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#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#120
Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
De hecho tu y tu hijo estáis muchísimo más protegidos que un catalanohablante con el mismo grado de discapacidad intelectual que le imposibilite aprender castellano.
#116 ¿Pero de esto tienes alguna fuente que lo indique?
Entiendo que debes referirte más que a occitano al término "lemosín" (https://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina), el cuál sí que incluye como dices la lengua occitana y a veces la catalana, y que se utilizó en ocasiones para referirse a la lengua catalana en Cataluña, Valencia y Baleares. Sin embargo, justamente si algo parece es que esta denominación de "lemosín" tiende a aparecer mucho más en contextos cultos y literarios, y en cualquier caso su aplicación al catalán es mucho más tardía (siglo XVI) que la denominación de "catalán".
Y que el catalán y el occitano (o lemosín) ya eran vistos como lenguas distintas en la edad media te lo demuestra el texto que te he comentado antes de 1290, donde se hace esta distinción y se pone al catalán, provenzal y francés como tres lenguas distintas.
En la wikipedia en catalán puedes encontrar una tabla con las diferentes denominaciones constatadas para el catalán y la más antigua, constante y generalizada desde la primera mención que te comentaba es sin duda la de "catalán" o algún derivado de este.
Ya te he puesto un ejemplo del XIII y uno del XVIII, pero se pueden poner algunos más de menciones explícitas a una lengua catalana:
De inconstantia in iure admittenda, vel non... (1619) (https://books.google.es/books?id=szeD3-eYd78C&pg=PA524&lpg=PA524&dq=%22lingua+cathalaunica%22&source=bl&ots=5lVzOyswXy&sig=ACfU3U3XXVvIyX4gOW81X2Hk-6GH0rkaHQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwidmKuPoNz0AhXV8eAKHaVaB6QQ6AF6BAgMEAM#v=onepage&q=%22lingua%20cathalaunica%22&f=false)
Instruccions per a l'ensenyança dels minyons (1749), donde se usa el término catalán (http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/48981/3/Hist%C3%B2ria%20de%20la%20llengua%20catalana_M%C3%B2dul2_Una%20llengua%20relegada%20a%20la%20privacitat.pdf)
Gramática catalana embellida amb dos ortografies (1743) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A0tica_catalana_embellida_amb_dos_ortografies)
Gramática y apología de la lengua catalana (1810) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gramatica_y_apolog%C3%ADa_de_la_llengua_cathalana)
Si te refieres a la edad media, y especialmente antes del siglo XIII, la verdad es que no sabemos del cierto cómo se le llamaba popularmente a ninguna de las lenguas románicas, puesto que los glotónimos utilizados mayoritariamente remarcaban la oposición de la lengua vulgar con el latín, con denominaciones del tipo "vulgar", "romance", "plana", "del pueblo", etc. Cuándo se generaliza la denominación de cada uno de estos romances como lengua propia no lo sabemos del cierto pero se intuye a partir de las menciones cada vez más frecuentes del glotónimo correspondiente. En cualquier caso esto sería un fenómeno compartido con todas las lenguas romances pero no tendría nada que ver con lo que planteas.
#55
Hasta 1983 sin pisar la prisión
https://elpais.com/diario/1983/07/13/espana/426895205_850215.html
https://elpais.com/diario/1988/12/24/espana/598921205_850215.html
Y en el 88 indulto desde el hospital por qué estaba muy malito, pero no murió hasta 2013
#55
Hasta 1983 sin pisar la prisión
https://elpais.com/diario/1983/07/13/espana/426895205_850215.html
https://elpais.com/diario/1988/12/24/espana/598921205_850215.html
Y en el 88 indulto desde el hospital por qué estaba muy malito, pero no murió hasta 2013
que fácil se juzga todo desde el salón de casa, con las gafas del fundamentalismo democrático…
El rey hizo lo que pudo dado el contexto nacional e internacional. Y dados los resultados, y viendo como acabaron otros países después de salir se dictaduras, no lo hizo tan mal. Habría que ver a mas de uno que critica aquella época como lo hubiera hecho.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#120
Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
De hecho tu y tu hijo estáis muchísimo más protegidos que un catalanohablante con el mismo grado de discapacidad intelectual que le imposibilite aprender castellano.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#120
Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
De hecho tu y tu hijo estáis muchísimo más protegidos que un catalanohablante con el mismo grado de discapacidad intelectual que le imposibilite aprender castellano.
#69 Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán,
Las lenguas tienen la vida que tienen. Algunas mueren y otras nacen y evolucionan. Ese argumento, traducido cambiando lengua (o cultura) por raza me suena a la desesperacion de los nacionaistas blancos por la supuesta desaparición de la raza blanca por mezcla en el futuro. Tiene ese tufillo.
#88 Sí, tiene exactamente ese tufillo "el castellano está en peligro en Cataluña", es el argumento de los defensores de una lengua con más de 500 millones de hablantes frente a una con 11. Y sí, como bien señalas, es un argumento supremacista, concretamente, supremacista castellano o español (si eres de los que confundes lo castellano con lo español, claro). Gracias por reconocerlo.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#86 pero los catalanes todos hablamos catalán y castellano. Tú pretendes que el catalán quede arrinconado y así romper ls cohesión social catalana. Te pone esa idea, lo sé. De momento todos tus argumentos sí se han vuelto en tu contra.
La cohesión social catalana se basa en el bilingüismo y para lograrlo habida cuenta de la correlación de fuerzas e influencia de ambas lenguas lo más sensato es la inmersión lingüística. Es fácil de entender si te esfuerzas, a no ser que tu problema des otro, como el del supremacismo que señalas en #88.
#86 pero los catalanes todos hablamos catalán y castellano. Tú pretendes que el catalán quede arrinconado y así romper ls cohesión social catalana. Te pone esa idea, lo sé. De momento todos tus argumentos sí se han vuelto en tu contra.
La cohesión social catalana se basa en el bilingüismo y para lograrlo habida cuenta de la correlación de fuerzas e influencia de ambas lenguas lo más sensato es la inmersión lingüística. Es fácil de entender si te esfuerzas, a no ser que tu problema des otro, como el del supremacismo que señalas en #88.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#71 En definitiva, tú consideras que defender una lengua es más importante que los derechos de los niños a dar clase en su lengua materna (en su propio país).
Eres igual que los nacionalistas franquistas Españoles que querían hacer lo mismo pero con otra lengua y a otra escala territorial.
#45 garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
Y a vosotros se os nota un complejo de inferioridad increíble. Pero, ¿porqué ha de ser el uso y difusión de todas las lenguas la misma? ¿Eso donde está escrito? Y lo mas importante, ¿porqué os importa tanto?
A mi no me importa que el inglés sea la lengua global. Es lo que es y punto. Hay mejores batallas que lidiar que esos molinos, quijote.
#53 Te responderé cuando separes el "porqué" para hacer una pregunta, que donqwerty22 se va a creer que has estudiado en catalán!
Como has visto no me he creído nada de tus medidas amorosas con el catalán. Siempre pasa. Sois todos iguales.
Y ahora sacas lo del inglés para ir de snob sobrado. Fijo que si mañana solo te atienden en inglés y todo es en inglés vas a estar encantado de la vida....
#26 El niño pidió lo que estaba en la ley, pero si le dejaran estudiar al 100% lo habría pedido, pues es su derecho. Lo que pasa es que el tribunal constitucional se creo para interpretar la constitución de aquella manera y asi saltarsela.
se impartía gallego como asignatura
Nadie está en contra de que se enseñe Catalán. De hecho, debería ser obligatorio en cataluña por ser una comunidad bilingüe. Pero aquí se está hablando de la lengua vehicular…
#48 En Galicia, actualmente, también se estan impartiendo numerosas asignaturas en gallego y está gobernada por el PP.Educación justifica que se impartan más del 50% de materias en gallego https://www.laopinioncoruna.es/sociedad/2007/10/04/educacion-justifica-impartan-50-materias-25489540.html
#48 En cambio en Aragón no lo tenéis ni como extraescolar en esas comarcas donde se habla catalán. Incluso le cambiais el nombre...
Y claro que estás en contra de que se enseñe catalán, o de que no se de un título al que no sepa hablar, o no se le dé un trabajo. Ahora vais de corderitos amorosos pero sabemos lo que queréis.
#47 Es que España no me gusta si no es como vecina, ¿me vas a obligar a que me guste? si necesitas excusas para odiar al catalán y yo te sirvo pues enhorabuena. Pero creo que el odio ya lo llevabas de serie, ¿lo mamaste en casa o en la tele?....
#54 Falso, en Aragón hay zonas donde el catalán es una opción de extraescolares. En un pueblo llamado Maella desde hace más de 20 años.
Y sin cambiarle el nombre. “Catalán”como extraescolar, otra cosa es que a los dialectos que se hablan en esos pueblos se les llame con los nombres propios de dichos pueblos.
#42 Te dejas lo mas importante: utilizarlo solamente para hablar entre amigos y familiares para no molestarte. No se te ha ocurrido garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
¿por qué no hacemos eso que propones con el castellano?
No hace falta ser experto para decir un par de medidas. Solo te lo preguntaba para decirte que no cuela el mensaje de oso amoroso con el catalán: os molesta y queréis erradicarlo. Se nota demasiado.
#45 garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
Y a vosotros se os nota un complejo de inferioridad increíble. Pero, ¿porqué ha de ser el uso y difusión de todas las lenguas la misma? ¿Eso donde está escrito? Y lo mas importante, ¿porqué os importa tanto?
A mi no me importa que el inglés sea la lengua global. Es lo que es y punto. Hay mejores batallas que lidiar que esos molinos, quijote.
#53 Te responderé cuando separes el "porqué" para hacer una pregunta, que donqwerty22 se va a creer que has estudiado en catalán!
Como has visto no me he creído nada de tus medidas amorosas con el catalán. Siempre pasa. Sois todos iguales.
Y ahora sacas lo del inglés para ir de snob sobrado. Fijo que si mañana solo te atienden en inglés y todo es en inglés vas a estar encantado de la vida....
#22 ¿Y es la mayoría de la sociedad catalana la que decide escolarse en castellano o son unos poquitos que quieren reventar la inmersión lingüística que aceptan la mayoría? Pregunto, porque lo dices con mucha seguridad y supongo que tendrás datos en los que apoyarte.
Yo no tengo datos. Es muy fácil: libertad, dejar a la gente elegir. Tan fácil como eso. Si es verdad, como dices, que son unos poquitos, entonces no habría problema en dejar elegir, no?
Por otro lado, los castellanohablantes en
Cataluña no tenemos problemas para hacer nuestra vida en castellano.
No se trata de eso. Ya se que no hay problemas. Aquí se habla de la escolarización.
Por eso, para defender el idioma, y el derecho constitucional de los catalanohablantes y bilingües, a veces, hay que hacer algunos sacrificios
Ese derecho ya lo tienen. Nadie les impide escolarizarse en Catalán. De nuevo, libertad. Colegios en castellano, en catalán, o mixtos. No veo el problema. Lo que si se puede obligar es a conocer las dos lenguas, pues como bien dices el territorio ha sido siempre bilingüe. Por lo que se puede dar lengua castellana y lengua catalana en todos los centros.
que es el catalán (se llama Catalunya, no Castilla, el territorio, digo).
No te fies del nombre de las cosas. El idioma catalán no se llamó así hasta la guerra de la independencia. Antes se llamaba occitano, pues tambien se hablaba en el sur de francia. Ese y dialectos parecidos. Paradojas de la historia, se le puso “catalán” para españolizar al lenguaje en una época muy anti-francesa.
#39 Lo otro podría discutirse mucho y es tu opinión, pero lo que afirmas que al catalan hasta la guerra del francés no se le llamaba catalan no es cierto.
La primera constancia documental del uso del gentilicio catalán como nombre de la lengua se encuentra en las Reglas de trovar (ca. 1290), escritas en occitano en Sicilia por el catalán Jofre de Foixà, monje y trovador: «si tu trobes en cantar proençals alcun mot que.i sia francés o catalanesch...» (si encuentras en cantar provenzal alguna palabra que sea francesa o catalana).
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Denominaciones_de_la_lengua_catalana
También Ramon Muntaner utiliza el nombre de catalanesc para la lemgua en la que escribe.
Y por ejemplo el decreto de 1700 por el que se prohibe el catalàn en los territorios del rey de Francia habla explícitamente de "langue catalane".
#116 ¿Pero de esto tienes alguna fuente que lo indique?
Entiendo que debes referirte más que a occitano al término "lemosín" (https://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina), el cuál sí que incluye como dices la lengua occitana y a veces la catalana, y que se utilizó en ocasiones para referirse a la lengua catalana en Cataluña, Valencia y Baleares. Sin embargo, justamente si algo parece es que esta denominación de "lemosín" tiende a aparecer mucho más en contextos cultos y literarios, y en cualquier caso su aplicación al catalán es mucho más tardía (siglo XVI) que la denominación de "catalán".
Y que el catalán y el occitano (o lemosín) ya eran vistos como lenguas distintas en la edad media te lo demuestra el texto que te he comentado antes de 1290, donde se hace esta distinción y se pone al catalán, provenzal y francés como tres lenguas distintas.
En la wikipedia en catalán puedes encontrar una tabla con las diferentes denominaciones constatadas para el catalán y la más antigua, constante y generalizada desde la primera mención que te comentaba es sin duda la de "catalán" o algún derivado de este.
Ya te he puesto un ejemplo del XIII y uno del XVIII, pero se pueden poner algunos más de menciones explícitas a una lengua catalana:
De inconstantia in iure admittenda, vel non... (1619) (https://books.google.es/books?id=szeD3-eYd78C&pg=PA524&lpg=PA524&dq=%22lingua+cathalaunica%22&source=bl&ots=5lVzOyswXy&sig=ACfU3U3XXVvIyX4gOW81X2Hk-6GH0rkaHQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwidmKuPoNz0AhXV8eAKHaVaB6QQ6AF6BAgMEAM#v=onepage&q=%22lingua%20cathalaunica%22&f=false)
Instruccions per a l'ensenyança dels minyons (1749), donde se usa el término catalán (http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/48981/3/Hist%C3%B2ria%20de%20la%20llengua%20catalana_M%C3%B2dul2_Una%20llengua%20relegada%20a%20la%20privacitat.pdf)
Gramática catalana embellida amb dos ortografies (1743) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A0tica_catalana_embellida_amb_dos_ortografies)
Gramática y apología de la lengua catalana (1810) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gramatica_y_apolog%C3%ADa_de_la_llengua_cathalana)
Si te refieres a la edad media, y especialmente antes del siglo XIII, la verdad es que no sabemos del cierto cómo se le llamaba popularmente a ninguna de las lenguas románicas, puesto que los glotónimos utilizados mayoritariamente remarcaban la oposición de la lengua vulgar con el latín, con denominaciones del tipo "vulgar", "romance", "plana", "del pueblo", etc. Cuándo se generaliza la denominación de cada uno de estos romances como lengua propia no lo sabemos del cierto pero se intuye a partir de las menciones cada vez más frecuentes del glotónimo correspondiente. En cualquier caso esto sería un fenómeno compartido con todas las lenguas romances pero no tendría nada que ver con lo que planteas.
#39 Si no tienes datos, no afirmes.
Se te ve el plumero. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que lo que propones rompe la cohesión social haciendo que cohexistan dos sociedades en el mismo espacio (la catalanohablante, que además deberá ser bilingüe por imperativo legal, y la castellanohablante), lo que radicalizaría el conflicto que gente que se vanagloria de defender la libertad para defender otra cosa ya ha ido creando. Por no decir que entonces sí se podría acusar a España de colonialismo al primar los derechos de los monolingües en el territorio. Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán, sueño húmedo de los amantes de la auténtica libertad que la reducen a un mero juego he elección: ¿Ato o Pascual, catalán o castellano, monárquico o republicano?
El territorio no ha sido siempre bilingüe. Hace mucho que lo es. Pero eso no justifica desplazar ni menospreciar las manifestaciones culturales propias. Una de las ventajas de la lengua propia (y de potenciarla) es que te garantiza una producción cultural de diferentes ámbitos a nivel local, evitando que la vorágine centralista se lo lleve. Esa es una de las razones por las que escuece tanto la defensa de las lenguas locales a los monolingües que disfrazan un nacionalismo rancio en una defensa de la libertad (una libertad interpretada con mucha libertad, valga ls redundancia).
#86 pero los catalanes todos hablamos catalán y castellano. Tú pretendes que el catalán quede arrinconado y así romper ls cohesión social catalana. Te pone esa idea, lo sé. De momento todos tus argumentos sí se han vuelto en tu contra.
La cohesión social catalana se basa en el bilingüismo y para lograrlo habida cuenta de la correlación de fuerzas e influencia de ambas lenguas lo más sensato es la inmersión lingüística. Es fácil de entender si te esfuerzas, a no ser que tu problema des otro, como el del supremacismo que señalas en #88.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#69 Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán,
Las lenguas tienen la vida que tienen. Algunas mueren y otras nacen y evolucionan. Ese argumento, traducido cambiando lengua (o cultura) por raza me suena a la desesperacion de los nacionaistas blancos por la supuesta desaparición de la raza blanca por mezcla en el futuro. Tiene ese tufillo.
#88 Sí, tiene exactamente ese tufillo "el castellano está en peligro en Cataluña", es el argumento de los defensores de una lengua con más de 500 millones de hablantes frente a una con 11. Y sí, como bien señalas, es un argumento supremacista, concretamente, supremacista castellano o español (si eres de los que confundes lo castellano con lo español, claro). Gracias por reconocerlo.
#71 En definitiva, tú consideras que defender una lengua es más importante que los derechos de los niños a dar clase en su lengua materna (en su propio país).
Eres igual que los nacionalistas franquistas Españoles que querían hacer lo mismo pero con otra lengua y a otra escala territorial.
#1 Si pero aquí el problema no es ese. Aquí hay derechos constitucionales que son de cada ciudadano y que están por encima (o deberían estarlo) del derecho de un conjunto “pueblo” o una lengua a existir.
Las lenguas son patrimonio cultural, y me parece bien que se defiendan, en todos los ámbitos posibles. Pero no a costa de atropellar el derecho de ciudadanos españoles en cataluña a estudiar en su lengua materna cuando esta es el castellano.
Fíjate que los catalanistas en el tardofranquismo abogaban por lo mismo, y usaban estos mismos argumentos. Es decir, sacaban informes que decían que no usar el catalán como lengua vehicular para un niño que tenía el catalán como lengua materna era perjudicial para su aprendizaje. ¿Porque ha de ser diferente ahora con los que tienen el castellano como lengua materna? ¿Si aquel nacionalismo unificador era malo, porque este no?
Las lenguas se deben considerar como lo que son: un instrumento. Algunos os empeñáis en darle a las lenguas un carácter místico. Si la sociedad catalana en su mayoria, decide escolarse en castellano, ¿que hay de malo?
#42 Te dejas lo mas importante: utilizarlo solamente para hablar entre amigos y familiares para no molestarte. No se te ha ocurrido garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
¿por qué no hacemos eso que propones con el castellano?
No hace falta ser experto para decir un par de medidas. Solo te lo preguntaba para decirte que no cuela el mensaje de oso amoroso con el catalán: os molesta y queréis erradicarlo. Se nota demasiado.
#45 garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
Y a vosotros se os nota un complejo de inferioridad increíble. Pero, ¿porqué ha de ser el uso y difusión de todas las lenguas la misma? ¿Eso donde está escrito? Y lo mas importante, ¿porqué os importa tanto?
A mi no me importa que el inglés sea la lengua global. Es lo que es y punto. Hay mejores batallas que lidiar que esos molinos, quijote.
#16 ¿Y es la mayoría de la sociedad catalana la que decide escolarse en castellano o son unos poquitos que quieren reventar la inmersión lingüística que aceptan la mayoría? Pregunto, porque lo dices con mucha seguridad y supongo que tendrás datos en los que apoyarte.
Por otro lado, los castellanohablantes en
Cataluña no tenemos problemas para hacer nuestra vida en castellano. Por eso, para defender el idioma, y el derecho constitucional de los catalanohablantes y bilingües, a veces, hay que hacer algunos sacrificios y recibir la educación en la lengua local, que es el catalán (se llama Catalunya, no Castilla, el territorio, digo).
#22 ¿Y es la mayoría de la sociedad catalana la que decide escolarse en castellano o son unos poquitos que quieren reventar la inmersión lingüística que aceptan la mayoría? Pregunto, porque lo dices con mucha seguridad y supongo que tendrás datos en los que apoyarte.
Yo no tengo datos. Es muy fácil: libertad, dejar a la gente elegir. Tan fácil como eso. Si es verdad, como dices, que son unos poquitos, entonces no habría problema en dejar elegir, no?
Por otro lado, los castellanohablantes en
Cataluña no tenemos problemas para hacer nuestra vida en castellano.
No se trata de eso. Ya se que no hay problemas. Aquí se habla de la escolarización.
Por eso, para defender el idioma, y el derecho constitucional de los catalanohablantes y bilingües, a veces, hay que hacer algunos sacrificios
Ese derecho ya lo tienen. Nadie les impide escolarizarse en Catalán. De nuevo, libertad. Colegios en castellano, en catalán, o mixtos. No veo el problema. Lo que si se puede obligar es a conocer las dos lenguas, pues como bien dices el territorio ha sido siempre bilingüe. Por lo que se puede dar lengua castellana y lengua catalana en todos los centros.
que es el catalán (se llama Catalunya, no Castilla, el territorio, digo).
No te fies del nombre de las cosas. El idioma catalán no se llamó así hasta la guerra de la independencia. Antes se llamaba occitano, pues tambien se hablaba en el sur de francia. Ese y dialectos parecidos. Paradojas de la historia, se le puso “catalán” para españolizar al lenguaje en una época muy anti-francesa.
#39 Lo otro podría discutirse mucho y es tu opinión, pero lo que afirmas que al catalan hasta la guerra del francés no se le llamaba catalan no es cierto.
La primera constancia documental del uso del gentilicio catalán como nombre de la lengua se encuentra en las Reglas de trovar (ca. 1290), escritas en occitano en Sicilia por el catalán Jofre de Foixà, monje y trovador: «si tu trobes en cantar proençals alcun mot que.i sia francés o catalanesch...» (si encuentras en cantar provenzal alguna palabra que sea francesa o catalana).
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Denominaciones_de_la_lengua_catalana
También Ramon Muntaner utiliza el nombre de catalanesc para la lemgua en la que escribe.
Y por ejemplo el decreto de 1700 por el que se prohibe el catalàn en los territorios del rey de Francia habla explícitamente de "langue catalane".
#39 Si no tienes datos, no afirmes.
Se te ve el plumero. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que lo que propones rompe la cohesión social haciendo que cohexistan dos sociedades en el mismo espacio (la catalanohablante, que además deberá ser bilingüe por imperativo legal, y la castellanohablante), lo que radicalizaría el conflicto que gente que se vanagloria de defender la libertad para defender otra cosa ya ha ido creando. Por no decir que entonces sí se podría acusar a España de colonialismo al primar los derechos de los monolingües en el territorio. Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán, sueño húmedo de los amantes de la auténtica libertad que la reducen a un mero juego he elección: ¿Ato o Pascual, catalán o castellano, monárquico o republicano?
El territorio no ha sido siempre bilingüe. Hace mucho que lo es. Pero eso no justifica desplazar ni menospreciar las manifestaciones culturales propias. Una de las ventajas de la lengua propia (y de potenciarla) es que te garantiza una producción cultural de diferentes ámbitos a nivel local, evitando que la vorágine centralista se lo lleve. Esa es una de las razones por las que escuece tanto la defensa de las lenguas locales a los monolingües que disfrazan un nacionalismo rancio en una defensa de la libertad (una libertad interpretada con mucha libertad, valga ls redundancia).
#69 Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán,
Las lenguas tienen la vida que tienen. Algunas mueren y otras nacen y evolucionan. Ese argumento, traducido cambiando lengua (o cultura) por raza me suena a la desesperacion de los nacionaistas blancos por la supuesta desaparición de la raza blanca por mezcla en el futuro. Tiene ese tufillo.
#71 En definitiva, tú consideras que defender una lengua es más importante que los derechos de los niños a dar clase en su lengua materna (en su propio país).
Eres igual que los nacionalistas franquistas Españoles que querían hacer lo mismo pero con otra lengua y a otra escala territorial.
#16 Para empezar, solo un niño de esa clase, pidió 25% de clases en castellano. El resto de los alumnos no lo hicieron. En este caso, la mayoría de los alumnos no decidió que las clases fuesen 25% en castellano, ni siquiera una minoría de alumnos, solo un alumno. Y me parece fatal que un alumno condicione al resto de la clase en que porcentaje de idioma debe impartirse. Por otro lado, su infierno lingüistico no termina, porque el 75% de las asignaturas siguen impartiéndose en catalán. Lo que hizo este niño más bien obedece a fastidiar y no sé si habrá motivos políticos de por medio (¿los padres?)... porque de tener un problema de aprendizaje con el catalán, tendría que exigir recibir clases exclusivamente en castellano... pero al margen de los demás alumnos.
Yo me marché de una comunidad autónoma a otra, y en esta última, se impartía gallego como asignatura. Nunca me opuse, a pesar que el gallego no era mi lengua materna, me han tocado profesores en gallego, ningún problema. Gracias a eso, entiendo gallego perfectamente, lo hablo más o menos. Y eso me permite entender más a o menos lo que dice un portugués, un brasileño o un angoleño.
#26 Pues claro que solo lo pidió un niño y ya has visto la que se ha montado con gente llamando a apedrear su casa, la casa de un niño de 5 años.
Durante décadas habéis vendido una imagen falsa de consenso. Hay consenso por miedo y os transmito mi absoluto odio y desprecio por imponer vuestras ideas a base de generar miedo en los demás.
Aclaro a cualquier admin que se puede odiar sin que por ello se llegue a efectuar ningún acto que atente contra la integridad física y moral de las personas. Lo digo porque ya me he comido muchos strikes por decir algo tan básico como el odio es un sentimiento.
#61 Digo que odio a los que acosan a un niño de 5 años.
Tú dices que odio el catalán.
Es una manipulación tan vieja, grosera y burda que no vale la pena ni comentarla.
#36 A mi me parece mal la que se a liado por ese niño, pero decir que la mayoría en cataluña pide el castellano se use mayorítariamente en las escuelas, es como decir que la mayoría de los catalanes no quieren saber nada de su cultura o que se averguenzan de ella, ya que esta ligado a su lenguaje y no creo que en cataluña sean menos los que son originales de allí que del resto de españa.
Por mucho que algunos se empeñen en afirmar lo contrario, los que defienden tanto el castellano, como el catalán no son como esos que han llamado a apedrear su casa del niño de 5 años, esos son los radicales que quieren imponer su criterio y su cultura a los demás por la fuerza, del mismo modo que algunos quieren prohibir que se pueda hablar en algunos idiomas regionales, que según nuestra constitución también puede considerarse oficiales y son fascistas y radicales los unos como los otros, aunque unos hayan ido más lejos que los otros.
#26 El niño pidió lo que estaba en la ley, pero si le dejaran estudiar al 100% lo habría pedido, pues es su derecho. Lo que pasa es que el tribunal constitucional se creo para interpretar la constitución de aquella manera y asi saltarsela.
se impartía gallego como asignatura
Nadie está en contra de que se enseñe Catalán. De hecho, debería ser obligatorio en cataluña por ser una comunidad bilingüe. Pero aquí se está hablando de la lengua vehicular…
#48 En Galicia, actualmente, también se estan impartiendo numerosas asignaturas en gallego y está gobernada por el PP.Educación justifica que se impartan más del 50% de materias en gallego https://www.laopinioncoruna.es/sociedad/2007/10/04/educacion-justifica-impartan-50-materias-25489540.html
#48 En cambio en Aragón no lo tenéis ni como extraescolar en esas comarcas donde se habla catalán. Incluso le cambiais el nombre...
Y claro que estás en contra de que se enseñe catalán, o de que no se de un título al que no sepa hablar, o no se le dé un trabajo. Ahora vais de corderitos amorosos pero sabemos lo que queréis.
#47 Es que España no me gusta si no es como vecina, ¿me vas a obligar a que me guste? si necesitas excusas para odiar al catalán y yo te sirvo pues enhorabuena. Pero creo que el odio ya lo llevabas de serie, ¿lo mamaste en casa o en la tele?....
#54 Falso, en Aragón hay zonas donde el catalán es una opción de extraescolares. En un pueblo llamado Maella desde hace más de 20 años.
Y sin cambiarle el nombre. “Catalán”como extraescolar, otra cosa es que a los dialectos que se hablan en esos pueblos se les llame con los nombres propios de dichos pueblos.
#16 Las lenguas no son un instrumento, son cultura y como tal hay que protegerla. Y para protegerla hay que hablarla porque las lenguas que no se hablan se pierden.
Además el objetivo de la educación es el aprendizaje, y si el actual modelo garantiza el aprendizaje de ambas lenguas ¿Cuál es el problema?
Y precisamente lo que hay de malo en escolarizarse en castellano es que solo se aprende el castellano. Valencia es un ejemplo perfecto de ello. En mi generación teníamos linea en valenciano y en castellano. ¿Cuál fue el resultado? Pues que unos hablamos valenciano y castellano y otros solo hablan castellano.
#70 No comparto que escolarizarse en castellano provoque que solo se aprenda castellano. en mi caso estudié en castellano y 4 años tuvimos una asignatura de catalán en catalán. todos los que mantengo contacto de esa época usamos el catalán como lengua habitual (baleares)
Mi experiencia es que uno usa la lengua que ha tenido en casa, no en la escuela
comparto el resto de tu comentario.
#75 A ver, siempre hay excepciones. Pero mi experiencia es esa, y mi opinión es que si en tu casa hablas castellano, con tus amigos hablas castellano, en el colegio hablas castellano, ves la televisión en castellano, lees en castellano... ¿Qué lengua vas a hablar?
Sin embargo si en el colegio te hablan en catalán y te obligan a expresarte y a leer en catalán acabarás sabiendo hablar catalán aunque en tu casa y con tus amigos hables castellano.
#78 si en casa te hablan catalán, con los amigos hablas catalán y en el colegio te enseñan la gramática del catalán sabrás leer, escribir y hablar el catalán, y además lo usarás y mantendrás vivo. por experiencia.
si en casa hablas castellano, con los amigos castellano, en el colegio catalán, usarás el castellano en tu vida con lo que no ayudarás al que siga el catalán vivo. sería como saber inglés pero solo usarlo para ver tv
Se puede, siempre que lo quiera la mayoría del pueblo español que para eso es soberano.
#52 la urss puso la carne pa la picadora, en eso te doy la razón. Pero la guerra la ganó el capitalismo americano. Sin la ayuda americana, el ejército rojo no hubiera podido combatir como lo hizo. Por ejemplo, desplazando tropas en camiones mientras los nazis aun usaban masivamente los trenes o los caballos
Es el miente que algo queda y el repite repite repite. En meneame estan por lavar el comunismo con lejia dia si y dia tambien
#17 #8 #6 #30 Y la urss gano por toda la ayuda que le dio eeuu: comida, municiones, ropa, repuestos, combustibles….
La guerra la gano el capitalismo estadounidense, que produjo mas armas y pertrechos que todos los demas juntos. Solo en el pacifico construyó 100 portaviones, mientras que Japón sólo pudo construir 10.
#54 Por ejemplo, La URSS recibió de USA, UK y Canadá 19500 blindados (tanques y otros). Las fábricas de la URSS produjeron 115900 blindados que además eran de muy superior calidad a los recibidos de los otros aliados.
La ayuda llegó tarde, cuando ya la URSS había parado el golpe.
#58 I would like to express my candid opinion about Stalin's views on whether the Red Army and the Soviet Union could have coped with Nazi Germany and survived the war without aid from the United States and Britain. First, I would like to tell about some remarks Stalin made and repeated several times when we were "discussing freely" among ourselves. He stated bluntly that if the United States had not helped us, we would not have won the war. If we had had to fight Nazi Germany one on one, we could not have stood up against Germany's pressure, and we would have lost the war. No one ever discussed this subject officially, and I don't think Stalin left any written evidence of his opinion, but I will state here that several times in conversations with me he noted that these were the actual circumstances. He never made a special point of holding a conversation on the subject, but when we were engaged in some kind of relaxed conversation, going over international questions of the past and present, and when we would return to the subject of the path we had traveled during the war, that is what he said. When I listened to his remarks, I was fully in agreement with him, and today I am even more so.
Nikita Krushev, Memorias.
cc #60 #94 y similares
#140 Por supuesto, y de hecho, hubo un interés expreso por parte de Churchill en dejar hacer a los alemanes en la URSS todo lo posible para debilitar al enemigo comunista, pero tampoco habría existido un III Reich fuerte sin el wolframio que les entregaba Franco, ni otras materias primas que le vendían empresas privadas británicas, ni Franco habría podido apoyar la invasión nazi en la URSS si los americanos no le hubieran ayudado a ganar la guerra vendiéndole petróleo (Texaco y Shell) así que la imprescindible ayuda yanki a la URSS quizá no hubiese sido tan imprescindible si, simplemente, no hubieran ayudado previamente a establecer un gobierno golpista filonazi en España o suministrado materias primas básicas para la guerra a la Alemania Nazi.
#140 Nikita Krushev tambien dijo que el comunismo se alcanzaría para 1980 o que a EEUU "iban a enterrarlos", solo por contextualizar a un señor famoso por sus declaraciones demasiado apasionadas.
#219 El contexto de la cita que traje no son hipótesis, son memorias.
#94 No creas, he leido alguna cosa sobre la gran titanomáquia pero no soy para nada un entendido.
Aquí lo que pasa es que en cuanto sale un tema parecido la gente se vuelve loca y empiezan a extrapolar a la política. Si dices que el T34 fué el mejor tanque de toda la guerra, muchos entienden que estas diciendo que el comunismo es mejor que el capitalismo y empieza la batalla ideológica.
#54 ¿Cuántos portaaviones dices que construyó?
PD: De toda la ayuda que recibió la URSS, lo más notable fueron los camiones. Los tanques, aviones etc. supusieron una fracción minúscula de todos los empleados por la URSS, ya que ésta produjo como diez veces más de lo que recibió, y eso a pesar de que tuvieron que trasladar a los Urales toda su industria para evitar que cayera en manos alemanas, cosa que EEUU nunca tuvo la necesidad de hacer, como indica #58.
Y no sólo importa la cantidad sino la calidad, los tanques M3 Stuart estadounidenses que se le dieron a la URSS eran tan malos comparados con los soviéticos que la URSS le llegó a decir a EEUU que no querían más.
#213 Muy cierto, lo de los camiones.
El traslado de la industria fue un esfuerzo colosal que no es debidamente conocido. Y tambien habria un "frente interior" de los trabajadores en las fábricas. No he leido nada del tema pero debieron tener jornadas de trabajo estajanovista y falta de medidas de seguridad.
Hace poco vi un documental en Filmin sobre la Primera Guerra mundial que trata este tema en un capítulo. Habla de las terribles condiciones de trabajo de las mujeres en las fábricas inglesas.
Una serie muy interesante que cuenta la guerra desde la perspectiva de gente de a pie, basadandose en sus diarios.
https://es.wikipedia.org/wiki/14-Diarios_de_la_Primera_Guerra_Mundial
#54 Te dejas que el acuerdo para ayudar a la URSS estaba limitado para exportar principalmente camiones, jeeps, alimentos, aviones ligeros (ningún bombardero pesado) tanques pequeños (sherman) en forma de préstamos a cambio de oro y minerales necesarios para la guerra en EEUU. Esto supuso sólo un tercio de la ayuda que recibió, por ejemplo, el Imperio Británico por parte también de EEUU, muy significativo si tenemos en cuenta que en el frente ruso estaba el grueso del ejército alemán combatiendo exclusivamente contra soviéticos. La guerra la ganó la economía de guerra, que tiene poco de capitalista. Para muestra, los Bonos de Guerra de EEUU
#60 Un matiz a tu comentario; La ley de "prestamo y arriendo" suministró lo siguiente:
Un total de 50,1 mil millones de dólares (equivalentes a casi 700 mil millones de dólares a precios de 2007) fue el valor de los suministros que se enviaron:
31,4 mil millones de dólares al Reino Unido.
11,.3 mil millones de dólares a la Unión Soviética.
3,2 mil millones de dólares a la Francia Libre.
1,6 mil millones de dólares a China.
En total, los Estados Unidos de América enviaron a la Unión Soviética las siguientes mercancías:
Armamento: 14 795 aviones y 7537 carros de combate, 8218 cañones antiaéreos, 131 633 metralletas y 345 735 toneladas de explosivos.
Material de transporte: 51 503 jeeps, 35 170 motocicletas, 8700 tractores de artillería, 375 883 camiones de diversos tonelajes y 3 786 000 neumáticos.
Equipamiento ferroviario: 1981 locomotoras, 11 155 vagones de ferrocarril y 540 000 toneladas de raíles de acero.
Cable telefónico: más de un millón de kilómetros.
Comida: por un valor de 1312 millones dólares.
Recursos básicos: 2 670.000 toneladas de petróleo y 842 000 toneladas de productos químicos diversos.
Equipamiento para los soldados: 49 000 toneladas de cuero y 15 millones de pares de botas.
Todo ello por un valor total de 11 260 343 603 dólares.
Incluso Nikita Jrushchov, líder de la Unión Soviética entre 1953 y 1964, afirmó que sin la ayuda estadounidense la URSS no habría ganado la guerra.
La Unión soviética puso muchos millones de muertos, pero la resistencia tanto de Inglaterra como hasta la finalización de la guerra por parte de URSS, fué mantenida por los EEUU con su apoyo económico desde el marzo del 41 hasta septiembre del 45.
#145 Sin bombarderos pesados, sin cohetes katiusha, sin tanques pesados, sin cazabombarderos, etc tampoco habría victoria soviética y lo más importante, sin victoria soviética no habría victoria británica ni francesa ni estadounidense. El frente oriental era una cuestión central para Alemania, y eso lo sabían todos los aliados, porque el combustible para mover a Alemania estaba tras el Cáucaso, por eso la guerra dio el vuelco, según todos los historiadores, en 1942, año de la Batalla de Stalingrado.
#155 La decisión de envio de material "ligero" es bastante sencilla; la alta pérdida en batalla en número de ese material, hacía bastante más rentable para los resultados en el campo de batalla, el envio de más cantidad que de "complejidad" de ese material.
Los plazos de entrega de material menos pesado fueron bastante más rentables (y mucho menos complejo para su envio) para los resultados bélicos (el plazo de entrega de un borbardero era 3 veces superior al de un caza) y los sherman americanos enviados (a parte de Matildas y Cronwells Ingleses) mantuvieron la capacidad defensiva soviética hasta que la URSS tuvo posiliblidad de producir suficientes unidades del T-34 para contrarrestar las fuerzas alemanas. (no olvidemos tampoco las piezas de artillería enviadas).
Por otro lado, la guerra entre carros de combate la ganó la URSS puesto que el T-34 se utilizó como "táctica de saturación" frente a los infinitamente mejores tanques alemanes, pero también mucho más caros de producir y sobre todo más complicados de mantener y reparar.
#145 Y sobre todo camiones. Fue una de las armas mas efectivas para el frente ruso. Practicamente puso al ejercito ruso sobre ruedas, proyendole de una gran flexibilidad logistica.... y permitiendo a la industria ruso concentrar mas recursos en la produccion de blindados y otros armamentos.
Y sin olvidar el suminstro de combustible
#169 Los ignorantes que prefieren olvidar todo el apoyo que tenia Hitler desde Naziyanquilandia...
Ford dijo que esta controversia no tenía razón de ser, porque al aceptar el honor del régimen alemán no se convertía necesariamente en un partidario del régimen nazi. Ford siguió protestando en contra de gobiernos militaristas, aunque aprovechó la Segunda Guerra Mundial, alimentando la industria de guerra de ambos lados: producía en sus filiales alemanas vehículos para el ejército nazi y, en los Estados Unidos, para la población norteamericana. Ford participó así en el esfuerzo de la guerra alemana, aunque sucursales de Ford en Alemania solicitaron reparaciones por los bombardeos sufridos. Así, recibió un millón de dólares del propio gobierno americano por los daños provocados en una de sus fábricas. Ford también recibió del gobierno francés una importante suma por la destrucción de su fábrica en Poissy.
Fuente original: Escuelapedia.com
Y así cientos, la ignorancia supina que tienen muchos....
Lo del armamento ya lo tiene aquí #107
#245?¿Y qué tiene esto que ver con mi mensaje o el mensaje al que yo contestaba? Entiendo también que si el apoyo de varios industriales a los nazis convierte a los Estados Unidos en pronazis, el suministro de materias primas que realizó la Unión Soviética a Alemania hasta el día antes de empezqr Barbarroja convertirà a Stalin pronazi, ¿no?
Te lo vuelvo a repetir, olvidar interesadamente una parte de la historia porque no te gusta es de ignorantes.
Y no, claro que no olvido el apoyo de muchos burgueses a Hitler y su régimen, ni las claudicaciones de Chamberlain, pero no voy por eso ni a menospreciar la lucha de todos los países aliados contra Hitler ni a olvidar el apoyo soviético a este hasta 1941 como hacéis algunos.
#285 no el que no lo quiere ver y el ignorante con su prepotencia ya se ve quien es.
Que vais de listos o es ignorancia supina, unos ayudaron a Hitler por convicción y otros por hambre (rusos)
El único pais que no ataco a la URSS desde 1918, fueron los alemanes (por qué no podían), los únicos que comerciaban con ellos los alemanes, los nazis y el anterior gobierno y desde 1936 la republica española.
Los mismos países que lograron que triunfara el fascismo en España, ingleses, franceses y Nazisyanquis, mucho más que los fascistas italianos y alemanes.
Y así es como los ignorantes, cogen hechos aislados y se convierten en auténticos historiadores
#54 de cada 10 nazis muertos 8 los mató un sovietico. Así de contundentes son las cifras.
#112 Menudo crack ese soviético
#156 creo que no has entendido bien lo que he escrito.
#112 Combatientes alemanes, unos serían nazis y otros no.
#171 combatientes de Alemania y de países ocupados también. Para mi los que luchaban para el régimen nazi eran nazis. Y esto incluye a la division azul.
#184 ¿Rommel era nazi?¿Los finlandeses que luchaban con la wehrmacht para liberar Finlandia de la invasión soviética?¿Stauffenberg que estuvo a punto de matar a Hitler también era nazi?¿Los "voluntarios" que estaban en la división azul para redimir condenas?
#54 Bueno, pero es q USA tambien ayudo a los nazis...
Y bueno, el capitalismo no tuvo mucho merito ahi: no sufrieron ninguna guerra en su territorio y como pais estaba intacto...
La URSS venia de ser un pais subdesarrollado a la WWI, luego la Revolucion, la posterior guerra contra el ejercito blanco...
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#120
Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
De hecho tu y tu hijo estáis muchísimo más protegidos que un catalanohablante con el mismo grado de discapacidad intelectual que le imposibilite aprender castellano.
#116 ¿Pero de esto tienes alguna fuente que lo indique?
Entiendo que debes referirte más que a occitano al término "lemosín" (https://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina), el cuál sí que incluye como dices la lengua occitana y a veces la catalana, y que se utilizó en ocasiones para referirse a la lengua catalana en Cataluña, Valencia y Baleares. Sin embargo, justamente si algo parece es que esta denominación de "lemosín" tiende a aparecer mucho más en contextos cultos y literarios, y en cualquier caso su aplicación al catalán es mucho más tardía (siglo XVI) que la denominación de "catalán".
Y que el catalán y el occitano (o lemosín) ya eran vistos como lenguas distintas en la edad media te lo demuestra el texto que te he comentado antes de 1290, donde se hace esta distinción y se pone al catalán, provenzal y francés como tres lenguas distintas.
En la wikipedia en catalán puedes encontrar una tabla con las diferentes denominaciones constatadas para el catalán y la más antigua, constante y generalizada desde la primera mención que te comentaba es sin duda la de "catalán" o algún derivado de este.
Ya te he puesto un ejemplo del XIII y uno del XVIII, pero se pueden poner algunos más de menciones explícitas a una lengua catalana:
De inconstantia in iure admittenda, vel non... (1619) (https://books.google.es/books?id=szeD3-eYd78C&pg=PA524&lpg=PA524&dq=%22lingua+cathalaunica%22&source=bl&ots=5lVzOyswXy&sig=ACfU3U3XXVvIyX4gOW81X2Hk-6GH0rkaHQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwidmKuPoNz0AhXV8eAKHaVaB6QQ6AF6BAgMEAM#v=onepage&q=%22lingua%20cathalaunica%22&f=false)
Instruccions per a l'ensenyança dels minyons (1749), donde se usa el término catalán (http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/48981/3/Hist%C3%B2ria%20de%20la%20llengua%20catalana_M%C3%B2dul2_Una%20llengua%20relegada%20a%20la%20privacitat.pdf)
Gramática catalana embellida amb dos ortografies (1743) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A0tica_catalana_embellida_amb_dos_ortografies)
Gramática y apología de la lengua catalana (1810) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gramatica_y_apolog%C3%ADa_de_la_llengua_cathalana)
Si te refieres a la edad media, y especialmente antes del siglo XIII, la verdad es que no sabemos del cierto cómo se le llamaba popularmente a ninguna de las lenguas románicas, puesto que los glotónimos utilizados mayoritariamente remarcaban la oposición de la lengua vulgar con el latín, con denominaciones del tipo "vulgar", "romance", "plana", "del pueblo", etc. Cuándo se generaliza la denominación de cada uno de estos romances como lengua propia no lo sabemos del cierto pero se intuye a partir de las menciones cada vez más frecuentes del glotónimo correspondiente. En cualquier caso esto sería un fenómeno compartido con todas las lenguas romances pero no tendría nada que ver con lo que planteas.
#55
Hasta 1983 sin pisar la prisión
https://elpais.com/diario/1983/07/13/espana/426895205_850215.html
https://elpais.com/diario/1988/12/24/espana/598921205_850215.html
Y en el 88 indulto desde el hospital por qué estaba muy malito, pero no murió hasta 2013
#55
Hasta 1983 sin pisar la prisión
https://elpais.com/diario/1983/07/13/espana/426895205_850215.html
https://elpais.com/diario/1988/12/24/espana/598921205_850215.html
Y en el 88 indulto desde el hospital por qué estaba muy malito, pero no murió hasta 2013
que fácil se juzga todo desde el salón de casa, con las gafas del fundamentalismo democrático…
El rey hizo lo que pudo dado el contexto nacional e internacional. Y dados los resultados, y viendo como acabaron otros países después de salir se dictaduras, no lo hizo tan mal. Habría que ver a mas de uno que critica aquella época como lo hubiera hecho.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#120
Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
De hecho tu y tu hijo estáis muchísimo más protegidos que un catalanohablante con el mismo grado de discapacidad intelectual que le imposibilite aprender castellano.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#120
Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
De hecho tu y tu hijo estáis muchísimo más protegidos que un catalanohablante con el mismo grado de discapacidad intelectual que le imposibilite aprender castellano.
#69 Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán,
Las lenguas tienen la vida que tienen. Algunas mueren y otras nacen y evolucionan. Ese argumento, traducido cambiando lengua (o cultura) por raza me suena a la desesperacion de los nacionaistas blancos por la supuesta desaparición de la raza blanca por mezcla en el futuro. Tiene ese tufillo.
#88 Sí, tiene exactamente ese tufillo "el castellano está en peligro en Cataluña", es el argumento de los defensores de una lengua con más de 500 millones de hablantes frente a una con 11. Y sí, como bien señalas, es un argumento supremacista, concretamente, supremacista castellano o español (si eres de los que confundes lo castellano con lo español, claro). Gracias por reconocerlo.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#86 pero los catalanes todos hablamos catalán y castellano. Tú pretendes que el catalán quede arrinconado y así romper ls cohesión social catalana. Te pone esa idea, lo sé. De momento todos tus argumentos sí se han vuelto en tu contra.
La cohesión social catalana se basa en el bilingüismo y para lograrlo habida cuenta de la correlación de fuerzas e influencia de ambas lenguas lo más sensato es la inmersión lingüística. Es fácil de entender si te esfuerzas, a no ser que tu problema des otro, como el del supremacismo que señalas en #88.
#86 pero los catalanes todos hablamos catalán y castellano. Tú pretendes que el catalán quede arrinconado y así romper ls cohesión social catalana. Te pone esa idea, lo sé. De momento todos tus argumentos sí se han vuelto en tu contra.
La cohesión social catalana se basa en el bilingüismo y para lograrlo habida cuenta de la correlación de fuerzas e influencia de ambas lenguas lo más sensato es la inmersión lingüística. Es fácil de entender si te esfuerzas, a no ser que tu problema des otro, como el del supremacismo que señalas en #88.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#119 “ las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.”
primero, gracias por reconocer mi humanidad y por seguir debatiendo conmigo.
Lo de las libertades colectivas versus individuales… es un debate largo. El problema de las libertades colectivas es definir cual es el colectivo. Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
Las libertades colectivas son binarias. En efecto, la sociedad española se ha reventado para crear subsociedades estancas con un proyecto claramente secesionista a la larga. Un proyecto para que las gentes de Cataluña y el resto de España se distancien. O como decía Pujol: “descastillanizar Cataluña”.
Yo creo, sinceramente, que es mucho mejor proteger los derechos individuales y dejar más libertad a la gente. Para que podamos ser una sociedad sana. Que primen estos por encima de proyectos colectivos quijotescos. A no ser, claro, que sea esto último—la separación por encima de todo—el verdadero objetivo. A fin de cuentas nación viene de nacer, y es imposible formar una familia con quien uno no se puede entender.
#71 En definitiva, tú consideras que defender una lengua es más importante que los derechos de los niños a dar clase en su lengua materna (en su propio país).
Eres igual que los nacionalistas franquistas Españoles que querían hacer lo mismo pero con otra lengua y a otra escala territorial.
#45 garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
Y a vosotros se os nota un complejo de inferioridad increíble. Pero, ¿porqué ha de ser el uso y difusión de todas las lenguas la misma? ¿Eso donde está escrito? Y lo mas importante, ¿porqué os importa tanto?
A mi no me importa que el inglés sea la lengua global. Es lo que es y punto. Hay mejores batallas que lidiar que esos molinos, quijote.
#53 Te responderé cuando separes el "porqué" para hacer una pregunta, que donqwerty22 se va a creer que has estudiado en catalán!
Como has visto no me he creído nada de tus medidas amorosas con el catalán. Siempre pasa. Sois todos iguales.
Y ahora sacas lo del inglés para ir de snob sobrado. Fijo que si mañana solo te atienden en inglés y todo es en inglés vas a estar encantado de la vida....
#26 El niño pidió lo que estaba en la ley, pero si le dejaran estudiar al 100% lo habría pedido, pues es su derecho. Lo que pasa es que el tribunal constitucional se creo para interpretar la constitución de aquella manera y asi saltarsela.
se impartía gallego como asignatura
Nadie está en contra de que se enseñe Catalán. De hecho, debería ser obligatorio en cataluña por ser una comunidad bilingüe. Pero aquí se está hablando de la lengua vehicular…
#48 En Galicia, actualmente, también se estan impartiendo numerosas asignaturas en gallego y está gobernada por el PP.Educación justifica que se impartan más del 50% de materias en gallego https://www.laopinioncoruna.es/sociedad/2007/10/04/educacion-justifica-impartan-50-materias-25489540.html
#48 En cambio en Aragón no lo tenéis ni como extraescolar en esas comarcas donde se habla catalán. Incluso le cambiais el nombre...
Y claro que estás en contra de que se enseñe catalán, o de que no se de un título al que no sepa hablar, o no se le dé un trabajo. Ahora vais de corderitos amorosos pero sabemos lo que queréis.
#47 Es que España no me gusta si no es como vecina, ¿me vas a obligar a que me guste? si necesitas excusas para odiar al catalán y yo te sirvo pues enhorabuena. Pero creo que el odio ya lo llevabas de serie, ¿lo mamaste en casa o en la tele?....
#54 Falso, en Aragón hay zonas donde el catalán es una opción de extraescolares. En un pueblo llamado Maella desde hace más de 20 años.
Y sin cambiarle el nombre. “Catalán”como extraescolar, otra cosa es que a los dialectos que se hablan en esos pueblos se les llame con los nombres propios de dichos pueblos.
#42 Te dejas lo mas importante: utilizarlo solamente para hablar entre amigos y familiares para no molestarte. No se te ha ocurrido garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
¿por qué no hacemos eso que propones con el castellano?
No hace falta ser experto para decir un par de medidas. Solo te lo preguntaba para decirte que no cuela el mensaje de oso amoroso con el catalán: os molesta y queréis erradicarlo. Se nota demasiado.
#45 garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
Y a vosotros se os nota un complejo de inferioridad increíble. Pero, ¿porqué ha de ser el uso y difusión de todas las lenguas la misma? ¿Eso donde está escrito? Y lo mas importante, ¿porqué os importa tanto?
A mi no me importa que el inglés sea la lengua global. Es lo que es y punto. Hay mejores batallas que lidiar que esos molinos, quijote.
#53 Te responderé cuando separes el "porqué" para hacer una pregunta, que donqwerty22 se va a creer que has estudiado en catalán!
Como has visto no me he creído nada de tus medidas amorosas con el catalán. Siempre pasa. Sois todos iguales.
Y ahora sacas lo del inglés para ir de snob sobrado. Fijo que si mañana solo te atienden en inglés y todo es en inglés vas a estar encantado de la vida....
#22 ¿Y es la mayoría de la sociedad catalana la que decide escolarse en castellano o son unos poquitos que quieren reventar la inmersión lingüística que aceptan la mayoría? Pregunto, porque lo dices con mucha seguridad y supongo que tendrás datos en los que apoyarte.
Yo no tengo datos. Es muy fácil: libertad, dejar a la gente elegir. Tan fácil como eso. Si es verdad, como dices, que son unos poquitos, entonces no habría problema en dejar elegir, no?
Por otro lado, los castellanohablantes en
Cataluña no tenemos problemas para hacer nuestra vida en castellano.
No se trata de eso. Ya se que no hay problemas. Aquí se habla de la escolarización.
Por eso, para defender el idioma, y el derecho constitucional de los catalanohablantes y bilingües, a veces, hay que hacer algunos sacrificios
Ese derecho ya lo tienen. Nadie les impide escolarizarse en Catalán. De nuevo, libertad. Colegios en castellano, en catalán, o mixtos. No veo el problema. Lo que si se puede obligar es a conocer las dos lenguas, pues como bien dices el territorio ha sido siempre bilingüe. Por lo que se puede dar lengua castellana y lengua catalana en todos los centros.
que es el catalán (se llama Catalunya, no Castilla, el territorio, digo).
No te fies del nombre de las cosas. El idioma catalán no se llamó así hasta la guerra de la independencia. Antes se llamaba occitano, pues tambien se hablaba en el sur de francia. Ese y dialectos parecidos. Paradojas de la historia, se le puso “catalán” para españolizar al lenguaje en una época muy anti-francesa.
#39 Lo otro podría discutirse mucho y es tu opinión, pero lo que afirmas que al catalan hasta la guerra del francés no se le llamaba catalan no es cierto.
La primera constancia documental del uso del gentilicio catalán como nombre de la lengua se encuentra en las Reglas de trovar (ca. 1290), escritas en occitano en Sicilia por el catalán Jofre de Foixà, monje y trovador: «si tu trobes en cantar proençals alcun mot que.i sia francés o catalanesch...» (si encuentras en cantar provenzal alguna palabra que sea francesa o catalana).
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Denominaciones_de_la_lengua_catalana
También Ramon Muntaner utiliza el nombre de catalanesc para la lemgua en la que escribe.
Y por ejemplo el decreto de 1700 por el que se prohibe el catalàn en los territorios del rey de Francia habla explícitamente de "langue catalane".
#116 ¿Pero de esto tienes alguna fuente que lo indique?
Entiendo que debes referirte más que a occitano al término "lemosín" (https://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina), el cuál sí que incluye como dices la lengua occitana y a veces la catalana, y que se utilizó en ocasiones para referirse a la lengua catalana en Cataluña, Valencia y Baleares. Sin embargo, justamente si algo parece es que esta denominación de "lemosín" tiende a aparecer mucho más en contextos cultos y literarios, y en cualquier caso su aplicación al catalán es mucho más tardía (siglo XVI) que la denominación de "catalán".
Y que el catalán y el occitano (o lemosín) ya eran vistos como lenguas distintas en la edad media te lo demuestra el texto que te he comentado antes de 1290, donde se hace esta distinción y se pone al catalán, provenzal y francés como tres lenguas distintas.
En la wikipedia en catalán puedes encontrar una tabla con las diferentes denominaciones constatadas para el catalán y la más antigua, constante y generalizada desde la primera mención que te comentaba es sin duda la de "catalán" o algún derivado de este.
Ya te he puesto un ejemplo del XIII y uno del XVIII, pero se pueden poner algunos más de menciones explícitas a una lengua catalana:
De inconstantia in iure admittenda, vel non... (1619) (https://books.google.es/books?id=szeD3-eYd78C&pg=PA524&lpg=PA524&dq=%22lingua+cathalaunica%22&source=bl&ots=5lVzOyswXy&sig=ACfU3U3XXVvIyX4gOW81X2Hk-6GH0rkaHQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwidmKuPoNz0AhXV8eAKHaVaB6QQ6AF6BAgMEAM#v=onepage&q=%22lingua%20cathalaunica%22&f=false)
Instruccions per a l'ensenyança dels minyons (1749), donde se usa el término catalán (http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/48981/3/Hist%C3%B2ria%20de%20la%20llengua%20catalana_M%C3%B2dul2_Una%20llengua%20relegada%20a%20la%20privacitat.pdf)
Gramática catalana embellida amb dos ortografies (1743) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A0tica_catalana_embellida_amb_dos_ortografies)
Gramática y apología de la lengua catalana (1810) (https://ca.wikipedia.org/wiki/Gramatica_y_apolog%C3%ADa_de_la_llengua_cathalana)
Si te refieres a la edad media, y especialmente antes del siglo XIII, la verdad es que no sabemos del cierto cómo se le llamaba popularmente a ninguna de las lenguas románicas, puesto que los glotónimos utilizados mayoritariamente remarcaban la oposición de la lengua vulgar con el latín, con denominaciones del tipo "vulgar", "romance", "plana", "del pueblo", etc. Cuándo se generaliza la denominación de cada uno de estos romances como lengua propia no lo sabemos del cierto pero se intuye a partir de las menciones cada vez más frecuentes del glotónimo correspondiente. En cualquier caso esto sería un fenómeno compartido con todas las lenguas romances pero no tendría nada que ver con lo que planteas.
#39 Si no tienes datos, no afirmes.
Se te ve el plumero. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que lo que propones rompe la cohesión social haciendo que cohexistan dos sociedades en el mismo espacio (la catalanohablante, que además deberá ser bilingüe por imperativo legal, y la castellanohablante), lo que radicalizaría el conflicto que gente que se vanagloria de defender la libertad para defender otra cosa ya ha ido creando. Por no decir que entonces sí se podría acusar a España de colonialismo al primar los derechos de los monolingües en el territorio. Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán, sueño húmedo de los amantes de la auténtica libertad que la reducen a un mero juego he elección: ¿Ato o Pascual, catalán o castellano, monárquico o republicano?
El territorio no ha sido siempre bilingüe. Hace mucho que lo es. Pero eso no justifica desplazar ni menospreciar las manifestaciones culturales propias. Una de las ventajas de la lengua propia (y de potenciarla) es que te garantiza una producción cultural de diferentes ámbitos a nivel local, evitando que la vorágine centralista se lo lleve. Esa es una de las razones por las que escuece tanto la defensa de las lenguas locales a los monolingües que disfrazan un nacionalismo rancio en una defensa de la libertad (una libertad interpretada con mucha libertad, valga ls redundancia).
#86 pero los catalanes todos hablamos catalán y castellano. Tú pretendes que el catalán quede arrinconado y así romper ls cohesión social catalana. Te pone esa idea, lo sé. De momento todos tus argumentos sí se han vuelto en tu contra.
La cohesión social catalana se basa en el bilingüismo y para lograrlo habida cuenta de la correlación de fuerzas e influencia de ambas lenguas lo más sensato es la inmersión lingüística. Es fácil de entender si te esfuerzas, a no ser que tu problema des otro, como el del supremacismo que señalas en #88.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#107 los supremacistas blancos también usan el argumento del tamaño. Como los blancos son minoría en el mundo y como su baja fertilidad hará que un día “desaparezcan”. Como hay nosecuantos asiaticos y habra nosecuantos miles de millones en africa etc.
La misma agonía que sufren los nacionalistas catalanes cuando hablan de la “invasión de colonos castellanos”, los “charnegos”, y de como van a destruir el catalán. ¿que más dará cuanta gente hable una lengua?
#69 Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán,
Las lenguas tienen la vida que tienen. Algunas mueren y otras nacen y evolucionan. Ese argumento, traducido cambiando lengua (o cultura) por raza me suena a la desesperacion de los nacionaistas blancos por la supuesta desaparición de la raza blanca por mezcla en el futuro. Tiene ese tufillo.
#88 Sí, tiene exactamente ese tufillo "el castellano está en peligro en Cataluña", es el argumento de los defensores de una lengua con más de 500 millones de hablantes frente a una con 11. Y sí, como bien señalas, es un argumento supremacista, concretamente, supremacista castellano o español (si eres de los que confundes lo castellano con lo español, claro). Gracias por reconocerlo.
#71 En definitiva, tú consideras que defender una lengua es más importante que los derechos de los niños a dar clase en su lengua materna (en su propio país).
Eres igual que los nacionalistas franquistas Españoles que querían hacer lo mismo pero con otra lengua y a otra escala territorial.
#1 Si pero aquí el problema no es ese. Aquí hay derechos constitucionales que son de cada ciudadano y que están por encima (o deberían estarlo) del derecho de un conjunto “pueblo” o una lengua a existir.
Las lenguas son patrimonio cultural, y me parece bien que se defiendan, en todos los ámbitos posibles. Pero no a costa de atropellar el derecho de ciudadanos españoles en cataluña a estudiar en su lengua materna cuando esta es el castellano.
Fíjate que los catalanistas en el tardofranquismo abogaban por lo mismo, y usaban estos mismos argumentos. Es decir, sacaban informes que decían que no usar el catalán como lengua vehicular para un niño que tenía el catalán como lengua materna era perjudicial para su aprendizaje. ¿Porque ha de ser diferente ahora con los que tienen el castellano como lengua materna? ¿Si aquel nacionalismo unificador era malo, porque este no?
Las lenguas se deben considerar como lo que son: un instrumento. Algunos os empeñáis en darle a las lenguas un carácter místico. Si la sociedad catalana en su mayoria, decide escolarse en castellano, ¿que hay de malo?
#42 Te dejas lo mas importante: utilizarlo solamente para hablar entre amigos y familiares para no molestarte. No se te ha ocurrido garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
¿por qué no hacemos eso que propones con el castellano?
No hace falta ser experto para decir un par de medidas. Solo te lo preguntaba para decirte que no cuela el mensaje de oso amoroso con el catalán: os molesta y queréis erradicarlo. Se nota demasiado.
#45 garantizar su uso y difusión al mismo nivel que el castellano, ¿a que no? los derechos para ti monolingüe y los demás que se jodan.
Y a vosotros se os nota un complejo de inferioridad increíble. Pero, ¿porqué ha de ser el uso y difusión de todas las lenguas la misma? ¿Eso donde está escrito? Y lo mas importante, ¿porqué os importa tanto?
A mi no me importa que el inglés sea la lengua global. Es lo que es y punto. Hay mejores batallas que lidiar que esos molinos, quijote.
#16 ¿Y es la mayoría de la sociedad catalana la que decide escolarse en castellano o son unos poquitos que quieren reventar la inmersión lingüística que aceptan la mayoría? Pregunto, porque lo dices con mucha seguridad y supongo que tendrás datos en los que apoyarte.
Por otro lado, los castellanohablantes en
Cataluña no tenemos problemas para hacer nuestra vida en castellano. Por eso, para defender el idioma, y el derecho constitucional de los catalanohablantes y bilingües, a veces, hay que hacer algunos sacrificios y recibir la educación en la lengua local, que es el catalán (se llama Catalunya, no Castilla, el territorio, digo).
#22 ¿Y es la mayoría de la sociedad catalana la que decide escolarse en castellano o son unos poquitos que quieren reventar la inmersión lingüística que aceptan la mayoría? Pregunto, porque lo dices con mucha seguridad y supongo que tendrás datos en los que apoyarte.
Yo no tengo datos. Es muy fácil: libertad, dejar a la gente elegir. Tan fácil como eso. Si es verdad, como dices, que son unos poquitos, entonces no habría problema en dejar elegir, no?
Por otro lado, los castellanohablantes en
Cataluña no tenemos problemas para hacer nuestra vida en castellano.
No se trata de eso. Ya se que no hay problemas. Aquí se habla de la escolarización.
Por eso, para defender el idioma, y el derecho constitucional de los catalanohablantes y bilingües, a veces, hay que hacer algunos sacrificios
Ese derecho ya lo tienen. Nadie les impide escolarizarse en Catalán. De nuevo, libertad. Colegios en castellano, en catalán, o mixtos. No veo el problema. Lo que si se puede obligar es a conocer las dos lenguas, pues como bien dices el territorio ha sido siempre bilingüe. Por lo que se puede dar lengua castellana y lengua catalana en todos los centros.
que es el catalán (se llama Catalunya, no Castilla, el territorio, digo).
No te fies del nombre de las cosas. El idioma catalán no se llamó así hasta la guerra de la independencia. Antes se llamaba occitano, pues tambien se hablaba en el sur de francia. Ese y dialectos parecidos. Paradojas de la historia, se le puso “catalán” para españolizar al lenguaje en una época muy anti-francesa.
#39 Lo otro podría discutirse mucho y es tu opinión, pero lo que afirmas que al catalan hasta la guerra del francés no se le llamaba catalan no es cierto.
La primera constancia documental del uso del gentilicio catalán como nombre de la lengua se encuentra en las Reglas de trovar (ca. 1290), escritas en occitano en Sicilia por el catalán Jofre de Foixà, monje y trovador: «si tu trobes en cantar proençals alcun mot que.i sia francés o catalanesch...» (si encuentras en cantar provenzal alguna palabra que sea francesa o catalana).
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Denominaciones_de_la_lengua_catalana
También Ramon Muntaner utiliza el nombre de catalanesc para la lemgua en la que escribe.
Y por ejemplo el decreto de 1700 por el que se prohibe el catalàn en los territorios del rey de Francia habla explícitamente de "langue catalane".
#39 Si no tienes datos, no afirmes.
Se te ve el plumero. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que lo que propones rompe la cohesión social haciendo que cohexistan dos sociedades en el mismo espacio (la catalanohablante, que además deberá ser bilingüe por imperativo legal, y la castellanohablante), lo que radicalizaría el conflicto que gente que se vanagloria de defender la libertad para defender otra cosa ya ha ido creando. Por no decir que entonces sí se podría acusar a España de colonialismo al primar los derechos de los monolingües en el territorio. Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán, sueño húmedo de los amantes de la auténtica libertad que la reducen a un mero juego he elección: ¿Ato o Pascual, catalán o castellano, monárquico o republicano?
El territorio no ha sido siempre bilingüe. Hace mucho que lo es. Pero eso no justifica desplazar ni menospreciar las manifestaciones culturales propias. Una de las ventajas de la lengua propia (y de potenciarla) es que te garantiza una producción cultural de diferentes ámbitos a nivel local, evitando que la vorágine centralista se lo lleve. Esa es una de las razones por las que escuece tanto la defensa de las lenguas locales a los monolingües que disfrazan un nacionalismo rancio en una defensa de la libertad (una libertad interpretada con mucha libertad, valga ls redundancia).
#69 Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán,
Las lenguas tienen la vida que tienen. Algunas mueren y otras nacen y evolucionan. Ese argumento, traducido cambiando lengua (o cultura) por raza me suena a la desesperacion de los nacionaistas blancos por la supuesta desaparición de la raza blanca por mezcla en el futuro. Tiene ese tufillo.
#71 En definitiva, tú consideras que defender una lengua es más importante que los derechos de los niños a dar clase en su lengua materna (en su propio país).
Eres igual que los nacionalistas franquistas Españoles que querían hacer lo mismo pero con otra lengua y a otra escala territorial.
#16 Para empezar, solo un niño de esa clase, pidió 25% de clases en castellano. El resto de los alumnos no lo hicieron. En este caso, la mayoría de los alumnos no decidió que las clases fuesen 25% en castellano, ni siquiera una minoría de alumnos, solo un alumno. Y me parece fatal que un alumno condicione al resto de la clase en que porcentaje de idioma debe impartirse. Por otro lado, su infierno lingüistico no termina, porque el 75% de las asignaturas siguen impartiéndose en catalán. Lo que hizo este niño más bien obedece a fastidiar y no sé si habrá motivos políticos de por medio (¿los padres?)... porque de tener un problema de aprendizaje con el catalán, tendría que exigir recibir clases exclusivamente en castellano... pero al margen de los demás alumnos.
Yo me marché de una comunidad autónoma a otra, y en esta última, se impartía gallego como asignatura. Nunca me opuse, a pesar que el gallego no era mi lengua materna, me han tocado profesores en gallego, ningún problema. Gracias a eso, entiendo gallego perfectamente, lo hablo más o menos. Y eso me permite entender más a o menos lo que dice un portugués, un brasileño o un angoleño.
#26 Pues claro que solo lo pidió un niño y ya has visto la que se ha montado con gente llamando a apedrear su casa, la casa de un niño de 5 años.
Durante décadas habéis vendido una imagen falsa de consenso. Hay consenso por miedo y os transmito mi absoluto odio y desprecio por imponer vuestras ideas a base de generar miedo en los demás.
Aclaro a cualquier admin que se puede odiar sin que por ello se llegue a efectuar ningún acto que atente contra la integridad física y moral de las personas. Lo digo porque ya me he comido muchos strikes por decir algo tan básico como el odio es un sentimiento.
#61 Digo que odio a los que acosan a un niño de 5 años.
Tú dices que odio el catalán.
Es una manipulación tan vieja, grosera y burda que no vale la pena ni comentarla.
#36 A mi me parece mal la que se a liado por ese niño, pero decir que la mayoría en cataluña pide el castellano se use mayorítariamente en las escuelas, es como decir que la mayoría de los catalanes no quieren saber nada de su cultura o que se averguenzan de ella, ya que esta ligado a su lenguaje y no creo que en cataluña sean menos los que son originales de allí que del resto de españa.
Por mucho que algunos se empeñen en afirmar lo contrario, los que defienden tanto el castellano, como el catalán no son como esos que han llamado a apedrear su casa del niño de 5 años, esos son los radicales que quieren imponer su criterio y su cultura a los demás por la fuerza, del mismo modo que algunos quieren prohibir que se pueda hablar en algunos idiomas regionales, que según nuestra constitución también puede considerarse oficiales y son fascistas y radicales los unos como los otros, aunque unos hayan ido más lejos que los otros.
#26 El niño pidió lo que estaba en la ley, pero si le dejaran estudiar al 100% lo habría pedido, pues es su derecho. Lo que pasa es que el tribunal constitucional se creo para interpretar la constitución de aquella manera y asi saltarsela.
se impartía gallego como asignatura
Nadie está en contra de que se enseñe Catalán. De hecho, debería ser obligatorio en cataluña por ser una comunidad bilingüe. Pero aquí se está hablando de la lengua vehicular…
#48 En Galicia, actualmente, también se estan impartiendo numerosas asignaturas en gallego y está gobernada por el PP.Educación justifica que se impartan más del 50% de materias en gallego https://www.laopinioncoruna.es/sociedad/2007/10/04/educacion-justifica-impartan-50-materias-25489540.html
#48 En cambio en Aragón no lo tenéis ni como extraescolar en esas comarcas donde se habla catalán. Incluso le cambiais el nombre...
Y claro que estás en contra de que se enseñe catalán, o de que no se de un título al que no sepa hablar, o no se le dé un trabajo. Ahora vais de corderitos amorosos pero sabemos lo que queréis.
#47 Es que España no me gusta si no es como vecina, ¿me vas a obligar a que me guste? si necesitas excusas para odiar al catalán y yo te sirvo pues enhorabuena. Pero creo que el odio ya lo llevabas de serie, ¿lo mamaste en casa o en la tele?....
#54 Falso, en Aragón hay zonas donde el catalán es una opción de extraescolares. En un pueblo llamado Maella desde hace más de 20 años.
Y sin cambiarle el nombre. “Catalán”como extraescolar, otra cosa es que a los dialectos que se hablan en esos pueblos se les llame con los nombres propios de dichos pueblos.
#16 Las lenguas no son un instrumento, son cultura y como tal hay que protegerla. Y para protegerla hay que hablarla porque las lenguas que no se hablan se pierden.
Además el objetivo de la educación es el aprendizaje, y si el actual modelo garantiza el aprendizaje de ambas lenguas ¿Cuál es el problema?
Y precisamente lo que hay de malo en escolarizarse en castellano es que solo se aprende el castellano. Valencia es un ejemplo perfecto de ello. En mi generación teníamos linea en valenciano y en castellano. ¿Cuál fue el resultado? Pues que unos hablamos valenciano y castellano y otros solo hablan castellano.
#70 No comparto que escolarizarse en castellano provoque que solo se aprenda castellano. en mi caso estudié en castellano y 4 años tuvimos una asignatura de catalán en catalán. todos los que mantengo contacto de esa época usamos el catalán como lengua habitual (baleares)
Mi experiencia es que uno usa la lengua que ha tenido en casa, no en la escuela
comparto el resto de tu comentario.
#75 A ver, siempre hay excepciones. Pero mi experiencia es esa, y mi opinión es que si en tu casa hablas castellano, con tus amigos hablas castellano, en el colegio hablas castellano, ves la televisión en castellano, lees en castellano... ¿Qué lengua vas a hablar?
Sin embargo si en el colegio te hablan en catalán y te obligan a expresarte y a leer en catalán acabarás sabiendo hablar catalán aunque en tu casa y con tus amigos hables castellano.
#78 si en casa te hablan catalán, con los amigos hablas catalán y en el colegio te enseñan la gramática del catalán sabrás leer, escribir y hablar el catalán, y además lo usarás y mantendrás vivo. por experiencia.
si en casa hablas castellano, con los amigos castellano, en el colegio catalán, usarás el castellano en tu vida con lo que no ayudarás al que siga el catalán vivo. sería como saber inglés pero solo usarlo para ver tv
Se puede, siempre que lo quiera la mayoría del pueblo español que para eso es soberano.
#52 la urss puso la carne pa la picadora, en eso te doy la razón. Pero la guerra la ganó el capitalismo americano. Sin la ayuda americana, el ejército rojo no hubiera podido combatir como lo hizo. Por ejemplo, desplazando tropas en camiones mientras los nazis aun usaban masivamente los trenes o los caballos
Es el miente que algo queda y el repite repite repite. En meneame estan por lavar el comunismo con lejia dia si y dia tambien
#17 #8 #6 #30 Y la urss gano por toda la ayuda que le dio eeuu: comida, municiones, ropa, repuestos, combustibles….
La guerra la gano el capitalismo estadounidense, que produjo mas armas y pertrechos que todos los demas juntos. Solo en el pacifico construyó 100 portaviones, mientras que Japón sólo pudo construir 10.
#54 Por ejemplo, La URSS recibió de USA, UK y Canadá 19500 blindados (tanques y otros). Las fábricas de la URSS produjeron 115900 blindados que además eran de muy superior calidad a los recibidos de los otros aliados.
La ayuda llegó tarde, cuando ya la URSS había parado el golpe.
#58 I would like to express my candid opinion about Stalin's views on whether the Red Army and the Soviet Union could have coped with Nazi Germany and survived the war without aid from the United States and Britain. First, I would like to tell about some remarks Stalin made and repeated several times when we were "discussing freely" among ourselves. He stated bluntly that if the United States had not helped us, we would not have won the war. If we had had to fight Nazi Germany one on one, we could not have stood up against Germany's pressure, and we would have lost the war. No one ever discussed this subject officially, and I don't think Stalin left any written evidence of his opinion, but I will state here that several times in conversations with me he noted that these were the actual circumstances. He never made a special point of holding a conversation on the subject, but when we were engaged in some kind of relaxed conversation, going over international questions of the past and present, and when we would return to the subject of the path we had traveled during the war, that is what he said. When I listened to his remarks, I was fully in agreement with him, and today I am even more so.
Nikita Krushev, Memorias.
cc #60 #94 y similares
#140 Por supuesto, y de hecho, hubo un interés expreso por parte de Churchill en dejar hacer a los alemanes en la URSS todo lo posible para debilitar al enemigo comunista, pero tampoco habría existido un III Reich fuerte sin el wolframio que les entregaba Franco, ni otras materias primas que le vendían empresas privadas británicas, ni Franco habría podido apoyar la invasión nazi en la URSS si los americanos no le hubieran ayudado a ganar la guerra vendiéndole petróleo (Texaco y Shell) así que la imprescindible ayuda yanki a la URSS quizá no hubiese sido tan imprescindible si, simplemente, no hubieran ayudado previamente a establecer un gobierno golpista filonazi en España o suministrado materias primas básicas para la guerra a la Alemania Nazi.
#140 Nikita Krushev tambien dijo que el comunismo se alcanzaría para 1980 o que a EEUU "iban a enterrarlos", solo por contextualizar a un señor famoso por sus declaraciones demasiado apasionadas.
#219 El contexto de la cita que traje no son hipótesis, son memorias.
#94 No creas, he leido alguna cosa sobre la gran titanomáquia pero no soy para nada un entendido.
Aquí lo que pasa es que en cuanto sale un tema parecido la gente se vuelve loca y empiezan a extrapolar a la política. Si dices que el T34 fué el mejor tanque de toda la guerra, muchos entienden que estas diciendo que el comunismo es mejor que el capitalismo y empieza la batalla ideológica.
#54 ¿Cuántos portaaviones dices que construyó?
PD: De toda la ayuda que recibió la URSS, lo más notable fueron los camiones. Los tanques, aviones etc. supusieron una fracción minúscula de todos los empleados por la URSS, ya que ésta produjo como diez veces más de lo que recibió, y eso a pesar de que tuvieron que trasladar a los Urales toda su industria para evitar que cayera en manos alemanas, cosa que EEUU nunca tuvo la necesidad de hacer, como indica #58.
Y no sólo importa la cantidad sino la calidad, los tanques M3 Stuart estadounidenses que se le dieron a la URSS eran tan malos comparados con los soviéticos que la URSS le llegó a decir a EEUU que no querían más.
#213 Muy cierto, lo de los camiones.
El traslado de la industria fue un esfuerzo colosal que no es debidamente conocido. Y tambien habria un "frente interior" de los trabajadores en las fábricas. No he leido nada del tema pero debieron tener jornadas de trabajo estajanovista y falta de medidas de seguridad.
Hace poco vi un documental en Filmin sobre la Primera Guerra mundial que trata este tema en un capítulo. Habla de las terribles condiciones de trabajo de las mujeres en las fábricas inglesas.
Una serie muy interesante que cuenta la guerra desde la perspectiva de gente de a pie, basadandose en sus diarios.
https://es.wikipedia.org/wiki/14-Diarios_de_la_Primera_Guerra_Mundial
#54 Te dejas que el acuerdo para ayudar a la URSS estaba limitado para exportar principalmente camiones, jeeps, alimentos, aviones ligeros (ningún bombardero pesado) tanques pequeños (sherman) en forma de préstamos a cambio de oro y minerales necesarios para la guerra en EEUU. Esto supuso sólo un tercio de la ayuda que recibió, por ejemplo, el Imperio Británico por parte también de EEUU, muy significativo si tenemos en cuenta que en el frente ruso estaba el grueso del ejército alemán combatiendo exclusivamente contra soviéticos. La guerra la ganó la economía de guerra, que tiene poco de capitalista. Para muestra, los Bonos de Guerra de EEUU
#60 Un matiz a tu comentario; La ley de "prestamo y arriendo" suministró lo siguiente:
Un total de 50,1 mil millones de dólares (equivalentes a casi 700 mil millones de dólares a precios de 2007) fue el valor de los suministros que se enviaron:
31,4 mil millones de dólares al Reino Unido.
11,.3 mil millones de dólares a la Unión Soviética.
3,2 mil millones de dólares a la Francia Libre.
1,6 mil millones de dólares a China.
En total, los Estados Unidos de América enviaron a la Unión Soviética las siguientes mercancías:
Armamento: 14 795 aviones y 7537 carros de combate, 8218 cañones antiaéreos, 131 633 metralletas y 345 735 toneladas de explosivos.
Material de transporte: 51 503 jeeps, 35 170 motocicletas, 8700 tractores de artillería, 375 883 camiones de diversos tonelajes y 3 786 000 neumáticos.
Equipamiento ferroviario: 1981 locomotoras, 11 155 vagones de ferrocarril y 540 000 toneladas de raíles de acero.
Cable telefónico: más de un millón de kilómetros.
Comida: por un valor de 1312 millones dólares.
Recursos básicos: 2 670.000 toneladas de petróleo y 842 000 toneladas de productos químicos diversos.
Equipamiento para los soldados: 49 000 toneladas de cuero y 15 millones de pares de botas.
Todo ello por un valor total de 11 260 343 603 dólares.
Incluso Nikita Jrushchov, líder de la Unión Soviética entre 1953 y 1964, afirmó que sin la ayuda estadounidense la URSS no habría ganado la guerra.
La Unión soviética puso muchos millones de muertos, pero la resistencia tanto de Inglaterra como hasta la finalización de la guerra por parte de URSS, fué mantenida por los EEUU con su apoyo económico desde el marzo del 41 hasta septiembre del 45.
#145 Sin bombarderos pesados, sin cohetes katiusha, sin tanques pesados, sin cazabombarderos, etc tampoco habría victoria soviética y lo más importante, sin victoria soviética no habría victoria británica ni francesa ni estadounidense. El frente oriental era una cuestión central para Alemania, y eso lo sabían todos los aliados, porque el combustible para mover a Alemania estaba tras el Cáucaso, por eso la guerra dio el vuelco, según todos los historiadores, en 1942, año de la Batalla de Stalingrado.
#155 La decisión de envio de material "ligero" es bastante sencilla; la alta pérdida en batalla en número de ese material, hacía bastante más rentable para los resultados en el campo de batalla, el envio de más cantidad que de "complejidad" de ese material.
Los plazos de entrega de material menos pesado fueron bastante más rentables (y mucho menos complejo para su envio) para los resultados bélicos (el plazo de entrega de un borbardero era 3 veces superior al de un caza) y los sherman americanos enviados (a parte de Matildas y Cronwells Ingleses) mantuvieron la capacidad defensiva soviética hasta que la URSS tuvo posiliblidad de producir suficientes unidades del T-34 para contrarrestar las fuerzas alemanas. (no olvidemos tampoco las piezas de artillería enviadas).
Por otro lado, la guerra entre carros de combate la ganó la URSS puesto que el T-34 se utilizó como "táctica de saturación" frente a los infinitamente mejores tanques alemanes, pero también mucho más caros de producir y sobre todo más complicados de mantener y reparar.
#145 Y sobre todo camiones. Fue una de las armas mas efectivas para el frente ruso. Practicamente puso al ejercito ruso sobre ruedas, proyendole de una gran flexibilidad logistica.... y permitiendo a la industria ruso concentrar mas recursos en la produccion de blindados y otros armamentos.
Y sin olvidar el suminstro de combustible
#169 Los ignorantes que prefieren olvidar todo el apoyo que tenia Hitler desde Naziyanquilandia...
Ford dijo que esta controversia no tenía razón de ser, porque al aceptar el honor del régimen alemán no se convertía necesariamente en un partidario del régimen nazi. Ford siguió protestando en contra de gobiernos militaristas, aunque aprovechó la Segunda Guerra Mundial, alimentando la industria de guerra de ambos lados: producía en sus filiales alemanas vehículos para el ejército nazi y, en los Estados Unidos, para la población norteamericana. Ford participó así en el esfuerzo de la guerra alemana, aunque sucursales de Ford en Alemania solicitaron reparaciones por los bombardeos sufridos. Así, recibió un millón de dólares del propio gobierno americano por los daños provocados en una de sus fábricas. Ford también recibió del gobierno francés una importante suma por la destrucción de su fábrica en Poissy.
Fuente original: Escuelapedia.com
Y así cientos, la ignorancia supina que tienen muchos....
Lo del armamento ya lo tiene aquí #107
#245?¿Y qué tiene esto que ver con mi mensaje o el mensaje al que yo contestaba? Entiendo también que si el apoyo de varios industriales a los nazis convierte a los Estados Unidos en pronazis, el suministro de materias primas que realizó la Unión Soviética a Alemania hasta el día antes de empezqr Barbarroja convertirà a Stalin pronazi, ¿no?
Te lo vuelvo a repetir, olvidar interesadamente una parte de la historia porque no te gusta es de ignorantes.
Y no, claro que no olvido el apoyo de muchos burgueses a Hitler y su régimen, ni las claudicaciones de Chamberlain, pero no voy por eso ni a menospreciar la lucha de todos los países aliados contra Hitler ni a olvidar el apoyo soviético a este hasta 1941 como hacéis algunos.
#285 no el que no lo quiere ver y el ignorante con su prepotencia ya se ve quien es.
Que vais de listos o es ignorancia supina, unos ayudaron a Hitler por convicción y otros por hambre (rusos)
El único pais que no ataco a la URSS desde 1918, fueron los alemanes (por qué no podían), los únicos que comerciaban con ellos los alemanes, los nazis y el anterior gobierno y desde 1936 la republica española.
Los mismos países que lograron que triunfara el fascismo en España, ingleses, franceses y Nazisyanquis, mucho más que los fascistas italianos y alemanes.
Y así es como los ignorantes, cogen hechos aislados y se convierten en auténticos historiadores
#54 de cada 10 nazis muertos 8 los mató un sovietico. Así de contundentes son las cifras.
#112 Menudo crack ese soviético
#156 creo que no has entendido bien lo que he escrito.
#112 Combatientes alemanes, unos serían nazis y otros no.
#171 combatientes de Alemania y de países ocupados también. Para mi los que luchaban para el régimen nazi eran nazis. Y esto incluye a la division azul.
#184 ¿Rommel era nazi?¿Los finlandeses que luchaban con la wehrmacht para liberar Finlandia de la invasión soviética?¿Stauffenberg que estuvo a punto de matar a Hitler también era nazi?¿Los "voluntarios" que estaban en la división azul para redimir condenas?
#54 Bueno, pero es q USA tambien ayudo a los nazis...
Y bueno, el capitalismo no tuvo mucho merito ahi: no sufrieron ninguna guerra en su territorio y como pais estaba intacto...
La URSS venia de ser un pais subdesarrollado a la WWI, luego la Revolucion, la posterior guerra contra el ejercito blanco...
#121 conoces a algún catalanohablante que no hable castellano?