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#10:
#5 Es flipante... A ver si lo he entendido bien: lo que estás diciendo es que son las naciones quienes tienen "derecho a decidir", no las personas. Por eso los habitantes del Valle de Arán pueden votar lo que quieran, pero los tarraconenses están obligados a seguir en Cataluña, aunque la gran mayoría de los tarraconenses no estuviera de acuerdo. Los araneses tienen "derecho a decidir", los tarraconenses no.
¿Es así?
Pues si lo es me perdonarás que te diga que en mi opinión es el argumento más "españolista" que he escuchado en la vida, ese de que si no tienes nación te jodes y tienes derecho a... permanecer callado. Lo aplaudirían a rabiar desde la COPE hasta Intereconomía pasando por Libertad Digital ¡Lo que estás diciendo es que Cataluña es "una unidad de destino en lo universal"!
Nota 1: Es por esto que muchos sostenemos que solo los individuos tienen derechos. En cuanto se empieza a asignar derechos a grupos, como por ejemplo a las "naciones", se divide a las personas en privilegiados y discriminados.
Nota 2: También sería interesante que nos dieras tu definición de "nación".
#8 Esas declaraciones tienen su propio meneo y francamente, no sé a qué viene mencionarlas aquí...
¿Es así?
Pues si lo es me perdonarás que te diga que en mi opinión es el argumento más "españolista" que he escuchado en la vida, ese de que si no tienes nación te jodes y tienes derecho a... permanecer callado. Lo aplaudirían a rabiar desde la COPE hasta Intereconomía pasando por Libertad Digital ¡Lo que estás diciendo es que Cataluña es "una unidad de destino en lo universal"!
Nota 1: Es por esto que muchos sostenemos que solo los individuos tienen derechos. En cuanto se empieza a asignar derechos a grupos, como por ejemplo a las "naciones", se divide a las personas en privilegiados y discriminados.
Nota 2: También sería interesante que nos dieras tu definición de "nación".
#8 Esas declaraciones tienen su propio meneo y francamente, no sé a qué viene mencionarlas aquí...
#14:
#12 la gente está por encima de quimeras. La libertad personal de sentirse como quieran está por encima de elaboraciones dogmáticas pseudo religiosas.
El concepto nación es un concepto primitivo que no puedes imponer
#13 intenta elaborar alguna vez un argumento. Las frases de pancarta que sueltas son inútiles. A no ser que tu intención sea trollear. Si es así, te amo profundamente.
El concepto nación es un concepto primitivo que no puedes imponer
#13 intenta elaborar alguna vez un argumento. Las frases de pancarta que sueltas son inútiles. A no ser que tu intención sea trollear. Si es así, te amo profundamente.
Comentarios
#12 ¿Dónde ponemos el límite?
Donde a vosotros os interese hombre, todo lo demás es fascista o una gilipollez
#16 Coincido. Como no sería decisión de toda la población sino que podría ocurrir por deseo de una ( imaginaria ) mayoría... ¿que pasaría con los que no quieran?
Por eso el referendum no puede hacerse sin consenso ( y no lo va a haber ) porque si un pueblo o una comarca dicen que no quieren independencia ¿como se va a justificar el imponersela?. Habría que vallar media Cataluña.
En resumen. Solo pueden ceder, no hay alternativa. Mi vaticinio es que se les dará algunas competencias más y a correr.
JAjaajjajaj es lo que tienen las quimeras... Que si las reduces a su minima expresión te das cuenta que el paradigma que siguen es incorrecto.
#1 #2 #3 es que el derecho a decidir de los catalanes es eso; QUE SOLO DECIDAN ELLOS, es decir, es usurpar de ese derecho al resto....
#4 sólo a ellos atañe. Aunque siguiendo el razonamiento, siendo europeos yo propondria que votase toda europa, no sea que usurpemos nada a los alemanes...
#6 la particion de españa solo a ellos atañe??? segun la ley, y segun la logica, y segun la historia, y segun las normas, y segun lo que dicen los españoles NO ES COMO TU DICES.
Un aleman, no tiene competencia en españa, no puede elegir a sus electores, ni cambiar sus normas internas!!! esa es la gran diferencia. Un aleman no tiene soberania en españa.
#5 PERO ES QUE NO HABLAMOs de lo que es nacion o no es nacion, sino si tienen derecho a decidir o no, en este caso a seguir en españa, de eso se trata, tienen en tarragona derecho a decidir que quieren seguir siendo españoles??? o no?
#12 ese mismo argumento cambia galicia por españa, y te gano en todo, en historia, en reconocimiento, en todo.
#17 tus argumentos son absurdos porque son "a posteriori", es decir, PRIMERO, nadie habla de que sean una nacion, sino que si tienen derecho a decidir, en este caso si quieren seguir siendo españoles o catalanes. SEGUNDO, si de ser nacion o no nacion se trata, no tiene sentido lo del derecho a decidir; ya que tu partes de la premisa de que solo las naciones deciden; y quien dice lo que es nacion? TERCERO, no es cuestion de querer separarse de cataluña, te podria dar la vuelta a la tortilla y preguntarse si hay voluntad en tarragona de separarse de españa, DE ESO SE TRATA, de elegir españa o cataluña; de saber si en tarragona pueden decidir si se separan o no, tienen derecho a decidirlo? TOTAL SI TU DICES que no lo quieren hacer, entonces por que no preguntarles???
#19 por eso es todo tan absurdo y mezquino; la unica respuesta posible es irse a la ley.
#22 PERO NO SOLO es eso, querer independizarse; sino algo mucho mas real. PODER DECIDIR si quieren seguir siendo españoles o catalanes. Osea, ante la tesitura de lanzarse al monte e irse fuera de europa y a cataluña, o seguir como estan; alguien me puede razonar por que en tarragona no pueden decidir? el derecho a decidir es solo a quien ellos quieran?
#23 Hombre Tarragona esta en todo su poder de separarse de Cataluña. Quien se esta oponiendo a que hagan un referéndum? Es imposible oponerse a algo que no existe, es decir al deseo de independizarse de Cataluña. Si quieren hacer la pregunta en España o en Cataluña en mi opinion perfecto, pero no se da el caso.
Si la pregunta es sobre la independencia de Cataluña se aplica sobre cataluña. Yo apoyo el referéndum famoso de Tarragona, a ver cuando lo proponen
#24 osea tu crees que si les preguntas a los ciudadanos de tarragona te van a decir que ellos no quieren decidir sobre si se van a cataluña o se quedan en españa?? por ejemplo, si en el referendum en cataluña sale un no en tarragona, que querria decir??? van a preferir irse a cataluña que quedarse en españa?
Quien no va a querer poder decidir sobre algo en vez de que decidan por el??? planteado asi, es todo absurdo...
#25 Si dicen que no quieren la independencia de Cataluña significa eso que no quieren que cataluña sea independiente. Todas las demás preguntas no les veo una relación directa y matemática como creo que apuntas. Te vuelvo a repetir aun no ha habido ningun movimiento de ninguna clase que pida un refendum al nivel de tarragona, en ningun caso. Si tu quieres responder de parte de los de Tarragona pues allá
Los de Tarragona tienen voz que se expresen ellos y que hagan lo que crean que tiene que hacer. Cosa que seguramente no ocurrira como tú y yo sabemos, ya que ese deseo es inexistente
#26 "Te vuelvo a repetir aun no ha habido ningun movimiento de ninguna clase que pida un refendum al nivel de tarragona, en ningun caso"
Pero es que ese argumento no tiene sentido, acaso los derechos solo existen si se piden?? se tienen o no se tienen, independientemente de que se ejerzan. Si dicen que no quieren la independencia de cataluña, y aun asi SE PRODUCE la independencia de cataluña, es dificil extraer como conclusion que a lo mejor, prefieren quedarse en españa??? eso seria posible? o es imposible?
"Cosa que seguramente no ocurrira como tú y yo sabemos, ya que ese deseo es inexistente"
EN EL MOMENTO que cataluña pueda decidir, ESE DESEO no es inexistente, porque ya existe la tesitura de SOLO españa, o SOLO cataluña; entonces que hacer?? por que si quieren seguir siendo españoles se les va a obligar a irse??
#27 El derecho existe de por si otra cosa es que quieran usarlo. Tú conclusión es precipitada como bien sabes y por tus ganas inexorables. No hace falta ninguna conclusión tan estrafalaria lo pueden preguntar directamente y como sabes que en una pregunta así saldría un NO para independizarse de Cataluña, pues te haces trampas en solitario. Por responder a tú pregunta perfectamente alguien que vote No a la independencia de Cataluña puede votar a un No al de tarragona. De hecho apostaria que seria mayoria
Si eres futurologo alla tú, si como dices se produce un deseo en caso de Independencia que lo expresen y se hagan un referendum. Pero yo creo que no se producira.
Por poner un ejemplo chorra es como tomar las elecciones de pertenencia a Europa y los que votan que no, fuera de europa. Una chorrada verdad? Las preguntas se aplican al sujeto al que se pregunta y por lo que se pregunta
#28 TARDA ha dicho que no existe!!.
Tu dices que es mayoria la gente que no quieren la independencia de tarragona, y que puestos en la disyuntiva, cataluña solo, o españa solo, dijeran cataluña solo??? PUEDE SER, pero puede ser que no, quiza no en tarragona pero si en muchos otros territorios. Como una secesion solo tiene 2 consecuencias, permanencia o ruptura; la pregunta puede ser esa; quiere seguir siendo solo español, o solo catalan?? y asunto soluciando, en los sitios donde salga solo catalan, pues fuera, se montan su chiringuito, y en los de solo español todo quedaria igual....ves problema en eso?
"Si eres futurologo alla tú, si como dices se produce un deseo en caso de Independencia que lo expresen y se hagan un referendum. Pero yo creo que no se producira."
NO CREES que existe ningun territorio que quisiera seguir siendo español en caso de secesion de cataluña?? ni un o solo?? bueno, pues que miedo hay en darles la opcion? de eso se trata el derecho a decidir no? Tardá no esta de acuerdo, y tu?
"Por poner un ejemplo chorra es como tomar las elecciones de pertenencia a Europa y los que votan que no, fuera de europa. Una chorrada verdad? "
EXACTO, los que votan que no, no quieren formar parte de la union europea; lo veo obvio. De todas maneras no es lo mismo, pq en caso de europa se dice unirse o no unirse; en este caso es romper o no romper; ES MUY MUY DIFERENTE; cuando rompes estas en una disyuntiva si o si. Luego si tan raro te parece que si tarragona dice que no, que sigan en españa, mas raro te tiene que parecer que si dicen que NO, se les fuerze a independizarse con cataluña...
#4 Yo soy Catalán y entiendo perfectamente que todos los españoles deberían tener derecho a votar algo que nos afectaría a todos...
Es una mierda ver que estás rodeado de fascistas que lo que quieren es imponer su voluntad sin dejar votar al resto. :$
#12 la gente está por encima de quimeras. La libertad personal de sentirse como quieran está por encima de elaboraciones dogmáticas pseudo religiosas.
El concepto nación es un concepto primitivo que no puedes imponer
#13 intenta elaborar alguna vez un argumento. Las frases de pancarta que sueltas son inútiles. A no ser que tu intención sea trollear. Si es así, te amo profundamente.
¿Estarían ustedes dispuestos a reconocer el derecho de Tarragona a escindirse de Cataluña y quedarse en España?"
La respuesta de Tardá fue un "no" que provocó la carcajada e indignación de la sala Constitucional del Congreso
Eso es el catalanismo: una carcajada e indignacion pública
Pues claro que va decir que no, ya que Tarragona no es una nación, cosa que Cataluña o la Val d'Aran sí. Vaya gilipollez de pregunta.
#5 anda, pues eso es justo lo que piensan los ultraderechistas españoles respecto de España y Cataluña.
#5 Es flipante... A ver si lo he entendido bien: lo que estás diciendo es que son las naciones quienes tienen "derecho a decidir", no las personas. Por eso los habitantes del Valle de Arán pueden votar lo que quieran, pero los tarraconenses están obligados a seguir en Cataluña, aunque la gran mayoría de los tarraconenses no estuviera de acuerdo. Los araneses tienen "derecho a decidir", los tarraconenses no.
¿Es así?
Pues si lo es me perdonarás que te diga que en mi opinión es el argumento más "españolista" que he escuchado en la vida, ese de que si no tienes nación te jodes y tienes derecho a... permanecer callado. Lo aplaudirían a rabiar desde la COPE hasta Intereconomía pasando por Libertad Digital ¡Lo que estás diciendo es que Cataluña es "una unidad de destino en lo universal"!
Nota 1: Es por esto que muchos sostenemos que solo los individuos tienen derechos. En cuanto se empieza a asignar derechos a grupos, como por ejemplo a las "naciones", se divide a las personas en privilegiados y discriminados.
Nota 2: También sería interesante que nos dieras tu definición de "nación".
#8 Esas declaraciones tienen su propio meneo y francamente, no sé a qué viene mencionarlas aquí...
#10 ¿Entonces si un pueblo de Cataluña la mayoría de sus habitantes se sienten españoles ese pueblo seguirá siendo Español mientras toda Cataluña será otro estado independiente? ¿Dónde ponemos el límite?
Simplemente existe una identidad territorial llamada Cataluña, que es una nación histórica, igual que la Val d'Aran(Occitania), Galícia o Euskal-Herria. Si la mayoría de la población de esa entidad territorial quiere ser independiente así se hará.
#12 Eso mismo lo llevamos preguntando muchos desde el principio ¿Si existe ese fantasma llamado "derecho a decidir", dónde empieza y dónde acaba, y por qué? ¿Por qué no lo tiene el reino de España, ni el condado de Urgel, ni la ciudad de Barcelona, pero sí el principado de Cataluña? Ah, y tal vez lo más importante de todo ¿Qué es una nación, y cómo se decide quienes pertenecen a ella y quienes no? ¿Pertenecen todos los habitantes a la nación o no, y por qué en ambos casos?
Y lo que escribes suena muy bonito a primera vista, pero apuesto que si alguien escribiera "Simplemente existe una identidad territorial llamada España, que es una nación histórica, igual que Francia, Alemania o Italia. Si la mayoría de la población de esa entidad territorial quiere mantenerla unida así se hará" no reaccionarías con entusiasmo...
#5 dejales que se diviertan hombre... Es este argumeto o el "eres español porqué lo pone tu carnet"
Para estos solo tienen "derecho a decidir" quien ellos quieran, sobre lo que ellos quieran y cuando ellos quieran y eso sí, todos los demás, voten o no, a acatar el resultado.
Y encima lo llaman "democracia".
Si no fuera tan patético, sería para morirse de la risa.
Si esto le ha parecido mal a Tardá, ¿que le habran parecido estas palabras de Homs?:
Homs plantea un referéndum en toda España que avale el cambio catalán.
El portavoz de la Generalitat, Francesc Homs, ha admitido este jueves la posibilidad de que todos los españoles acaben votando un cambio de estatus de Cataluña si el resultado de la consulta de autodeterminación y la posterior negociación con el Estado requiere una reforma de la Constitución.
http://www.diarioprogresista.es/homs-plantea-un-referendum-en-toda-espana-que-avale-el-cambio-45662.htm
Pues claro que no, en Tarragona no saldría quedarnos en España, sino independizarnos de Cataluña y tener estado propio. En Reus saldría independizarse de Tarragona y formar estado propio. Mientras tanto Vilaseca intentaría reconquistar Salou y empezaría la guerra de los cien años entre Amposta y Tortosa.
esto es algo que suelo preguntarle a los independentistas.
"¿Estarías a favor de la creación del Emirato Independiente del Ravalistán?'
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/02/07/actualidad/1391766242_014311.html
Tendré que copiar el mensaje que posteé en otro hilo:
Muy mal, Tardà. Hay que ir con las respuestas preparadas de casa. Serà que no hay foros de internet para ver lo que te pueden decir. Si siempre dicen lo mismo.
Para lo de Tarragona hay 20 respuestas de manual, no la cagada de respuesta que distes.
Ejemplo, sin pensar. "Vengo al Congreso a hablar de realidades y problemas. Y la realidad hoy es que el pueblo de Cataluña hoy quiere decidir su futuro y que muchos catalanes, como yo mismo, piensan que España es un problema. Y otra realidad es que ni el pueblo de Tarragona ha pedido ejercitar su derecho a decidir, ni piensa que su problema es Cataluña. Si usted quiere venir a este Congreso a discutir falacias, como suele hacer su gobierno, no cuente conmigo".
No digo que esté totalmente de acuerdo con esta respuesta, pero si que si estuviera en la piel de Tardà, ya me hubiera preparado una respuesta así, acorde con su electorado y partido.
Tardá es consecuente con el ideario nacionalista, la soberania nacional recaé en la nación, y esa nación es Cataluña, y no se puede dividir u obviar esa soberanía nacional.
Es decir, que Tardá, dice exactamente lo mismo que los nacionalistas españoles del PP, PSOE o UpyD respecto a Cataluña y España.
¿Dónde está la incongruencia?
Que yo sepa, el gobierno establecido en la provincia de Tarragona no es de sufragio directo. La decisión de referendum debería tomarse en estamentos respaldados por la población, por lo que ciudades y municipios podrían realizar referendum para la anexión a España, pero un estamento sin competencias y con único fin de colocar a politicos que molestan en su propia ciudad, como las provincias, no.
Conversaciones de besugos.
Se hará o no se hará en función de los huevos que ponga cada uno encima de la mesa.
Lo demás son conversaciones de bar.
No se puede apoyar algo que nadie ha pedido.
Solo son ganas de gastar saliva. Aquí hay una única petición real, que es la de toda Cataluña.
Yo miedo de nada ya te he dicho que estoy a favor de que puedan decidir te lo he repetido mil veces. El miedo se les ve a otros que no los permiten y te tienes que hacer trampas en solitario porque sabes que en una pregunta de independencia de Tarragona saldria que no. Si no entiendes que una pregunta donde se pregunta por cataluña no se pregunta sobre Tarragona o de Sant Andreu es tú problema, pero veo que lo entiendes ya que propones cambiar la pregunta. Muy bien ahora convence a los Catalanes, Tarragoneses para que hagan esa pregunta. Pero nadie esta pidiendo esa pregunta de solo Catalan o solo español (que por ser deberia ser catalan e español digo yo, se nota como sois).
Si quieres te explico la diferencia de las elecciones municipales y estatales. Que quieres plantear otra pregunta? pues perfecto. Si eres de algún territorio de por allí y sumas los suficientes apoyos para hacer otra pregunta para mi no hay problema. Es un tema que les concierne a los tarragonenses o a quien sea. Tarragona si dice no a la independencia de Cataluña esta aprobando esa pregunta y si no esta de acuerdo nadie le impide realizar un referendum.
Vuestra manera de interpretar la democracia es de chiste, se pregunta por Cataluña y se aplica en Tarragona. Es como si te diera que en esa pregunta sale si en Lleida y en Cataluña no y se independiza. Un chiste.
Lo de UE no deberias de verlo obvio ya que en todo referéndum se aplica al sujeto a aplicar o ves que hay pueblos fuera de otan o de la constitucion española. Menudo chiste
Los de Tarragona no serán obligados ya que se pueden separar cuando quieran, que hagan su referendum y ya esta. Me alegra que seas tan defensor de la democracia. jaja
Pues yo lo veo claro si Tarragona quiere independizarse de Cataluña esta en todo su derecho como cataluña de España. Eso si siempre que quieran sus ciudadanos, pero plantear algo que casi nadie defiende en Tarragona o al menos que nadie lo ha manifestado es de risa.
Que en una independencia de Cataluña voten por ejemplo los andaluces es como plantear que los alemanes votaran la anexion de austria en su dia porque los alemanes lo consideraban una nación. De hecho en ningun pais medio serio se plantean votar en un lugar particular ciudadanos que no son de ese lugar.
Imperialismo puro y duro
A mi tampoco me parece bien... puesto que ni es Tarragona una nación ni existe voluntad alguna en Tarragona de separarse de Cataluña.
Adicionalmente, Tarragona (provincia) es un concepto español. Cataluña está organizada en comarcas, no provincias.