tu aclaración es correcta. Eso sí, si te pones a comparar, hazlo bien, porque igual que según tú algunos no están incluyendo las consecuencias en sus cálculos, hay otros que por interŕes están ignorando por igual la probabilidad de ocurrencia de un suceso.
Así, tomando de referencia tu mismo ejemplo del trapecista, este caso sería calcular la probabilidad de que se cayera, sobre la red, está no aguantara si se fuera de bruces contra el suelo sin apenas frenar su caída, cayendo sobre la cama de pinchos del faquir del circo, y siendo posteriormente arrollado por una estampida de los elefantes del circo.
Por supuesto puedes seguir insistiendo en las fatales consecuencias de un conjeturable accidente nuclear. Pero recuerda, que ya que te pones purista en el uso de la teminología aplicable --en este caso de la expresión "riesgo"--, hazlo con todos: tan mal está ignorar las posibles consecuencias, como el cúmulo de circunstancias que se han convertido en causa.
Para #18. ...a favor de una decisión basada en el conocimiento, no en el miedo...
Veo que no has aprendido nada del miedo. El miedo lleva mucho más tiempo entre nosotros que el conocimiento, quizás en gran parte por ello continuamos aqui.
Está mucho más integrado en nosotros el miedo como arma de defensa que el conocimiento.
No pretendo quitarle valor al conocimiento, pero nuestras emociones tienen también un gran sentido que debemos escuchar y analizar, desde el conocimiento y desde la experiencia siempre que sea posible, pero con mucho respeto a ese sentido y emoción común llamada 'miedo'.
#10 ¿Estaban preparadas para sufrir un terremoto de magnitud 9.0 en la escala de magnitud de momento? ¿Un terremoto que es equivalente a la detonación de 200 millones de toneladas de dinamita? ¿Seguido de un tsunami?
Para que lo entiendas. Imagina un vehículo a motor que está diseñado para resistir ante vuelcos, y choques frontales a 200 Km/h, desplegando medidas de seguridad para el conductor. Supón que en lugar de impactar a 200 Km/h, impacta a 210 --una variación mínima, pero suficiente--; que tras el impacto cae por un desnivel de varios metros, y al llegar al final del plano, es arrollado por un tren pesado que circula a alta velocidad. ¿Sería contradictorio decir que el coche contaba con las medidas de seguridad adecuadas, pero que en ese caso particular no han sido eficaces?
Pues esto es lo mismo. Estas centrales estaban diseñadas para aguantar terremotos de magnitud aproximada al sufrido --lo que ya las pone al límite--. Ahora bien, siendo el terremoto ligeramente superior a lo tolerado por las centrales --y lo de ligeramente es sorna, porque ya deberías saber que hablamos de una escala logarítmica donde una mínima variación en la magnitud se traduce en una gran variación en la energía liberada--, hay que añadirle las réplicas y el tsunami.
Lo que nos pasa es que al desconocimiento de como funciona una central nuclear, y de cuáles son sus riesgos reales --que los tiene--, se une el sensacionalismo de una prensa más centrada en vender que en informar. ¿Cuántos especialistas en física nuclear han aparecido en nuestros medios estos días? ¿Cuántos han aprovechado para hacer campaña a favor de su ideología --ya sea a favor o en contra de las centrales-- en lugar de informar de lo que está ocurriendo?
Puedo entender esa preocupación. Y lo que debemos hacer es esperar a que se calme la situación, es decir, a que unos y otros dejen de intentar imponernos su visión, para entonces, ya en frío, exigir que se nos informe --que no que se nos venda--, sin olvidar lo ocurrido, para definir una postura, y en lo posible, mejorar de cara al futuro.
De todas formas creo que esta es ya una batalla perdida. Los detractores están aprovechando el sensacionalismo. Y para la gente que no comprende lo que ocurre el miedo es suficientemente poderoso como para darse cuenta de que quizás deberían informarse mejor antes de crearse una opinión.
#11 Pero es que resulta que Japón está enclavado en una de las zonas con más actividad sísmica del planeta (el llamado "cinturón de fuego"), zona en que un terremoto de esta magnitud se esperaba ya desde hace tiempo (como también se espera en California, por ejemplo), que un tsunami en un lugar costero de esta zona -como es donde se encuentra esta central- también era lógicamente de esperar, y que las centrales nucleares japonesas también se supone que estaban preparadas para resistirlo, cosa que es evidente que no ha ocurrido como debiera.
#13 Resulta que vives en un planeta, que viaja por el espacio atravesando regiones pobladas de asteroides, y que alguno de ellos puede ser lo suficientemente grande como para atravesar la atmósfera, llegar en masa suficiente a la superficie, superar cualquier tipo de protección edificable, e impactar sobre cualquiera de nosotros. ¿A qué esperamos para trasladar toda nuestra actividad vital al subsuelo? ¡Ah, no! Que este, nuestro planeta, también tiene actividad interna, y en cualquier momento nos podríamos ver atrapados, e incluso sepultados.
Con este sarcasmo lo que te quiero decir es que es cierto, Japón está en una zona de riesgo sísmico. Pero la probabilidad de sufrir un terremoto de la misma magnitud del pasado 11 de marzo es muy pequeña, y sin embargo ha ocurrido, dándose un cúmulo de circunstancias que ha agravado el resultado.
Sin ninguna base científica se podría concluir que, por ejemplo, nuestra forma de prevenir los riesgos naturales de vivier en nuestro planeta está poco desarrollada, y es excesivamente optimista. Y en parte no faltaría razón, porque anda que no nos gusta crear enclaves sociales en zonas de riesgo. Pero no es correcto.
Permíteme una pregunta. Si en lugar de llevar tres días y pico de crisis, en los que el sobrecalentamiento por los problemas de refrigeración ha incrementado, y mucho, la gravedad de la situación, los sistemas de refrigeración no hubieran sufrido graves consecuencias y las centrales no estuvieran en las condiciones actuales, ¿defenderías la seguridad de las centrales nucleares con la misma vehemencia con la que las criticas?
Por si no te ha quedado claro, mi postura no es ni a favor ni en contra de las centrales nucleares, sino a favor de una decisión basada en el conocimiento, no en el miedo.
#18, el conocimiento que tenemos para limpiar la radiactividad como consecuencias de un desastre en una central nuclear no es lo suficientemente avanzado y es incapaz de frenar una fuga una vez producida. #RenovablesSI
#19 ¿En qué parte de mis comentarios te he dado la impresión de estar en contra de las renovables?
Para que te quede clara mi postura. Declarar de manera tajante que todo tipo de energía nuclear es insegura aprovechando la tragedia de Japón me parece vergonzoso, y es lo que estoy criticando.
No he entrado a valorar ni el uso de la energía nuclear, ni el de las renovables. Y no pretendo hacerlo, porque no es ni el momento ni el lugar.
Si de verdad nos preocupa la situación de Japón, en lugar de gastar esfuerzos en decir, con rodeos «esto os pasa por usar energía nuclear» --que ya es deplorable caer tan bajo--, deberíamos hacerlo en «¿en qué os podemos ayudar?». Pero eso sí, «con información válida, y no con el cuentagotas que está llegando, ni mucho menos con la exageración mediática».
Y ahora, si quieres, sigue a lo tuyo, es decir, a la campaña contra las nucleares aprovechando la tragedia en curso de unas personas a las que sinceramente, ni tu opinión ni la mía les importa una mierda en estos momentos.
#21 Ni lo intentes... Para algunos esta catástrofe parece un regalo para justificar sus posturas.
Ademas, parece mentira que todavia no hayas aprendido que si no repites "nuclear KK" 20 veces en cada hilo te conviertes en "pro-nuclear"... Como todo el mundo sabe, los grises no existen, solo el conmigo o contra mi.
#18 Ya, pero que caiga un meteorito, por ejemplo, sería un desastre que, en principio, no podemos controlar, pero es que la adopción de la energía nuclear es una decisión que tomas conscientemente y que por tanto te expones a un riesgo intolerable de forma voluntaria y además sabiendo que se pueden desarrollar otras alternativas.
El hecho de que la probabilidad de que ese tipo de sucesos ocurra sea muy baja aún significa que sigue existiendo riesgo real a que nos expongamos a consecuencias inaceptables. La mejor prueba es que ni siquiera en Japón diseñaron esa central teniendo en cuenta el peor escenario posible, seguramente porque habría que "hacer balance entre seguridad y rentabilidad económica". Pero luego ese escenario fue lo que se presentó y ahora estamos comentando los resultados.
Y es que las consecuencias de un accidente nuclear pueden ser realmente graves a muchos niveles y permanecer durante generaciones, y exponerse a ello por cuenta propia y además por motivos puramente económicos -que es lo que sucede actualmente en realidad- pues no lo considero aceptable, por pequeña que sea la probabilidad de que ocurra.
Por otra parte no quiero pensar lo que pasaría si ocurre algo similar en otro país con menos recursos y tecnología como India o Paquistán, donde por cierto los grupos terroristas andan muy cerca. Por eso opino que debemos optar por otras alternativas lo antes posible.
#22 Veo que no intentas entenderlo.
Por supuesto, que caiga un meteorito es, en principio, impredecible... ¡cómo la ocurrencia de un terremoto de una magnitud dada! Lo importante aquí es que se trata de ¡centrales nucleares! ¡EL MAL DE LOS MALES! --Sí, es que hoy me he levantado con el pie sarcástico--.
Mira, las mismas chorradas se podrían decir de, por ejemplo, la inseguridad de los coches que han causado la muerte de sus ocupantes durante el terremoto y posterior tsunami. ¿Es que nadie pensó en las consecuencias? A ver, al fin y al cabo Japón está en una zona de riesgo sísmico elevado. Por tanto los coches se deberían haber construido teniendo en cuenta esta circunstancia, porque al no haberlo hecho, ¿cuántos han fallecido en su coche por culpa de su inseguridad manifiesta? ¿Y qué me dices de las edificaciones que no han aguantado el temblor y/o las olas del posterior tsunami? ¿Y cualquier otra infraestructura común?
Ahora en serio, de verdad. ¿Cuántas centrales nucleares que cumplan con los mínimos requisitos de seguridad que se les exigen internacionalmente están teniendo los problemas de Fukushima sin haber sufrido un terremoto y posterior tsunami? ¿Y sufriendo tan solo la 10% parte de la catástrofe natural que se ha sufrido en la región? ¿El 30%? ¿El 50%?
Si es que al final con tanto extremismo lo que se logra es la desacreditación. Por desgracia, eso sí que perjudica a las fuentes alternativas. Y lo que es peor, enmascara los auténticos casos de riesgo, al mezclarlos con aquellos que no lo suponen.
¡Ah! Y deja de darle vueltas a la tontería del terrorista, porque me parece que lo de los 200 millones de toneladas de dinamita no entra en tu cabeza. Venga, acepta que cualquiera se pueda colar en la central --que está por ver que realmente se logre acceder con tanta facilidad a zonas vitales--. ¿Me puedes explicar cómo logra meter las 200 millones de toneladas de dinamita? Antes de que respondas recuerda, es mucho más potente que cualquiera de las bombas atómicas que se han llegado a construir --que sepamos--, así que tan fácil no es.
#29 "Y deja de darle vueltas a la tontería del terrorista, porque me parece que lo de los 200 millones de toneladas de dinamita no entra en tu cabeza. "
Hombre, los 200 megatones fueron del terremoto. Si tienes esa cantidad de dinamita no te hace falta entrar en ningún sitio, te puedes poner a varios kilómetros incluso
Para #29. ...la inseguridad de los coches que han causado la muerte de sus ocupantes durante el terremoto y posterior tsunami...
Si, pero los coches no continuan matando a personas en serie cuando lo dejas en el desguace.
Bueno, si quedan contaminados por un escape nuclear serio, si que lo hacen.
#59 Si las consecuencias del terremoto/tsunami que ha hecho falta para hacer fallar una central son mayores económicamente y en vidas que las consecuencias de los sucesivos fallos y posterior fractura de la contención del reactor 2 de Fukushima Daiichi, es que las centrales nucleares son netamente seguras, así de sencillo.
Demos tiempo a ver cómo acaba todo, y evaluemos los resultados. Incluso la fractura del reactor 2 puede ser algo mínimo comparado con la catástrofe que ha sido necesaria para poner a la central contra las cuerdas.
#29 La ocurrencia de un terremoto no se da en todos los sitios por igual, en Japón hay una probabilidad muy elevada y de hecho ya hace tiempo que se hablaba de que ocurriera un "big one", cosa para que las centrales nucleares no estaban preparadas, y aún así seguían en funcionamiento. Que caiga un meteorito puede caer en cualquier parte; si cae en tu ciudad, no puede decirse que sea tu culpa. Pero sí es tu responsabilidad si construyes en un lugar una central nuclear y ocurre un accidente, porque sí eres tú el que puedes haber evitado correr ese riesgo, para empezar optando por otra alternativa energética. Pero si además ese sitio está en una zona de alta actividad sísmica, y si además no está adaptada para la peor situación concebible en ese área geográfica, pues entonces la irresponsabilidad por tu parte es mucho mayor.
El tema es que las centrales nucleares no son "infraestructuras comunes", y no me puedes comparar los riesgos de un accidente nuclear con los accidentes de tráfico durante el terremoto. Los accidentes de tráfico y las viviendas desplomadas no dejan resíduos que pueden seguir activos y provocar elevada mortalidad durante generaciones.
La cuestión por tanto, a mi modo de ver, no es la baja probabilidad del riesgo, sino que es un riesgo de que se ocasionen daños intolerables y que se prolongan en el tiempo. Por otro lado, no me hables de requisitos mínimos cuando está ocurriendo lo que está ocurriendo en plantas nucleares en las que supuestamente se superaban los requisitos establecidos.
Pero al margen de eso, lo que no tienes en cuenta es que los residuos de esas centrales nucleares van a seguir activos durante siglos o incluso miles de años. A lo largo de esos años, la probabilidad de desastre natural (o no tan natural) se multiplica. Piensa que sólo llevamos unas cuantas décadas usando energía nuclear y ya hemos tenido varios accidentes graves, imagínate lo que podrá ocurrir a lo largo de las próximas décadas o siglos.
Por último, eso de que sería difícil que entraran terroristas en zonas críticas está por ver, ya que dudo que los de greenpeace se hubieran propuesto llegar a esas zonas al querer sólo hacer una protesta visible; y en lo referente a que si pueden ocasionar un accidente, hay que recordar que los científicos que manejaban el reactor de Chernóbil no lo volaron con explosivos precisamente y que el calor del reactor de la central nuclear de Fukushima desactivado, con el calor residual por sí solo, ya parece haber ocasionado daños en la estructura protectora; y no quiero ni siquiera pensar en terroristas suicidas apuntando con AK-47 a los que controlan uno de estos reactores o tomando el control de uno.
#29 Esos 200 millones de toneladas los tendrías que enterrar en un agujero a 10km de profundidad del fondo marino en un punto a más de 200 km de la central. Hay mucha energía disipada en las ondas p, en la pérdida de amplitud de las ondas s, en las fricciones de la corteza,...
#22 ya ha tocado el tema, pero creo que sería bueno aclarar un par de cosas.
En todo este debate se suele manipular mucho la palabra "riesgo" sobre todo por parte de los pro-nucleares.
El "riesgo", en el lenguaje coloquial, suele ser sinónimo de "probabilidad". Se dice que hay "riesgo de lluvias", "riesgo de llegar tarde al trabajo", etc.
El "riesgo" de un evento E, en un lenguage más técnico y científico, es la probabilidad de E multiplicada por la gravedad de las consecuencias de E. Estoy simplificando, porque pueden entrar más factores.
Por ejemplo, un trapecista tiene una probabilidad de caerse de un 5% (digamos). Si hay red, la peor consecuencia es que el trapecista queda en ridículo. Si no hay red, la peor consecuencia es la muerte. Por tanto, para un trapecista sin red, el riesgo es mayor, pese a que la probabilidad de caerse es la misma.
Los tertulianos y otros superlistos que andan por ahí suelen aprovecharse de la confusión "riesgo = probabilidad" y dicen que "el riesgo de la energía nuclear es bajo", o "hay muchas nucleares y sólo ha fallado una", etc. Es decir, centran el debate en la probabilidad e ignoran el segundo factor del riesgo: la gravedad.
Por muy baja que sea la probabilidad, si la gravedad es inmensa, el riesgo ya es alto. No nos dejemos engañar. Esta gente juega a un juego similar al de los creacionistas, cuando utilizan la palabra "teoría" en sentido coloquial, no técnico, con intención de confundir…
#43 Tu aclaración es correcta. Eso sí, si te pones a comparar, hazlo bien, porque igual que según tú algunos no están incluyendo las consecuencias en sus cálculos, hay otros que por interŕes están ignorando por igual la probabilidad de ocurrencia de un suceso.
Así, tomando de referencia tu mismo ejemplo del trapecista, este caso sería calcular la probabilidad de que se cayera, sobre la red, está no aguantara si se fuera de bruces contra el suelo sin apenas frenar su caída, cayendo sobre la cama de pinchos del faquir del circo, y siendo posteriormente arrollado por una estampida de los elefantes del circo.
Por supuesto puedes seguir insistiendo en las fatales consecuencias de un conjeturable accidente nuclear. Pero recuerda, que ya que te pones purista en el uso de la teminología aplicable --en este caso de la expresión "riesgo"--, hazlo con todos: tan mal está ignorar las posibles consecuencias, como el cúmulo de circunstancias que se han convertido en causa.
Para #18. ...a favor de una decisión basada en el conocimiento, no en el miedo...
Veo que no has aprendido nada del miedo. El miedo lleva mucho más tiempo entre nosotros que el conocimiento, quizás en gran parte por ello continuamos aqui.
Está mucho más integrado en nosotros el miedo como arma de defensa que el conocimiento.
No pretendo quitarle valor al conocimiento, pero nuestras emociones tienen también un gran sentido que debemos escuchar y analizar, desde el conocimiento y desde la experiencia siempre que sea posible, pero con mucho respeto a ese sentido y emoción común llamada 'miedo'.
#11 Creo que tienes razón en parte, pero también creo que te saltas una cosa. Es increíble lo que han aguantado las centrales, es cierto, pero eso no quita para que, sabiendo que vivimos en un mundo donde estas cosas pueden pasar (aunque sea muy raro), la gente no quiera que se siga usando esta tecnología o le tenga miedo. Y no, no es un miedo irracional, está basado en lo que está pasando ahora mismo. Nadie puede asegurar que esto no se pueda repetir dentro de 1 año o dentro de 20 y eso es lo que preocupa a mucha gente.
Y si a eso le añades que hay mucha gente que opina que deberíamos estar haciendo más esfuerzos por sacar adelante otras fuentes de energía y que las renovables son suficientes para que dentro de 15 o 20 años no tengamos dependencia de ninguna que no sea renovable...
#15 Cuando no tienes toda la información, o la que se da es incompleta, e incluso incorrecta, una decisión tomada por miedo no deja de ser una decisión irracional.
A estas alturas no podemos negar ni que los medios de prensa --al menos en España-- han exagerado en más de una ocasión las informaciones reales de las que se disponía, ni que los medios oficiales japoneses han contenido información, evitando que desde el exterior se pudiera trazar un mapa realista de la situación.
Por eso cualquier opinión que nos hagamos al respecto va a estar basada en datos incompletos, y eso nos puede llevar a tomar decisiones equivocadas.
Considerando que nuestra opinión al respecto de las centrales nucleares que más nos pueden afectar no es algo que sea prioritario --en el sentido de que tomar la decisión mañana en lugar de hoy no va a cambiar mucho el resultado--, la opción inteligente es esperar a que se calme la situación para que la información que podamos tener acerca de la seguridad real de las centrales nucleares no esté basada en intereses particulares tanto de defensores como de detractores.
Por cierto, pedir que seamos razonables aprovechando que para la mayoría de nosotros esta situación se vive en frío, y que eso debería suponernos una ventaja para aquellos que se ven obligados por las circunstancias a decidir en caliente, no implica que no se pueda o no se deba investigar cualquier otro tipo de fuente de energía. Son en sí dos hechos independientes, o al menos deberían serlo si queremos obtener los mejores resultados en todas las opciones posibles.
#20 Correcto y de acuerdo en todo lo que dices.
#11 Deben de estar preparadas para aguantar lo que sea. Más en un sitio donde es posible que se produzca un terremoto de ese calibre.
¿Es obvio, no? Así que conclusión, no son seguras. Además que su eficiencia es bastante relativa.
Además, que argumentación se puede dar para defender un tipo de energía que genera tantos residuos, que puede condenar a toda una población a la catastrofe para cientos de años. Así que es un tipo de energía tan peligrosa, que por muy mínima que pudiera ser la posibilidad de catástrofe debe ser evitada y no usada.
#1 #2 #7 #17 #31 Si lo analizas, son totalmente resistentes a los terremotos magnitud 9,1 segudo de mas de 60 terremotos de magnitud 6-6,5-7, a esto han resistido todas; pero algunas de las 56 no lo han sido a un tsunami de olas de 10 metros.
45 minutoas despues: El tsunami es el causante de la inundación de la sala de generadores, inutilizando estos, y la falta de suministro electrico hace que no funcionara el sistema de enfriamiento.
¿Cuales son las centrales afectadas? Las antiguas de primera generación, no las construidas posteriormente.
Habrá que analizar en las centrales situadas en costas porque unas resisten a un tsunami y otras no. ¿La diferencia de diseño de los 60 a las diseñadas en los 80 y posteriormente? No tenemos aun la respuesta.
¿Hay que diseñar la sala de generadores estanca? ¿solo las anteriores a 1.970? ¿lo son las posteriores?
P.D: A las centrales del interior (20 km), no les afecta un tsunami.
#17 Que fácil es decir eso sin tener en cuenta otros factores...
Yo no soy ni pro ni antinuclear. Opino que se debe invertir más en energías renovables y que es mejor evitar la energía nuclear en lo posible. Sin embargo, tampoco me trago todo el sensacionalismo barato fruto de la ignorancia que está saliendo en torno a este accidente. Eso de "no son seguras" es mentira; lo que ha ocurrido es que se han dado una serie de situaciones que han puesto la central al límite de su resistencia (estaba preparada para resistir como mucho un terremoto de 8; diez veces menos potente), y aún sigue aguantando a duras penas. Creo que se nos pasa por alto que el seismo de Japón ha sido uno de los seismos más potentes de la historia de la humanidad; nada puede preveer que algo así vaya a ocurrir.
#11, ahondando en tu razonamiento, supongamos que el hecho de que el vehículo acabe siendo arrollado por un tren tras caer por un desnivel (hecho altísimamente improbable que, supongamos, ocurre en 1 de cada 20.000 accidentes) provoca que durante las siguientes décadas un radio de varias decenas de kilómetros tenga que ser desalojado y que medio continente sufra los efectos de ese accidente durante décadas. La pregunta sería ¿por qué tan siquiera se autorizó la circulación de vehículos sabiendo que existía una posibilidad de accidente?
#11 Mira, esto de la energía nuclear es como la ruleta rusa. La ruleta rusa es el juego de azar más favorable del mundo, ganas 5 de cada 6 veces. Si lo piensas friamente y con la estadística en la mano, es la mejor forma de hacer dinero. El problema es que si pierdes, terminas con una bala en la cabeza. A la hora de jugar a la ruleta rusa pesa más la gravedad del peor escenario que las posibilidades de que ocurra. Por eso nadie en condiciones normales juega a la ruleta rusa.
Me podrás decir que con la nuclear las posibilidades de perder son muchísimo menores, una entre cienmil, pero aun así, ahí está la posibilidad.
#7 Precisamente.
Lo que parece que se está ignorando de manera interesada es la magnitud del terremoto, seguida del tsunami.
Para que nos entendamos. Es como si criticásemos la falta de seguridad en las centrales nucleares porque ante un atentado terrorista con 200 millones de toneladas de dinamita sufren posibles fugas tras tres días y pico de problemas con la refrigeración.
Pero nada, nada. Lo mejor es crear una opinión para que quienes no tienen la formación suficiente para comprender la situación se dejen llevar por el miedo y se olviden de aquello que les hace homo sapiens: la capacidad de razonar.
#10 ¿Estaban preparadas para sufrir un terremoto de magnitud 9.0 en la escala de magnitud de momento? ¿Un terremoto que es equivalente a la detonación de 200 millones de toneladas de dinamita? ¿Seguido de un tsunami?
Para que lo entiendas. Imagina un vehículo a motor que está diseñado para resistir ante vuelcos, y choques frontales a 200 Km/h, desplegando medidas de seguridad para el conductor. Supón que en lugar de impactar a 200 Km/h, impacta a 210 --una variación mínima, pero suficiente--; que tras el impacto cae por un desnivel de varios metros, y al llegar al final del plano, es arrollado por un tren pesado que circula a alta velocidad. ¿Sería contradictorio decir que el coche contaba con las medidas de seguridad adecuadas, pero que en ese caso particular no han sido eficaces?
Pues esto es lo mismo. Estas centrales estaban diseñadas para aguantar terremotos de magnitud aproximada al sufrido --lo que ya las pone al límite--. Ahora bien, siendo el terremoto ligeramente superior a lo tolerado por las centrales --y lo de ligeramente es sorna, porque ya deberías saber que hablamos de una escala logarítmica donde una mínima variación en la magnitud se traduce en una gran variación en la energía liberada--, hay que añadirle las réplicas y el tsunami.
Lo que nos pasa es que al desconocimiento de como funciona una central nuclear, y de cuáles son sus riesgos reales --que los tiene--, se une el sensacionalismo de una prensa más centrada en vender que en informar. ¿Cuántos especialistas en física nuclear han aparecido en nuestros medios estos días? ¿Cuántos han aprovechado para hacer campaña a favor de su ideología --ya sea a favor o en contra de las centrales-- en lugar de informar de lo que está ocurriendo?
Puedo entender esa preocupación. Y lo que debemos hacer es esperar a que se calme la situación, es decir, a que unos y otros dejen de intentar imponernos su visión, para entonces, ya en frío, exigir que se nos informe --que no que se nos venda--, sin olvidar lo ocurrido, para definir una postura, y en lo posible, mejorar de cara al futuro.
De todas formas creo que esta es ya una batalla perdida. Los detractores están aprovechando el sensacionalismo. Y para la gente que no comprende lo que ocurre el miedo es suficientemente poderoso como para darse cuenta de que quizás deberían informarse mejor antes de crearse una opinión.
#11 Pero es que resulta que Japón está enclavado en una de las zonas con más actividad sísmica del planeta (el llamado "cinturón de fuego"), zona en que un terremoto de esta magnitud se esperaba ya desde hace tiempo (como también se espera en California, por ejemplo), que un tsunami en un lugar costero de esta zona -como es donde se encuentra esta central- también era lógicamente de esperar, y que las centrales nucleares japonesas también se supone que estaban preparadas para resistirlo, cosa que es evidente que no ha ocurrido como debiera.
#13 Resulta que vives en un planeta, que viaja por el espacio atravesando regiones pobladas de asteroides, y que alguno de ellos puede ser lo suficientemente grande como para atravesar la atmósfera, llegar en masa suficiente a la superficie, superar cualquier tipo de protección edificable, e impactar sobre cualquiera de nosotros. ¿A qué esperamos para trasladar toda nuestra actividad vital al subsuelo? ¡Ah, no! Que este, nuestro planeta, también tiene actividad interna, y en cualquier momento nos podríamos ver atrapados, e incluso sepultados.
Con este sarcasmo lo que te quiero decir es que es cierto, Japón está en una zona de riesgo sísmico. Pero la probabilidad de sufrir un terremoto de la misma magnitud del pasado 11 de marzo es muy pequeña, y sin embargo ha ocurrido, dándose un cúmulo de circunstancias que ha agravado el resultado.
Sin ninguna base científica se podría concluir que, por ejemplo, nuestra forma de prevenir los riesgos naturales de vivier en nuestro planeta está poco desarrollada, y es excesivamente optimista. Y en parte no faltaría razón, porque anda que no nos gusta crear enclaves sociales en zonas de riesgo. Pero no es correcto.
Permíteme una pregunta. Si en lugar de llevar tres días y pico de crisis, en los que el sobrecalentamiento por los problemas de refrigeración ha incrementado, y mucho, la gravedad de la situación, los sistemas de refrigeración no hubieran sufrido graves consecuencias y las centrales no estuvieran en las condiciones actuales, ¿defenderías la seguridad de las centrales nucleares con la misma vehemencia con la que las criticas?
Por si no te ha quedado claro, mi postura no es ni a favor ni en contra de las centrales nucleares, sino a favor de una decisión basada en el conocimiento, no en el miedo.
#18, el conocimiento que tenemos para limpiar la radiactividad como consecuencias de un desastre en una central nuclear no es lo suficientemente avanzado y es incapaz de frenar una fuga una vez producida. #RenovablesSI
#19 ¿En qué parte de mis comentarios te he dado la impresión de estar en contra de las renovables?
Para que te quede clara mi postura. Declarar de manera tajante que todo tipo de energía nuclear es insegura aprovechando la tragedia de Japón me parece vergonzoso, y es lo que estoy criticando.
No he entrado a valorar ni el uso de la energía nuclear, ni el de las renovables. Y no pretendo hacerlo, porque no es ni el momento ni el lugar.
Si de verdad nos preocupa la situación de Japón, en lugar de gastar esfuerzos en decir, con rodeos «esto os pasa por usar energía nuclear» --que ya es deplorable caer tan bajo--, deberíamos hacerlo en «¿en qué os podemos ayudar?». Pero eso sí, «con información válida, y no con el cuentagotas que está llegando, ni mucho menos con la exageración mediática».
Y ahora, si quieres, sigue a lo tuyo, es decir, a la campaña contra las nucleares aprovechando la tragedia en curso de unas personas a las que sinceramente, ni tu opinión ni la mía les importa una mierda en estos momentos.
#18 Ya, pero que caiga un meteorito, por ejemplo, sería un desastre que, en principio, no podemos controlar, pero es que la adopción de la energía nuclear es una decisión que tomas conscientemente y que por tanto te expones a un riesgo intolerable de forma voluntaria y además sabiendo que se pueden desarrollar otras alternativas.
El hecho de que la probabilidad de que ese tipo de sucesos ocurra sea muy baja aún significa que sigue existiendo riesgo real a que nos expongamos a consecuencias inaceptables. La mejor prueba es que ni siquiera en Japón diseñaron esa central teniendo en cuenta el peor escenario posible, seguramente porque habría que "hacer balance entre seguridad y rentabilidad económica". Pero luego ese escenario fue lo que se presentó y ahora estamos comentando los resultados.
Y es que las consecuencias de un accidente nuclear pueden ser realmente graves a muchos niveles y permanecer durante generaciones, y exponerse a ello por cuenta propia y además por motivos puramente económicos -que es lo que sucede actualmente en realidad- pues no lo considero aceptable, por pequeña que sea la probabilidad de que ocurra.
Por otra parte no quiero pensar lo que pasaría si ocurre algo similar en otro país con menos recursos y tecnología como India o Paquistán, donde por cierto los grupos terroristas andan muy cerca. Por eso opino que debemos optar por otras alternativas lo antes posible.
#22 Veo que no intentas entenderlo.
Por supuesto, que caiga un meteorito es, en principio, impredecible... ¡cómo la ocurrencia de un terremoto de una magnitud dada! Lo importante aquí es que se trata de ¡centrales nucleares! ¡EL MAL DE LOS MALES! --Sí, es que hoy me he levantado con el pie sarcástico--.
Mira, las mismas chorradas se podrían decir de, por ejemplo, la inseguridad de los coches que han causado la muerte de sus ocupantes durante el terremoto y posterior tsunami. ¿Es que nadie pensó en las consecuencias? A ver, al fin y al cabo Japón está en una zona de riesgo sísmico elevado. Por tanto los coches se deberían haber construido teniendo en cuenta esta circunstancia, porque al no haberlo hecho, ¿cuántos han fallecido en su coche por culpa de su inseguridad manifiesta? ¿Y qué me dices de las edificaciones que no han aguantado el temblor y/o las olas del posterior tsunami? ¿Y cualquier otra infraestructura común?
Ahora en serio, de verdad. ¿Cuántas centrales nucleares que cumplan con los mínimos requisitos de seguridad que se les exigen internacionalmente están teniendo los problemas de Fukushima sin haber sufrido un terremoto y posterior tsunami? ¿Y sufriendo tan solo la 10% parte de la catástrofe natural que se ha sufrido en la región? ¿El 30%? ¿El 50%?
Si es que al final con tanto extremismo lo que se logra es la desacreditación. Por desgracia, eso sí que perjudica a las fuentes alternativas. Y lo que es peor, enmascara los auténticos casos de riesgo, al mezclarlos con aquellos que no lo suponen.
¡Ah! Y deja de darle vueltas a la tontería del terrorista, porque me parece que lo de los 200 millones de toneladas de dinamita no entra en tu cabeza. Venga, acepta que cualquiera se pueda colar en la central --que está por ver que realmente se logre acceder con tanta facilidad a zonas vitales--. ¿Me puedes explicar cómo logra meter las 200 millones de toneladas de dinamita? Antes de que respondas recuerda, es mucho más potente que cualquiera de las bombas atómicas que se han llegado a construir --que sepamos--, así que tan fácil no es.
#22 ya ha tocado el tema, pero creo que sería bueno aclarar un par de cosas.
En todo este debate se suele manipular mucho la palabra "riesgo" sobre todo por parte de los pro-nucleares.
El "riesgo", en el lenguaje coloquial, suele ser sinónimo de "probabilidad". Se dice que hay "riesgo de lluvias", "riesgo de llegar tarde al trabajo", etc.
El "riesgo" de un evento E, en un lenguage más técnico y científico, es la probabilidad de E multiplicada por la gravedad de las consecuencias de E. Estoy simplificando, porque pueden entrar más factores.
Por ejemplo, un trapecista tiene una probabilidad de caerse de un 5% (digamos). Si hay red, la peor consecuencia es que el trapecista queda en ridículo. Si no hay red, la peor consecuencia es la muerte. Por tanto, para un trapecista sin red, el riesgo es mayor, pese a que la probabilidad de caerse es la misma.
Los tertulianos y otros superlistos que andan por ahí suelen aprovecharse de la confusión "riesgo = probabilidad" y dicen que "el riesgo de la energía nuclear es bajo", o "hay muchas nucleares y sólo ha fallado una", etc. Es decir, centran el debate en la probabilidad e ignoran el segundo factor del riesgo: la gravedad.
Por muy baja que sea la probabilidad, si la gravedad es inmensa, el riesgo ya es alto. No nos dejemos engañar. Esta gente juega a un juego similar al de los creacionistas, cuando utilizan la palabra "teoría" en sentido coloquial, no técnico, con intención de confundir…
Para #18. ...a favor de una decisión basada en el conocimiento, no en el miedo...
Veo que no has aprendido nada del miedo. El miedo lleva mucho más tiempo entre nosotros que el conocimiento, quizás en gran parte por ello continuamos aqui.
Está mucho más integrado en nosotros el miedo como arma de defensa que el conocimiento.
No pretendo quitarle valor al conocimiento, pero nuestras emociones tienen también un gran sentido que debemos escuchar y analizar, desde el conocimiento y desde la experiencia siempre que sea posible, pero con mucho respeto a ese sentido y emoción común llamada 'miedo'.
#11 Creo que tienes razón en parte, pero también creo que te saltas una cosa. Es increíble lo que han aguantado las centrales, es cierto, pero eso no quita para que, sabiendo que vivimos en un mundo donde estas cosas pueden pasar (aunque sea muy raro), la gente no quiera que se siga usando esta tecnología o le tenga miedo. Y no, no es un miedo irracional, está basado en lo que está pasando ahora mismo. Nadie puede asegurar que esto no se pueda repetir dentro de 1 año o dentro de 20 y eso es lo que preocupa a mucha gente.
Y si a eso le añades que hay mucha gente que opina que deberíamos estar haciendo más esfuerzos por sacar adelante otras fuentes de energía y que las renovables son suficientes para que dentro de 15 o 20 años no tengamos dependencia de ninguna que no sea renovable...
#15 Cuando no tienes toda la información, o la que se da es incompleta, e incluso incorrecta, una decisión tomada por miedo no deja de ser una decisión irracional.
A estas alturas no podemos negar ni que los medios de prensa --al menos en España-- han exagerado en más de una ocasión las informaciones reales de las que se disponía, ni que los medios oficiales japoneses han contenido información, evitando que desde el exterior se pudiera trazar un mapa realista de la situación.
Por eso cualquier opinión que nos hagamos al respecto va a estar basada en datos incompletos, y eso nos puede llevar a tomar decisiones equivocadas.
Considerando que nuestra opinión al respecto de las centrales nucleares que más nos pueden afectar no es algo que sea prioritario --en el sentido de que tomar la decisión mañana en lugar de hoy no va a cambiar mucho el resultado--, la opción inteligente es esperar a que se calme la situación para que la información que podamos tener acerca de la seguridad real de las centrales nucleares no esté basada en intereses particulares tanto de defensores como de detractores.
Por cierto, pedir que seamos razonables aprovechando que para la mayoría de nosotros esta situación se vive en frío, y que eso debería suponernos una ventaja para aquellos que se ven obligados por las circunstancias a decidir en caliente, no implica que no se pueda o no se deba investigar cualquier otro tipo de fuente de energía. Son en sí dos hechos independientes, o al menos deberían serlo si queremos obtener los mejores resultados en todas las opciones posibles.
#20 Correcto y de acuerdo en todo lo que dices.
#11 Deben de estar preparadas para aguantar lo que sea. Más en un sitio donde es posible que se produzca un terremoto de ese calibre.
¿Es obvio, no? Así que conclusión, no son seguras. Además que su eficiencia es bastante relativa.
Además, que argumentación se puede dar para defender un tipo de energía que genera tantos residuos, que puede condenar a toda una población a la catastrofe para cientos de años. Así que es un tipo de energía tan peligrosa, que por muy mínima que pudiera ser la posibilidad de catástrofe debe ser evitada y no usada.
#1 #2 #7 #17 #31 Si lo analizas, son totalmente resistentes a los terremotos magnitud 9,1 segudo de mas de 60 terremotos de magnitud 6-6,5-7, a esto han resistido todas; pero algunas de las 56 no lo han sido a un tsunami de olas de 10 metros.
45 minutoas despues: El tsunami es el causante de la inundación de la sala de generadores, inutilizando estos, y la falta de suministro electrico hace que no funcionara el sistema de enfriamiento.
¿Cuales son las centrales afectadas? Las antiguas de primera generación, no las construidas posteriormente.
Habrá que analizar en las centrales situadas en costas porque unas resisten a un tsunami y otras no. ¿La diferencia de diseño de los 60 a las diseñadas en los 80 y posteriormente? No tenemos aun la respuesta.
¿Hay que diseñar la sala de generadores estanca? ¿solo las anteriores a 1.970? ¿lo son las posteriores?
P.D: A las centrales del interior (20 km), no les afecta un tsunami.
#17 Que fácil es decir eso sin tener en cuenta otros factores...
Yo no soy ni pro ni antinuclear. Opino que se debe invertir más en energías renovables y que es mejor evitar la energía nuclear en lo posible. Sin embargo, tampoco me trago todo el sensacionalismo barato fruto de la ignorancia que está saliendo en torno a este accidente. Eso de "no son seguras" es mentira; lo que ha ocurrido es que se han dado una serie de situaciones que han puesto la central al límite de su resistencia (estaba preparada para resistir como mucho un terremoto de 8; diez veces menos potente), y aún sigue aguantando a duras penas. Creo que se nos pasa por alto que el seismo de Japón ha sido uno de los seismos más potentes de la historia de la humanidad; nada puede preveer que algo así vaya a ocurrir.
#11, ahondando en tu razonamiento, supongamos que el hecho de que el vehículo acabe siendo arrollado por un tren tras caer por un desnivel (hecho altísimamente improbable que, supongamos, ocurre en 1 de cada 20.000 accidentes) provoca que durante las siguientes décadas un radio de varias decenas de kilómetros tenga que ser desalojado y que medio continente sufra los efectos de ese accidente durante décadas. La pregunta sería ¿por qué tan siquiera se autorizó la circulación de vehículos sabiendo que existía una posibilidad de accidente?
#11 Mira, esto de la energía nuclear es como la ruleta rusa. La ruleta rusa es el juego de azar más favorable del mundo, ganas 5 de cada 6 veces. Si lo piensas friamente y con la estadística en la mano, es la mejor forma de hacer dinero. El problema es que si pierdes, terminas con una bala en la cabeza. A la hora de jugar a la ruleta rusa pesa más la gravedad del peor escenario que las posibilidades de que ocurra. Por eso nadie en condiciones normales juega a la ruleta rusa.
Me podrás decir que con la nuclear las posibilidades de perder son muchísimo menores, una entre cienmil, pero aun así, ahí está la posibilidad.
#9 estate seguro que muchos terroristas tambien están tomando nota de la situación (están viendo que si le cortas el agua a una central la montas gorda
), te recuerdo que recientemente en cofrentes Greenpeace logro encaramarse a las Torres de refrigeración de Cofrentes. Las centrales deberían de ser resistentes a accidentes naturales y a atentados, lo peor de todo es que creo que lo intentan ser y visto lo visto no lo consiguen.
#12 Lo más preocupante es que no es la primera vez que un grupo ecologista se cuela así en una central nuclear y ni aún así aprenden.
#12 Lograron encaramarse porque eran ecologistas. Si hubieran tenido dudas de su identidad o intenciones se les hubiera pegado un tiro sin dudar porque una central nuclear es algo muy serio.
#24 Por esa regla de tres un terrorista para entrar en la central nuclear simplemente tendría que disfrazarse de ecologista y llevar una pancarta. Pues ya me quedo más tranquilo entonces...
#25 Tienes razón. Pero no digas que tú hubieras cosido a tiros a los de Greenpeace que te fundirán a negativos. Pero sí, debería quedarles claro que cualquier persona que entre sin autorización en el perímetro de seguridad de una central nuclear será neutralizada por los medios necesarios.
#25 Por eso mismo Greenpeace como considera peligrosisimas las centrales, en un comunicado ha solicitado que se autorice el uso de las armas contra quien atraviese la primera valla, disparando a matar para salvaguardar la integridad de la instalación.
En otro cominicado solicita, se aplique la ley antiterrorista a todo aquel que intente entrar en una central.
Termina diciendo que ante el peligro que entrañas estas instalaciones, no comprendemos como el gobierno es chantajeado por el lobby nuclear que solo quiere escatimar costes en seguridad, cuando las balas son muy baratas.
Y solicitamos extensión que hay que aplicarlo a todas las instalaciones que entrañan un riesgo (refinerias, termicas ...), ya que hay grupos de incontrolados que las asaltan, con el riego que esto supone y el gobierno no toma medidas.
#3 Siguiendo ese razonamiento, además del idioma cambia la grafía. Así pues, mi apuesta va por algún país árabe. ¿Irán tal vez?
#11 Te remito a la normativa que regula el ámbito de la hostelería, y en concreto a las actividades desarrolladas por las áreas funcionales definidas en la resolución de 20 de septiembre de 2010, de la Dirección General de Trabajo, por la que se registra y publica el IV Acuerdo laboral de ámbito estatal para el sector de hostelería, y anteriores. Esas son, y no otras, son las actividades propias de la hostelería, entre las que no se encuentra la venta de tabaco.
Este punto, el de la venta, se regula aparte, en la propia legislación aplicable al tabaco, que establece que sólo los establecimientos de la red de expendidurías de tabaco y timbre podrán realizar venta directa al por menor, existiendo la posibilidad de que otros locales puedan obtener la autorización para realizar la venta a través de máquinas expendedoras. Este tipo de locales incluye, entre otros, los quioscos de prensa.
La cuestión, para que quede clara, es que un local de hostelería, para ser autorizado como tal, debe cumplir unos requisitos, entre los que nunca se ha exigido ni la venta ni la autorización del consumo de tabaco, pues, como se puede comprobar en la resolución anteriormente citada, no es esta ninguna de las funciones propias de la hostelería.
Ahora bien, un empresario hostelero puede, entre otras actividades, solicitar la autorización para disponer de una máquina expendedora de tabaco como forma de obtener una fuente extra de ingresos. De la misma forma que un quiosco de prensa, para ser tal, no tiene porqué vender tabaco, y sin embargo, si lo desea y lo considera oportuno, puede obtener la autorización para disponer de una máquina expendedora en las condiciones reflejadas en la ley.
¿Alguna duda más?
#4 Si seguimos las normas UNE para la determinación de los equipos de prevención de riesgos a utilizar frente a la exposición al humo del tabaco, y lo confrontamos con los resultados de las investigaciones realizadas desde hace décadas sobre los efectos para la salud que este supone, llegamos a la conclusión de que al no ser una acción necesaria para el desarrollo de la actividad [1], la mejor medida es la
#5 ANEXO
[1] Recordemos que la finalidad legal con la que se autoriza un local de hostelería es el servicio de comidas y bebidas, no estando entre sus fines la venta o el consumo de tabaco.
Pues no entiendo pq se podia vender tabaco en bares si no tiene nada que ver con ellos... Es mas, no entiendo pq hasta hace 3 dias estaba prohibido fumar en TODOS los recintos publicos excepto en bares...
#11 Te remito a la normativa que regula el ámbito de la hostelería, y en concreto a las actividades desarrolladas por las áreas funcionales definidas en la resolución de 20 de septiembre de 2010, de la Dirección General de Trabajo, por la que se registra y publica el IV Acuerdo laboral de ámbito estatal para el sector de hostelería, y anteriores. Esas son, y no otras, son las actividades propias de la hostelería, entre las que no se encuentra la venta de tabaco.
Este punto, el de la venta, se regula aparte, en la propia legislación aplicable al tabaco, que establece que sólo los establecimientos de la red de expendidurías de tabaco y timbre podrán realizar venta directa al por menor, existiendo la posibilidad de que otros locales puedan obtener la autorización para realizar la venta a través de máquinas expendedoras. Este tipo de locales incluye, entre otros, los quioscos de prensa.
La cuestión, para que quede clara, es que un local de hostelería, para ser autorizado como tal, debe cumplir unos requisitos, entre los que nunca se ha exigido ni la venta ni la autorización del consumo de tabaco, pues, como se puede comprobar en la resolución anteriormente citada, no es esta ninguna de las funciones propias de la hostelería.
Ahora bien, un empresario hostelero puede, entre otras actividades, solicitar la autorización para disponer de una máquina expendedora de tabaco como forma de obtener una fuente extra de ingresos. De la misma forma que un quiosco de prensa, para ser tal, no tiene porqué vender tabaco, y sin embargo, si lo desea y lo considera oportuno, puede obtener la autorización para disponer de una máquina expendedora en las condiciones reflejadas en la ley.
¿Alguna duda más?
Hay algo que no me queda muy claro. Según indica la noticia, el único desembolso inicial fueron los 20 euros destinados a la publicidad. ¿No ha realizado ningún otro gasto de gestión? ¿Ni siquiera con la administración?
No es por criticar, puesto que la iniciativa me parece positiva, y se debe fomentar ese tipo de espíritu emprendedor. Pero, o nos explica como lo ha hecho para no pagar absolutamente nada a la administración, o reconoce que el desembolso inicial fue más elevado, o peor, reconoce que ha cometido fraude fiscal.
Ya me gustaría a mí que montar una empresa en España fuese tan fácil.
PD: Que no tenga miedo de la competencia y se anime a contar cómo lo ha hecho, con detalles, para impulsar a otros a tener la misma capacidad de iniciativa.
#41 Chupao si tienes dinero ahorrado o te acaban de despedir.
Alguno aqui en Meneame decía el ejemplo de montar un quiosco para salir del paro. Como se ve que hablaba sin saber. Un quiosco implica un local, que puede ser comprado o alquilado (mas de 500€/mes). Tambien los hay en la calle pero se van a los 20.000 o 30.000 euros. Y luego hay que llenarlos lo que significa otros dos mil euros.
Y como sabéis los bancos no dan creditos.
#47 ¿En el extranjero te regalan la pasta para montar un negocio? De todas formas yo hablaba de la burocracia.
Si no tienes trabajo ni nada mejor que hacer, prepáralo todo. Haz un plan de empresa, haz números, busca local y vete a llorar a los bancos a por algún crédito del ICO. En Madrid tenemos Aval Madrid, que te avalan los créditos que necesites. Imagino que en el resto de CCAA habrá entidades públicas del estilo. Tienes que presentar un plan de viabilidad y currártelo para que lo acepten, pero lo dicho, si no te mueves sí que no vas a conseguir nada. Prueba suerte, vas a sudar sangre pero peor es no tener nada que hacer
¿Puede cualquier otro trabajador autónomo ignorar las normas comunes de prevención de riesgos laborales?
Vale, de acuerdo, la ley antitabaco no está hoy por hoy recogida dentro de los riesgos laborales. Pero el hecho de que se haya considerado unm perjuicio para la salud la exposición forzada de los trabajadores de hostelería es un primer paso hacia declararlo como tal. Y por tanto, sean empresarios de hostelería autónomos, sean trabajadores por cuenta ajena, deben cumplir con las mismas normas de prevención.
#4 Si seguimos las normas UNE para la determinación de los equipos de prevención de riesgos a utilizar frente a la exposición al humo del tabaco, y lo confrontamos con los resultados de las investigaciones realizadas desde hace décadas sobre los efectos para la salud que este supone, llegamos a la conclusión de que al no ser una acción necesaria para el desarrollo de la actividad [1], la mejor medida es la
#5 ANEXO
[1] Recordemos que la finalidad legal con la que se autoriza un local de hostelería es el servicio de comidas y bebidas, no estando entre sus fines la venta o el consumo de tabaco.
Pues no entiendo pq se podia vender tabaco en bares si no tiene nada que ver con ellos... Es mas, no entiendo pq hasta hace 3 dias estaba prohibido fumar en TODOS los recintos publicos excepto en bares...
#11 Te remito a la normativa que regula el ámbito de la hostelería, y en concreto a las actividades desarrolladas por las áreas funcionales definidas en la resolución de 20 de septiembre de 2010, de la Dirección General de Trabajo, por la que se registra y publica el IV Acuerdo laboral de ámbito estatal para el sector de hostelería, y anteriores. Esas son, y no otras, son las actividades propias de la hostelería, entre las que no se encuentra la venta de tabaco.
Este punto, el de la venta, se regula aparte, en la propia legislación aplicable al tabaco, que establece que sólo los establecimientos de la red de expendidurías de tabaco y timbre podrán realizar venta directa al por menor, existiendo la posibilidad de que otros locales puedan obtener la autorización para realizar la venta a través de máquinas expendedoras. Este tipo de locales incluye, entre otros, los quioscos de prensa.
La cuestión, para que quede clara, es que un local de hostelería, para ser autorizado como tal, debe cumplir unos requisitos, entre los que nunca se ha exigido ni la venta ni la autorización del consumo de tabaco, pues, como se puede comprobar en la resolución anteriormente citada, no es esta ninguna de las funciones propias de la hostelería.
Ahora bien, un empresario hostelero puede, entre otras actividades, solicitar la autorización para disponer de una máquina expendedora de tabaco como forma de obtener una fuente extra de ingresos. De la misma forma que un quiosco de prensa, para ser tal, no tiene porqué vender tabaco, y sin embargo, si lo desea y lo considera oportuno, puede obtener la autorización para disponer de una máquina expendedora en las condiciones reflejadas en la ley.
¿Alguna duda más?
a #4 Si no les importa la salud de sus trabajadores, ¿Por qué les iba a importar la edad? Creo que entra dentro de una lógica y no difusa. Por otro lado entremezclar razones de peso que todos consideramos lógicas para meter entre col y col un lechugazo entra dentro de cierta lógica populista a la que todos alguna vez nos adherimos. Y si este colectivo no lo hace así y está pensando más en el bienestar y la salud de sus trabajadores que en el beneficio, pues me retracto y ya está.
#6 Se le llama pre-campaña electoral, y es algo común en los candidatos del PP. Siempre, siempre, antes de iniciar la campaña electoral hay algún candidato que, de una forma u otra atrae al voto empático, al que se realiza por la supuesta campechanería del personaje, sin considerar ni los objetivos ni los intereses políticos.
La prueba la tienes en que desde un primer momento han sido varias las declaraciones de enfermos de cáncer que han mencionado que en Madrid los plazos de asistencia no son tan ágiles como los que se han observado con Esperanza Aguirre, y que incluso ahora, en una noticia en la que se demuestra su escasa confianza en la seguridad social que ella misma administra, habrá quien siga dándole mayor importancia a la simpatía por la enfermedad.
PD: Ante las declaraciones de otros afectados por el cáncer que informan de haber seguido procesos similares a Esperanza Aguirre en Madrid, y teniendo como experiencia directa varios casos por familiares y amigos --algunos fallecidos durante la espera para los análisis de los correspondientes marcadores--, debo llegar a la conclusión de que, considerando improbable que todos mientan o exageren, debe ser que en la actualidad se puede hablar de dos madriles: uno en el que te atienden de primera, y otro en el que te atienden de segunda. Y mi círculo de conocidos debe moverso íntegro por el de segunda...
Como afectado por los recortes en sanidad por la Comunidad de Madrid espero y deseo que esta buena señora tenga a su bien seguir los mismos cauces que el resto de ciudadanos de su autonomía, sin ningún trato de favor adicional, tal como ocurriera con su fallecido suegro.
Quizás sólo así observe que los recortes de medios y de personal que lleva introduciendo desde su mandato solo sirven para perjudicar la calidad de la asistencia, y una vez recuperada --porque eso sí, espero que se recupere--, decida regresar a la política a corregir los errores cometidos en el pasado.
¿Demasiado pedir?
#8 Precisamente, como no hay «nadie capacitado para asegurar al 100% las consecuencias reales de esta catástrofe», tan criticable es creerse las informaciones más optimistas sobre lo que está ocurriendo en Fukushima, como aquellas más catastrofistas. De hecho estas últimas, es decir, las más catastrofistas como las que se están publicando en medios españoles --y en general fuera de Japón-- se fundamentan muchas veces en prejuicios e informaciones falsas, lo que nos da una idea de la catadura moral de nuestros periodistas.
No se pide confiar a ciegas en lo que informa el gobierno japonés, claramente interesado en mantener la mayor calma posible. Se pide no fomentar el catastrofismo a base de sensacionalismo publicando información no contrastada, o directamente falseada, que es lo que se está dando en los medios a los que se ha remitido la carta.