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#342 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Nirgal — Tue, 07 Oct 2008 04:07:17 +0000

Hora de la segunda ronda de galletas. Hagan circular la charola, por favor.

» autor: Nirgal

#341 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Mon, 06 Oct 2008 23:44:08 +0000

#339 Te lo explico de otra manera.
Un agnostico un ateo y un deista (en general, siempre hay excepciones) creen que la realidad existe, por que como demostro descartes es imposible teneer certeza absoluta de que algo más alla nuestros pensamientos son reales debemos de creer, o tener fe diria yo de que la realidad que percibimos es real.

Para justificar esta realidad los deistas recurren a dios, los ateos creen que si algo puede demostrarse si y solo si a traves de la ciencia es real, si no no, los agnosticos, confiando tambien en la ciencia creen que determinadas caracterisiticas de dios tienen altisimas probabilidades de no exisitir, pero al exisitir otras definiciones de dios que son incognoscibles deciden no tomar partido en esta guerra, pero depende de cada agnostico reconocer como plausibles unas u otras definiciones de dios(de hecho no pongo la mano en el fuego por que esta definición sea aceptada por todos los agnosticos, somos muy hetereogeneos), yo, las caracteristicas interventoras de dios no me las trago, no estan demostradas y según los deistas, siempre ha meteido mano en nuestra vida, pero otras definiciones las veo plausibles en cuanto por definicion es imposible demostrar si son reales o no.

» autor: DLTD

#340 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Mon, 06 Oct 2008 08:10:48 +0000

#331 "Pero la definición de la RAE es precisamente la de la certeza abrumadora ("inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino"). En consecuencia, cualquier agnóstico que encaje en la definición de la RAE tiene fe, ¿no?

Además, si crees que no tienes fe ya tienes una creencia, luego tienes fe."

Deja de manipular y de faltar a la verdad. Como dice #338, para tener fe habria que creer sin pruebas, y para tener fe en lo religioso, habria que creer bien en la existencia de Dios o bien en su inexistencia.

Sin embargo, lo que dice el agnosticismo no es que exista, ni que no exista, sino que no es el agnostico capaz de determinar ni su existencia ni su inexistencia. Deja de inventarte el significado del agnosticismo.

"declarar que es inaccesible al conocimiento humano es declarar que no se puede saber. No que tú no lo sepas, sino que no lo sabe ni lo puede saber nadie. No es posible escapar del hecho de que un agnóstico sí cree en algo, ya sea que cree que es imposible saberlo, ya que cree probable ambas cosas (como Girg), ya cualquier otra opción"

Falso, como de costumbre:

- ya ha quedado sobradamente expresado aqui por que demostrar la inexistencia de algo es imposible -puedo demostrar que no he matado a determinada persona por el hecho de que siga con vida, o que en el momento en el que murio no estaba yo en el lugar en el que le fue quitada la vida; lo que no puedo es demostrar que nunca he matado a nadie (ni falta que hace porque existe la presuncion de inocencia, y que dure)-; yo respeto que para gente como tu, la falta de pruebas de existencia equivalga a prueba de inexistencia; respeta tu no inventandote de nuestra postura un falso acto de fe

- el agnostico no cree que la existencia o la inexistencia de Dios sean igualmente probables -es deleznables que sigas repitiendo una y otra vez esa mentira como si trataras de que se convirtiese en verdad a fuerza de repetirla-; es que puedo citar al Huxley al que menciona el articulo de esta entrada cuando dice "no tiene sentido hablarme de analogias y probabilidades. Se a que me refiero cuando digo que creo (antes de que viertas infundios sobre esto: la ley de los cuadrados inversos estaba probada empiricamente con los medios existentes en los dias de Huxley) en la ley de los cuadrados inversos, y no voy a minorar ni mi vida ni mis esperanzas con convicciones mas debiles.."

Para que te quede mas claro, ulises31: "En cuestiones del intelecto, sigue tu razon tan lejos como te lleve, sin pensar en otras consideraciones. Y negativamente: en cuestiones del intelecto, no finjas que son ciertas aquellas concluiones no demostradas o demostrables". Es ciertamente penoso que te empeñes con denuedo en desacreditar el agnosticismo atribuyendole falsamente fe y atribuyendole definiciones o interpretaciones de su definicion que no se corresponden con la realidad.

Vuelve a la realidad.

» autor: --43631--

#339 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sun, 05 Oct 2008 23:53:32 +0000

#338 "declarar que es inacesible es declarar que no se sabe que creer. y como tener fe es creer en algo, no sabemos en que tener fe"

No, declarar que es inaccesible al conocimiento humano es declarar que no se puede saber. No que tú no lo sepas, sino que no lo sabe ni lo puede saber nadie. No es posible escapar del hecho de que un agnóstico sí cree en algo, ya sea que cree que es imposible saberlo, ya que cree probable ambas cosas (como Girg), ya cualquier otra opción. Tú mismo afirmas que en alguna definición es nula la posibilidad de que Dios exista (y si lo afirmas es que lo crees, a no ser que mientas).

» autor: ulises31

#338 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Sun, 05 Oct 2008 23:21:13 +0000

#337 Siento haberte entendido mal

Pero de todas formas , declarar que es inacesible es declarar que no se sabe que creer. y como tener fe es creer en algo, no sabemos en que tener fe.

La cosa es bien simple, mientras los deistas y los ateos os planteais la existencia de Dios, los ateos, tras haber superado esa duda, deciden pasar olimpicamente de Dios, unos por que no creen que sea posible saber con certeza si existe o no, otros por que no creen que sea necesario saber si existe; mientra que ateo es lo opuesto a deista, agnostico esta a otro nivel, es como decir abstencionista, un abstencionista no vota ni al partido de dios ni al partido opuesto a dios, simplemente no vota.

Pese a que fe tiene mucha carga religiosa, puede que sea la correcta, pero discutir por una palabra me parece estúpido sabiendo que unos creen irracionalmente en Dios, y los otros creer que tras observar las pruebas la posibilidad de que exista Dios bajo unas determinadas caracteristicas en cercana a cero(y en alguna definicón es nula la posibilidad de que Dios exista).

» autor: DLTD

#337 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sun, 05 Oct 2008 19:46:41 +0000

#336 Yo estaba citando la definición de agnosticismo, no la de fe.

Esa palabra (fe) tiene demasiada carga histórica, y demasiada carga actual, y varias de las definiciones que no has puesto son inequívocamente religiosas, y la más usada en nuestros días (y en todo el resto de la Historia) es la segunda ("Conjunto de creencias de una religión"), como tú mismo señalas.

Entonces, ¿a qué viene ese empeño en usar esa palabra con los ateos? (no es la primera vez que se hace). Y una vez que la empiezo yo a usar con los agnósticos (para demostrar lo inadecuado de tal práctica), ¿a qué viene ese empeño en negar que la palabra sea aplicable a los agnósticos?

A mí esto me parece la ley del embudo, no es legítimo aplicarle una regla a los ateos y otra a los agnósticos tan sólo porque los ateos son ateos. ¿Tengo que repetir #333?

» autor: ulises31

#336 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Sun, 05 Oct 2008 18:36:06 +0000

#331 (Esa definicion no aparece en la RAE rae2.es/fe ) Igual la palabra fe tiene demasiada carga historica y de significado ligado con las religiones, lo que la carga de irracionalidad, por lo menos esa interpretacion, que es la mas extendida, pero si miras :

3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.

5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.

7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.

Esta discusión es por el nombre que se le da a una actitud, y es un debate vacio y sin sentido, el significado de uan palabra, pese a lo que diga la RAE depende del que la persona crea y le quiera dar, así que creo que deberiamos terminar la conversación ahora, si no se extenderá ad infinitum.

» autor: DLTD

#335 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sun, 05 Oct 2008 14:51:20 +0000

#330 "¿Mantener vivas las dos caras de la moneda no es lo mismo que considerar como probables ambas posibilidades? Porque hace unas decenas de comentarios leí mucha indignación por la "escala de Dawkins", al ubicarlos al 50% entre la certeza de existencia e inexistencia, cuando ellos en realidad se supone que no se posicionaban a favor de ninguna opción."

Es insolito tanto afan por querer retorcer el concepto de agnosticismo; a pesar de lo que dice #328, no se trata de mantener vivas probabilidades, se trata simplemente de constatar que no somos capaces de afirmar inequivocamente la existencia o la inexistencia de Dios.

Si Girg dice ser agnostico y a la vez en #334 dice creer y mantener como probables las diferentes opciones, el sabra por que lo dice; sin embargo, eso no es agnosticismo -ya se han citado en este hilo varias fuentes referentes a lo que es o no es el agnosticismo-. Me parece muy bien que Girg tenga esos posicionamientos, sin embargo -de momento- solo Girg sabe por que ha llegado a la conclusion de que el agnosticismo consiste en tener esos posicionamientos.

"quería agregar al final del primer párrafo de #330, que en realidad la clasificación que plantea Dawkins no es como la puerta a la izquierda y derecha de Noestoy, sino es un posicionamiento continuo en base a un grado de certeza."

Falso; la clasificacion de Dawkins si es como la puerta de noestoy, porque solo establece dos estadios posibles -el que afirma que Dios existe, y el que afirma que Dios no existe-, y clasifica a la gente segun el grado de adhesion a cada uno de esos dos estadios. El agnostico, ulises31, asfetiu, no se adhiere a ninguno de esos dos estadios, porque:

- es imposible probar la inexistencia de algo
- no hay prueba alguna de la existencia de Dios

Esa situacion no lleva al agnostico a decir que ambos sucesos sean equiprobables, sino a declarar meramente su incapacidad para corroborar ni la existencia ni la inexistencia de Dios; en otras palabras, el agnostico afirma su incapacidad para determinar la existencia o inexistencia de Dios.

#330 "Abundando en el tema. Dado que todos creemos que la Tierra existe, ¿el ateo tiene fe en que la Tierra existe y el agnóstico no? Dado que todos creemos que Gandalf no existe, ¿el ateo tiene fe en la inexistencia de Gandalf y el agnóstico no?"

Vuelves a la falacia de la pregunta compleja -que asume premisas falsas-:

- yo no creo que la Tierra exista, sino que afirmo que existe en base a pruebas empiricas de su existencia
- yo no creo que Gandalf no exista -ni creo que exista-, porque estabamos hablando de empirismo y no de fe, ¿cierto?; la unica diferencia entre refutar la existencia de Dios y la de Gandalf la explica TDL en #283 -Gandalf es un personaje de un escrito cuyo autor no tuvo la pretension de estar revelando verdad alguna; Dios es un personaje de un escrito cuyos defensores forman congregaciones religiosas que afirman que tal escrito contiene la verdad sobre la creacion, etc, etc-, es decir, es mas facil convencer a alguien que crea en la existencia -actual o preterita- de Gandalf de su inexistencia, que convencer a alguien que crea en Dios de su inexistencia

Como dije en #303, son ganas de darle vueltas al asunto. En lugar de meramente asumir que ateismo y agnosticismo son dos cosas distintas, asumir la discrepancia de unos con otros y listo, hay quien trata de tergiversar conceptos, hay quien le da patadas al diccionario, hay quien hace preguntas tramposas y todo ¿para que? Tiendo a pensar que la finalidad es tratar de denostar una de las posturas para que la postura del que denuesta salga triunfante; un desproposito, en mi opinion.

» autor: --43631--

#334 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Sun, 05 Oct 2008 14:02:06 +0000

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» autor: --107185--

#333 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sun, 05 Oct 2008 03:27:21 +0000

#330 Abundando en el tema. Dado que todos creemos que la Tierra existe, ¿el ateo tiene fe en que la Tierra existe y el agnóstico no? Dado que todos creemos que Gandalf no existe, ¿el ateo tiene fe en la inexistencia de Gandalf y el agnóstico no?

» autor: ulises31

#332 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78272-- — Sun, 05 Oct 2008 03:17:16 +0000

Joder, se me pasó el tiempo de edición. Quería agregar al final del primer párrafo de #330, que en realidad la clasificación que plantea Dawkins no es como la puerta a la izquierda y derecha de Noestoy, sino es un posicionamiento continuo en base a un grado de certeza.

» autor: --78272--

#331 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sun, 05 Oct 2008 03:15:17 +0000

#326 Pero la definición de la RAE es precisamente la de la certeza abrumadora ("inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino"). En consecuencia, cualquier agnóstico que encaje en la definición de la RAE tiene fe, ¿no?

Además, si crees que no tienes fe ya tienes una creencia, luego tienes fe.

» autor: ulises31

#330 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78272-- — Sun, 05 Oct 2008 03:07:09 +0000

#328 ¿Mantener vivas las dos caras de la moneda no es lo mismo que considerar como probables ambas posibilidades? Porque hace unas decenas de comentarios leí mucha indignación por la "escala de Dawkins", al ubicarlos al 50% entre la certeza de existencia e inexistencia, cuando ellos en realidad se supone que no se posicionaban a favor de ninguna opción.

Poniéndonos exquisitos en las palabras, como ya lo hicieron con "creer que no..." es igual a "no creer que..." *, y apoyándome en el comentario #328, ¿cuál es la diferencia entre la anterior deducción sobre el ateísmo "creyente" y lo que menciono en el primer párrafo de este mensaje?

* Sobre esto, no había dado mi opinión. ¿Quiere decir que en cualquier expresión en que aparezca el verbo creer, sin importar la existencia de una negación y su orden, siempre implicará fe de quien la dice? ¿Decir que no creo en la buena y mala suerte me hace supersticioso de cualquier forma?

» autor: --78272--

#329 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sun, 05 Oct 2008 02:51:14 +0000

#328 ¿Y Gandalf? ¿También mantienes vivo a Gandalf? ¿Y al ratoncito Pérez?

» autor: ulises31

#328 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Sun, 05 Oct 2008 02:18:39 +0000

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» autor: --107185--

#327 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sun, 05 Oct 2008 01:39:50 +0000

#325 "¿Un agnóstico declara sin creer? Es decir, ¿los agnósticos no creen en el agnosticismo?

Ni me atrevo a mencionar al otro agnóstico, que dice que él no cree, sino que afirma. Debe ser que lo afirma sin creerlo"

Eres machacon en tu contumaz intento de imputar fe al agnostico: lo que el agnostico declara es su incapacidad para saber a ciencia cierta si Dios existe o no, y eso no lo cree un agnostico, lo sabe -se sabe incapaz-.

» autor: --43631--

#326 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Sat, 04 Oct 2008 22:56:20 +0000

#325 Un agnostico declara que como no sabe que creer no se posiciona, se puede afirmar que no hay posibilidad de saber si existe dios o no (un dios panteista, por ejemplo), pero yo hasta ahi no llego, tanta certeza me abruma.

Si que teneis fe, pero no una fe equiparable a la de los teistas, de hecho estoy seguro que si aparece un dia dios y nos demuestra que es tal no os opondrias fanaticamente (seguramente, como muchos le recriminariais lo mal que hace las cosas), dudo mucho que hagan eso los teistas si se demuestra la no existencia de dios (y dudo aun mas que esas situaciones lleguen), por lo tanto teneis los 2 creeis (unos en que dios exista y otros en que no) pero no es una fe equiparable, la vuestra es una fe llegada tras la razon (se podria decir que estais seguros de que dios no existe segun la logica difusa, ya que es la que el ser humano usa), ellos ni han llegado a plantearse la duda sobre dios, ellos han seguido la historieta que les han contado y nada mas.

Sobre los dioses sin religion, es lo que he comentado (soy un disco rallado, lo se), no existe una definicin de dios aceptada ampliamente, asi que este tema yo no lo discutiria mas; pero de todas formas, asi como hay dioses sin religion, hay religiones sin dioses (como el budismo), asi que el tema se torna ms complejo, perosonalmente considero que el ser humano creo la religion para dar respuesta a lo que desconocia, y algunas religiones llegaron a crear dioses para explicarlo, otras meros mecanismos.

» autor: DLTD

#325 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 21:55:27 +0000

#321 Es muy lógico, pero no por ello es menos imaginario ni menos cultural. Así que "o se prueban o quedan relegadas a lo que son" (en alusión a #318).

#323 Sí, estos debates están bastante bien

"Declarar algo es mostrarlo, decirlo, transmitirlo, yo puedo declarar ante la policía y mentir, es decir declarar sin creer."

¿Un agnóstico declara sin creer? Es decir, ¿los agnósticos no creen en el agnosticismo?

Ni me atrevo a mencionar al otro agnóstico, que dice que él no cree, sino que afirma. Debe ser que lo afirma sin creerlo.

De verdad, es más sencillo asumir que no siempre que alguien cree en algo tiene fe. Pero claro, entonces nos quedamos sin poder decir que los ateos tienen fe. O eso, o acabamos diciendo que los agnósticos tienen tanta fe como un opusdeísta.

"Pero tanto ateo como agnostico como teísta creen que si pueden confiar en sus sentidos para descubrir la realidad."

Estoy de acuerdo en lo que se refiere a ateos y agnósticos, pero no en lo que se refiere a teístas. Los teístas creen sin pruebas (por definición un teísta cree en un dios personal), no buscan confiar en sus sentidos para descubrir la realidad, lo que hacen es creer en un dios personal (o muchos) simplemente para satisfacer algún deseo (de vida eterna, por ejemplo). Naturalmente, se trata de una falsa satisfacción. Es decir, el teísta se cree que va a vivir una vida eterna, y luego resulta que se muere y no pasa nada más (el cuerpo se lo comen los gusanos, los huesos tal vez fosilicen, etc).

El resto de tu comentario es muy bueno. Sin embargo, hago notar que esos otros dioses de los que hablas no son los dioses de los creyentes (como ya he dicho, en mi opinión el deísmo no es una religión, ni los deístas son creyentes religiosos).

Esto es algo que sucede con frecuencia en los debates entre ateos y agnósticos, que al final se acaba hablando de dioses que no son los "de verdad", es decir, que no son los dioses de ninguna religión. Una religión se compone de cosas tales como ritos sagrados (ritos que satisfacen a los dioses), revelaciones divinas (desde la Biblia hasta el oráculo de Delfos), mandatos divinos (los 10 Mandamientos, no blasfemar para no cabrear a Zeus, etc), milagros de los dioses, y la creencia en alguna forma de vida después de la muerte (el Cielo, el Hades, la reencarnación, etc). Los 5 elementos que acabo de citar (ritual, revelación, mandato, milagro y vida después de la muerte) son universales, están presentes en todas las religiones de todas las épocas. Ni en el deísmo ni en el panteísmo de Spinoza hay nada de esto.

» autor: ulises31

#324 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 20:56:20 +0000

#320 "Ni me molesto en contestar los tres infundios que he sustituido por los corchetes"

Sabia decisión, es lo que debería haber hecho yo desde el principio.

» autor: ulises31

#323 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Sat, 04 Oct 2008 19:31:52 +0000

#310
Antes de nada decirte (y a los demás), aunque no lleguemos a un acuerdo estoy encantado de mantener esta discusion.

Declarar algo es mostrarlo, decirlo, transmitirlo, yo puedo declarar ante la policía y mentir, es decir declarar sin creer.

Pero tanto ateo como agnostico como teísta creen que si pueden confiar en sus sentidos para descubrir la realidad.

Con respecto a Dios, yo se que un dios como el cristiano no existe (puesto que dicen que interviene en nuestra vida como hacían en la biblia, pero yo no he visto nada de eso, ni nadie lo ha probdo cientificamente) es decir, con respecto a ese tipo de dioes soy ateo, pero con respecto a los otros no, tu no les consideras dioses yo si, es la única diferencia que tenemos, una diferencia que depende de nuestra opinión y de la definición de Dios que usemos (que es otra de las razones por las que soy agnostico, nadie me da una definición concreta de dios)

Sobre el Dios deista, es un tanto complicado justificarlo, puesto que no se sabe como va terminar el universo , si existen multiples universos, si aceptamos la linealidad de universo (que no hay un big crunch y el universo no es cíclico) pues dios sería el punto inicial del big bang.

Sobre el dios de Spinoza, si consideras que un sistema perfecto, con unas reglas eternas e inmutables y del que no hay nada fuera no puede ser equiparado con dios, es lo dicho antes, es subjetivo.

» autor: DLTD

#322 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 16:03:27 +0000

#319 "La idea de Dios también es propia de la cultura, durante la mayor parte de la historia de la humanidad no hubo monoteísmos"

La idea de Dios/Ala/Yahve/etc ~~monoteista~~ o de los dioses egipcios/griegos/romanos/etc ~~politeista~~, o cualesquiera otras explicaciones para lo inexplicable ... la idea de como resolver lo inexplicable -porque esa es la pregunta, lo otro son respuestas-, como indica TDL en #283, corresponde a algo mas intimo, porque en "alguien que cree en "algo" que nos puso aquí porque siente la necesidad de contestar de alguna forma a esa pregunta, seguramente sólo podrás infundir un atisbo de duda porque no puedes negarle la existencia de ese algo".

Las diferentes culturas han ofrecido simplemente diferentes respuestas a una misma inquietud -en ocasiones reciclando respuestas de otras culturas-.

» autor: --43631--

#321 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Sat, 04 Oct 2008 16:01:01 +0000

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» autor: --107185--

#320 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 15:53:57 +0000

#316 "Si he dicho en varias ocasiones que sueltas paridas es porque tus acusaciones han sido (en muchos casos) sobre cosas que no hago ni digo, estilo negar la existencia del agnosticismo"

Eso que acabas de decir es un desproposito, maxime cuando lo que hago es citarte. En #279 das validez a un baremo de Dawkins que niega la existencia del agnosticismo como tal -lo tipifica como X % creyente, Y % ateo-; en #277 divides falsamente a los agnosticos entre incoherentes y virtualmente ateos; sostienes que el agnostico tiene fe -y encima en #310 adornas el disparate diciendo que cuando uno declara algo es porque tiene creencia en ese algo (¿¡¿?!? leete el diccionario RAE, por favor)-.

Asi pues, de paridas nada, es simplemente lo que tu has dicho.

"Entonces ¿no crees que lo divino es inaccesible al entendimiento humano?"

Yo no creo, afirmo mi incapacidad para determinar la existencia o inexistencia de Dios -entre otras cosas porque no se puede determinar inequivocamente la inexistencia de algo (nuevamente, ver probatio diabolica)-.

"Hablando de jugar sucio, voy a seguir haciéndolo [...] ¿a que nunca habías jugado sucio con alguien que te anuncia que está jugando sucio?"

Ni me molesto en contestar los tres infundios que he sustituido por los corchetes, tu sabras si estas de guasa siendo ¿sarcastico? -mostrando respeto cero- o si estan en serio simple intoxicando -como hiciste con lo de pero y aunque, como hiciste con lo de declarar, como hiciste con lo de Gandalf, etc-. En cualquiera de los casos tu comentario carece, solo por incluir semejante aberracion de parrafo- de toda seriedad.

» autor: --43631--

#319 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 15:41:56 +0000

#318 La idea de Dios también es propia de la cultura, durante la mayor parte de la historia de la humanidad no hubo monoteísmos.

» autor: ulises31

#318 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Sat, 04 Oct 2008 15:34:50 +0000

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» autor: --107185--

#317 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 15:23:40 +0000

#314 #315 Otro diálogo imaginario:

- Papá, ¿existe Gandalf?
- No lo sabemos
- ¿Y el ratoncito Pérez?
- Tampoco lo sabemos

» autor: ulises31

#316 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 15:15:51 +0000

#312 ¿Cuántos científicos me puedes citar de la Alta Edad Media (europea, no árabe ni china)? Por Dios, pero si en esa época ni el emperador Carlomagno sabía escribir.

"Por ello, aferrarse a una demostracion empirica y decir aqui me planto, en lugar de aceptar dicha demostracion empirica como valida mientras otra demostracion empirica no la refute -generalmente en base a nuevas ideas y nuevas tecnologias- es dogmatismo."

¿Y no dije yo que ya creeré en Gandalf cuando surjan pruebas de su existencia?

Si he dicho en varias ocasiones que sueltas paridas es porque tus acusaciones han sido (en muchos casos) sobre cosas que no hago ni digo, estilo negar la existencia del agnosticismo.

Entonces ¿no crees que lo divino es inaccesible al entendimiento humano?

Hablando de jugar sucio, voy a seguir haciéndolo. ¿Por qué sigues diciendo que a los ateos habría que meterlos en la cárcel? ¿no te parece un poco fuerte llamarle estúpidos a los creyentes? Eso sin mencionar la mucha importancia que le das a las probabilidades de la existencia de Dios.

¿A que nunca habías jugado sucio con alguien que te anuncia que está jugando sucio?

» autor: ulises31

#315 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Sat, 04 Oct 2008 15:05:50 +0000

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» autor: --107185--

#314 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Sat, 04 Oct 2008 15:03:33 +0000

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» autor: --107185--

#313 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 14:50:27 +0000

#311 Es que eso deberías hablarlo con Noestoy.

En cuanto a contestar a mis comentarios, por supuesto que puedes hacerlo

Cuando escribiste #300 parecía como si pensaras que el comentario anterior mío lo había dirigido a ti ("pues claro que tengo fe en cosas", "cómo coño quieres que te de un ejemplo"), cuando resulta que estaba dirigido a NoelPollo.

En cuanto a tener fe, es algo que tiene un significado muy concreto, significa creer sin pruebas. Así es como creen los creyentes, y las afirmaciones de que los ateos tenemos fe acostumbran a ir acompañadas de afirmaciones de que somos como los creyentes. Expresiones como "perder la fe" (dejar de ser creyente) confirman lo que digo. Cuando hablamos de religión, la fe es cosa de creyentes, y no de ateos. El ateísmo no es otra religión, de la misma manera que tampoco lo es el agnosticismo, ni tampoco el deísmo en mi opinión.

Los compañeros ateos, al igual que los no ateos, se pueden molestar todo lo que quieran, pero esto no es la Iglesia Católica, donde todos deben acatar el dogma. Es perfectamente posible que un ateo tenga opiniones distintas a las mías, porque lo único que tendremos en común por ser ateos es afirmar "los dioses no existen".

Como dijo alguien, la palabra ateo ni siquiera debería existir si el mundo fuese como debería, dado que no hay una palabra para los que dicen que las hadas no existen, ni otra para los que dicen que Gandlaf no existe.

» autor: ulises31

#312 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 14:15:25 +0000

#310 "Sí, más paridas. Si no entendiste mis comentarios te los lees de nuevo"

Estan leidos y citados. Mis comentarios no son paridas, por ejemplo:

"Ya ha quedado demostrado que la redondez de la Tierra era bien conocida por los antiguos griegos, que es exactamente lo que yo dije (y fui el primero en decir)"

Sin embargo, en la Alta Edad Media no era moneda comun que afirmar que la Tierra fuese redonda -supongo que entre otros motivos, porque ese saber griego no era tan accesible por diversas circunstancias-.

El caso es que sigues yendote por los cerros de Ubeda eludiendo la cuestion, que es que a lo largo de la historia consensos cientificos se han roto a la luz de nuevas pruebas, de modo que lo que quedaba probado e irrefutable era desmentido -total o parcialmente segun de que teoria se tratase- y sustituido por una teoria alternativa -que normalmente, a su vez y tiempo despues, era sustituida por otra, y asi-. Por ello, aferrarse a una demostracion empirica y decir aqui me planto, en lugar de aceptar dicha demostracion empirica como valida mientras otra demostracion empirica no la refute -generalmente en base a nuevas ideas y nuevas tecnologias- es dogmatismo.

"que si niego que el agnosticismo exista"

Lo niegas cuando te adhieres al baremo de Dawkins; lo niegas cuando divides falsamente a los agnosticos entre incoherentes y virtualmente ateos; lo niegas cuando te pones a vueltas con la fe del agnostico ...

... hablando de la fe del agnostico, intentaste manipular el diccionario RAE con pero y aunque y vuelves a intentar manipularlo con declarar: dices

"Dado que declara algo, es una creencia, creéis que lo divino es inaccesible al entendimiento humano"

buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=declarar

"1. Manifestar, hacer público."

Simple y llanamente; en absoluto declarar algo ha de implicar tener una creencia -lo que se hace publico puede ser una afirmacion taxativa, una creencia, una decision, una informacion -financiera, geografica, etc- ... ¿por que juegas tan sucio? ¿Como te atreves a acusarme de decir paridas cuando no cesas de denostar el agnosticismo, manipular el diccionario y demas?

"No necesito tener certezas absolutas, me basta con épsilon"

Por eso tu eres ateo y yo agnostico.

Pero no os basta ni a ti, ni a noestoy; en particular tu tienes que decir sinsentidos -porque lo que has hecho es pegarle varias patadas al diccionario- como decir que declarar implica creencia (?). Basta de jugar sucio, ulises31.

» autor: --43631--

#311 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 13:42:47 +0000

#310, permíteme que te conteste yo otra vez. Gracias, cojones.

"#309 Según la RAE, el agnosticismo es "Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia." Dado que declara algo, es una creencia, creéis que lo divino es inaccesible al entendimiento humano. Y dado que tenéis una creencia, entonces tenéis fe. Ahora dime, ¿quién tiene más fe? ¿el agnóstico o el del Opus Dei? Todos podemos retorcer el diccionario, ¿a que suena un poco absurdo cuando alguien retuerce el diccionario para hacer parecer que el agnosticismo es otra cosa? Pues eso lo vivimos cada día los ateos, que siempre hay alguien que se pone a afirmar que los ateos tenemos fe. "

Nos acabas de dar la razón en el punto más importante de toda esta estúpida discusión. Los agnósticos no somos ateos en el armario ni creyentes en el armario. Tenemos nuestro propio punto de vista.

Ahora explícaselo a NoEstoy

Saludos!

P.D.: Aprende a separar fe de religión, porque seguro que algún compañero ateo y notario se molesta con esta obcecación tuya.

» autor: TDL

#310 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 12:57:38 +0000

#308 Sí, más paridas. Si no entendiste mis comentarios te los lees de nuevo. Entretanto, mientras sigas soltando paridas del estilo de que yo niego la existencia del agnosticismo, de que le atribuyo el tener fe a los agnósticos (salvo cuando me pongo a retorcer el diccionario imitando a NoelPollo, como hice en #297 "eligiendo acepciones de forma interesada"), y que yo te he faltado al respeto, te seguiré diciendo que ciertas afirmaciones tuyas son lo que son, paridas. Y he puesto nada más que unos pocos ejemplos, que en tus últimos comentarios te has lucido a base de bien.

"Primero: esa afirmacion es disparatada. El mismo Ptolomeo que decia que la Tierra era esferica"

QED. Ya ha quedado demostrado que la redondez de la Tierra era bien conocida por los antiguos griegos, que es exactamente lo que yo dije (y fui el primero en decir). Entonces, ¿por qué dices que mi afirmación es disparatada? Siempre estamos en las mismas, parida tras parida, que si niego que el agnosticismo exista, que si niego que los antiguos griegos conocieran que la Tierra es redonda, y así ad nauseam. Puestos a jugar a ese jueguito, ¿por qué afirmaste que a los ateos se les debería meter en la cárcel? ¿por qué afirmas que la escala del ateísmo de Dawkins no es válida para los ateos? ¿por qué afirmas que la Tierra es exactamente esférica?, ¿por qué le faltas al respeto continuamente a los creyentes?

En cuanto al movimiento de la Tierra, es otra cuestión aparte, y los argumentos de Aristóteles eran muy buenos, y es verdad que Aristóteles estaba equivocado a pesar de sus excelentes argumentos, y es verdad que se pueden poner otros ejemplos (pero no el de la redondez de la Tierra). El problema sigue siendo Gandalf, y la enorme multitud de otras hipótesis que nunca tendrán ninguna confirmación experimental, ni nunca hubo buenos motivos para creer en ellas. Ante Gandalf y similares se pueden hacer 3 cosas: creer en Gandalf, afirmar que Gandlaf no existe, o bien decir que no sabemos si existe. Y quien dice Gandalf dice Dios. Si luego resulta que surgen pruebas de que Gandalf existe, a mi plin, simplemente empezaré a creer en Gandalf, pero a priori eso es tan extremadamente improbable que lo descarto. No necesito tener certezas absolutas, me basta con épsilon.

Todo lo cual no tiene nada que ver con ningún dogma, es empirismo puro.

#309 Según la RAE, el agnosticismo es "Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia." Dado que declara algo, es una creencia, creéis que lo divino es inaccesible al entendimiento humano. Y dado que tenéis una creencia, entonces tenéis fe. Ahora dime, ¿quién tiene más fe? ¿el agnóstico o el del Opus Dei? Todos podemos retorcer el diccionario, ¿a que suena un poco absurdo cuando alguien retuerce el diccionario para hacer parecer que el agnosticismo es otra cosa? Pues eso lo vivimos cada día los ateos, que siempre hay alguien que se pone a afirmar que los ateos tenemos fe.

En cuanto al dios deísta, es como mínimo una hipótesis innecesaria (por tanto contraria a la navaja de Occam) y una petición de principio (luego es una forma incorrecta de razonar). Además, viola la ley de conservación de la energía si es que ha creado algo a partir de la nada, con lo cual no cumple el requisito de no violar las leyes físicas conocidas.

Lo que llamas el dios-todo parece ser el dios de Spinoza (si te he entendido bien) y a esa forma de panteísmo se la considera una forma de ateísmo porque si Dios es el Universo, y el Universo es Dios, entonces en ese Dios creemos todos (el Universo existe), y al mismo tiempo no es sino un sinónimo de la palabra "universo" que lo único que hace es generar confusión.

» autor: ulises31

#309 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Sat, 04 Oct 2008 03:37:13 +0000

#297 En el tema de Dios no tenemos, fe, nos da igual que exista Dios o no (los agnosticos apaticos) o creemos que no se puede conocer si existe dio (agnostico fuerte)

No, a mi el tema de la fe o no fe me da igual, por que lo dicho, la existencia o no de Dios (y por tanto la de en el o en su contra) no me va afectar anda a mi vida.

Preguntas por definiciones de dios en las que este sea incognoscible, la clásica es el dios relojero, dios que da cuerda al universo y luego lo abandona, por lo que es imposible conocer a un Dios que no hace acto de presencia (un dios deísta), o el dios-todo o dios naturaleza, aunque a mi me gusta llamarle dios ciencia (en el que dios es todo lo que nos rodea y solo podemos aproximarnos a el mediante el conocimiento de la naturaleza que nos rodea pero nunca conocerle tal y como es)

» autor: DLTD

#308 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 03:18:36 +0000

#306 "¿Más paridas?"

Tus comentarios #273, #277, #279 y #293 estan ahi a la vista de todos, y en ellos has hablado de la fe del agnostico, de que al agnostico le importan las probabilidades -defendiendo la validez de un baremo como el de Dawkins que niega la existencia de los agnosticos como tales-, y de que supuestamente los agnosticos se dividirian entre los incoherentes y los que defenderian posturas calcadas al ateismo.

Si tus comentarios te parecen paridas, creo que estas siendo muy duro contigo mismo, porque eso a lo que tu llamas paridas es simplemente citar tus *afirmaciones.

"En cuanto a la redondez de la Tierra, ya era bien conocida por los antiguos griegos (es sorprendente el alto número de personas que no saben esto, a pesar de ser un hecho histórico bien conocido)."

Lo que es sorprendente es que omitas el efecto de la Alta Edad Media en la transmision de conocimientos de la Grecia Clasica.

"Evidentemente la ciencia no ha existido siempre, pero nadie que merezca el nombre de científico ha defendido nunca que la Tierra sea plana"

Primero: esa afirmacion es disparatada. El mismo Ptolomeo que decia que la Tierra era esferica, decia que el Sol giraba alrededor de la Tierra; hasta que no llega Copernico, ¡siglo XVI!, no se extiende la conciencia de que sea la Tierra la que gire alrededor del Sol. ¿Como que nadie que merezca el nombre de cientifico? En cada epoca los cientificos hacian lo que podian con los medios disponibles; los avances cientificos vienen de la mano de mentes preclaras y nuevas tecnologias.

Segundo: si te señalo la luna, no me mires el dedo; la redondez de la Tierra -que no es exactamente una esfera perfecta-, el heliocentrismo -que no es exacto ya que, a su vez, el Sistema Solar forma parte de la Via Lactea, etc-, los agujeros negros, y otras teorias que han desbancado a teorias precedentes, demuestran que en ciencia no hay dogmas. Una teoria goza de consenso mientras las pruebas empiricas la respaldan, y cae en desgracia en favor de una alternativa en cuanto nuevas pruebas la respaldan en detrimento de la anterior.

Por eso, no te confundas respecto a lo que suponen ciencia y empirismo; siempre hay teorias alternativas a las que gozan de consenso, unas -quiza la mayoria- nunca pasan de anecdotas, y otras con el tiempo desbancan a las que gozaban de consenso. Cuando se cae en la tentacion de afirmar que, como una teoria esta probada a dia de hoy y goza del consenso de la comunidad cientifica, es la que vale y lo que hay, se cae en el dogma; y si todos los cientificos hubiesen caido en el dogma, hubiese sido muy complicado dejar atras el geocentrismo, dejar atras el modelo proton+neutron+electron, etc.

» autor: --43631--

#307 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 02:48:40 +0000

#306, también me considero agnóstico, por lo tanto aludido... acaso no tengo derecho a contestar a ese comentario?

Y ahora sí que sí, coj*** Bueeeenas noches

» autor: TDL

#306 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 02:41:49 +0000

Vaya, parece que el cansancio de la noche hace mella en algunos:

#300 Yo le estaba contestando a NoelPollo, no a ti (como podrás comprobar por la numeración de los comentarios).

#299 #298 "Esa mania que teneis noestoy y tu de negar que el agnosticismo exista es irrespetuosa."

¿Más paridas?

En cuanto a la redondez de la Tierra, ya era bien conocida por los antiguos griegos (es sorprendente el alto número de personas que no saben esto, a pesar de ser un hecho histórico bien conocido). Evidentemente la ciencia no ha existido siempre, pero nadie que merezca el nombre de científico ha defendido nunca que la Tierra sea plana.

Ha sido un debate interesante, pero me voy a dormir, así que me disculparéis que deje el resto de vuestros mensajes sin contestar.

Buenas noches a todos.

» autor: ulises31

#305 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 02:41:41 +0000

El comentario #303 apunta, en realidad, a #301 -un error tipografico-. Un cordial saludo

» autor: --43631--

#304 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 02:41:10 +0000

Bueno, piro a dormir... que esto ya es demasiado infructuoso y acabamos hablando de formalidades.

Nas noches!

» autor: TDL

#303 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 02:32:52 +0000

#302 "No, yo no creo que intentes demostrar nada, pero es que yo no voy a creer nada sin pruebas. Y como esos seres imaginados raras veces llegan a tener después pruebas que los respalden, ya sé de antemano que puedo afirmar que no existen con un riesgo virtualmente nulo de equivocarme"

¿Donde esta la novedad? Es lo mismo ya dicho, son ganas de darle vueltas al asunto:

- el agnostico, ante la ausencia de pruebas en favor y la imposibilidad de pruebas en contrario, decide no afirmar taxativamente ni en favor ni en contrario respecto a la existencia de Dios
- el ateo, ante la ausencia de pruebas en favor de la existencia de Dios, afirma su inexistencia -porque la ausencia de pruebas en favor le hace encontrar un riesgo casi nulo de error-

Cada uno con su vision de la cuestion -es decir, son dos visiones distintas, no una calcada a la otra con matices, ni ninguna de las dos propia de un creyente con timidez para reconocerlo, ni nada de eso-.

» autor: --43631--

#302 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 02:30:42 +0000

#301, sí, es un enunciado científico, pero no empírico (tanto que te gustan) y soportado por pruebas no concluyentes en el caso de $DEITY. Bastaría que por algún macabro motivo existiese en algún universo paralelo y bastaría con observarlo o mostrarlo para destrozar la afirmación. La negación de un existencial no es, a efectos probatorios, lo mismo que el existencial. Cuesta mucho menos de falsar.

Vamos a dejar a parte ahora la teología si llevas todo el rato insistiendo con el cristianismo?

Ajá... ya veo. Pero precisamente esa cadena infinita de causas es la que lleva a Tomás de Aquino a inferir la necesidad de una causa a la vez causa de sí misma... Y, por otro lado, el mero concepto de la relación causa-efecto está ligado al conocimiento global actual de la humanidad. Así que... no podemos negar algo sólo porque no lo conocemos. Y, repito, no hay una explicación del orígen del universo. No se sabe nada de antes del Big Bang.

En cuanto a la radiación de Hawking... Jej, más nos vale que este hombre acertara:

physics.aps.org/articles/v1/14

"But what if Hawking’s prediction that black holes emit radiation is incorrect? There is no direct evidence for Hawking radiation. The only black holes we have seen in nature are the size of stars or galaxies, and their Hawking radiation is invisible. With this hypothesis, the black holes predicted by the ADD model would be stable and might be captured by the earth, with dire consequences. Because we do not have a complete theory of quantum gravity, it is impossible to refute this speculation. However, the theoretical evidence for Hawking radiation is very strong. Numerous calculations from different points of view agree on the detailed formulae for the Hawking temperature and spectrum. A related effect, the Unruh effect [9] of radiation from an accelerated body, is demonstrable from quantum electrodynamics. Models have been proposed, including one by Unruh himself [10], in which black holes do not radiate. That model, however, requires violation of Lorentz invariance, which is plausible at 1019 GeV but is completely excluded at TeV energies."

O tú eres de los que creen que se acabará el mundo con la activación del LHC?

Y, además, he aquí todo un ejemplo de texto elaborado por científicos en el que se hace mención explícita a que hay cosas que no se pueden refutar por falta de pruebas o conocimientos.

Saludos!

» autor: TDL

#301 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 02:13:15 +0000

#295 Tomemos este enunciado: "Gandalf no existe". ¿Es un enunciado científico según la falsabilidad?

La Teología vamos a dejarla aparte, que eso son cuentos de curas (Occam era monje, y por tanto también sacerdote).

¿El argumento de la Primera Causa? Anda que no ha sido rebatido miles de veces. Si todo tiene una causa, entonces también tiene que tenerla Dios, ni puede haber una causa que sea la primera porque esa causa también tendría una causa. Conclusión: ¡no existe la Primera Causa!

No, yo no creo que intentes demostrar nada, pero es que yo no voy a creer nada sin pruebas. Y como esos seres imaginados raras veces llegan a tener después pruebas que los respalden, ya sé de antemano que puedo afirmar que no existen con un riesgo virtualmente nulo de equivocarme.

En cuanto a Stephen Hawking, puede decir misa, que yo miraré siempre las pruebas que haya. Por ejemplo, te puedo señalar que la llamada radiación de Hawking nunca ha sido detectada. Ya ves tú, hasta los genios se equivocan.

» autor: ulises31

#300 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 02:13:02 +0000

#297, pues claro que tengo fe en cosas... lee #267, por favor. Tengo fe en que saldré adelante en mi trabajo, tengo fe en que la situación económica actual pasará y tengo fe, al igual que tú, en las leyes de la física.

Sin embargo, no tengo fe en la existencia o en la inexistencia de Dios. No creo que exista, pero tampoco que no exista... y es por eso que no puedo hacer míos los razonamientos en favor de una u otra postura y defenderlos ante otra persona. Simplemente te digo que no creo que exista Dios y te admito que no puedo demostrarte que, efectivamente, no existe (por enésima...). Pero tú erre que erre con la fe cristiana.

En cuanto a la idea incognoscible de Dios... cómo coño quieres que te de un ejemplo de algo incognoscible si no tengo el conocimiento (valga la redundancia) para definirlo? Lo único que te puedo decir es que quizás algún día el descubrimiento de la existencia de "algo" falsará algunas leyes físicas (lo que de paso reforzará su carácter de enunciado científico), pero ni siquiera sé si pasará.

Saludos!

» autor: TDL

#299 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 02:01:45 +0000

Siguiendo con #298:

#293 "¿Qué paridas me estás soltando? Coño, que yo no soy ningún enemigo del agnosticismo"

De paridas nada ... eres alguien que:

- sostiene falsamente que el agnostico da importancia a las probabilidades de que Dios exista (#273)
- divide -sin base estadistica que lo respalde- a los agnosticos en gente incoherente y gente con posturas identicas a las del ateismo (#277)
- defiende un baremo como el de Dawkins que convierte a los agnosticos, no en algo con personalidad propia, sino en una mezcolanza de teismo y ateismo -siempre a vueltas con las probabilidades- (#279)
- sostiene que los agnosticos tenemos fe -¿en Dios? ¿en el FSM? ¿en que?- (#297)

¿que va a ser eso respeto? Yo no se a lo que dices tener respeto, desde luego al agnosticismo no.

» autor: --43631--

#298 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 01:56:25 +0000

#293 "Pues no, el científico del siglo 13 te diría que la Tierra es redonda. Y no son dogmas, son hechos empíricos"

Cierto, mejor remontarse unos siglos atras para encontrar una mayoria en contra de la redondez de la tierra. Una vez remontados -y eludida tu elusion-, volvemos a la cuestion, que es que a lo largo de la historia de la ciencia ha habido afirmaciones empiricas que han sido validas hasta que otras afirmaciones empiricas las han refutado decadas/siglos despues.

Si los que despues vinieron, por ejemplo en el caso de los agujeros negros, se hubiesen quedado en que tales teorias eran majaderias; no lo hicieron, y por eso hoy dia existe un consenso en torno a los agujeros negros que no existia decadas atras. Por eso dije y reitero que dogmas no, gracias; lo que parece irrefutable hoy, puede no serlo mañana.

"¿Igual de aventurada?"

Hombre, no te hagas ahora el despistado, que en #277 has dicho esto: "cuando comparamos a Dios con Gandalf la respuesta de los agnósticos suele ser una de estas:

- El agnóstico trata de establecer alguna diferencia que le permita dar a Dios un trato diferente del que le da a Gandalf: nunca he sido capaz de ver que tales tratos diferenciados estén justificados.

- El agnóstico admite que Dios y Gandalf son 2 seres equivalentes en cuanto a su posible existencia: en este caso, no soy capaz de ver diferencia alguna entre el agnóstico y el ateo, más allá de las preferencias personales en las etiquetas que se dan a sí mismos unos y otros"

Si no has hablado con una poblacion muestral de agnosticos suficientemente representativa como para hacer tal afirmacion, ¿acaso no es aventurada? Aventurada y erronea.

"¿"aunque" no adversativo? (aunque no lo comparto = pero no lo comparto)"

No, ulises31, no. Del mismo modo que me pusiste el enlace de la RAE, esta vez mira la primera acepcion de la palabra -que no por azar es la primera- en lugar de la segunda -que puede que sea la que a ti te interesa, lo cual es irrelevante en lo que a mi frase respecta-.

"¿no es respetar?"

Pues no. Por un lado dices respetar, mientras por el otro divides ~~falsamente~~ en dos a los agnosticos:

- a los que lo serian cuando les conviniese (Dios) mientras que serian taxativos en otros casos (Gandalf); desacreditas a esta division
- a los que tratan igualmente a Dios que a Gandalf; equiparas esta division con los ateos

Y es que, al comprar el baremo de Dawkins estas sosteniendo que un agnostico seria alguien que concede igual probabilidad a que Dios exista que a que no exista, y es falso. Esa mania que teneis noestoy y tu de negar que el agnosticismo exista es irrespetuosa. Sigo en otro comentario

» autor: --43631--

#297 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 01:51:59 +0000

#292 Está claro que los ateos pensamos algo, o estamos persuadidos de ello. También está claro que los agnósticos tenéis algo por verosímil o probable, luego los agnósticos tenéis fe, ¿no?

Vamos, que puestos a comparar un sustantivo con un verbo, eligiendo acepciones de forma interesada, podemos jugar al juego de mirar a ver quién tiene más fe, si los agnósticos o los del Opus Dei. ¿O es que el juego sólo mola cuando se lo hacemos a los ateos?

¿Podrías ponerme un ejemplo de definición incognoscible de Dios? Una que no viole las leyes conocidas de la física.

» autor: ulises31

#296 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 01:34:19 +0000

#293, cómo? Ahora sí que me he perdido... Quién en el siglo XIII afirmaba que la tierra era redonda? O, bueno, cualquier científio de la época sabía que la tierra era redonda a parte de Roger Bacon? Referencias, por favor. Además, cómo puedes dar como hecho empírico algo que no se ha observado ni medido?

#294, y vamos a ver... qué tiene que ver la ley de la conservación de la energía con esto? Acaso no puedes tú, como ente, transformar energía eléctrica en cinética, a la inversa, almacenarla, desplazarla... Repito, qué o quién puso toda esta energía ahí? (Y cuándo he dicho yo que la cantidad de energía del universo haya variado desde el Big Bang??)

Lee bien los comentarios antes de responder, por favor. O, si no, mejor nos vamos a dormir y continuamos mañana.

Saludos.

» autor: TDL

#295 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 01:23:51 +0000

#291, erre que erre... y estás mezlando dos conceptos que no tienen relación. La falsabilidad sólo define lo que es un enunciado científico y lo que no, no demuestra ni falsa nada!, y la navaja de Occam sirve para discernir, de entre dos explicaciones a un suceso, cuál es la más plausible.

De hecho... de la wikipedia:

Occam en teología

En teología, Guillermo afirmó que no es necesario postular más entes de los necesarios:

"[...] en teología, no postular más que aquellos que exija el dogma;en filosofía (metafísica), aquellos que la razón necesite"

Aquellos que la razón necesite... pues entonces tampoco deslegitima los dogmas de aquellos que creen que es necesaria una causa a la vez causa de todas las cosas y de sí misma, un ente abstracto, dado que no hay una explicación alternativa más sencilla con la que compita. O qué explicación contrapones a esta?

Además, indirectamente, la misma navaja de Occam establece una diferencia fundamental entre la idea de Dios y Gandalf. Sí hay una alternativa que explica la existencia de Gandalf como concepto sin que exista Gandalf como ente y, por tanto, el ente Gandalf no es necesario: el autor lo inventó.

"En cuanto al bicho raro y a Dios, lo mismo que el multiverso, primero pruebas y después ya creeremos."

Pero es que crees que intento probar la existencia del multiverso, de ese animal o de Dios mismo? Después de tantos mensajes aún no te ha quedado clara mi postura?

Y en cuanto a lo de la fe... Si viene Stephen Hawking y te dice que existe la energía oscura aunque no la puedas ver ni sentir le crees porque es quien es por un lado y porque no tienes la capacidad de demostrar que no existe por el otro.

Saludos!

» autor: TDL

#294 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 01:17:31 +0000

#289 ¿Tuvo que crearla alguien o algo? Una de las más famosas leyes de la física es la ley de la conservación de la energía. Doy por buena esa ley mientras no aparezcan pruebas en contra.

» autor: ulises31

#293 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 01:12:42 +0000

#290 Pues no, el científico del siglo 13 te diría que la Tierra es redonda. Y no son dogmas, son hechos empíricos.

¿Igual de aventurada? ¿"aunque" no adversativo? (aunque no lo comparto = pero no lo comparto) ¿no es respetar?

¿Qué paridas me estás soltando? Coño, que yo no soy ningún enemigo del agnosticismo.

» autor: ulises31

#292 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Sat, 04 Oct 2008 00:59:41 +0000

#288 Cuando digo creer sin base alguna, si te dignas a leer los enlaces veras que me refiero que las acepciones 2, 5, 6 y 7 no entran en este caso.

Es decir, ya que me pongo te lo pongo todo, para que no te queden dudas.

¿Que diferencias encuentras entre estas 3 acepciones de crer y la fe? te doy pistas por si acaso, odio discutir sobre Dios, es un problema que ya me habia quitado de encima.

creer.

(Del lat. credĕre).

1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.

4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.

fe1.

(Del lat. fides).

3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el _médic_o.

5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.

7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.

Por cierto, ya que insistes: la difencia entre Dios y Gandalf es simple, la unica definicion de gandalf (mago de la tierra media y bla bla bla) es una invencion por que tanto su mundo como él violan las leyes de la fisica conocidas, pero de las multiples definiciones de dios, hay algunas que al ser incongnoscibles son indemostrables (y me repito mas que el ajo, panteismo, deismo y dios de spinoza), por lo que pueden ser ciertas.

» autor: DLTD

#291 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 00:50:39 +0000

#287 Me merece más confianza la navaja de Occam que la falsabilidad, la navaja no es tan "nueva" ni tan controvertida. En cualquier caso, ¿la falsabilidad nos permite descartar la existencia de Gandalf? Espero que sí, porque si no de poco valdría.

En cuanto a la palabra "fe", ni la autoridad ni la fama son pruebas, ni se considera que razonar en base a ellas (el tristemente famoso dixit) sea una forma válida de razonar. Vamos, que yo no soy ateo porque Dawkins (muy famoso) diga que el ateísmo es bueno, sino por los argumentos y hechos conocidos. Con lo cual volvemos a lo mismo: no creo por la fe, tomes la acepción que tomes.

No limito ningún estudio científico, pueden buscarlo todo lo que quieran. Simplemente, creeré en el multiverso cuando aparezcan pruebas de él (si es que llegan a aparecer). En cuanto al bicho raro y a Dios, lo mismo que el multiverso, primero pruebas y después ya creeremos. En la inmensa mayoría de las ocasiones las pruebas no llegan a aparecer nunca, por las razones que ya he expuesto en otro mensaje (el número de seres que no existen es infinito).

En cuanto a lo no ser tan ateo, es el viejo malentendido de siempre sobre los ateos. Un ateo es simplemente alguien que dice "los dioses no existen". El propio Dawkins se coloca en el nivel 6, tirando a 7, lo mismo que yo, y ambos pensamos que no hay muchos ateos en el nivel 7, tal vez ninguno. Simplemente, yo digo sin reparos que Gandalf no existe, es un producto de la imaginación humana, y con los dioses lo mismo.

Como ya dije, épsilon es mi amigo. Me da mucha confianza de que las pruebas de la existencia de Gandalf no van a aparecer nunca, por la sencilla razón de que Gandalf no existe.

» autor: ulises31

#290 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Sat, 04 Oct 2008 00:39:41 +0000

#286 "La afirmación de que un enunciado existencial no es científico me parece como poco temeraria. Cualquier astrónomo de hoy día te dirá que los agujeros negros sí existen y las esferas celestes no"

Y cualquier cientifico del siglo XIII te diria que la tierra es plana. Dogmas no, gracias.

"Una suposición aventurada, sobre todo si tenemos en cuenta que hay millones de ateos en el mundo"

Tan aventurada como decir "cuando comparamos a Dios con Gandalf la respuesta de los agnósticos suele ser una de estas", habida cuenta de que apuesto oros contra espadas a que no has hablado ni con la centesima parte de agnosticos del mundo -ni siquiera con un porcentaje que te permitiese hacer extrapolaciones estadisticas tipo sondeo electoral o military-_standard_-.

#288 "Sí, claro, está clara la definición de agnosticismo"

Yo si la tengo clara; tu, al comprar el baremo de Dawkins en #279, no.

"Borrador universal: ya veo, debería haber empleado el "aunque":

"aunque no lo comparto" (en #274)

buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=aunque (sinónimo de "pero")"

Tu has usado pero, que es una conjuncion inequivocamente adversativa; a la hora de valorar mi uso de aunque, ¿por que perversa razon eliges la primera acepcion de pero y, sin embargo, de aunque tomas la segunda?

Mi aunque no es adversativo, es concesivo, como en "haz el bien que pudieres, aunque nadie te lo agradezca"; aunque no comparto el ateismo -no es la postura que sigo-, te concedo que lo respeto. Tu, en cambio, dices respetar el agnosticismo y, sin embargo:

- tomas la parte por el todo a la hora de modelizar al agnostico tipo -¿muñeco de paja?-
- usas el ejemplo de Gandalf para negar la coherencia del agnostico tipo -creo que ya te ha contestado #283-
- compras el baremo de Dawkins -i.e., niegas la existencia del agnosticismo por cuanto lo ubicas meramente entre el teismo y el ateismo, afirmando que el agnostico creeria en mayor o menor medida-.

Eso, ulises31, no es respetar.

» autor: --43631--

#289 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 00:31:20 +0000

#288, pero quién o qué creó la concentración de energía que dio orígen al universo? Es que esa es la p***da... que no lo sabemos. Y como no lo sabemos no podemos emitir un juicio, sólo podemos valorar si las pruebas no concluyentes que se nos presentan nos parecen válidas o no y aceptar las de un lado, las del otro o ningunas es lo que te hace ateo, creyente o agnóstico. Sólo es eso, lo que pasa es que el artículo del meneo desacredita sistemáticamente a aquellos que no aceptamos la veracidad de las pruebas aportadas por ninguno de los otros grupos y por eso se ha desatado esta discusión.

Por cierto, Dios no es bondadoso en todas las religiones... Epicuro se dejó unos cuantos conceptos de Dios en el tintero cuando quiso negar su existencia.

Saludos!

» autor: TDL

#288 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Sat, 04 Oct 2008 00:18:00 +0000

#282 Sí, claro, está clara la definición de agnosticismo. ¿Argumentos?

Borrador universal: ya veo, debería haber empleado el "aunque":

"aunque no lo comparto" (en #274)

buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=aunque (sinónimo de "pero")

#284 "creer en algo sin tener ninguna base"

Es decir, que has necesitado añadir el "sin tener ninguna base". Ahora sólo queda que me expliques la diferencia entre Gandalf y Dios (o que me digas que afirmar que Gandalf no existe es algo carente de ninguna base).

#283 De acuerdo en lo de Gandalf y el dios de las escrituras. Con respecto al dios deísta, yo ni siquiera creo que el deísmo sea una religión, pero también hay un argumento contra él: ¿quién (o qué) creó al dios deísta?. Adolece de una petición de principio.

» autor: ulises31

#287 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Sat, 04 Oct 2008 00:10:48 +0000

#286, veamos... Es cierto que la falsabilidad es un concepto relativamente nuevo, pero bastante acertado y apropiado.

Un empirista te diría hace mucho tiempo que la sangre es roja, pero hay evidencias de individuos (humanos además) con la sangre de otro color. Ahora ese mismo empirista te diría que la sangre es roja salvo en los casos X, Y o Z. Pero ahí en medio ha habido algo importante... ha fallado un enunciado empírico. Se ha falsado y por eso, en parte al menos, se podía considerar un enunciado científico. Cuando algo no se puede falsar (existenciales) trasciende a otro plano, llámalo metafísico si quieres... pero no es un enunciado científico.

Lo del universo infinito lo argumenta NoEstoy, por ejemplo, tan ateo como tú o más. Si la nada no existe no es posible que el universo esté creciendo a costa de la nada, por lo que más allá de los confines del universo, si los tiene, ha de haber "algo" (y ese algo, claro, existe).

Lo del multiverso... tienes toda la razón del mundo. Tal y como decía, se valora, no se afirma. Pero es que si ni siquiera lo valoras y resulta que sí existe lo más probable es que jamás lo descubras. Este es un caso en el que un ateo, tú, limitaría el estudio científico al dar por inexistente algo sin tener pruebas de ello.

Y lo de la fe... yo en ningún momento retuerzo nada. Te pego una acepción de "fe" en la RAE: 5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.

El tema de que la tierra existe... bueno, pues claro... por quién me has tomado? Es que si yo encuentro un animal de 13 cabezas, 23 patas y 7 pulmones y te lo planto en los morros tendrás que admitir que existe. O no... o dirás que lo he creado yo, o dirás que estoy manipulando tu mente o cualquier historia.

Porque si aceptaras la existencia de ese animal o crees que aceptarías la existencia de una entidad merecedora de ser llamada "Dios" llegado el caso quizás no seas tan ateo como afirmas.

Saludos!

» autor: TDL

#286 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Fri, 03 Oct 2008 23:52:22 +0000

#281 La falsabilidad es un recién llegado al mundo de la ciencia, se hizo ciencia durante siglos, antes de que Popper inventase la falsabilidad. Es también un concepto bastante controvertido.

La afirmación de que un enunciado existencial no es científico me parece como poco temeraria. Cualquier astrónomo de hoy día te dirá que los agujeros negros sí existen y las esferas celestes no.

El Universo, que se sepa, no es infinito, ni es considerado así por los científicos hoy día. ¿De dónde has sacado eso? La doctrina científica convencional dice en nuestros días que el Universo estaba concentrado en un volumen muy pequeño hace unos 13.000 millones de años (durante el Big Bang), y que desde entonces se ha expandido a velocidad finita (aunque variable). En cuanto a la hipótesis del multiverso, a día de hoy no pasa de ser una especulación sin pruebas.

En tu afán por atribuirle una fe a los ateos (y a los científicos ya de paso) retuerces de forma torticera el significado de la palabra fe. El empirismo me merece una gran credibilidad, ¿y? Decir que una creencia empírica es una fe empírica es como decir que creer que la Tierra existe es un acto de fe, por más que la estés pisando y dándole patadas para comprobar que está ahí. Lo que caracteriza a la fe es que se cree en algo de lo que no hay pruebas de su existencia.

"yo tampoco veo posible que exista este animal"

Genial, ya tenemos algo en común. Ahora sólo te falta dar el último paso hacia el ateísmo: "yo tampoco veo posible que exista este dios"

"un ateo seguiría negándola"

Una suposición aventurada, sobre todo si tenemos en cuenta que hay millones de ateos en el mundo. ¿De verdad crees que eres capaz de predecir el comportamiento futuro de todos ellos?

El argumento de Epicuro: relee mi mensaje, yo he hablado del dios cristiano. Y por supuesto que el dios cristiano tiene atributos humanos, es el dios cristiano. Entre otras cosas, es bondadoso. ¿Cuál decías que era la diferencia entre un ateo y un agnóstico?

» autor: ulises31

#285 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 23:31:50 +0000

#275 "Los agnósticos suelen estar a la mitad, pero en varios casos se ubican en los niveles finales (curiosamente sólo cuando se trata de seres fantásticos distintos a los dioses)"

#279 "Yo también estoy en ese nivel de la escala, en un 6 tirando a 7, como Dawkins"

Es que en esa escala de Dawkins no es aceptable que se nos meta a los agnosticos, porque es lo mismo que la linea unidimensional izquierda-_derecha_ en politica: es falso que un agnostico diga "la existencia e inexistencia de Dios son igualmente equiprobables"; no es una cuestion de probabilidades, por cuanto consideramos que tales cosas no se pueden probar en contrario -que no se puede probar su inexistencia-.

Eso de preguntarle a un agnostico "¿cuanta probabilidad concede usted a la existencia de Dios?" es como el ejemplo de pregunta tramposa que se indica en esta web -web pensada precisamente para dotar de argumentos a los ateos contra las falacias (no para que los ateos usen esas falacias)-

www.geocities.com/ateologia2001/falacias1.html#preguntacompleja

"¿Continua usted pegando a su mujer?"; contestar a esa pregunta supone incriminarse ya que la pregunta presupone que en algun momento el que contesta golpeó a su mujer; por el contrario la respuesta para los que no hayan golpeado a su mujer es "nunca he pegado a mi mujer". Del mismo modo, a la pregunta "¿cuanta probabilidad concede usted a la existencia de Dios?", la respuesta del agnostico sera la que dice #281 y que citare a continuacion.

Esa escala de Dawkins liquida al agnostico porque lo convierte en mitad teista, mitad ateo o en mas/_menos_ teista que ateo; un respeto para el agnosticismo.

#281 "tanto que os gusta hablar de racionalizar deberíais aceptar que un enunciado existencial NO ES CIENTIFICO porque NO SE PUEDE FALSAR. No se puede negar, no se puede demostrar lo contrario"

Correctisimo. Saludos

» autor: --43631--

#284 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Fri, 03 Oct 2008 23:31:48 +0000

#280 Si me haces el favor de diferenciarme entre creer en algo sin tener ninguna base y la fe te tendré que dar la razon y ya de paso se lo comunicaré a la RAE

rae2.es/creer
rae2.es/fe
rae2.es/creencia

» autor: DLTD

#283 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 23:25:12 +0000

#277, ya no puedo editar, te comento respecto a lo de Dios y Gandalf.

EL Dios de las escrituras y Gandalf son casi la misma cosa, si alguien creyera firmemente en la existencia de Gandalf sería difícil hacerle cambiar de opinión aunque sensiblemente más fácil que a un religioso por lo siguiente: La vida del autor de los libros está documentada así como toda su obra, es una obra (y un personaje) relativamente reciente, el autor escribió un libro para niños y así lo declaró, no se declaró portador de la verdad absoluta ni visionario del verdadero universo. Con eso es suficiente para hacer cambiar de opinión a alguien medianamente razonable.

Por otro lado, al religioso costará más... pero se le podría llegar a hacer cambiar de opinión también. Sin embargo, si con quien estás conversando no es un creyente religioso, sino alguien que cree en "algo" que nos puso aquí porque siente la necesidad de contestar de alguna forma a esa pregunta, seguramente sólo podrás infundir un atisbo de duda porque no puedes negarle la existencia de ese algo. Todos los argumentos medianamente válidos presentados a lo largo de la historia se basan en una humanización de la idea de un "Dios".

Bah, es tarde y no sé si me explico ya En fin...

Saludos!

» autor: TDL

#282 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 23:17:52 +0000

#277 "Si se demuestra que la probabilidad es exactamente cero entonces ya tienes demostrada la inexistencia. Así pues, no se trata de una cuestión irrelevante ni innecesaria.

Hay cosas cuya inexistencia sí puede demostrarse"

Y he ahi una diferencia esencial entre un ateo y un agnostico, tu sostienes que la inexistencia si puede demostrarse, yo sostengo que no.

Lease: agnosticismo "es la vision filosofica de que el valor de verdad de ciertas afirmaciones -particularmente afirmaciones metafisicas respecto a la teologia, el mas alla o la existencia de Dios, dioses, deidades, fantasmas o incluso realidad ultima- es desconocida o, dependiendo del tipo de agnosticismo, inherentemente imposible de probar o probar en contrario"

en.wikipedia.org/wiki/Agnostic
en.wikipedia.org/wiki/Agnostic#Types_of_agnosticism

"Naturalmente, a mí también me parece que el agnosticismo es muy respetable, PERO cuando comparamos a Dios con Gandalf la respuesta de los agnósticos suele ser una de estas [...]"

Dejando a un lado que el pero se conoce como el borrador universal -todo lo dicho antes del pero queda anulado, o lo que es lo mismo, se puede cuestionar ese respeto que planteas hacia el agnosticismo a tenor de lo que dices despues de los agnosticos y Gandalf-, es falso que la respuesta de los agnosticos sea la que planteas; en todo caso, sera la de algunos agnosticos que hayas conocido. Saludos.

» autor: --43631--

#281 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 23:07:34 +0000

#273, tanto que os gusta hablar de racionalizar deberíais aceptar que un enunciado existencial no es científico porque no se puede falsar. No se puede negar, no se puede demostrar lo contrario.

Por lo tanto, considerar cierto un enunciado existencial ya lo haya formulado una persona religiosa (Dios) como la comunidad científica (energía oscura, lo de la forma aproximadamente esférica de la tierra ha sido observada ya incluso, no juega en la misma liga), en el momento en el que crees ese enunciado haces un acto de fe. No de fe religiosa, se entiende, sino en tanto cedes credibilidad voluntariamente basándote en factores ajenos a las pruebas que se puedan aportar (si se pueden).

Yo, por ejemplo y a nivel personal, creo más problable la existencia de la energía oscura (la materia oscura casi se podría decir que ha sido "observada" ya) que la existencia de Dios, pero no niego que un día pudiéramos descubrir que de alguna forma haya algo a lo que pudiéramos llamar "Dios". Y ya que mencionáis tanto la navaja de Occam, pues sí... no hay problema. No creo que ningún agnóstico añada una entidad innecesaria para explicar absolutamente nada, la única diferencia es que sería capaz de aceptar esta idea si fuese irrefutable mientras un ateo seguiría negándola tal y como los creyentes la defienden hoy en día aún teniendo ya pruebas válidas de su existencia.

Tomemos el ejemplo de tu animal. Muy bien, yo tampoco veo posible que exista este animal... pero cuántas especies creíamos extintas y hemos redescubierto? O cuánta superfície del planeta queda por explorar? Ni siquiera acotas la existencia de ese animal a nuestro planeta... La próxima vez intenta tener en cuenta más parámetros. Y en cuanto a lo del número de cosas que existen... Si el propio universo (incluso se valora que haya más de un universo) es considerado infinito hoy en día ya tienes la prueba de que el número de cosas que existen es infinito, sólo que por supuesto no las conocemos todas.

#276, a eso me refiero con lo de ateos creyentes. Está claro que un ateo no puede ser creyente en el mismo sentido que un musulmán, católico, judío o cualquier otro religioso.

#277, te voy a explicar la diferencia entre un ateo y un agnóstico. Tú consideras válido el razonamiento que expones para negar la existencia de Dios. Como yo no tengo por qué entender Dios como un ente con atributos humanos veo ese razonamiento limitado cuanto menos.

Saludos!

» autor: TDL

#280 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Fri, 03 Oct 2008 23:02:36 +0000

#278 Volvemos a confundir fe con creencia. Goto #273

» autor: ulises31

#279 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Fri, 03 Oct 2008 22:59:54 +0000

#275 Yo también estoy en ese nivel de la escala, en un 6 tirando a 7, como Dawkins.

La diferencia sería importante para un ateo de la escala 7, pero que yo sepa esa clase de ateos no existen. Supongamos que alguien demuestra que la probabilidad de la existencia de Dios no es exactamente igual a cero, sino que es de una trillonésima. A mí eso no me afectaría en nada, un trillón de probabilidades a mi favor me parece suficiente, yo no soy de esos ambiciosos que lo quieren tener todo

» autor: ulises31

#278 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Fri, 03 Oct 2008 22:45:32 +0000

@ #276 , #98 Te explica en que punto los ateos teneis fe , no podeis demostrar que no existe nada mas alla de vuestros pensamientos, el pienso luego existo de descartes que le hacia dudar de todo lo que existe menos de las cosas que piensa, soluciona esta situación apelando a Dios , es decir, a la fe, como hacemos todos los demas (excepto algún pirado que dice vivir en matrix).

» autor: DLTD

#277 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Fri, 03 Oct 2008 22:44:25 +0000

#274 Si se demuestra que la probabilidad es exactamente cero entonces ya tienes demostrada la inexistencia. Así pues, no se trata de una cuestión irrelevante ni innecesaria.

Hay cosas cuya inexistencia sí puede demostrarse. Por ejemplo, Godel demostró que no existe ningún sistema consistente que se pueda usar para demostrarse a sí mismo. El argumento del mal de Epicuro es también una clara demostración de la inexistencia del dios cristiano, o cualquier otro dios que definamos como omnipotente y bondadoso:

- Si Dios no puede evitar el mal entonces no es omnipotente.

- Si Dios no quiere evitar el mal, entonces no es bondadoso.

- Pero el mal existe, luego Dios no existe.

Naturalmente, el dios cristiano no es el único dios posible. Podemos definir a Dios como omnipotente pero no bondadoso, por ejemplo.

Mencioné a Dawkins precisamente porque el título de uno de los capítulos de su libro "El espejismo de Dios" es "Porqué es casi seguro que no hay Dios". Dawkins es ateo, campeón del ateísmo, y el libro mencionado está dedicado íntegramente a la defensa del ateísmo y es uno de los libros más famosos de su clase. Como ves, los ateos nos sentimos cómodos con el "casi seguro". Se podría decir que épsilon es nuestro amigo.

Naturalmente, a mí también me parece que el agnosticismo es muy respetable, pero cuando comparamos a Dios con Gandalf la respuesta de los agnósticos suele ser una de estas:

- El agnóstico trata de establecer alguna diferencia que le permita dar a Dios un trato diferente del que le da a Gandalf: nunca he sido capaz de ver que tales tratos diferenciados estén justificados.

- El agnóstico admite que Dios y Gandalf son 2 seres equivalentes en cuanto a su posible existencia: en este caso, no soy capaz de ver diferencia alguna entre el agnóstico y el ateo, más allá de las preferencias personales en las etiquetas que se dan a sí mismos unos y otros.

» autor: ulises31

#276 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--53827-- — Fri, 03 Oct 2008 22:07:37 +0000

Anda, no había visto este envío. Y la tira de comentarios que tiene, ufff. Bueno, solo quería comentar una cosa que me molesta mucho, y es que se llame creyente al ateo. No señores, el ateo sabe que dios no existe porque es un absurdo con la ciencia y la razón por delante, sabe que es una fantasía inventada por el hombre. Basta de triquiñuelas cutres para "rebajar" al ateo al nivel de un creyente.
A este respecto, me parece alucinante que el comentarios con más votos defienda esto de que el ateo no tiene pruebas para la no existencia de Dios. Qué cojones, las tiene todas, todas las posibles y las que te puedas inventar si te apetece, porque no hay forma de encajar figuras ficticias en la realidad, y más si aplicamos cualquier ley física o la simple razón y la lógica.

» autor: --53827--

#275 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78272-- — Fri, 03 Oct 2008 22:00:12 +0000

#273 en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability#Dawkins.27_form

La diferencia sí es importante, Dawkins afirma estar en el nivel 6 de esa hipotética escala (yo me considero en el mismo).

Los agnósticos suelen estar a la mitad, pero en varios casos se ubican en los niveles finales (curiosamente sólo cuando se trata de seres fantásticos distintos a los dioses).

» autor: --78272--

#274 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 21:41:53 +0000

#273 "Los ateos como Dawkins, Noestoy, y yo mismo no le damos demasiada importancia a la cuestión de si las probabilidades de existencia de los dioses son cero o virtualmente cero. Según parece, algunos agnósticos sí le dan mucha importancia a esta cuestión. Invito a tales agnósticos a que examinen por sí mismos si la probabilidad es exactamente cero o no. La respuesta que encuentren a esta cuestión tal vez les resulte interesante"

No se trata de eso, ulises31, no es cierto que se le de importancia a si la probabilidad de existencia de Dios es igual a cero o a epsilon, se trata de si se puede probar o no la inexistencia de algo; si se pudiera probar entonces podria afirmarse fehacientemente la inexistencia de Dios, si no, no.

Lo que digo es que, por la misma razon que el TC considera inconstitucional la probatio diabolica, no se puede probar la inexistencia de algo, y por ello no se puede afirmar fehacientemente la inexistencia de Dios. Respeto que un ateo, en la medida en que no hay pruebas de la existencia de Dios, concluya su inexistencia, aunque no lo comparto.

Dicho esto, desaparece la necesidad de evaluar si la probabilidad de existencia de Dios es igual a 0 o a epsilon: yo, no soy capaz de determinarlo fehacientemente. Saludos

» autor: --43631--

#273 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Fri, 03 Oct 2008 21:34:21 +0000

#187 "Es un acto de creer, es un acto de fe."

Creer y tener fe no es lo mismo, son 2 cosas diferentes. Por ejemplo, todos creemos firmemente que la Tierra es aproximadamente esférica, pero eso no es tener fe ni de coña. No confundamos el empirismo con la fe, que ya sólo nos faltaba eso.

Tú sabrás a qué principio básico de la ciencia te estás refiriendo. El que yo conozco se llama "navaja de Occam" y dice que no se debe aumentar la multiplicidad de los entes sin motivo. Este principio básico de la ciencia es frecuentemente citado como argumento a favor del ateísmo.

Dejando a un lado definiciones de diccionario y principios varios, ni de coña se puede considerar que es lo mismo afirmar la existencia de algo que afirmar su inexistencia. Hay miles de argumentos que se pueden poner demostrando que ambas afirmaciones (existencia e inexistencia) no son equivalentes. Por ejemplo, el número de cosas que no existen es infinito, mientras que el número de cosas que sí existen es finito. Si afirmas sin la más mínima prueba ni indicio que algo existe, las probabilidades de acertar son cero o virtualmente cero. Si afirmas que ese algo no existe, las probabilidades de acertar son del 100% o virtualmente del 100%.

Definamos al azar un ser y llamémosle purruflasto. Es un animal con 13 cabezas, 23 patas, y 7 pulmones. Pepe dice que sí existe, Juan dice que no, ¿quién crees que tiene todas las papeletas para estar equivocado? Podemos concebir de esta manera infinitos seres, variando el número de cabezas, patas, y pulmones. El hecho cierto de que sí hay animales con 1 cabeza, 4 patas, y 2 pulmones (e incluso con algunas otras combinaciones) no cambia el hecho igualmente cierto de que sin evidencia empírica previa es totalmente seguro (o casi) que estarás equivocado al afirmar la existencia de un ser que has concebido en tu imaginación.

Los ateos como Dawkins, Noestoy, y yo mismo no le damos demasiada importancia a la cuestión de si las probabilidades de existencia de los dioses son cero o virtualmente cero. Según parece, algunos agnósticos sí le dan mucha importancia a esta cuestión. Invito a tales agnósticos a que examinen por sí mismos si la probabilidad es exactamente cero o no. La respuesta que encuentren a esta cuestión tal vez les resulte interesante.

» autor: ulises31

#272 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78272-- — Fri, 03 Oct 2008 20:12:49 +0000

#150 Importa mucho, porque hace 100 comentarios (#48) tomabas la no existencia de fósiles como discriminante entre dichas criaturas mitológicas y el concepto de dios, de manera que podrías estar seguro en un 99.9999% de la no existencia de las primeras (oh, igual que los ateos).

Luego te han dicho que estos seres podrían prescindir de un cuerpo material y por tanto desechar la falta de fósiles como evidencia en su contra, y ahora dices que no te importa, que sólo arqueas la ceja y te pones escéptico. Te insisten en el tema y tú das por concluída esa discusion.

Por cierto, como ya te dije en otro meneo donde mencionaste el mismo argumento de los fósiles: la fosilización no es un proceso generalizado, necesitan combinarse varios factores para que se lleve a cabo. ¿De casualidad eres amigo de un turco?... meneame.net/story/creacionista-turco-reta-darwinistas-premio-6-2-billo

» autor: --78272--

#271 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Ferk — Fri, 03 Oct 2008 19:51:38 +0000

Bueno.. en la última frase se raya un poco..
"Un ateo es alguien que no puede creer en algo que no tiene base racional, que es nada más que una fantasía y una delusión arrastrada desde la infancia ignorante y supersticiosa de la raza humana."

Eso no es así... un ateo es simplemente alguien que no cree en dioses.
Lo de "ignorancia supersticiosa" es un añadido que le ha querido dar a la frase y que parece demostrar que sus razones para ser ateo son muy diferentes a lo que exponía al comenzar el texto...

» autor: Ferk

#270 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Ferk — Fri, 03 Oct 2008 19:34:46 +0000

Lo que dice la noticia tiene perfecto sentido.
Pero lo que dice es justamente que el ateísmo es necesario desde una postura puramente práctica, y NO completamente cierto (no hay un 100%), lo cual es precisamente la postura agnóstica.

Es más un "Porque soy agnostico, pero me considero ateo en la práctica". Lo cual es precisamente la postura de la mayor parte de los agnósticos.

» autor: Ferk

#269 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 19:11:04 +0000

#265 "Hoy me limito a hacerte ver que en ningún momento te he faltado yo y mucho menos con intención"

Que hubieses dicho una sola vez algo que yo no he dicho, te lo hubiese indicado y tu hubieses dicho "anda perdona fue un desliz", hubiera sido una cosa; que en #224 y #250 -por ejemplo- te dediques a poner en mi boca cosas que no he dicho, es mentir. Y por mas que te indicamos -no solo yo- que no es de recibo negar a un agnostico que es agnostico, tu insistes. ¿Como que sin intencion? Con toda la intencion por tu parte.

» autor: --43631--

#268 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Fri, 03 Oct 2008 18:55:29 +0000

#265 Hablas de Dios como si solo existiera el Dios "tipico", , el de los cristianos, musulmanes, griegos romanos, indios, aztecas, interventor en la vida del ser humano, con una moral propia y frecuentemente representado con forma humana; dios el cual está demostrado que no existe (si participa en la vida de los humanos y no se ha podido probar científicamente que lo haga hay altísimas posibilidades de que no exista), pero es que existen más tipos de dioses, indemostrables por definición como el panteísta y el deísta.

» autor: DLTD

#267 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 18:20:13 +0000

#265, tienes razón, creo en muchas cosas. Como todos... Pero no en el ámbito que nos ocupa y que es en el que están circunscritos los términos ateo, teísta o agnóstico (si no, hablaríamos de nihilismo).

Lo que te vengo diciendo todo el rato con lo de que un ateo cree es que un agnóstico no cree por el sencillo motivo de que no emite un juicio de valor sobre la existencia o no existencia de Dios. No te hablo de creer en el "ente", sino en tomar una postura y defenderla aún sabiendo que no hay pruebas que la soporten de forma concluyente. (Añado esta matización por el comentario #266)

Lo de la pena de muerte no tiene término medio conceptualmente, o se está a favor o en contra. Lo único matizable son los casos de aplicación, por eso te digo que es falaz usarla como comparación con el tema que tratamos. El caso de la puerta es distinto... si bien alguien puede considerar una puerta de 500 kg de peso entreabierta como un matiz del estado "abierta" ya que no está cerrada, al intentar cruzarla se "escuernará"... por lo que otro grupo de personas podría concebir la idea de un tercer estado en el que no se puede afirmar que esté cerrada, pero no se puede decir tampoco que esté abierta porque no se puede cruzar.

En cuanto a mi posicionamiento en "tu regla", lo que trato de explicarte es que ni estoy a tu lado en esa regla ni por mucho que lo intentes lo estaré hasta que me des pruebas concluyentes que demuestren tu postura (y no puedes).

Por otro lado, créeme (jej), soy tan racional como puedas serlo tú o incluso más. Creo en menos cosas que tú, de hecho.

Ah! Por cierto, si no vivimos en un espacio euclidiano dos líneas rectas, paralelas e infinitas se tocan. Curioso, verdad? Tú crees que vivimos en un espacio euclidiano? O, como yo, asumes que aunque a nuestra escala todas las leyes físicas cuadran con ese espacio y no hay pruebas concluyentes de que no sea así podríamos descubrir un día que esto no sea así?

Saludos!

» autor: TDL

#266 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 18:06:25 +0000

#264 "Madre mía. Dejadlo ya, por DIOS (lol)"

"Ser agnóstico no es ser creyente, voy a intentar ser lo más claro posible... Son los teístas los que hacen acto de fe y creen que Dios existe y son los ateos lo que hacen acto de fe y creen que Dios NO existe"

No diria eso porque al final supondria equiparar a un ateo con un creyente, y vendria a ser lo mismo que equiparar a un agnostico con un creyente; por el contrario, en base a lo que dices mas adelante

"yo sólo admito que no sé qué hay tras todo aquello que la ciencia no puede explicar"

me limito a constatar que el ateo, en base a que nadie ha probado la existencia de Dios, concluye su inexistencia -creia que porque el ateo pensaba que la inexistencia de prueba de existencia era prueba de inexistencia, aunque noestoy dice que esta de acuerdo con que no es posible demostrar la inexistencia de algo-, cosa que respeto aunque no comparta.

"Y por cierto, ten en cuenta que comparar el agnosticismo con la postura respecto a la pena de muerte es falaz"

Con un poco de suerte lo mismo a ti te escucha. Saludos

» autor: --43631--

#265 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 18:00:50 +0000

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» autor: --95624--

#264 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 17:22:12 +0000

Madre mía. Dejadlo ya, por dios (lol).

NoEstoy, voy a volver a repetir algunas cosillas a ver si así...

Ser agnóstico no es ser creyente, voy a intentar ser lo más claro posible... Son los teístas los que hacen acto de fe y creen que Dios existe y son los ateos lo que hacen acto de fe y creen que Dios NO existe. Yo sólo admito que no sé qué hay tras todo aquello que la ciencia no puede explicar. Es decir... tú no puedes probar con total seguridad que de aquí a 100 años, por decir algo, no se descubrirá que toda la energía concentrada que originó el Big Bang vino de alguna otra parte e, incluso, fue puesta ahí. Además, te he puesto un caso extremo porque ni siquiera tienes meros indicios que hagan siquiera imaginar de dónde salió aquello... por lo que no sabes cómo sucedió y no puedes probar qué fue lo que NO sucedió. Para saberlo no se puede más que investigar y quizás algún día podremos dejar de conjeturar.

Por otra parte, yo "sé" que Dios no creó al hombre ni al mundo porque todos los indicios y las pruebas conocidas así lo indican. Por lo tanto, a efectos prácticos y en el ámbito "humano" soy tan laicista como tú y reniego (a nivel personal) de cualquier creencia religiosa.

Y por cierto, ten en cuenta que comparar el agnosticismo con la postura respecto a la pena de muerte es falaz.

Saludos!

» autor: TDL

#263 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 16:47:02 +0000

#262 "Me parece cojonudo que defendais vuestros puntos de vista, pero no es de recibo que insulteis.

En mi opinión eso os quita cualquier razón. E indudablemente, la categoría de interlocutores"

No es insultar: si mientes y te digo que mientes, constato un hecho. De hecho puedes hacer el experimento:

- sabes mi nombre, incluso mi direccion -a poco que indagues-

- prueba a acudir a un juzgado en virtud del articulo 208 del Codigo Penal, dado que "es injuria la acción o expresión que lesionan la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación", teniendo en cuenta que "solamente serán constitutivas de delito las injurias que, por su naturaleza, efectos y circunstancias, sean tenidas en el concepto público por graves" y que "las injurias que consistan en la imputación de hechos no se considerarán graves, salvo cuando se hayan llevado a cabo con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad."; si a Losantos le han condenado, ¿por que a mi no si, segun tu, te estaria insultando?

Eso si, si lo hicieses habrias de estar bien seguro de que te estoy insultando, o de lo contrario y una vez sobreseyese la causa el juez, si tal juez estimase que las supuestas injurias no son tales, iria contra ti en virtud del articulo 456 del Codigo Penal, puesto que "los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, imputaren a alguna persona hechos que, de ser ciertos, constituirían infracción penal, si esta imputación se hiciera ante funcionario judicial o administrativo que tenga el deber de proceder a su averiguación, serán sancionados"

Si no estas tan, tan seguro de que te estoy insultando, siempre te queda el recurso de hablar con un administrador de meneame y preguntarle si que te diga que mientes cuando pones en mi boca cosas que no he dicho es un insulto ... a ver que te contestan. Mientras tanto, lo dicho: en la medida en que sigas poniendo en mi boca cosas que no he dicho, seguire diciendo que mientes; y en la medida en que sigas negando la existencia del agnosticismo, seguire diciendo que faltas el respeto a los agnosticos.

» autor: --43631--

#262 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 16:20:40 +0000

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» autor: --95624--

#261 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Fri, 03 Oct 2008 16:08:22 +0000

#246 Coño si lo de agnostico apatico lo digo yo en #81 ,cualquiera que sepa leer lo lo habrá visto antes que el tuyo.
Y aunque no halla que justificar lso negativos, te lo pongo por mentiroso y manipulador con respecto a esto.

A ver, te lo explico, para un agnóstico, tras largo tiempo de reflexion el interesarse por si existe Dios o no (recordemos, no solo al dios teista si no al deista, al panteista o al dios de Spinoza) es algo que carece de sentido; dios no tienen una definición única ni ampliamente aceptada, por lo que para unos puede ser dios para otros no (Al dios de los panteístas se le puede llamar naturaleza y nadie puede negar su existencia), por lo que algunas de las definiciones de dios pueden ser ciertas, pero si son ciertas son incognoscibles (un dios que no se puede demostrar por que no interviene es incognoscible, se llega a él a través de la fe, cosa anticientífica), por lo que si no hay una definición de dios y algunas de sus posibles definiciones pueden ser ciertas, pero si son ciertas son indemostrables, repito lo dicho en #81 .

» autor: DLTD

#260 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 16:04:04 +0000

#259 "Sabes que atacar al mensajero no desdice el mensaje, ¿no?"

Tu mensaje se desdice solo, pues mis palabras estan reflejadas en mis comentarios; no hace falta que vengas a poner en mi boca cosas que no he dicho.

"Te he pedido reiteradamente que no me insultes. Y sigues igual. En mi opinión eres un mero troll cuya única intención es y ha sido la de dejarme por mentiroso sin más"

Yo te he pedido reiteradamente que no mientas respecto a lo que yo digo; y sigues atribuyendome cosas que no digo -como en #224 o #250-. Me es indiferente que me mandes a la mierda o que me llames troll, mientras faltes a la verdad atribuyendome cosas que no he dicho, seguire señalando que mientes.

"Mi intención, y reflejada para la posteridad queda en el hilo, ha sido la de buscar puntos de entendimiento. La tuya, solo la de intentar "demostrar" que miento y ofendo pretendidamente."

¿Como va a buscar puntos de entendimiento quien niega a los agnosticos ser agnosticos y pone en boca de otros cosas que no han dicho? Si, la posteridad estara, aunque no para reflejar lo que dices sino justo lo contrario.

"De modo que lo dicho: en tanto no cambies de actitud y bajes el perfil de ofensa a cuanto menos la ausencia de pretensión de ofender, te mando y te mandaré a la mierda. Y eso debido a que soy muy educadito."

Menos mal que eres educado y solo:

- niegas a los agnosticos el ser agnosticos
- pones en boca de otros cosas que no han dicho
- mandas a la mierda a quien señala que pones en boca de otros cosas que no han dicho

si llegas a ser grosero habria que salir corriendo.

» autor: --43631--

#259 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 15:55:17 +0000

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» autor: --95624--

#258 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

splinter — Fri, 03 Oct 2008 15:54:22 +0000

mira mamá, salgo en menéame

» autor: splinter

#257 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 15:50:23 +0000

#256 "Mira, tras pedirte que dejes de llamarme mentiroso, que dejes tu de ofender y de insultar, solo me queda contigo el mandarte a la mierda"

Haz lo que estimes oportuno, yo seguire llamandote mentiroso mientras mientas respecto a lo que yo digo, ¿o te crees con impunidad para poner en mi boca cosas que yo no he dicho -como "en tu caso en esa regla te situarías como agnóstico hacia el ateísmo, no hacia el agnosticismo"-?

Lo tuyo es surrealista, mientes sobre lo que yo digo, señalo que mientes y me mandas a la mierda por señalar que mientes; que bajo caes.

» autor: --43631--

#256 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 15:46:09 +0000

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» autor: --95624--

#255 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 15:38:39 +0000

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» autor: --78709--

#254 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 15:38:26 +0000

#250 "Ok. Entonces en tu caso en esa regla te situarías como agnóstico hacia el ateísmo, no hacia el agnosticismo. Bien, tampoco yo estoy en el extremo completo del ateísmo"

Mientes de nuevo. No puedo ser agnostico hacia el ateismo cuando te digo que existe, eres tu el que niega la existencia del agnosticismo. ¿Como puedes mentir de forma tan reiterada?

"Entre el ateo de un extremo y el teísta del otro caben innumerables posiciones. ahora, hay un punto medio (que yo creo que no es tal, que es 0 y no algo) y tu puedes estar (supongamos una regla de 10 cm, con el cero al medio y cinco cm a cada lado) en el -1 o en el +0,0001. En mi opinión mi ejemplo sirve para que todos clarifiquemos hacia el lado de la balanza que nos situamos. Ni es falacia ni insulto ni falta de respeto ni esas cosas tan teribles que tu dices. Simple y llanamente una forma de entendernos: una medida de las cosas. Algo por completo humano, racional"

En absoluto: tu afirmas que ese eje desde -1 hasta +1 -o desde 0 hasta 1, en terminos probabilisticos- existe, y yo te digo -como le digo a los falsarios del eje izquierda-_derecha_- que no, que ese eje no existe, que es algo que blandis los que quereis reducirlo todo a unicamente dos opciones de modo que una sea la vuestra y la otra todo lo que no sea la vuestra.

Por ello es una falta de respeto, porque no te limitas a discrepar de lo que pienso, sino que me niegas el pensarlo -dices que aquello en lo que pienso ¡no existe!-.

"Pero en fin: me da la impresión no ahora sino desde el inidio del debate entre tu y yo, que te empeñas en negar (en tus palabras= no respetar) mi punto de vista."

Mientes: para mi, el ateismo existe, y aunque no lo comparta lo respeto. Para ti, el agnosticismo no es que no lo compartas, es que no existiria.

"Pues vale. Quédate fuera de la regla que propongo pero entonces será que no hablamos de la dicotomía dios-no dios: tu debes hablar de otra cosa."

Mientes: yo hablo de la cuestion de la existencia de Dios; y digo que, a diferencia de ti que afirmas que Dios no existe, y a diferencia de un creyente que afirma que Dios existe, yo digo que ni el creyente ha probado la existencia de Dios, ni tu has probado su inexistencia, y por lo tanto -en tanto que no puedo probar ni una cosa ni la otra-, me declaro incapaz de afirmar uno u otro extremo.

Hablamos de lo mismo, tenemos opiniones distintas; asumelo, y respetalo -como yo asumo y respeto que al respecto de esta cuestion tengas una opinion distinta a la mia-.

» autor: --43631--

#253 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

selemarsh — Fri, 03 Oct 2008 15:35:35 +0000

Soy creyente de la crisis, todos los días rezo por ella. Soy agnóstico de las medidas anticris..is, pero lo que sí sé, es que soy es ateo de la desacelerción económica. La Iglesia nos trata como corderos, el Estado como borregos.
En serio, en el siglo 21 esto sólo puede ser digno de debate en EEUU.

» autor: selemarsh

#252 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 15:19:54 +0000

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» autor: --95624--

#251 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 15:13:41 +0000

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» autor: --78709--

#250 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 15:08:51 +0000

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» autor: --95624--

#249 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 14:59:12 +0000

#245 "te hago igual pregunta: Yo imagino eso del "echo religioso" como una regla en uno de cuyos extremos está el ateísmo y en el otro el teísmo. En el centro situaría el agnosticismo. En consecuencia... ¿crees estar en el exacto punto medio u oscilas hacia uno de los dos lados? Y... ¿el esacto punto medio cual es?"

Esa linea se la inventan los que piensan como tu, porque os es muy comoda para eliminar todo hasta dejar solo dos posturas -_los_ que piensan como yo y el resto (que serian todos, para ti, unos creyentes)-; igual que hacen muchos en politica desacreditando toda postura politica que no encaje en el eje izquierda-_derecha_.

Yo no estoy en tu eje, ¿lo comprendes?

#243 "No puedo ser agnóstico pq implica ser pasivo y no considerar la necesidad del combate contra las ideas que más daño han hecho al progreso del ser humano.
ateos de todos los países uníos¡¡¡¡"

Mira un ejemplo de como se puede discrepar -incluso vehementemente- del agnosticismo sin faltarle al respeto -para empezar, chetrooper no le niega la existencia al agnosticismo, simplemente no comparte que el agnostico se desmarque del debate una vez constata su incapacidad para afirmar fehacientemente uno u otro extremo-.

» autor: --43631--

#248 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 14:52:33 +0000

#239 "#237 Go To #238 Y luego, cuando lo leas todo, regresa y llama irrespetuosa a la wiki tamnbién."

¿Go To? Como veo que sabes ingles, go to la version inglesa de la pagina que me has enlazado:

"most agnostics see their view as distinct from atheism, which they may consider no more justified than theism or requiring an equal conviction. The supposed unattainability of knowledge for or against the existence of gods is sometimes seen as indication that atheism requires a leap of faith [...] common atheist responses to this argument include that unproven religious propositions deserve as much disbelief as all other unproven propositions, and that the unprovability of a god's existence does not imply equal probability of either possibility [...] consequently, some popular ATHEIST AUTHORS such as Richard Dawkins PREFER DISTINGUISHING theist, agnostic and atheist positions by the probability assigned to the statement "God exists""

Por el contrario, el enlace que proporcionas dice: "aunque formalmente, pueda distinguirse entre agnosticismo y ateísmo, EL PRIMERO EQUIVALE AL SEGUNDO en la práctica, ya que constituye una negación por exclusión y tabú implícito".

Conclusion: mientras la version en ingles señala que algunos ateistan dicen que el agnosticismo seria una forma de ateismo, y otros que el agnosticismo se situaria, en una linea de probabilidad de Dios entre 0 y 1, en un termino intermedio mas proximo a cero, la version en español afirma taxativamente que el agnosticismo equivaldria al ateismo. Una comenta varias posturas mientras que la otra afirma que solo una es valida; quiza por eso la version inglesa sobre ateismo es un articulo destacado en la Wikipedia mientras que la version española es una del monton entre las docenas que hay.

Asi que no, noestoy, una vez mas instalado como estas en el conmigo o contra mi: decirte a ti irrespetuoso no es decirle irrespetuoso a la wikipedia -en todo caso seria decirselo a quien hubiese escrito la version española de la entrada sobre el ateismo-.

» autor: --43631--

#247 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 14:52:31 +0000

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» autor: --78709--

#246 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 14:47:26 +0000

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#245 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 14:42:17 +0000

#242 "Primero, ya vale de acusarme de mentiroso. EN ningún momento te he faltado yo a ti al respeto y te llamo la atención harto de tus insultos ya. Para que aquí solo estamos dialogando. ¿vale?"

No te victimices, puesto que eres tu quien repetidamente ha puesto en mi boca palabras que no he dicho; si te molesta que te señale que haces tal cosa, es facil ... no lo hagas.

"Y si: o estás a favor de la pena de muerte o no lo estás. O los dioses existen o no existen. A medias es existen, a medias es favorable a la pena de muerte "en tales ocasiones""

Falso. En la medida en que probar la inexistencia de algo es imposible, por supuesto que un agnostico puede decir "me considero incapaz de concluir fehacientemente la existencia o inexistencia de Dios"; dejate de radicalismos, si en base a que nadie ha probado la existencia de Dios quieres concluir que no existe, estupendo, me parece respetable; respeta tu tambien a quienes opinan distinto.

Y como he dicho en #240, la pena de muerte no tiene que ver con el presente debate pues existe fehacientemente -por lo que solo se trata del grado de adhesion a la misma, no de si existe o no-.

"Y te invito a seguir el debate, pero sin insultos tontos y reiterados"

Yo te invito a seguir en el debate sin poner en mi boca cosas que no he dicho.

"Argumento y doy ejemplos del motivo de mi opinión (no de mi insulto ni de mi falta de respeto, no. De mi opinión) Justifico reiteradamente mi opinión."

Falso:

- en comentarios como #224 pones en mi boca palabras que no he dicho
- repetidamente niegas la existencia del agnosticismo -ejemplo, #238-

"Y digo que un agnóstico es un ateo desinformado, la mayoría de las veces debido a una educación en un entorno religioso en mayor o menor medida, lo cual le hace dar pábulo a la existencia de seres superiores aunque difusamente. Y eso se llama creencia"

Y yo te digo que en lugar de discrepar del agnosticismo, tratas de ningunearlo negando su existencia -un agnostico no es creyente; un agnostico no es ateo; un agnostico simplemente no se considera capaz de determinar si Dios existe o no (cosa que, como dice #241, esta en las antipodas de considerar irrelevante la cuestion de si Dios existe o no)-; eso es faltar al respeto a los agnosticos puesto que, en lugar de discrepar del agnosticismo, directamente niegas que exista.

» autor: --43631--

#244 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 14:41:23 +0000

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#243 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

chetrooper — Fri, 03 Oct 2008 14:38:53 +0000

En el sentido conceptual que le atribuye la Religión, dios no existe empíricamente. Es un producto de la imaginación humana. Ningún cientifico ha podido demostrar su existencia porque es imposible descifrar lo que no es real.
Respecto a la doctrina filosófica del ateismo (sin dios) me apunto a las dos vertientes.
la primera niega la existencia de dios, la segunda se opone a venerarlo. En esta segunda acepción también me encuentro muy cómodo. Implica una concepción activa en contra del uso partidista de la Religión en la intervención humana.
No puedo ser agnóstico pq implica ser pasivo y no considerar la necesidad del combate contra las ideas que más daño han hecho al progreso del ser humano.
ateos de todos los países uníos¡¡¡¡

recomiendo la lectura de El espejismo de dios de Richard Dawkins o Porque no soy cristiano de Bertrand Russell.

» autor: chetrooper

#242 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 14:30:00 +0000

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» autor: --95624--

#241 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 14:26:22 +0000

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#240 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 14:24:09 +0000

#234 "Me vas a perdonar pero en absoluto es faltar al respeto el afirmar que considerar factible la existencia de seres mágicos es creencia"

Has mentido imputandome a mi tal creencia, eso para empezar; y para concluir, tu falta de respeto radica en negar la existencia del agnosticismo.

"A ver: o estas a favor de la pena de muerte o no lo estas. SI dices que bueno, no pero en algunos casos si, como hace la iglesia católica en su catecismo (punto2266) pues significa que si estás a favor de la pena de muerte. No que estés indeciso. ¿me comprendes mejor ahora?"

Nada que ver la pena de muerte con aquello de lo que estamos hablando. La pena de muerte existe; la pregunta relativa a este hilo es si Dios existe o no, y la postura de ateos y agnosticos frente a tal pregunta; tu postura -que confio en que no sea representativa del ateismo- es que no existe el agnosticismo, y llegas a utilizar la mentira -como en #224- para defender tus tesis.

» autor: --43631--

#239 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 14:19:21 +0000

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#238 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 14:16:40 +0000

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#237 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 14:15:55 +0000

#232 "No respetas mi criterio e intentas imponerme el tuyo. Como verás es la misma ·"lógica" que pretendes aplicarme."

Falso. Eres tu quien niega la existencia del agnosticismo, yo no niego la existencia del ateismo -simplemente discrepo de el, aunque encuentre respetables sus conclusiones-.

"Tu tienes derecho a considerarte agnóstico. Y yo tengo derecho a considerar que admitir la posibilidad de la existencia de seres superiores es creencia."

Falso. No has considerado que admitir la posibilidad de la existencia de seres superiores sea creencia, has dicho en #224 "sigues y dices que eso significa que por tanto cabe dentro de lo probable es cuando llega la discrepancia [...] y dime: afirmar que la existencia de seres mágicos cabe dentro de lo probable... ¿no es asumir que existen?", y eso es mentir porque yo no he dicho en ningun momento que la existencia de Dios quepa dentro de lo probable; he dicho que nadie ha probado su existencia, que nadie puede probar su inexistencia y que por ende me considero incapaz de pronunciarme sobre su existencia -porque ni hay pruebas que la demuestren ni hay pruebas que la nieguen (ya que probar la inexistencia de algo es imposible, cosa que tu has reconocido en #224 "cuando afirmas que no puedes demostrar lo indemostrable estamos de acuerdo")-.

"SI me dices que hay que ser es`céptico estupendo, yo lo soy. Pero no soy escéptico respecto de si bebo agua dejo de tener sed."

No tiene nada que ver la sed con el tema del que estamos hablando.

"Y ni miento ni niego derechos: eso debe ser cosa de tu imaginación"

Las pruebas estan ahi: niegas la existencia del agnosticismo; un agnostico no va tan lejos, simplemente discrepa de las conclusiones del ateo -aunque las respeta-, lo que pasa por reconocer la existencia del ateismo. Eres un irrespetuoso y, ademas, has tenido la osadia de poner en mi boca cosas que yo no he dicho, lo cual es ir demasiado lejos.

» autor: --43631--

#236 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--38607-- — Fri, 03 Oct 2008 14:14:23 +0000

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#235 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 14:11:51 +0000

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#234 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 14:11:30 +0000

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#233 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 14:07:57 +0000

#230 "Sigo sin comprender que me digas que no respeto. Vamos a ver: si yo discuto que dos líneas paralelas se crucen en el infinito toda vez es irracional y contrario a la geometría, ¿no respeto? ¿opinar es no respetar?"

Lo tuyo trasciende la opinion respetuosa. Opinar respetando seria decir que los agnosticos estan equivocados; sin embargo, tu vas mas alla ... niegas la existencia de los agnosticos -para ti, solo son ateos y creyentes (y es curioso porque ni en esto te aclaras; la entradilla de este hilo dice que un agnostico es un ateo en el armario; luego dices que un agnostico cree; entre medias dijiste que unos son ateos y otros creyentes; aclarate)-.

"Y si. En mi opinión un agnóstico nada entre dos aguas manteniendo como viable un dios, luego un agnostico cree"

En mi opinion eres un irrespetuoso por negar la existencia del agnosticismo y querer encajar a los agnosticos a la fuerza en una de tus dos visiones falsamente dicotomicas de la vida.

» autor: --43631--

#232 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 14:00:40 +0000

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#231 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 13:56:08 +0000

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#230 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 13:54:43 +0000

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» autor: --95624--

#229 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Kerensky — Fri, 03 Oct 2008 13:53:43 +0000

El Dios en el que yo creo es el mismo Dios que proclaman las tres grandes religiones monoteístas, y no existe. No existe porque Él es el creador de toda existencia, todo lo que existe, existe porque lo ha creado Dios, y como no se ha creado a sí mismo, pues no puede existir. La existencia no es una cualidad propia de Dios. Eso lo afirmo yo y lo afirman las tres grandes religiones. Ahora bien, todo esto no es ningún inconveniente para creer en Dios, porque aunque Dios no existe, Dios es. Simplemente "es", tiene esencia, no existencia.

Partiendo de esa base, un creyente cree (bien es cierto que sin pruebas científicas) que es posible la interacción entre Dios y su creación, un agnóstico cree que eso no es posible (la interacción), y que por tanto no se puede saber si hay un Dios creador. Un ateo, afirma que no hay ningún Dios creador, pero lo hace sin basarse en ninguna prueba científica, mera intuición comparable a la Fe del creyente.

A mi las tres posturas me parecen perfectamente válidas, razonadas y razonables, pero la mayoría de los creyentes y la mayoría de los ateos se empeñan en ser evangelizadores de sus ideas, por lo que a mi me suelen resultar bastante más cansinos que los agnósticos.

» autor: Kerensky

#228 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 13:48:23 +0000

#224 "Cuando afirmas que no puedes demostrar lo indemostrable estamos de acuerdo. Pero cuando sigues y dices que eso significa que por tanto cabe dentro de lo probable es cuando llega la discrepancia"

Mientes. Jamas he dicho que la existencia de Dios sea probable; lo que digo es que su inexistencia es imposible de probar. No pongas en mi boca cosas que no he dicho.

"Y dime: afirmar que la existencia de seres mágicos cabe dentro de lo probable... ¿no es asumir que existen?"

Como has mentido en lo anterior, esta pregunta carece de sentido.

"EN mi opinión y con independencia de que lo indemostrable no es necesariamente existente o inexistente, justificas con ello que los seres mágicos son probables (con el grado de probabilidad que tu quieras darle) te situa dentre de los creyentes. Un agnóstico creyente, si quieres, pero no un agnóstico ateo"

Y llegamos al final de tu enredo: mientes para construir una falsa premisa con la que ubicarme de un lado ~~creyente~~ o de otro ~~ateo~~; no respetas a los agnosticos y necesitas mentir para negar al agnosticismo su lugar.

"Quiero decir: no veo en absoluto que un agnóstico sea una tercera vía o una vía intermedia: O se cree o no se cree. La puerta no está entreabierta si no está completamente cerrada: está abierta pues no está cerrada.

Y si no entiendes que cuando entreabres los ojos no los tienes cerrados, pues mal vas"

Quien va mal es quien necesita mentir para defender sus tesis; abomino de tu integrismo que niega a otros su lugar con frases como "o se cree o no se cree".

( Actualizacion )

P.D.: Contrapongase esa frase -que es tu verdadera tesis- "o se cree o no se cree" con tu frase de #216 -lo que dijiste para quedar bien- "una cosa es la opinión personal de uno, que en mi caso es atea, y otra que en lo de todos yo me plantee como laicista: esto es: que todos en casa opinamos lo que se nos ponga pero en lo de todos no nos imponemos mútuamente nada de eso"; son incompatibles porque decirle a alguien "o crees o no crees" es tratar de imponerle tu vision de las cosas.

» autor: --43631--

#227 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Fri, 03 Oct 2008 13:46:34 +0000

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» autor: --107185--

#226 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 13:42:15 +0000

#216 "No entiendo lo que quieres decir: entonces los ateos y los creyentes no respetamos al otro debido a que consideramos o bien que los seres esos existen o que no.

Creo que yerras. Que yo opine que esos raros seres no existen no implica que no respete que haya quien lo crea o quien incluso lo dude y con ello, ampare la creencia."

Mas falsedades: respeto no es igual que coincidencia. Nosotros estamos diciendo que respetamos que alguien, ante la ausencia de pruebas de la existencia de algo, concluya su inexistencia; y que, no obstante, debido a que probar dicha inexistencia es imposible, no vamos a llegar a dicha conclusion.

Tu, sin embargo, llevas todo el hilo negando un lugar en el mundo a los agnosticos, afirmando que o piensan que Dios no existe -luego el agnostico seria, segun tu parecer, ateo- o conceden la posibilidad de que Dios exista -luego el agnostico seria, segun tu parecer, creyente-; luego, dices que la diferencia entre un ateo y un agnostico es 0'0001 % -quieres concluir falsamente que son la misma cosa-.

Esa es la diferencia entre respetar y no respetar: mientras que nosotros respetamos tu tesis, tu no respetas la nuestra.

» autor: --43631--

#225 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Fri, 03 Oct 2008 13:41:49 +0000

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#224 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 13:41:43 +0000

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#223 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 13:36:05 +0000

#214 "#212, bueno... #197 habrá errado el %, pero la diferencia a nivel conceptual es correcta. Es la diferencia entre hacerte poseedor de la verdad absoluta (imposible) y defender una posición con argumentos desde el respeto hacia las creencias de los demás (improbable)"

Es que eso es lo importante: la diferencia a nivel conceptual es esencial, mientras que noestoy trata de minimizarla -¿0'0001 %?-. Noestoy manifiesta repetidamente no respetar el agnosticismo -no respeta que se diga que probar la inexistencia de algo sea imposible-, mientras que como tu dices, estamos respetando que noestoy, al no recibir pruebas de la existencia de Dios, concluya su no existencia. Un cordial saludo

» autor: --43631--

#222 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 13:31:43 +0000

#213 "Según tu argumentación "verdadera", y debido a que no puedes demostrar que los unicornios invisibles voladores no existen debido a que no puedes probar que no existen... Pues los unicornios voladores invisibles existen"

Sigues diciendo falsedades; yo digo que no puedo afirmar que existan porque nadie lo ha probado, y que sin embargo tampoco puedo afirmar que no existan porque probar que algo no existe es imposible. ¿Necesitas mentir sobre lo que yo afirmo para defender tus tesis?

Leete a #185 "no es lo mismo decir que tienes un elefante rosa en tu habitación (que PODRIA FALSAR MIRANDO DENTRO DE TU ESTANCIA y comprobando que no está) que decir que existe un elefante rosa".

"A ver: una cosa es res escéptico, completamente racional... y otra que argumentemos escépticamente para justificar lo que no es improbable, sino imposible"

De nuevo: demostrar la inexistencia de algo es imposible.

"Un dios creador (hay muchísimos conceptos de "dios") es una entidad innecesaria para justificar la existencia de cuanto te rodea. ¿cual es el motivo de que no apliques el escepticismo al concepto de dios y sí al ateísmo?"

Mas falsedad por tu parte: claro que aplico el escepticismo al concepto de dios. Ademas, ¿a que viene lo de justificar la existencia de cuanto nos (¿me?) rodea en base a Dios? Parece que como siempre intentas aplicar el rasero si no es ateo es creyente; si no eres capaz de aceptar que hay mas posturas aparte de ateismo y teismo, mal por ti.

» autor: --43631--

#221 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 13:21:35 +0000

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» autor: --95624--

#220 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--101053-- — Fri, 03 Oct 2008 13:20:49 +0000

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#219 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Fri, 03 Oct 2008 13:11:57 +0000

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#218 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 12:48:03 +0000

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#217 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

sixninefour — Fri, 03 Oct 2008 12:43:48 +0000

Yo soy "ateo ortodoxo practicante" de manera literal. Practico el ateismo de una manera ortodoxa.

» autor: sixninefour

#216 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 12:43:11 +0000

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#215 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Fri, 03 Oct 2008 12:37:32 +0000

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#214 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 12:25:08 +0000

#212, bueno... #197 habrá errado el %, pero la diferencia a nivel conceptual es correcta. Es la diferencia entre hacerte poseedor de la verdad absoluta (imposible) y defender una posición con argumentos desde el respeto hacia las creencias de los demás (improbable).

Por lo demás se sigue personificando la idea de Dios, cuando no es más que eso... una idea. No tenemos nada con lo que referenciarlo, por lo que realmente no somos capaces de construir una imagen de qué puede ser Dios (nuestra imaginación se basa en la memoria y la referencia al fin y al cabo).

Matemáticamente no sabemos aún si vivimos realmente en un espacio euclidiano. Físicamente no sabemos realmente si las cuerdas son reales, pero unifican la física a todos los niveles y, por lo tanto, son "necesarias".

Todos hacemos actos de fe, día a día, tanto creyentes como agnósticos y ateos. Al fin y al cabo estamos limitados por CPU como para andar racionalizando hasta el último nivel cada acción durante toda nuestra vida

#213 te equivocas de nuevo. TÚ crees que los unicornios existen y yo, como agnóstico, creo que no. Pero no dispongo de forma alguna de demostrarte a tí que no existen y lo acepto y respeto tus creencias. Esa es la diferencia.

Saludos!

» autor: TDL

#213 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 12:19:59 +0000

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» autor: --95624--

#212 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 12:07:43 +0000

#197 "Hay muy pocas diferencias entre un ateo y un agnóstico, generalmente. La diferencia viene a ser de un 0,0001 % mas o menos. es la diferencia entre imposible e improbable"

Falso, la diferencia es esencial. Es la diferencia entre afirmar la inexistencia de algo, y afirmar que es imposible probar la inexistencia de algo.

» autor: --43631--

#211 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 11:55:29 +0000

Nos estamos comiendo el tarro cuando ahora me doy cuenta de que los conquenses descubrimos hace tiempo la respuesta universal a toda pregunta profunda, metafísica y/o existencial:

ea!

» autor: --88321--

#210 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--107185-- — Fri, 03 Oct 2008 11:49:58 +0000

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» autor: --107185--

#209 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--55315-- — Fri, 03 Oct 2008 11:29:05 +0000

#197 Solo digo que si algo es infinitesimalmente improbable, si el número de sucesos tiende a infinito... es una mera cuestión matemática. La cuestión es... ¿hay tantos planetas habitados en el universo como para que esa posibilidad infinitesimal llegue a ser mayor que cero en el mundo real?

¿no hay particulas virtuales en función del tiempo que existen? No se...

» autor: --55315--

#208 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 11:00:00 +0000

#206 Si tu me dices que Sauron y Gandalf existen, yo arqueo una ceja cual Carlos Sobera y digo "lo dudo; traeme el Anillo Único o una foto tuya y de Sauron y entonces me lo creo" La cosa es que probar la existencia o la no existencia de Sauron y Gandalf es bastante más sencillo que probar la de un ente cósmico al que llamar Dios

» autor: --88321--

#207 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

KirO — Fri, 03 Oct 2008 10:57:48 +0000

Yo me considero agnóstico, a veces cristiano no practicante, y es así como no hay base racional para afirmar que existe un Dios, tampoco la hay para afirmar que no existe.

Eso sí no le quito a nadie que las distintas Iglesias le ponen mucha fantasía.

Salu2!!

» autor: KirO

#206 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ulises31 — Fri, 03 Oct 2008 10:57:19 +0000

#202 No veo que él confunda nada. Si no dudas de la inexistencia de Gandalf y Sauron, ¿por qué dudas de la inexistencia de los dioses? A mí siempre me ha parecido que este es el punto débil del agnosticismo.

Podríamos iniciar un debate acerca de si las probabilidades de la inexistencia de los dioses son del 99,9999%, o del 100% (en alusión a tu comentario #48), pero lo cierto es que a mí me basta con el 99,9999 para afirmar, con un alto grado de certeza, que los dioses no existen. Con eso basta para ser ateo.

Nótese que me han sobrado 4 de los nueves que pusiste. Una probabilidad de una millonésima (o menos) ya es lo suficientemente baja como para ser despreciable.

» autor: ulises31

#205 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--96342-- — Fri, 03 Oct 2008 10:46:27 +0000

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» autor: --96342--

#204 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 10:40:00 +0000

#203 No, no se dan cuenta. Desde su punto de vista, lo único correcto es ir "evangelizando" a agnósticos y creyentes en su Única Verdad Atea.

» autor: --88321--

#203 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

JanSmite — Fri, 03 Oct 2008 10:37:04 +0000

No sé si os habéis dado cuenta que el agnosticismo es la base del Método Científico...

» autor: JanSmite

#202 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 10:31:58 +0000

#175 Confundís el punto de vista agnóstico como os da la gana. Tu puedes venirme y decirme "eh tio, que los unicornios existen!" y yo te diré "lo dudo mucho; traeme un auténtico y genuino unicornio y me creeré que existen". No te estamos dando por mentiroso ni nos cerramos en banda a la posibilidad de que los unicornios existan; solo arqueamos una ceja y nos mantenemos escépticos.

» autor: --88321--

#201 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

alehopio — Fri, 03 Oct 2008 10:21:13 +0000

#135 como ya comenté en #80 es un sinsentido intentar colegir cualquier característica de Dios (conforme a la definición de causa primera) excepto su existencia: puesto que nuestra capacidad (por ahora) solo nos permite demostrar eso.
Así que intentar determinar cualquier otra característica de Dios es hacer religión: intentar imponer a los demás una opinión particular. Y por tanto eso es algo detestable !!!

» autor: alehopio

#200 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--16183-- — Fri, 03 Oct 2008 10:16:56 +0000

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» autor: --16183--

#199 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--6043-- — Fri, 03 Oct 2008 09:27:35 +0000

Pues yo fui el otro día al médico y luego de visitarme le dije que me encontraba bien, pero no me creyó porque tenía el día agnóstico.

» autor: --6043--

#198 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

marinero_del_meneo — Fri, 03 Oct 2008 09:21:52 +0000

Soy ateo porque tengo fe en la no existencia de dios

» autor: marinero_del_meneo

#197 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 09:20:33 +0000

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» autor: --95624--

#196 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

d5tas — Fri, 03 Oct 2008 09:12:18 +0000

#194
Respeto a lo de los agujeros negros, obviamente sin pruebas hubiera sido descartada, por lo tanto, en ese momento se consideraria inexistente, una vez que se ha probado que existen, luego se considera que existe. Hasta que no se prueba la existencia de algo, directamente no existe, por lo tanto no afecta a nuestra conocimiento.

Añadiendo directamente no existe para nosotros a porque, insito, es un vision subjetiva (no juegues con el lenguaje) esa es la definición de agnosticismo.

PD. Otra vuelta de tuerca tuya al lenguaje:
Bien, luego si nos referimos a Dios, como a un ente o conjunto de entes no descubiertos, que puede ser una energía,... entonces hablamos de una metáfora.
ente o conjunto de entes no descubiertos, que puede ser una energía,... -----> metáfora ????
¿donde ves la secuencia lógica en esta proposicón?

» autor: d5tas

#195 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--55315-- — Fri, 03 Oct 2008 09:00:36 +0000

#194 ¿Quién te dice que entre los quintillones de planetas habitados de este universo no haya uno con una serie de razas y una Tierra Media como la descrita por Tolkien y que en ese planeta no exista un Gandalf?

Si el número de planetas tiende a infinito, la posibilidad de que algo así exista tiende a ser distinto de cero, por infinitesimal que sea esa posibilidad.

Así que no se...

» autor: --55315--

#194 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

llorencs — Fri, 03 Oct 2008 08:56:00 +0000

#192 Bien, se supone que Dios es un ser poderoso, y que él ha creado o al menos ha participado en la creación del Universo.

Desde esa premisa, se puede afirmar que ese Dios no existe.

Bien, luego si nos referimos a Dios, como a un ente o conjunto de entes no descubiertos, que puede ser una energía,... entonces hablamos de una metáfora.

Por ejemplo, se podría decir que considero que la Tierra es Dios, entonces estariamos haciendo una metáfora de esa Tierra convertiendola en Dios, pero Dios como ser superior no existe.

Respeto a lo de los agujeros negros, obviamente sin pruebas hubiera sido descartada, por lo tanto, en ese momento se consideraria inexistente, una vez que se ha probado que existen, luego se considera que existe. Hasta que no se prueba la existencia de algo, directamente no existe, por lo tanto no afecta a nuestra conocimiento.

Es estúpido tener la fe en algo que no esta demostrada su existencia. Y más seguir una colección de mitos como los libros de las religiones, como la Biblia, el coran...

Al igual que yo te digo, si Dios existe, un ser superior y mágico, porque no debe existir Gandalf. Es lo mismo, exactamente lo mismo.

El raciocionio nos dice que si no hay pruebas de que Gandalf exista, entonces no existe, al igual que nos dice que si no hay pruebas de que Dios existe entonces no existe.

Que dicha ley puede estar equivocada, y que se descubran pruebas de la existencia de Gandalf o Dios, entonces y solo entonces se considerará que existe, y que las anteriores leyes estaban equivocadas, y se deben cambiar por las nuevas.

Lo mismo ocurre con el ejemplo que pusiste de los agujeros negros, la física explica fenómenos, si tu metes un fenómeno que haces leyes no explican ni detectan, entonces se considerará que dicho fenómeno es erróneo o inexistente, hasta que aparezcan pruebas de que existe, así funciona la ciencia.

» autor: llorencs

#193 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

manitu69 — Fri, 03 Oct 2008 08:36:58 +0000

La verdadera diferencia entre un agnostico y un ateo es que el ateo al igual que el creyente basa su pensamiento en la fe, uno hacia la religion y el otro hacia la ciencia, pero ninguno tiene la certeza de que la suya es la verdad unica. En cambio el agnostico simplemente le importa un bledo lo que haya o deje de haber, simplemente se dedica a vivir lo que le ha tocado asumiendo que el despues es algo que ni el ni nadie puede controlar.

Por cierto el autor del texto habla de ateismo como si fuese una religion, y hay radica su primer y mas grande error.

» autor: manitu69

#192 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

d5tas — Fri, 03 Oct 2008 08:31:13 +0000

#189 No mezclemos seres magicos con la existencia de un ser superior o principio de todo que de per se no tiene que estar en conflicto con las leyes fisicas. Aqui no estamos discutiendo sobre el dios judio y sus digievoluciones del cristianismo e islam.
Pero si hablara de que creo en la existencia de los agujeros negros en una época anterior la teoria de la relatividad estaría afirmando la existencia de un objeto fuera de las leyes newtonianas y mi afirmación sería descartada si no aporto evidencias pero sin embargo existen.

» autor: d5tas

#191 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

llorencs — Fri, 03 Oct 2008 08:19:39 +0000

#190 Yo creo que menéame poco tiene que ver con el mundo real, es decir, la gente que participa activamente en menéame le gusta debatir, por lo tanto lo que hacen aquí es debatir, a su estilo. No se intenta imponer su ideología, aunque cada uno debata más duramente o más suavemente depende de la persona.

En la vida real, mucha gente evitará dichas discusiones estériles, pero aquí se aprovecha para debatir, comentar diferentes ideas, posturas,...

» autor: llorencs

#190 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--82915-- — Fri, 03 Oct 2008 08:01:39 +0000

¡Viktor, que me fastidias mi sistema, hombre...! Yo sí creo en el Ratoncito Pérez y en los Reyes Magos, y mis padres me lo han intentado explicar muchas veces, pero eso no cuela, ¡yo sé que existen! (¿no ves que si acepto lo contrario, los "reyes magos" dejarían de traerme lo que yo pido para traerme sólo calcetines y bragas de packs de tres por seis euros....).

Aparte de mi pragmatismo en creencias provechosas, este debate me recuerda a algo que leí una vez en las memorias de Drizzt Do´Urden (el elfo oscuro). Decía que en su mundo (los Reinos Olvidados) había una gran cantidad de dioses y diosas, y cada quien decidía en qué deidad creer. En una ocasión, apareció un hombre en una ciudad afirmando que todo aquéllo era mentira, que ningún dios existía, que nada importaba y que después la muerte sólo les esperaba la nada. Drizzt, acertadamente, decía "nunca vi a ninguna persona pedir con tanta desesperación que alguien le dijera que se equivocaba". Sin duda, no es esa la intención de los ateos en estos debates, pero es lo que parece... yo soy creyente, y las creencias de los demás, me importan un comino. En cierta ocasión, estaba hablando de la preparación para mi parroquia del Rastrillo de Beneficencia y uno de mis interlocutores dijo que él no daba nada porque era ateo. Le dije "ah, perdón", y seguí moviendo la banderita, preguntando a otras personas. El citado ateo se me quedó mirando con cara de "¿y no vas a decir nada más?". Un rato más tarde, llegó con una bolsa de ropa y dijo que ya que yo no le había dado la plasta como los de la Parroquia suelen hacer, bien podía dar algo, que a fin de cuentas iba a ser para los necesitados... se lo agradecí muchísimo.

¿Que a qué viene todo esto...? que por mucho que os sorprenda, no todos los católicos vamos por ahí diciendo "¡Arrepentíos, el fin está cercaaa...!", ni nos importa que los demás crean o dejen de creer en lo que les plazca. Y aunque desde Menéame a veces parezca lo contrario, yo sé que tampoco los ateos van por ahí dicendo "Yo soy más listo que tú, no creas y serás tan guay como yo"

Dita.

» autor: --82915--

#189 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

llorencs — Fri, 03 Oct 2008 07:37:03 +0000

#187 Hagamos una prueba; cambiemos el enunciado "no creo que existe *Gandalf*" por "creo en la inexistencia de *Gandalf*" ¿A que significa lo mismo?¿a que parece difente? Creer o no creer en *Gandalf* implica lo mismo. Es un acto de creer, es un acto de fé. Aunque haya falta de pruebas empiricas de la existencia de *Gandalf* os recuerdo un principio básico en ciencia que es que la falta de pruebas no implica la inexistencia de un fenómeno.

Te modifiqué tu comentario, con Gandalf por Dios, por simplicidad, aunque hubiera preferido poner hadas o elfos u otro ser mágico, pero tenía que cambiar más cosas.

#188 Ese Dios también viola las leyes físicas, esta bajo las mismas condiciones que Dios, el mundo de Tolkien como Dios son iguales.

» autor: llorencs

#188 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--83870-- — Fri, 03 Oct 2008 07:35:19 +0000

#175 La probabilidad de que exista realmente el mundo creado por J. R. R. Tolkien es súmamente despreciable (más aún cuando muchos de sus personajes tienen poderes que violan las leyes físicas). Sin embargo, por raro que parezca, no lo descarto.

No sé, quizá exista otro plano de la realidad en el que los mundos imaginarios tomen realmente forma (en plan La Historia Interminable). O quizá ya existía y Tolkien simplemete "accedió" a él. O quizá en el futuro exista alguna entidad -un ser humano evolucionado, por ejemplo- lo suficientemente friki y poderosa para recrearlo en el universo físico.

¿Que es tan improbable que parezca estúpido defenderlo? Si, pero también lo es negarlo tajantemente habiendo visto una minúscula parte del Universo.

» autor: --83870--

#187 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

d5tas — Fri, 03 Oct 2008 07:35:01 +0000

Hagamos una prueba; cambiemos el enunciado "no creo que exite dios" por "creo en la inexistencia de dios" ¿A que significa lo mismo?¿a que parece diferente? Creer o no creer en dios implica lo mismo. Es un acto de creer, es un acto de fé. Aunque haya falta de pruebas empiricas de la existencia de dios os recuerdo un principio básico en ciencia que es que la falta de pruebas no implica la inexistencia de un fenómeno.

» autor: d5tas

#186 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

hongoganimediano — Fri, 03 Oct 2008 07:24:38 +0000

Es mejor decidirse por blanco o negro, que pasarse toda la vida dudando en gris... a lo mejor ahora no te importa, pero cuando seas viejo o estés a punto de morirte la duda puede amargarte tu última aventura.

Creo que es mejor creer en negro, y si al final era blanco, pues coño! era blanco! y ya está...

» autor: hongoganimediano

#185 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 07:22:11 +0000

#175, no podrías estar más equivocado.

Primero, no es lo mismo decir que tienes un elefante rosa en tu habitación (que podría falsar mirando dentro de tu estancia y comprobando que no está) que decir que existe un elefante rosa (como entenderás, aún a día de hoy podría haber algún especímen de semejante rareza en este mundo ya que aún hay zonas de nuestro propio planeta que no hemos pisado y, aunque las hubiéramos pisado, tampoco podríamos asegurar nada porque podríamos, simplemente, no haberlo visto).

Segundo, el agnóstico no dice que como no tiene pruebas pueda existir dios. Al menos no exactamente. La cuestión es que yo puedo estar convencido de que mientes al afirmar que tienes un elefante rosa en tu habitación, pero hasta que no tenga algo concluyente (haber mirado) con lo que negarlo no puedo decir a nadie que, con certeza, mientes. Dado que no tengo forma de demostrar que Dios no existe, no voy a negarle a alguien sus creencias.

Saludos.

» autor: TDL

#184 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

shamash — Fri, 03 Oct 2008 07:19:54 +0000

Yo digo que soy agnóstico simplemente para evitarme problemas, yo no creo en ningún dios, pero no soy nadie para criticar las creencias de los demás y mientras no me perjudiquen no me importa.

El problema es que ateísmo se relaciona con ser antireligioso y es decir que eres ateo y comenzar discusiones.

» autor: shamash

#183 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

adoctrinacharo — Fri, 03 Oct 2008 07:17:37 +0000

Sinceramente todo este tema lo resumo en una frase:
Ni dios ni las religiones me van a dar de comer, con lo cual ni creo ni dejor de creer; por lo cual me considero agnóstico.

» autor: adoctrinacharo

#182 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--7168-- — Fri, 03 Oct 2008 07:11:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --7168--

#181 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

manchester — Fri, 03 Oct 2008 06:55:58 +0000

#123 El budismo es una religión no teista; no tiene dioses. Ese texto del que hablas es muy probable que se refiera a dioses de otras religiones. Precisamente, porqué el budismo no tiene dioses, en las zonas donde esta extendido es muy normal que se mezclen creencias budistas con otras religiones como el Induismo o el Taoismo.

» autor: manchester

#180 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--55057-- — Fri, 03 Oct 2008 06:45:49 +0000

Los humanos tenemos varias capas de percepción. La primera es la que podemos observar y deducir de la composición de observaciones a través de nuestros sentidos, y la segunda abarca las cosas que hemos podido percibir a través de deducciones, hipótesis o conjeturas, como por ejemplo la discontinuidad de Mohorovicic.

Pero estas dos capas son limitadas, hay cosas que, directamente, se escapan de estas capas, por lo que entra en juego la imaginación y otras suposiciones para nada científicas. Tal es el caso del concepto de un ente supremo gobernante sempiterno. Y aquí cada cual cuenta la historia según le conviene. Se han inventado tinglados con este tema para controlar a la población y todo gracias a que, como toca un tema que nos acojona por pura naturaleza (esto es, la MUERTE ) y del que nadie tiene la capacidad de comentar como es ese trance, pues... profit!!!

Cuando provocas a alguien una emoción, limitas los movimientos de esa persona. Los jerifaltes de las religiones lo saben y obtienen el poder a través de eso. Pero es que gente como Noestoy no se da cuenta de que también está inmersa en otro proceso emocional similar al del niño desengañado con algo.

¿No es mejor, criaturitas, tomarse todo esto con calma? El humano no tiene herramientas para comprobar la existencia o no existencia de algo que ni siquiera se sabe lo que es (¿es un triángulo cíclope? ¿es el universo en sí? ¿es un mormón camuflado en Salt Lake City?) Si por lo menos supiéramos que buscamos... Pero es que ni eso. Y aunque lo descubriéramos, ¿qué conseguiríamos con ello? ¿Íbais a dejar de necesitar comer, cagar y dormir todos los días?

» autor: --55057--

#179 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--6043-- — Fri, 03 Oct 2008 06:41:11 +0000

#89 planilandia (flatland). El cuadrado tampoco podía imaginar esferas...

» autor: --6043--

#178 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

gan — Fri, 03 Oct 2008 06:40:56 +0000

Soy agnostico. No se si existe Dios o si no existe. Francamente, ¿a quien le importa?

» autor: gan

#177 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--6043-- — Fri, 03 Oct 2008 06:37:57 +0000

A la vida se viene a dudar. Qué es esa prepotencia de afirmar si un "algo" divino existe o no? Las religiones han hecho mucho mal a las creencias, pero no dejéis que el cabroncete del señor cura os convenza de abandonar la duda, ni como (brr) creyentes ni como ateos. Hay que dudar libremente, no por el yo qué sé, sino por el coño igual si (o no, o tal vez). O sea, que me parece que a la vida quizá se viene a dudar.

» autor: --6043--

#176 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--42218-- — Fri, 03 Oct 2008 06:35:11 +0000

#89 Has expresado en un comentario muy simple la idea que tengo hace muchos años...

» autor: --42218--

#175 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

llorencs — Fri, 03 Oct 2008 06:17:51 +0000

El agnóstico dice que como no tiene pruebas, puede existir dios, más o menos es esto, no?

Entonces, como agnósticos debeis dar margen a que pueda ser posible a que Gandalf, Frodo,... y toda esa mitología tolkeniana pueda ser real, al igual que como no podeis probar mi afirmación de:

Tengo a un elefante rosa y azul invisible encerrado en mi habitación que me habla, y solo lo puedo escuchar yo.

Como agnóstico, deberiais dudar de si realmente existe o no lo que he dicho arriba.

» autor: llorencs

#174 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

menea2 — Fri, 03 Oct 2008 06:11:38 +0000

Este debate me parece falso y un tanto retórico, como todos los que se basan en conceptos confusos o mal definidos. Cómo nos gusta polemizar¡

El agnosticismo se define como doctrina filosófica que niega al entendimiento humano la capacidad de llegar a comprender lo absoluto y sobrenatural. Vamos, que no se niega la existencia o no de un ser superior, sino que ni siquiera se pone uno a reflexionar ni hipotetizar sobre conceptos meramente verbales como Dios.

Cómo nos gusta polemizar...

» autor: menea2

#173 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Nirgal — Fri, 03 Oct 2008 05:45:41 +0000

Hola, meneantes. ¿Alguien quiere galletas?

» autor: Nirgal

#172 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

portes — Fri, 03 Oct 2008 04:07:37 +0000

#171 Y para ti por generalizar.

» autor: portes

#171 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--1829-- — Fri, 03 Oct 2008 02:06:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --1829--

#170 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--83870-- — Fri, 03 Oct 2008 02:00:27 +0000

Como bien comenta #28, es difícil posicionarse cuando no se tiene una clara definición de "Dios". Si es una entidad como la que especifican las principales religiones monoteistas (omnipotente, omnisciente y "supremo")., considero tan sumamente despreciable la posibilidad de su existencia que puedo declarame como ateo.

Ahora bien, si "Dios" define a un ser superior como una sociedad (o el sistema económico, o el propio Menéame), no me queda más remedio que reconocerla. O eso o asumir el solipsismo de #98.

Por ello, como agnóstico, prefiero reconocer mi ignorancia antes que negar lo que no conozco, porque considero que ello me lastra menos en la búsqueda de la/s verdad/es del Universo.

No es duda. Dividir una compleja situación como esta en blanco o negro #126, sí seria propio de la política de Bush: "Either you are with us, or you are with the creationists"

» autor: --83870--

#169 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ElJ0KeR — Fri, 03 Oct 2008 01:35:51 +0000

me estoy liando... el ratoncito pérez es agnóstico entonces o ateo? Tiene que ser una de las dos porque los ratones creyentes no existen

» autor: ElJ0KeR

#168 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 01:34:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --78709--

#167 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 01:33:14 +0000

#158 como dice #162, incurres en lo mismo que noestoy: niegas al agnostico la posibilidad de ser agnostico; para ti solo se puede ser ateo o creyente -respondes en #146 a Mister_C tildandole de creyente para, en #158, tildarle de ateo; en cualquier caso, le niegas ser agnostico-.

» autor: --43631--

#166 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

v0id — Fri, 03 Oct 2008 01:29:52 +0000

¡Menudos Catolicotrolls que hay por aqui! #24 ¿insultos por aquí y por allá a los católicos? en la noticia no aparece "católico" por ningún lado, habla de religiones.
Creo que veis cosas que no existen

» autor: v0id

#165 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

savaj — Fri, 03 Oct 2008 01:29:01 +0000

#164 que grande

» autor: savaj

#164 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ignacioalonsoc — Fri, 03 Oct 2008 01:26:31 +0000

hay que ser muy ignorante para estar seguro de algo

» autor: ignacioalonsoc

#163 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

viktor — Fri, 03 Oct 2008 01:23:14 +0000

#157 si vieses a un adulto que cree en el ratoncito pérez no crees que sería tu obligación moral explicarle que no existe, que es un cuento inventado por los padres para que no se sintiese mal al perder un diente?

Pues lo mismo con los dioses.

» autor: viktor

#162 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 01:23:00 +0000

#158 Discutir contigo es como hablar con la pared (que curioso, exactamente lo mismo que discutir con un fanático religioso); tratas de arrastrarme a un lado o a otro sin querer comprender que a mi no me importa a donde quieras arrastrame, que yo soy yo y mi consecuencia, así que voy a dar la discusión por zanjada. Puedes vitorearte; no me importa.

#163 El problema es que a lo mejor no es de tu incumbencia el si esa persona cree o no en el ratoncito perez. A esa conclusión debe llegar esa persona por si misma. Lo que acabas de decir me hace suponer que cuestionas tanto las creencias de los demás porque te crees poseedor de la verdad absoluta y en cierta manera te hace sentir más inteligente el hacerlo. Como un fanático religioso....

» autor: --88321--

#161 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

ElJ0KeR — Fri, 03 Oct 2008 01:22:28 +0000

Pues a mí ser agnóstico, señor autor del texto, me parece la única postura CERTERA. Los creyentes no tienen pruebas de que exista Dios, pero los ateos tampoco tienen pruebas de que no exista.

Yo no sé si existe Dios o no, y no le doy muchas vueltas, pero lo que sí puedo afirmar es que ME GUSTARÍA UN HUEVO QUE EXISTIERA.

» autor: ElJ0KeR

#160 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--26866-- — Fri, 03 Oct 2008 01:18:30 +0000

De verdad que os estáis equivocando todos, y este hilo harto interesante no conduce a ningún sitio, la fe y la razón son compartimentos estancos.

» autor: --26866--

#159 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

klabervk — Fri, 03 Oct 2008 01:17:51 +0000

Me hace gracia que metas en el mimo saco todas las religiones y ni te molestes en aclarar el concepto de Dios que niegas. Por ejemplo el budismo ni siquiera es considerado una religión propiamente, es una filosofía. Los dioses menores y eso que contais es del tibetano. El zen por ejemplo no solo no presenta a dioses sino que niega cualquier posiblidad de responder a las preguntas metafísicas y enseña a vivir con ellas. Así muchos otros.

PD- Parece mentira que uno que lucha día a día por llegar a un karma de 20 se declare tan ateo. A otros les costó 108 reencaranciones. Si te viera Ghandi... es broma

» autor: klabervk

#158 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

viktor — Fri, 03 Oct 2008 01:17:12 +0000

#150 sea que pones en el mismo caso al ratoncito pérez, hadas, unicornios y dioses varios, no? Es que en #48 no lo parecía. Así, sí que te pareces bastante a los ateos. Es que normalmente los agnósticos ponen a un dios aparte, a un nivel distinto de las hadas, por ejemplo.

Pero bueno, entiendo que entonces quieres decir que tienes un 99,99999999% de seguridad que no existe ningún dios. Si eso no es ser ateo, que venga dios y lo vea

» autor: viktor

#157 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 01:16:20 +0000

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» autor: --78709--

#156 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 01:16:18 +0000

#154 "Me temo que no: mi perspectiva como ateo me hace comprender que los ateos no somos sino agnósticos informados. Y eso deja un lugar clarísimo a los agnósticos en mi peculiar forma de ver las cosas."

Dices que ser agnosticos supondria ser creyente, mientras no se dejase de creer -momento en el que se pasaria a ser ateo-. Eso, noestoy, es negar un lugar en el mundo a los agnosticos; eso, es una total falta de respeto.

» autor: --43631--

#155 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

savaj — Fri, 03 Oct 2008 01:15:49 +0000

#138 Esta claro que es distinto, y de ahi la diferencia entre ateo y agnóstico. Sin embargo mi definición está bien: un ateo es alguien que niega la existencia de Dios. (mira en #147)

Son precisamente los agnósticos los que no creen en nada hasta que haya pruebas de si si o si no.

#154 ¿Qué información tienes a mayores que un agnóstico? ¿Tienes alguna prueba de algo?

» autor: savaj

#154 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 01:11:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#153 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

viktor — Fri, 03 Oct 2008 01:09:35 +0000

#138 Tu definición de ateo es errónea.

Es muy distinto creer en la no existencia de dioses que no creer en la existencia de dioses.

Los ateos no son creyentes de nada. Lo que pasa es que no son creyentes.

» autor: viktor

#152 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

portes — Fri, 03 Oct 2008 01:08:42 +0000

#143 No es lo mismo dios que universo, porque para un cristiano es algo previo. En general creen que dios creó al universo, como antes creían que dios creó el Sistema Solar, como antes sólo la Tierra, como en el futuro dirán que creó a algo que es mayor al universo en caso de existir.

Yo no creo que un dios sea necesario, por lo tanto apliquemos la navaja de Occam y ya no se superponen los conceptos.

» autor: portes

#151 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 01:08:37 +0000

#140 "Me temo que mi libertad de opinión, cuando todos estamos en éste hilo hablando sobre ello, incluye que opine sobre creyentes, ateos y agnósticos. No veo el motivo de que te sientas ofendido. Opinar no es dejar de respetar.

Sin embargo tu argumento pretende cohartar mi libertad de opinión"

Falso, eres tu quien directamente niega a los agnosticos poder ser agnosticos. No es que opines que ser agnostico sea una postura erronea, es que comentarios como #71 les niegan un lugar.

» autor: --43631--

#150 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 01:06:05 +0000

#146 Cuantas veces tengo que repetirlo? Dado que DUDO de la existencia de Dios y de esos seres mágicos, NO ME IMPORTA como son o dejan de ser. Yo pongo en duda la existencia de una entidad cósmica a la que se le pueda llamar "dios". Si luego es Yahve, Jehova, Ala, Dios o el ratoncito perez me trae sin cuidado. Y por otra parte, no apliques la palabra "ateo" o "agnóstico" sobre unas y otras cosas como quien le pone los precios a las pizzas congeladas. Un ateo es un ateo para todo, y un agnóstico idem.

#149 Nadie a presupuesto nada. Yo nunca doy nada por supuesto.

» autor: --88321--

#149 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 01:06:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#148 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 01:05:31 +0000

#130 "Un ejemplo. Es difícil poner ejemplos `pero parece válido el planteamiento: hay creyentes, agnósticos y ateos. Luego situémonos. En el momento en el que consideres posibles a los seres superiores... ¿no crees en ellos?"

No.

"Me temo que puedo probar la existencia de menéame. SIn embargo ni tu ni nadie puede probar la existencia de un hada, del alma, de un dios... de ninguno de esas cosas tan imaginativas"

Ya puedes asegurar mi incapacidad de probar la existencia de un hada, del alma, de un dios, etc, y tendras tanta razon como yo al asegurar tu incapacidad para probar su inexistencia. Reitero: probar la inexistencia de algo es imposible.

» autor: --43631--

#147 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

savaj — Fri, 03 Oct 2008 01:04:18 +0000

#140 Según la RAE

- ateo: 1. adj. Que niega la existencia de Dios.
- creer: 1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

Así que como negais la existencia de Dios, sin tener pruebas de ello, los ateos creeis, si.

» autor: savaj

#146 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

viktor — Fri, 03 Oct 2008 01:03:53 +0000

#127 Ahora que te has puesto racional, volvamos a lo que decías en #48.

Sobre el ratoncito pérez, las hadas y los unicornios también eres agnóstico, o es que en realidad sí que eres ateo?

Y, por cierto, las hadas són seres inmateriales que no dejan restos en el registro fósil, igual que el ratoncito pérez. Sobre los unicornios ya no estoy tan seguro...

Además, podrías definir de qué dios es del que pones en duda la existencia? Thor, Zeus, Yahvé, el de los cristianos, el de los musulmanes, Shiva, el gran Manitú...?

Ah! y lo de poner en duda su existencia parece dar por sentada esta, y más que un agnóstico pareces un creyente en algún dios (el que sea) pero con dudas.

» autor: viktor

#145 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 01:03:30 +0000

#143 Ahí es cuando llegamos al límite de lo que la ciencia actual puede explicar. Tiene conciencia el universo? No tenemos modo de saberlo...

» autor: --88321--

#144 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 01:03:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --78709--

#143 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 01:02:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#142 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 01:00:18 +0000

#140 Para que algo pase de hipótesis a teoría tiene que cumplirse en algo más que en condiciones determinadas. Tiene que ser algo que se cumpla casi siempre, no algo que se cumpla solo si ponemos las variables que nos interesan.

» autor: --88321--

#141 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

portes — Fri, 03 Oct 2008 00:59:59 +0000

#135 Es el primer motor inmóvil del que habló Aristóteles, que Santo Tomás de Aquino lo cambió por "Dios". Por lo tanto, no hay causa de ese elemento. Esa es su idea.

» autor: portes

#140 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:56:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#139 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 00:56:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --78709--

#138 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

savaj — Fri, 03 Oct 2008 00:56:42 +0000

Como siempre, el problema está en las definiciones, que no son comunes para todos. Para mi:
- Un creyente es alguien que cree en uno o varios dioses.
- Un ateo es alguien que cree que no hay dioses
- Un agnóstico es alguien que no sabe si hay dioses o no, le parece una cuestión irresoluble, y pasa de comerse el tarro con eso.

Me defino como agnóstico: No creo en los dioses de las religiones que conozco, pero no voy a decir que es imposible que exista una entidad superior (aunque siguiendo mi definición, del todo agnóstico no soy. Aún pienso sobre el tema de vez en cuando )

El ejemplo bueno es el de los extraterrestres:
- ¿Crees que existen? Creyente
- ¿Crees que no existen? Ateo
- ¿No sabes si hay algo o no ahí fuera? Agnóstico

(En este caso me declaro creyente.)

» autor: savaj

#137 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:55:10 +0000

#135 En todo caso, será hipótesis

Sobre el efecto Dios... la nada? el infinito? la eternidad? el monesvol? pedobear? todo ello cosas fuera del alcance de la mente y ciencia humanas.... de momento

» autor: --88321--

#136 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 00:54:16 +0000

#83 "No implica duda: es un derecho difundir el ateísmo y encima, estamos los que consideramos que también es una necesidad hablar sobre éstos temas. Los medios suelen hablar de ellos solo que desde "la otra" perspectiva... a diario"

Los ateos teneis derecho a ser ateos y a manifestarse publica y privadamente ateos, es un derecho humano -concretamente, articulo 18 DUDH-.

Ahora bien, lo que tu llamas derecho consiste, segun tus posts, en negar a los agnosticos ese mismo derecho -tal y como señala #79-. Respeta.

P.D.: "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia"

» autor: --43631--

#135 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:53:15 +0000

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» autor: --95624--

#134 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

alehopio — Fri, 03 Oct 2008 00:52:23 +0000

#86 Si niegas la causalidad ( es.wikipedia.org/wiki/Causalidad_(física) ) estás negando la propia ciencia al abolir uno de sus principios.

» autor: alehopio

#133 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:51:26 +0000

#131 A nivel de física tradicional si; a nivel de física cuántica, se producen tantas contradicciones y fenómenos teóricamente imposibles que las leyes penden de un hilo siempre.

» autor: --88321--

#132 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

visualito — Fri, 03 Oct 2008 00:48:57 +0000

#24

Bienvenido a meneame

La mayoría no se lee ni la entrada, sólo les basta con el título (a veces ni eso).

» autor: visualito

#131 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:48:08 +0000

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» autor: --95624--

#130 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 00:47:32 +0000

#71 "Vamos a ver: supongamos que a la DERECHA del cuarto situamos a los creyentes. En el CENTRO situamos a los agnósticos y a la IZQUIERDA a los ateos"

La verdad es que -dejando a un lado una inconsciente eleccion de @ateo (ver #12) a la hora de asignar lados- semejante simil, equivalente al usado en politica por los bipartidistas, demuestra que lo que plantea noestoy es una falsa dicotomia conmigo o contra mi.

Igual que en politica hay quien piensa que solo hay izquierdas o derechas, de modo que segun el lado en el que afirme estar, si no estas con esa persona te ubica en el otro lado, noestoy es incapaz de respetar a la gente que no comparta su esquema de ideas; de este modo, a toda persona que no se ubique en su ateismo la tildara de creyente. A noestoy le da igual que esa persona no crea, lo cual es muy grave viniendo de una persona que aparentemente esgrime el empirismo como herramienta para defender sus tesis.

Lee #35 y #106 para comprender por que, en el momento en que se colige que probar la inexistencia de algo es imposible -tengo entendido que, en las facultades de Derecho, cuando se explica la probatio diabolica siempre se ponen como ejemplo las absurdas pruebas a que la Inquisicion sometia a las gentes acusadas de brujeria-, surge una postura diferente del creyente y del ateo.

» autor: --43631--

#129 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

portes — Fri, 03 Oct 2008 00:47:25 +0000

Entiendo que hayan creyentes en Dios, pues así se encuentra respuesta a dudas existenciales, lo que no entiendo es cuando se hace defensa y se cree en un Dios en particular, pues es puramente algo cultural y relacionado con el lugar geográfico e histórico de nacimiento.

» autor: portes

#128 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--26866-- — Fri, 03 Oct 2008 00:43:18 +0000

Un ateo es alguien que no nunca creyó (o dejó de creer) en dios y necesita justificarse de mil manera a cada cual más racional para convertir esa creencia previa en la no existencia de dios en un proceso deductivo racional para llamarse ateo y afirmar con rotundidad que dios no existe porque la ciencia y la razón así lo afirman y que lo contrario no es científico.

Yo soy de los primeros , nunca creí en dios, o al menos dejé de hacerlo al mismo tiempo que deje de creer en el ratoncito Perez o las hadas, en algún momento del trayecto de la infancia a la pubertad.Y me suda la polla que sea o no científico es una cuestión de fe, se tiene o no se tiene.

Pero siendo una cuestión de fe, no hay ningún problema en que los no creyentes se armen hasta los dientes con razones y ciencia para tratar de ajustar sus pensamientos a su falta de fe, juegan con ventaja y llevan todas las de ganar.

Pero los creyentes son otra historia, es posible que así eviten la maldita disonancia cognitiva, pero flaco favor se hacen los creyentes, entrando en un terreno que tienen perdido de antemano para tratar de echar por tierra su propia fe, ya que o una de dos o se tiene fe o se tiene la certeza de que algo existe.

» autor: --26866--

#127 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:42:20 +0000

#125 No me salgo de la tangente; es algo que he hecho. La ciencia, la física, el universo entero... no son más que relaciones entre materia y energía

En ciencia nunca se demuestra nada al 100%; se aceptan las teorías porque tienen elevadas posibilidades de ser ciertas, no porque sean axiomas inamovibles. Eso es el método científico. No se tiene certeza absoluta e inamovible de nada. A lo mejor resulta que todo eso no es más que el efímero sueño de un escarabajo pelotero, quien sabe.

» autor: --88321--

#126 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:42:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#125 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

viktor — Fri, 03 Oct 2008 00:41:02 +0000

#97 Te sales un poco por la tangente, no?

En #73 hablabas de demostrar empíricamente la no existencia de una entidad.

Ahora ya no hablas de entidades (ni que sean imaginarias) sino de relaciones.

Y ya no hablas de demostrar existencias sino de probabilidades de existencia de relaciones.

» autor: viktor

#124 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Fri, 03 Oct 2008 00:39:43 +0000

Si Tom Cruise es una semi-deidad en la Cienciología, Richard Gere debe serlo en el Budismo, ¿no?

Ya, ya.. mi explicación es como la de un cateto ignorante del todo, pero piénsalo. De verdad.

MEDITA -esto te debe sonar- y luego me lo cuentas.

» autor: Vodker

#123 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:39:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#122 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--51044-- — Fri, 03 Oct 2008 00:38:31 +0000

Yo soy agnóstico, pero no porque crea que es imposible demostrar la existencia o no existencia de un dios todo poderoso. Eso sería un poco simple. Soy agnóstico porque siento (y quizás esa sea la palabra clave) que lo que vemos no es más que la punta del iceberg.

Estamos aquí, y eso es sorprendente. Nos rodean cosas, experiencias, el viento nos acaricia suavemente el cabello y toda esas cosas y qué menos que sorprendernos y pensar... joder! esto es la caña. Seguro que existe algo que mi diminuta mente es incapaz de comprender. No podría decir que es Dios, pero siento que hay algo más que no puedo expresar con palabras y que está ahí. El racionalismo absoluto puede ser igual de peligroso que la fe ciega. Pienso yo.

» autor: --51044--

#121 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--1829-- — Fri, 03 Oct 2008 00:36:55 +0000

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» autor: --1829--

#120 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

kaidohmaru — Fri, 03 Oct 2008 00:34:55 +0000

#111 ¿Mi comentario es un amasijo de palabras inconexas y dices que la comprensión lectora la llevas bien?

Por cierto, puedes escribir más de dos frases en un mismo renglón: no hace falta que pongas tantos puntos a parte.

Desde ya te lo ahorro: No leas a partir de aquí, ya que el amasijo de palabras inconexas que voy a poner a continuación parace que se escapan de tu atención. A diferencia de tí, al menos, intento comprender qué es lo que quieren expresar los demás en los comentarios, esté o no de acuerdo con el contenido de cada uno.

Opina lo que quieras y sigue con tus historietas que ya no se ni por dónde vas, pero sigues pareciendo un inculto, y cada vez lo ratificas más. La Biblia es un libro que está ahí, existe. Lo que se diga en ella, me la trae sin cuidado. Pero como libro, sé algunos de los personajes que intervienen en esas historias que recoge.

Riéte de los demás por saber de la existencia de personajes literarios. Los demás, seguiremos disfrutando con la lectura.

» autor: kaidohmaru

#119 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Fri, 03 Oct 2008 00:34:37 +0000

#104 No toda religion tiene una iglesia, Panteismo y deismo son un ejemplo, luego tienes lo que se podrian llamar religiones personales, que le pertecen a cada uno, como la de Einstein o Spinoza [1], los unicos que no podeis separar religion e "iglesia" sois los ateos y los creyentes de las religiones organizadas.

[1] es.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Religiosas

» autor: DLTD

#118 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Pk_JoA — Fri, 03 Oct 2008 00:33:57 +0000

Me encanta que la mayoria de aca se vean a si mismos como unos tolerantes, que la iglesia no tolera a los gays, que la iglesia no tolera el aborto, que la iglesia no tolera el XXX... y luego los veo aca, discutiendo comentario tras comentario, con argumentos igual (o mas) de tontos que los de la iglesia misma
¿Es posible que dios exista? Si, es posible. El que me lo niegue es que no esta pensando. ¿Que hay pocas probabilidades de ello? Pues yo no se, eso depende de tu punto de vista. Yo le doy un 90%-10% (a no y a si, respectivamente).
Ser agnostico no es nada malo, o ser un "ateo en el closet". Ser agnostico es, simplemente, aceptar que el humano, desgraciadamente, nunca va a poder saber TODO. Porque es asi, por mas inteligentes que nos creamos.

PD: Antes que me maten a negativos, yo tambien odio a la iglesia (que no a la religión, son cosas diferentes).

» autor: Pk_JoA

#117 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--29106-- — Fri, 03 Oct 2008 00:31:48 +0000

#33, llevo un tiempo aprendiendo poco a poco sobre budismo. ¿Me puedes explicar qué dioses menores hay en él?

Lo más parecido que conozco son las "deidades" que existen en el budismo tibetano por influencia de la tradición chamánica llamada Bön que existía (y existe) en la región. Véase en.wikipedia.org/wiki/Bön. A día de hoy los monásticos tibetanos ven estas deidades no como entes independientes sino como las diferentes manifestaciones de la Naturaleza de Buda. Un poco de la manera en que los santos cristianos representan diferentes virtudes cristianas. No son dioses menores.

El otro ejemplo que se me ocurre que podría prestarse a confusión es el Buda Amitaba (en.wikipedia.org/wiki/Amitābha) que se venera principalmente en el denominado Budismo de la Tierra Pura. De nuevo, no es un dios sino un monje que tras infinitos ciclos de nacimientos y reencarnaciones alcanzó un altísimo nivel de realización espiritual. No es un dios tampoco.

Gracias.

» autor: --29106--

#116 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--102074-- — Fri, 03 Oct 2008 00:29:55 +0000

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» autor: --102074--

#115 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:29:29 +0000

#112 Hace 1000 años nadie creía que las fuerzas de los átomos fueran demostrables científicamente. Yo no confirmo ni descarto nada; solamente soy consciente de que soy una mota de polvo en un universo enorme y que no puedo pretender comprenderlo todo con mi diminuto intelecto y mi imperfecta ciencia

#114 El principal problema del solipsismo es que no hay manera alguna de probar que no es cierto. La única salida que nos queda es creer que eso no puede ser.

» autor: --88321--

#114 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:29:19 +0000

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» autor: --95624--

#113 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Ka0 — Fri, 03 Oct 2008 00:28:54 +0000

Dios creo al hombre a su imagen y semejanza como antes el hombre había creado a Dios, a su imagen y semejanza.

» autor: Ka0

#112 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

portes — Fri, 03 Oct 2008 00:27:09 +0000

#73 En ciencia no se demuestra la no existencia, sino que es falsean las hipótesis. La hipótesis de Dios no es falsable, por lo tanto no es científico, por lo tanto no puede demostrarse empíricamente.

No creer en algo no demostrado no implica creer, que es lo que tú planteas.

» autor: portes

#111 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Fri, 03 Oct 2008 00:26:42 +0000

#100 Esto ya parece personal, y no lo es y lo sabemos.

PEROOOOO: Tú no tendrías conocimiento de la palabra "Dios" si no fuese por determinado librito de ficción llamado Biblia.

Por la cultura que hemos soportado, por las religiones que hemos sufrido... etc.

Por tanto... como decía aquel... "todo está en los libros". Pero TODO. Hasta lo más irracionalmente incomprensible. Hasta Dios.

Y la comprensión lectora la llevo bien. Hasta soy capaz de entender lo que pretendes comunicar con ese amasijo de palabras inconexas, referencias a Harry Potter y lo que es peor... a San Pablo.

» autor: Vodker

#110 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Naif — Fri, 03 Oct 2008 00:26:18 +0000

El creyente es un hincha del equipo "A". Está seguro de que su equipo es el mejor porque tradicionalmente ha ganado más trofeos, y porque lleva los colores de su pueblo. El ateo es seguidor del equipo "B", que es el mayor rival del equipo "A" y se viste de forma totalmente opuesta; en realidad se pasó a este equipo porque odiaba al equipo "A" (de pequeño le obligaban a cargar con la bandera).

El agnóstico sólo disfruta viendo las jugadas pero no es fan de ninguno, aunque a menudo le critican los hinchas de ambos equipos, que siempre creen que va con el otro...

» autor: Naif

#109 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--49-- — Fri, 03 Oct 2008 00:26:11 +0000

#24 Aquí casi nadie lee las noticias. Bueno, yo creo recordar que alguna vez leí alguna pero vamos que hace bastante tiempo.

» autor: --49--

#108 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 00:25:59 +0000

#9 "Ahí, ahí... caña a los indecisos esos, caramba.

Ya está bien de andar entre dos aguas como si no fuera con ellos"

Para ti, lo mismo que digo en #106.

» autor: --43631--

#107 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:25:41 +0000

#104 Bueno, pues tus creencias o tu ausencia de ellas, me da igual. Para el caso que he expuesto es lo mismo.

La certeza, no obstante, implica la creencia de que esa certeza es cierta. Ya sé que parece un juego de palabras malo, pero es así.

» autor: --88321--

#106 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--43631-- — Fri, 03 Oct 2008 00:24:49 +0000

#6 "Porque no creo. Porque soy un ser racional que no se traga cuentos. Los agnósticos son creyentes dentro del armario"

En Derecho existe lo que se llama la probatio diabolica, que consiste en probar la inexistencia de algo, y segun el Tribunal Constitucional atenta contra la Constitucion porque es imposible.

Por eso, del mismo modo que opino es razonable que un ateo diga "como nadie ha podido ni puede probar que Dios existe, concluyo que no existe", opino que es una total falta de respeto hacia los agnosticos tu afirmacion.

» autor: --43631--

#105 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

RespuestasVeganas.Org — Fri, 03 Oct 2008 00:23:59 +0000

Como dice #28 creo que no está claro a que se refieren con Dios. Yo creo en Dios pero no como "alguien" sino como un conjunto de reglas éticas perfectas que aparecen en el animal "despierto" que somos quienes pertenecemos a la especie homo sapiens, de ahí que digan que Dios está en todas partes, porque esas reglas son inherentes a nuestro despertar (árbol de la ciencia, del bien y del mal). El demonio sería la parte animal salvaje que nos lleva a contradecir las leyes perfectas (Dios), es decir, contrarios que nos llevan al caos (egoismo, soberbia, ira, violencia, guerra,..), también se encuentra en todos y cada uno de nosotros. Las leyes perfectas son difíciles de alcanzar a descubrir y con ellas llegaría lo del nirvana, etc.., es decir, todos esos estados de conciencia más elevados. Los libros religiosos serían la manera de explicar de una forma entendible a quienes no conocieron la ciencia las revelaciones de las leyes perfectas que se han ido dando con la evolución de nuestra conciencia a lo largo del tiempo. (Esto es un resumen)

» autor: RespuestasVeganas.Org

#104 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--83453-- — Fri, 03 Oct 2008 00:23:28 +0000

#73 Con todos mis respetos y sin ánimo de ofender,Noestoy no tiene sus creencias. Tiene la certeza,al igual que yo,que la religión,los dioses y todo lo montado alrededor no es más que un cuento de unos jetas que se aprovecharon de la ignorancia de la gente.Increiblemente bien hecho,puesto que aún sigue dando resultados.
No es más que Darwin llevado a la manipulación de masas.Aquellas historias fantásticas que han calado más en cada una de las culturas,han perdurado hasta nuestros días.Si transcurre el tiempo suficiente como para que nadie pueda llegar a demostrar la falsedad de los pilares de una religión ya tendrán el 90% del camino hecho.
Quién sabe,bien llevado por buenos asesores,la iglesia Maradoniana podría ser la mayoritaria dentro de 2000 años y la de Elvis en 1000.Voy a empezar a escribir sobre ello,a ver si cuela.Necesito ayuda para empezar a desarrollarlo.¿Voluntarios?

» autor: --83453--

#103 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

times0000 — Fri, 03 Oct 2008 00:22:43 +0000

No entiendo ni un poquito al autor:

"Sugiero que los ateos son personas que han evaluado las posibilidades, hecho el análisis riesgo-beneficio, y encontrado que la existencia de Dios es tan improbable que prefieren vivir sus vidas sin todo el lastre que toda creencia te fuerza a cargar."

¿y con que carga un agnostico?

El lastre de la creencia es pesado. No sólo se espera que dones tiempo y dinero a tu iglesia, sino, lo más importante, se espera que cambies tu cabeza. Y, como ha dicho Dan Quayle, "perder la cabeza es algo terrible".

¿A que iglesia dona su tiempo un agnóstico? ¿Qué le hace perder la cabeza?

Un ateo es alguien que no puede creer en algo que no tiene base racional, que es nada más que una fantasía y una delusión arrastrada desde la infancia ignorante y supersticiosa de la raza humana.

Así que todos los que en el medievo pensaban que la tierra era plana, eran ateos, puesto que no podían creer en algo que no tiene base racional, como que la tierra es redonda. Ahora todos lo entendemos muy bien, pero para un tio del siglo XIII, ya me diras lo racional que era decirle que la Tierra era redonda.

En fin, yo me declaro agnóstico, porque ni sé si existe un dios ni la verdad me importa si existe o no, y no dedico mi tiempo a ninguna iglesia ni a ninguna religión, ni tampoco cargo con ninguna carga por ser agnóstico, la existencia o no de un dios me afecta tanto como la existencia o no del Yeti, dado que no pienso en ni en uno ni en otro.

Por otro lado noto cierto tufillo a superioridad por parte del autor que no me gusta un pelo: si él quiere ser ateo me parece muy bien, pero por favor que no lo plantee como una versión mejorada del agnóstico, yo no le miraré por encima del hombro pero que mi tampoco me miren por encima

Y con este post ya he dedicado mi cupo del mes a hablar de dioses y no-dioses, antidioses y contradioses.

» autor: times0000

#102 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:20:40 +0000

#98 Teoría del cerebro en el frasco... Me encanta ^^

#101 Como ser profundo y cachondo al mismo tiempo. Bravo!

» autor: --88321--

#101 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--74531-- — Fri, 03 Oct 2008 00:20:37 +0000

Teniendo en cuenta que somos seres diminutos habitando, cual acaros, la tenue capa de polvo que recubre una bola de fierro oxidado que gira a toda hostia alrededor de un chispazo al que le quedan 5000-6000 millones de años de existencia (si existe un cielo para soles lo desconozco) considero que pensar en la existencia de un ser (o sera) capaz de engendrar semejante aberracion solo para pasar el rato es irrelevante. 5000 años es mucho tiempo pero es un plazo dado, y como dudo muy seriamente que venga una horda de arcangeles aleteando a sacarnos de este fango lleno de bishos en el que habitamos creo que en vez de pensar en seres superiores seria conveniente ir buscando la salida de incendios.

Claro que tambien podemos evolucionar en ameba cosmica donde los humanos serian las celulas del ser, celulas que en perfecta armonia darian paso a un ser infinitamente superior (y posiblemente amorfo y feo de narices) el cual podria dar el salto logico de irse buscando las habichuelas mas alla del cinturon de asteroides. Al que le tocase ser parte del culo se joa, es lo que hay.

En resumen, los dioses son irrelevantes.

» autor: --74531--

#100 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

kaidohmaru — Fri, 03 Oct 2008 00:18:55 +0000

#94 Pones palabras en mi boca que yo no he dicho.

En mi comentario hablo de la Biblia como un simple libro, y lo comparo con una obra de teatro, porque los considero de ficción.

Aún así, te empeñas en que yo lo considero como verdad, y que me baso en ese libro, cuando lo único que te he dicho que San Pablo es un personaje LITERARIO, y por lo tanto, podrías saber algo de él, como puedes saber quién leches es Harry Potter.

Enhorabuena que pienses por ti mismo, porque lo que es la comprensión lectora, la tienes bien jodida.

Buenas noches ^^

» autor: kaidohmaru

#99 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Fri, 03 Oct 2008 00:18:53 +0000

#71 A un agnóstico le propones ponerse en esa linea, lo primero te manda a la mierda y lo segundo te dice que si te vienes a tomar unas cañas.

Dios para los agnósticos no entra en juego, no es una variable a contemplar en la vida, nadie nos define a Dios para posicionarnos con o contra él así que antes definidnos a Dios; personalmente considero como dioses posibles el panteísta y el deísta, pero como por definición son indemostrables y como por definición no intervienen activamente, lo dicho en #81 me la sopla si existen o no.

es.wikipedia.org/wiki/Deísmo

es.wikipedia.org/wiki/Panteísmo

» autor: DLTD

#98 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--29106-- — Fri, 03 Oct 2008 00:18:32 +0000

#35 está cargado de razón, y lo digo como ateo empedernido.

#0, "Un ateo es alguien que no puede creer en algo que no tiene base racional"

Absolutamente falso; incluso los ateos tenemos creencias que lamentablemente no podemos demostrar en modo alguno. Te voy a poner un ejemplo: es posible que seas la única criatura consciente del universo, y que todo lo que has vivido hasta ahora haya sido una alucinación. Tu familia, tus amigos, los lugares que has visitado... no hay forma en la que puedas demostrar si existen por sí mismos o si son fruto de tu imaginación. Sin embargo, ¿verdad que crees que la gente que te rodea son iguales que tú y no una alucinación?

Como esta hay muchas otras nociones que damos por evidentes y que, aunque no podemos demostrar, creemos sin lugar a dudas.

» autor: --29106--

#97 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:18:17 +0000

#93 No revolucionamos la ciencia moderna; es lo que la ciencia ha hecho siempre. Se hace un estudio, se establecen dos hipótesis: la nula (no hay relación) y la otra (si la hay). Se estudian las relaciones, se observa, se realizan cálculos y al final obtenemos un índice de correlación que nos indica si hay o no hay relación. Si el índice de correlación es inferior al 0,5%, se acepta la hipótesis nula y podemos decir con más del 99,5% de posibilidades de acertar que esa relación NO existe. Así trabaja la ciencia moderna.

» autor: --88321--

#96 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

NapalMe — Fri, 03 Oct 2008 00:17:48 +0000

Yo me defino como agnóstico, simplemente por ser consciente de mis limitaciones.
Es decir, yo estoy seguro que no existe ningún dios, y que después de morir con suerte servimos como alimento o abono, ahora bien, esa seguridad es "mía", y como no soy perfecto "podría" estar equivocado. Yo estoy convencido que tengo razón, simplemente admito la posibilidad de que como seres imperfectos, seamos incapaces de percibir o entender si hay algo "mas allá".
No estoy diciendo "a lo mejor Dios existe", estoy seguro que no, pero como es físicamente imposible de demostrar al ser imposible conocerlo "todo", creo que el Ateísmo es un poco prepotente, por simple estadística.

Y no hablo de las religiones existentes, ya que por el hecho de existir, se "puede" probar su falsedad, aun mas cuando se contradicen continuamente como la Católica.

Otro problema son los conceptos, de que se podría entender como "dios", por ejemplo, si definimos como "dios", al origen de "todo", de ser cierto el big bang, ese pedrusco lo seria.

» autor: NapalMe

#95 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 00:15:35 +0000

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» autor: --78709--

#94 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Fri, 03 Oct 2008 00:15:07 +0000

#92 Eso te pasa a tí con el libro de ficción ese... que entiendes lo que te conviene.

Pero al menos yo no me baso en una obra litararia. PIENSO por mí mismo.

Saludos y Buenas noches de nuevo, a ver si ésta es la definitiva.

» autor: Vodker

#93 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

viktor — Fri, 03 Oct 2008 00:14:21 +0000

#73 Por favor, me podrías explicar cómo se puede demostrar y confirmar de forma empírica la no existencia de algo?

Es que diría que si encuentras una forma empírica de demostrar "no existencias" revolucionas la ciencia moderna!

» autor: viktor

#92 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

kaidohmaru — Fri, 03 Oct 2008 00:12:07 +0000

#82 Leete de nuevo el comentario, anda, que has entendido lo que te ha dado la gana.

» autor: kaidohmaru

#91 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:11:52 +0000

#89 Eso es pasotismo, que es igualmente válido Premio Mister_C al mejor comentario del tema

» autor: --88321--

#90 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 00:11:37 +0000

#85 sigues insistiendo en personificar a Dios. Y si Dios fuese esa energía oscura? Por otra parte, no niegas que hace 30 años me hubieras tachado de creyente desinformado si saco a colación la energía o la materia oscuras.

Y las pruebas... es exactamente el mismo caso que con Santo Tomás. Se considera que existe porque ha de existir, punto. Sólo cuadra con los datos, pero no se puede observar.

Saludos.

» autor: TDL

#89 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

pip — Fri, 03 Oct 2008 00:10:18 +0000

Yo no puedo imaginar la existencia de un ser creador del universo. Tampoco puedo imaginar la nada. Por tanto, tampoco puedo imaginar que de la "nada" surja todo el universo porque sí (bigbang). No puedo imaginar el infinito. No puedo imaginar que el universo haya existido siempre.

Simplemente reconozco mi limitada capacidad mental y me declaro próximo a un chimpancé. Así que me subo a mi árbol, me como algunas frutas, me hago fapfapfap y me declaro inhabilitado para opinar de esto. Si alguien cree que eso es agnosticismo, pues vale.

» autor: pip

#88 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:10:11 +0000

#85 Un agnóstico es un ateo que se plantea cosas

» autor: --88321--

#87 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--27313-- — Fri, 03 Oct 2008 00:10:04 +0000

#78 Plas plas plas, tienes mi aplauso. Eso es tocado y hundido, un owned en toda regla.

» autor: --27313--

#86 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 00:08:58 +0000

#80, Santo Tomás de Aquino... Una primera causa, causa de todas las cosas y de sí mismo... Psé, aceptar la existencia de Dios porque una idea "repugna" tu mente tampoco me convence. Quizás algún día lleguemos a saber (bueno, las generaciones venideras) qué pasó en aquel instante... quizás nunca hubo un comienzo, quizás la idea de tiempo es otro invento del hombre y este universo ha perdurado aquí por toda la eternidad emitiendo pulsos partiendo de un Big Bang y perdiéndose en la inmensidad cíclicamente.

Digamos que, como ves, con suposiciones e imaginación se puede argumentar cualquier cosa... otro asunto es que se sostenga.

Saludos.

» autor: TDL

#85 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:08:14 +0000

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» autor: --95624--

#84 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--32547-- — Fri, 03 Oct 2008 00:08:07 +0000

No os dais cuenta el ateísmo es otra religión.
Su Dios: La Materia.
Sus tabla de leyes: La Lógica Cartesiana.

» autor: --32547--

#83 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Fri, 03 Oct 2008 00:08:03 +0000

#81 Nunca he visto a gente que se replantee tanto sus creencias y traten de reafirmarlas tanto como los ateos del meneame....

Yo solo digo una cosa y ya me callo: si tan seguros estaís de vuestras creencias (o de vuestra ausencia de ellas), porque estaís continuamente tratando de reafirmarlas y de demostrarlas a los que no piensan como vosotros? Eso implica duda...

» autor: --88321--

#82 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Fri, 03 Oct 2008 00:07:11 +0000

#74 Escuetamente y sin parrafadas -no es lo mío-:

La Biblia es un libro. Una obra literaria. Y punto.

Ahora dime que la Biblia no es un libro. O que no es una obra literaria.

Si tienes dos dedos de frente, me dirás que sí, que es un libro y una obra litararia.

Igual que... no sé... ¿Alicia en el país de las maravillas?

Buenas noches, por supuesto.

» autor: Vodker

#81 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

DLTD — Fri, 03 Oct 2008 00:06:03 +0000

Agnostico Apático, por que a mi me la sopla si existe o no (pero a los ateos se os ve obsesionados con Dios)
es.wikipedia.org/wiki/Apateísmo

» autor: DLTD

#80 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

alehopio — Fri, 03 Oct 2008 00:04:37 +0000

Yo NO soy ateo, ni agnóstico, yo soy areligioso. Yo no creo (como acto de fe) en nada, yo tengo la certeza, alcanzada mediante la razón, de la existencia de Dios: definiendo a Dios como a la causa primera que generó la existencia. Quien lo niegue tendrá que negar antes la relación causa efecto en nuestro universo.

No sé qué características tiene Dios, sólo sé que existe porque existimos tanto como pensamiento como materia. Y barrunto que es de poco conscientes el creer que con nuestra inteligencia seamos capaces de colegir alguna característica de Dios distinta de su existencia. Por tanto es de engañabobos el pretender saber algo más de Dios y más aún el intentar explicárselo a los demás. Así que la religión es, efectivamente, el opio del pueblo, una manera de mantener la mente ocupada en algo sin sentido; un pensamiento parásito que hay que desterrar del consciente, como uno más de nuestros apéndices animales, para elevarnos mediante la ciencia al conocimiento.

» autor: alehopio

#79 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Fri, 03 Oct 2008 00:03:46 +0000

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» autor: --78709--

#78 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Fri, 03 Oct 2008 00:02:36 +0000

#71, con qué argumento niegas un existencial? Si yo te hubiera dicho hace 30 años que existía una energía indetectable por cualquier herramienta desarrollada por el hombre que está impulsando el universo y acelerando su expansión me hubieras puesto entre los creyentes... No clasifiques a los demás según tu visión del mundo, porque quizás acotar tu concepción del universo a lo que conoces no sea lo más apropiado. No crees?

Saludos.

» autor: TDL

#77 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Fri, 03 Oct 2008 00:02:01 +0000

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» autor: --95624--

#76 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--27313-- — Fri, 03 Oct 2008 00:02:00 +0000

Ser ateo es de casi tanta prepotencia como ser cristiano, musulmán, judío, etc.. porque tanto ateos como creyentes tienen el problema de que creen estar en posesión de la verdad.

» autor: --27313--

#75 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Geirmund — Fri, 03 Oct 2008 00:01:11 +0000

Yo soy ateo, pero creo que los creyentes merecen ante todo respeto.

» autor: Geirmund

#74 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

kaidohmaru — Fri, 03 Oct 2008 00:00:26 +0000

#69 ¿Lo reconoces como personaje de un libro, no? Por lo tanto, reconoces que pertenece a una obra literaria. Teniendo en cuenta que no sabemos si es fantástica o no, y si tiene algún que otro dato verídico, lo consideramos sólo como obra literaria.

Si es así, creo que por intentar hacer una broma, estas quedando como una persona bastante inculta. Lo mismo que una persona puede saber cuál es el veneno que utilizaron en Romeo y Julieta o quién se lo dió, cualquiera puede saber a qué parte de la Biblia pertenecen las obras de San Pablo (siendo éste sólo un personaje más del libro, como bien has dicho tú).

Por otro lado, en ningún momento ha dicho que "naciera" sino que pertece al Nuevo Testamento, lo mismo que si fuera una obra de teatro, te podría haber dicho que pertenecía al tercer acto.

Reconoces a la Biblia como un libro, pero sólo por ser la Biblia, ya te permites bromas y descalificaciones. Pides considerarla como un libro y luego le das un carácter más importante de lo que en un principio parece que tú le das.

Buenas noches ^^

» autor: kaidohmaru

#73 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Thu, 02 Oct 2008 23:59:50 +0000

#71 Rechazas totalmente la existencia de seres superiores sin que se haya confirmado de forma empírica y demostrada su no existencia? Un poquito más a la derecha

Ves como no es tan fácil?

A lo que voy: tu tienes tus creencias, yo las mias, y el Papa las suyas. Mientras que no vayamos por ahí matando, todos tranquilos y felices, sin discutir y respetando a los demás No eres más listo que yo por no creer en nada, ni yo soy más listo que tú por ponerlo en duda.

» autor: --88321--

#72 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

sirberic — Thu, 02 Oct 2008 23:56:58 +0000

subscribo punto por punto lo leido en la noticia. Cada día estoy más alegre por no tener unas creencias que se contradigan

» autor: sirberic

#71 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:56:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#70 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

angelitoMagno — Thu, 02 Oct 2008 23:54:32 +0000

#54 ¿Y a mí que más me dá el Nuevo Testamento? Estoy hablando de los dioses menores del budismo, no de los cristos católicos

Es distinto. Para un cristiano, dios, cristo y el espíritu santo son "entidades" reales. Un cristiano cree que una oración a dios será escuchada por él y, si él quiere, podrá "escucharle"

Para un budista los dioses menores son cuentos bonitos. Por que el camino de un budista es la autoiluminación. No necesita de dioses menores. Es como si yo ahora me enfado y digo: ¡Que Zeus mande un rayo a todos los que han escrito en este hilo! Usar esta frase no implica que yo crea en Zeus (pongo este ejemplo por que mi padre, que es profesor de clásicas, solía apelar a los dioses del Olimpo cuando se enfadaba. Eso no quiere decir que fuera neo-pagano. De hecho, es ateo)

Tu dices: Un dios menor es un dios menor. Si, pero que yo hable de Zeus, Thor o de Matsyendra no quiere decir que crea en ellos. El Yoga tiene posturas con nombre de dioses y espíritus en sus posturas, eso no quiere decir que un prácticante de Yoga crea en dichos dioses.

Y si no quieres aceptar o entender la diferencia entre "ser metaforico" y "ser en el que se cree", pues tu mismo.

Ya discutimos otro día, que me voy a dormir

» autor: angelitoMagno

#69 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:53:59 +0000

#66 ¿San Pablo es del Nuevo Testamento?

Yo creía que nació en un pueblito...

Ah, no, que lo que dices es que NACIÓ COMO PERSONAJE DE UN LIBRO.

Ya todo cobra sentido.

» autor: Vodker

#68 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:53:01 +0000

#66 Segunda vez que descalificas. (Eres un engreído.) .
¿Podrías, por favor, dejar de descalificar a las personas, y limitarte a los argumentos?

» autor: Goldwin

#67 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Thu, 02 Oct 2008 23:52:56 +0000

Una cosa está clara: no se si dios existe o no, pero lo que si sé es que cuando Noestoy inicia una discusión sobre ateismo, agnosticismo y fe en el meneame ocurre lo mismo que cuando en la aldea de Asterix se habla del pescado de Ordenalfabetix

"Si es fresco!" (cualquier creyente)

"No es fresco!" (Noestoy)

"Dudo que sea fresco; hay un 99,99999% de que no lo sea" (yo)

» autor: --88321--

#66 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78256-- — Thu, 02 Oct 2008 23:51:59 +0000

#54 ¿Crees de verdad que no sé de dónde es San Pablo? Sé que es del Nuevo Testamento. Se refiere a las profecías cumplidas, anunciadas en el Nuevo Testamento. Eres un engreído.

» autor: --78256--

#65 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:50:30 +0000

#60 ¿¿¿¿¿¿43.000.000 de dioses???????

Eso da... para hasta para el dios ateo, por tutatis...

» autor: Vodker

#64 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

HelloKitty — Thu, 02 Oct 2008 23:50:02 +0000

Yo conozco ateos que echan el tarot... tras esta afirmación...

Bueno, es muy complejo. En mi caso, me identifico como agnóstico, ¿el porqué? Porque como soy un ceporro y soy incapaz de entender los conceptos más básicos de la ciencia que me hagan negar la existencia de según qué abstracciones metafísicas y como tampoco he visto nada raro... ¡Pues no puedo decantarme!

Me decantaré cuando pueda pronunciarme en temas científicos porque los entienda o porque se me aparezca la virgen ante mi. Así que... ¡A ver quién se anticipa antes!

» autor: HelloKitty

#63 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

kaidohmaru — Thu, 02 Oct 2008 23:49:26 +0000

#54 Si yo, una creyente (de lo que sea eso ya es asunto mío) no te he descalificado en ningún momento, ¿por qué te dedicas a descalificarme a mí con "coñas"?

Yo también podría poner de coña que me pareceis una panda que no tiene otra cosa que hacer que dar más por saco, y por querer ser distintos, acabais preocupados más tiempo en la religión que los propios creyentes.

Y no lo pienso, porque lo mismo que yo no puedo demostrar que mi Dios existe, vosotros no podeis demostrarme que no exista. Como ninguno de los dos es conocedor de la absoluta verdad, respeto vuestra opinión aunque mantenga la mía.

Una vez más, casi siempre estoy de acuerdo contigo, pero aquí, creo que estás rayando lo fácil, que es desacreditar a las demás religiones, en vez de apoyar tus comentarios con datos como siempre haces.

» autor: kaidohmaru

#62 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Thu, 02 Oct 2008 23:49:26 +0000

#56 Nunca se han encontrado pruebas de un dios físico y material. Si hemos de hacer caso a las religiones, en el caso de que exista un ente que pueda ser llamado dios este debe encontrarse mas allá de lo material. Pero eso de momento no poseemos la capacidad de analizarlo, así que nos queda la duda.

» autor: --88321--

#61 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Thu, 02 Oct 2008 23:49:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --78709--

#60 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:48:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#59 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

gambitero — Thu, 02 Oct 2008 23:47:51 +0000

Otra reflexión que se me está viniendo a la cabeza es que no hay más ateos por Megabytes cuadrados en todo Internet que en Meneame. Desde luego tenemos a lo más granado de los cerebros hispanos, siempre con dudas existenciales en la cabeza e intentando ridiculizar creencias ajenas. ¿No sería mejor que cada cuál crea en lo que quiera (Dios, Buda, Alá, FSM o ninguno de los anteriores) y dejar de estar dando la tabarra con la misma monserga? Que sí que ya sabemos que los ateos puros tienen un cociente intelectual muy por encima de la media pero ¿hace falta que nos lo recordéis a cada rato?

» autor: gambitero

#58 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

TDL — Thu, 02 Oct 2008 23:47:47 +0000

Nadie ha observado la energía oscura, no se sabe seguro qué papel juega, ni qué la compone, ni qué área del universo se encuentra bajo su influencia. Sin embargo, dado que alguien formuló una teoría en la que había que introducir ese concepto por necesidad para explicar un fenómeno observado y cuadra con todos los datos y resultados, nos lo creemos. Si mañana viene alguien y prueba de forma "científica" (lógica) que NO existe... qué haríais?

Un enunciado existencial no se puede negar, eso es lo único cierto en todo esto. Uno cree en las pruebas que se le presentan, pero no en algo que no puede ver, oír ni tocar; eso es lo que se llama "acto de fe". Yo no creo en las pruebas de la existencia de Dios, por lo que no creo en él... pero tampoco me convencen las pruebas de la no existencia de Dios, por lo que no tengo porqué intentar influir en los demás. Cada cuál es libre de sobrellevar esta perra vida como buenamente quiera.

Un agnóstico saludo.

» autor: TDL

#57 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:46:41 +0000

#45 es con tilde. Está bien así.

#49 buen comentario.

» autor: Goldwin

#56 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:46:17 +0000

#48 "Sobre unicornios y hadas... en todo el registro fosil de la Tierra no se han encontrado restos de esas criaturas, así que puedo decir con un 99,99999999% de seguridad que no existen"

NUNCA se han encontrado vestigios de Dios. Puedo decir con un 100% de seguridad que no existe.

» autor: Vodker

#55 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:45:03 +0000

#34 #29 Tan tolerante como siempre. No me extraña que estés todo el día en Menéame resentido con la sociedad: no te debe de querer nadie.
¿Y qué tal si atacas los argumentos y no a las personas?

#37 yo tambien quiero a NoEstoy

» autor: Goldwin

#54 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:44:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#53 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:44:11 +0000

#40 No vale decir "S. Pablo" para referirse a "San Pablo"

Pareces que vayas de coña como el Urdaci con lo de "Ce Ce O O".

Un respeto. Que ser ateo es una cosa y insultar a Pablete es otra.

» autor: Vodker

#52 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--49195-- — Thu, 02 Oct 2008 23:43:55 +0000

#35 Con dos huevos Me uno al comentario de Mister_C

#37 Lo dices por los meneos? Es que si hay una noticia diciendo que ta sujeto ha matado a 10 personas todos los que menean creen automaticamente que hizo bien?

» autor: --49195--

#51 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--94973-- — Thu, 02 Oct 2008 23:43:45 +0000

#45, en este caso lleva tilde, porque se trata una pregunta indirecta, el "qué" es interrogativo no un relativo.

» autor: --94973--

#50 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--40834-- — Thu, 02 Oct 2008 23:43:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --40834--

#49 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

viktor — Thu, 02 Oct 2008 23:43:27 +0000

Es triste hasta que exista la palabra ateo.

Existe una palabra para los que no creen en la existencia de los reyes magos o de papa noel? A que no? A que se da por sabido que todos los mentalmente adultos lo tienen claro? Pues debería ser lo mismo.

» autor: viktor

#48 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Thu, 02 Oct 2008 23:43:25 +0000

#39 Del ratoncito perez no porque ya vi que son los padres

Sobre unicornios y hadas... en todo el registro fosil de la Tierra no se han encontrado restos de esas criaturas, así que puedo decir con un 99,99999999% de seguridad que no existen

#40 Salgo de mi casa porque una cosa es que ponga en duda la existencia de dios y otra cosa es que realmente me importe.

Que tolerantes sois, eh?

» autor: --88321--

#47 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

saippuakauppias — Thu, 02 Oct 2008 23:43:17 +0000

Cowards too scared to believe in something. The term agnostic was created by Mark Twain cause he was getting butthurt from being called an atheist so he invented a word that he wouldn't mind being called. Agnostics tend to react to any statement, whatsoever, on religious questions with epic butthurt, and have no sense of humor. Agnostics are more arrogant than atheists and Christians combined because they believe their religion is open-minded to the possibilities of god's existence or non-existence and other religions aren't. They also believe that they are the only people who are truly non-religious. Therefore, they are to nonreligious people as chosen people and Arabs are to religious ones. They are known for their inability to make a decision on anything. They will occasionally pipe up during an OL discussion of theology to point out waffling is the best option. Their posts are always TL;DR.

encyclopediadramatica.com/Agnosticism

» autor: saippuakauppias

#46 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Geirmund — Thu, 02 Oct 2008 23:42:31 +0000

Para mi la mayoría de ateos son cristianos, o al menos invierten más tiempo en la religión cristiana que los propios cristianos.

» autor: Geirmund

#45 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

angelitoMagno — Thu, 02 Oct 2008 23:42:11 +0000

#36 Creo que sería sin tilde en este caso
cvc.cervantes.es/alhabla/museo_horrores/museo_009.htm

Por que: secuencia formada por la preposición por y el pronombre relativo (que); equivale a por el cual, por la cual, por los cuales o por las cuales. Por ejemplo:

Estas son las razones por que he querido venir.
(Es decir Estas son las razones por que no soy agnóstico y sí ateo)

» autor: angelitoMagno

#44 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:41:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#43 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:41:25 +0000

#28 suscribo lo dicho. Ese es uno de los motivos por los que yo, a priori me considero agnóstico. Cuando me definan bien qué es Dios, ya podré aclarar mejor.

» autor: Goldwin

#42 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78256-- — Thu, 02 Oct 2008 23:40:59 +0000

#40 Es de los anuncios en los salmos del antiguo testamento, que anuncia la llegada del Mesías. Pero vamos, tú a lo tuyo, que tanto sabes. Lince.

» autor: --78256--

#41 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

angelitoMagno — Thu, 02 Oct 2008 23:40:26 +0000

#33 Ya te explicamos que los "dioses menores" del budismo son meras metáforas. ¿Por qué siempre pretendes saber más de catolicismo que los católicos, de budismo que los budistas, y de islamismo que los islamistas?

» autor: angelitoMagno

#40 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:39:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#39 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:39:27 +0000

#35 dudarás entonces de la existencia de los unicornios... o las hadas.

O del ratoncito Pérez.

» autor: Vodker

#38 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78709-- — Thu, 02 Oct 2008 23:39:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --78709--

#37 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Magec — Thu, 02 Oct 2008 23:38:06 +0000

#34 Yo quiero a Noestoy.

Me gusta leerlo y por ahora 51 personas están de acuerdo con él. Quizas está resentido con los creyentes, él tendrá sus razones, pero lo que suele postear lo suele defender con razonamientos.

» autor: Magec

#36 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

errepece — Thu, 02 Oct 2008 23:36:38 +0000

[Off topic un poco talibán: he separado ese porqué del titular porque, aunque así aparece en el enlace original, lo correcto en este caso es por qué.]

» autor: errepece

#35 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--88321-- — Thu, 02 Oct 2008 23:36:15 +0000

Ya estamos con que si la abuela fuma. Los agnósticos no creemos en Dios "por si acaso"; ponemos en duda la existencia de Dios (o de cualquier ente superior) porque no hay pruebas concluyentes de que esa entidad exista, aunque tampoco descartamos la posibilidad de su existencia porque tampoco hay pruebas concluyentes de su "no existencia" (hipótesis nula). Y nos basamos en el mero hecho de que el ser humano, a dia de hoy, no posee las respuestas a todo y todavía quedan muchas cosas por descubrir.

Os lo digo en serio ya: no podeís dejar de cuestionar las creencias de los demás? Luego os quejaís de los fanáticos religiosos y de que si los Testigos de Jehová van dando el coñazo de puerta en puerta! Bueno, voy a llamar a la buambulancia y me piro a dormir

» autor: --88321--

#34 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78256-- — Thu, 02 Oct 2008 23:36:01 +0000

#29 Tan tolerante como siempre. No me extraña que estés todo el día en Menéame resentido con la sociedad: no te debe de querer nadie. Cada cual que cargue con su cruz pero, chavalote, mi opinión es tan válida como la tuya así que yo comento lo que me parece acertado y crea que pueda aportar algo al debate. No te iría mal imitar a Cristo (desde el ateísmo si quieres) en algunos aspectos.

#30 Y otra vez. Se te llena la boca en todos los cientos de miles de comentarios con la palabra "tolerancia", "respeto" y demás historias que tú no pones en práctica.

» autor: --78256--

#33 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:35:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#32 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

tchaikovsky — Thu, 02 Oct 2008 23:34:13 +0000

Realmente, no se conoce el origen de todo esto, ni se sabe de dónde viene ni cómo acabará, sólo tenemos datos de lo que nos rodea, pero todo lo demás es inexplicable y desconocido. Ese es el motivo por el que existen las religiones, aprovechan ese vacío.

Los agnósticos comprenden ese concepto, y no se atreven a poner un pie en un bando, lo veo razonable.

» autor: tchaikovsky

#31 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:32:23 +0000

#20 muy bueno el enlace. NO lo conocia.

» autor: Goldwin

#30 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

gambitero — Thu, 02 Oct 2008 23:32:21 +0000

A los agnósticos supongo que ni les va ni nos viene que exista o no exista Dios; creer o no en su existencia. Cierto que no se puede demostrar que exista, pero como tampoco que no, pues nos abstenemos.

En una encuesta tipo ¿Crees en Dios? Los religiosos votarían sí; los ateos no; y los agnósticos Ns/Nc

» autor: gambitero

#29 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:31:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#28 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Skanda — Thu, 02 Oct 2008 23:30:04 +0000

Yo sólo podría ser ateo puro si alguien me facilitara una defición concreta y precisa de lo que considera Dios. Pero ningún religioso me ha aportado una definición clara y concisa, sino que cada uno tiene su propio concepto de Dios. Entonces no puedo negarlo taxativamente. Es como si me pidieran que me declarara increyente de los auineacos. Si no me definen de una manera clara y coherente lo que es un auineaco, ni creeré en ellos ni diré que no existen. Simplemente ni tan siquiera me facilitan una definición, así que considero irracional creer en algo -y negarlo- sin que haya una definición precisa para saber de lo que hablamos.

PD: Muchos dicen: "pero todos sabemos a qué nos referimos cuando decimos Dios". Pero discrepo de eso. Sin una definición, yo no doy eso por sabido. Más bien creo que piensan que comparten ese concepto, pero en realidad no creen en el mismo concepto de Dios. Pero no han comparado sus respectivas ideas de Dios (sus respectivas definiciones, si las tuvieran).

» autor: Skanda

#27 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

eduardomo — Thu, 02 Oct 2008 23:29:37 +0000

Yo soy ateo gracias a Dios.

PD: No soy supersticioso porque serlo da mala suerte

» autor: eduardomo

#26 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

kaidohmaru — Thu, 02 Oct 2008 23:29:16 +0000

#22 Yo puedo ser creyente sin ser una "abducida". ¿O es que tú, razonadamente, te consideras ateo pero yo, también racionalmente, no puedo elegir ser creyente?

Estes o no de acuerdo, o te parezca un cuento o no, decir que las personas creyentes son abducidas, me parece bastante mal.

Y sabes que en muchisimas cosas estoy de acuerdo contigo, pero en esto, difiero y bastante.

» autor: kaidohmaru

#25 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

angelitoMagno — Thu, 02 Oct 2008 23:28:33 +0000

#9 Ahí, ahí... caña a los indecisos esos, caramba.
Veo que sigues tan tolerante como siempre

#18 Teistas.

#22 Ya te explicamos una vez la existencias de religiones no teistas como el budismo. Una religión panteica define a dios como "todo lo que existe"

» autor: angelitoMagno

#24 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--78256-- — Thu, 02 Oct 2008 23:27:56 +0000

#0 Teniendo en cuenta que la razón intelige, estás mezclando racionalismo con empirismo: ser agnóstico es el rechazo a la idea de Dios por falta de argumentos empíricos; ser ateo o creyente lo es por argumentos racionales. Y ambos están al mismo nivel de verdad: son indemostrables. #0 Tú y yo estamos al mismo nivel de verdad. El post, flojísimo: hace gala de "razón" de ateo sin exponer ningún argumento racional, sino empirista-materialista; insultos por aquí y por allá a los católicos. Incluso llega a tratar a Dios como materia, nada más irracional desde cualquier punto de vista. No sé quién escribe pero, desde luego, no tiene muy madurada su postura religiosa.

Como curiosidad: lo he leído cuando sólo había un comentario, escribo unas líneas, lo inserto y... voilà! mi comentario es el número #24. ¿Os leéis las noticias, chicos?

» autor: --78256--

#23 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--57-- — Thu, 02 Oct 2008 23:27:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --57--

#22 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:26:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#21 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:25:50 +0000

#20

» autor: Vodker

#20 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--761-- — Thu, 02 Oct 2008 23:25:12 +0000

#11 revistes.upc.es/wiki/Meneame.net#El_Cabal

» autor: --761--

#19 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:24:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#18 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--71705-- — Thu, 02 Oct 2008 23:24:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --71705--

#17 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:23:42 +0000

Gente, no os perdáis esto: meneame.net/story/camino-al-cielo-foto

» autor: Vodker

#16 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:23:36 +0000

#0 Una vez leido, me parece interesante.

Aún así yo me sigo considerando agnóstico, y algún día por la Fisgona te explicaré mis razones para ello

» autor: Goldwin

#15 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--8818-- — Thu, 02 Oct 2008 23:22:27 +0000

Pues yo sigo sin decidirme.

» autor: --8818--

#14 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:22:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#13 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

AikBay — Thu, 02 Oct 2008 23:22:21 +0000

#6 "Los agnósticos son creyentes dentro del armario."
Muy buena la definición.

» autor: AikBay

#12 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Magec — Thu, 02 Oct 2008 23:21:44 +0000

#2 #9 Ya dijiste una vez que eras ateo. En concreto @ateo

» autor: Magec

#11 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:20:36 +0000

#10 ¿cabal?

No tengo el gusto de conocer a ese user...

» autor: Vodker

#10 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--74531-- — Thu, 02 Oct 2008 23:19:15 +0000

Espero que el cabal no ande por aqui y sodomice a los que menean al meneante y no a lo meneado

» autor: --74531--

#9 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:18:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#8 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

jm22381 — Thu, 02 Oct 2008 23:18:33 +0000

Yo soy ateo de unicornios, dragones y vampiros, pero me mantengo agnóstico de princesas, sirenas y amazonas.
#6 Más bien los agnósticos son ateos dentro del armario por la presión social y eso, ya sabes...

» autor: jm22381

#7 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Drakkuss — Thu, 02 Oct 2008 23:18:00 +0000

jaja, espero que no sea porque <<Dios odia a los tibios>> (ironic)

» autor: Drakkuss

#6 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--10689-- — Thu, 02 Oct 2008 23:17:47 +0000

Porque no creo. Porque soy un ser racional que no se traga cuentos. Los agnósticos son creyentes dentro del armario.

» autor: --10689--

#5 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:17:36 +0000

#2 be ateo my friend

» autor: Goldwin

#4 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--761-- — Thu, 02 Oct 2008 23:17:28 +0000

Rel: meneame.net/story/agnosticos-ateos-no-son-mismo

» autor: --761--

#3 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Vodker — Thu, 02 Oct 2008 23:17:21 +0000

Noestoy es omnipresente en menéame. Igual es Dios o algo...

» autor: Vodker

#2 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

--95624-- — Thu, 02 Oct 2008 23:16:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95624--

#1 Por qué no soy agnóstico y sí ateo

Goldwin — Thu, 02 Oct 2008 23:16:15 +0000

Un meneillo a mi agnost... digo, ateo preferido

» autor: Goldwin