#88 No.

La ausencia de creencias es sí misma una creencia que debe ser demostrada. Sólo el agnóstico está libre de la carga de la prueba, pues parte de la base de que el conocimiento humano no puede alcanzar semejante respuesta metafísica.

#91 Partir de la base de que el conocimiento humano no puede alcanzar la respuesta ya es una creencia en sí misma.

#96 eso es el agnosticismo fuerte. El agnóstico débil no tiene esa creencia.

#91 Tampoco el agnostico esta libre de la carga de pruebas.

Haré un poco de proselitismo, que mi "religion" es muy poco seguida, cuando da la casualidad que es la verdadera (bueno, la mas verdadera)

Tanto un creyente como un agnostico, como un ateo deberian de poder definir lo que es Dios para decir que existe, que no se puede saber su existencia o que no existe. Pero mi "religion", el igteismo, propone que ha de definirse lo que es Dios (de forma falsable) para poder discutir sobre su existencia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo

Una gran ventaja es que en cualquier discusion un creyente puede ir escurriendo a Dios hasta convertirlo en el dios de los agujeros... Con el igteismo simplemente has de pedirle que te defina a Dios de forma falsable para dar tu opinion al respecto.

#129 El problema de tu religion es que ya parte de una trampa.Y es que Dios es una experiencia o una vivenvia como quieras llamarlo , por lo tanto no puede ser expresado con palabras excepto en la poesia o en el uso de simbolos.

Esto seria una de las descripciones de dios con la que mas te acercarias.

Escucha el ney, y la historia que cuenta,
como canta acerca de la separación:
Desde que me cortaron del cañaveral,
mi lamento ha hecho llorar a hombres y mujeres.
Deseo hallar un corazón desgarrado por la separación,
para hablarle del dolor del anhelo.
Todo el que se ha alejado de su origen,
añora el instante de la unión.
Le pregunté al ney (flauta de caña):
¿de qué te lamentas?
¿Cómo puedes gemir sin poseer lengua?
El ney respondió:
Me han separado del cañaveral
y ya no puedo vivir sin gemir y lamentarme.

#218 El problema está en querer darle a una vivencia, esa sensación de trascendencia que nuestro cerebro nos proporciona a veces, es darle un carácter metafísico, hacerle creador del Universo, adorarle y pedirle cosas, hacerle responsable de tus actos, inventar unos dictados en su nombre y seguirlos.
Si defines a esa sensación como Dios y le proporcionas atributos como intervenir en la materia ya le estas dando un carácter totalmente ajeno a las sensaciones. Si no, pertenece a la categoría de sensaciones y no debería ser más que una simple curiosidad.

#282 No tiene sentido que tu hables y juzgues de algo que no has vivido.El problema está ahí , que desde un punto de vista de una persona que no tiene la "experiencia" y se la cuentan , una de las posibilidades es que pienses que esa persona iba borracha o esquizofrénica , como se ha llegado a insinuar que los extasis místicos eran desvarios de una enferma mental.

Precisamente tienes ese discurso por que no lo has experimentado , si lo hubieses hecho otro gallo cantaria.Hasta que no te pongas a meditar y tengas una experiencia de las que te hablo , tu opinión seguirá siendo la misma.

Si es que está más claro que el agua , cuando has empezado a decir "adorarle y pedirle cosas ,hacerle responsable de tus actos..." tengo muy claro que no tienes ni idea de que van dichas "experiencias".

No tiene nada que ver ni con sensaciones , ni emociones ni pensamientos.Lo único con lo que poeticamente te acercarias seria con lo que dijo "Teresa de Cepada y Ahumada" , que es "entender sin entendimiento".

Así que de problema ninguno , coge el mejor "polvo" que hayas tenido , multiplicalo por infinito y ni aún así te acercarias , esa es la diferencia de la vivencia vivida por un yo , que al tener tiempo hay placer , quitate del tiempo y sentirás gozo.Es decir que problema ninguno , todo un gusto tener la experiencia.

#283 "Coge el mejor orgasmo que hayas tenido, multiplícalo por mil y ni siquiera andarás cerca."
Esa frase es de Trainspotting, se refiere a la heroína, a la sensación que provoca. Así que es muy curioso que hayas elegido dicha frase. ¿Deberíamos adorar a la heroína, construirle altares y rezarle?
La sensación de trascendencia se puede provocar mediante drogas, ponerses en trance, ciertas situaciones que pueden ser estresantes o relajantes para el cerebro... así es como la mayoría de religiosos ha alcanzado la revelación, poniendo a su cerebro en una situación totalmente diferente (drogas, rezos hasta llegar al trance, ayuno, soledad...) Pero eso está estudiado, que el cerebro pueda hacer eso no quiere decir que lo provoque algo ajeno a este.
Mirate esta interesante charla sobre el tema: https://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_humanity_s_stairway_to_self_transcendence?language=es

Y por cierto, se suele asociar la sensación de trascendencia con la religión, pero no tienen que ver, simplemente es la explicación y utilización de un fenómeno.

#91 el conocimiento humano no...pero si hay algo en el humano que entiende sin entender.

#88

"Dios existe":debo demostrarlo.
"Dios no existe": debo demostrarlo.

Es pura lógica. Vayamos a las matemáticas.

"Los números primos son finitos"
"Los números primos son infinitos"

ambas requieren demostración.

#99 Solo hay un subconjunto dentro del ateísmo que niega sin paliativos la existencia de cualquier Dios. https://en.wikipedia.org/wiki/Implicit_and_explicit_atheism

#116 Coño, tengo que leerlo con detenimiento, mi nivel de inglés requiere de diccionario, parece muy interesante.

#99 No exactamente, no toda nuestra ciencia se basa en la demostración directa, ni tan siquiera la mayoría. De hecho, la mayoría de "descubrimientos" que se hacen hoy, se argumentan por deducción, eliminando otras hipótesis menos "lógicas" (navaja de Ockham) para explicar fenómenos que observamos pero cuyas causas o mecánicas no conocemos.

Desde mi punto de vista de atea agnóstica ( #126), es más lógico creer que Dios no existe y no tengo que probarlo; demostración necesita quien crea. ¿Por qué? Porque la experiencia y toda nuestra ciencia nos demuestran que cualquier fenómeno del mundo físico deja alguna huella igualmente física. En sentido inverso, por ejemplo, estamos catalogando planetas en sistemas solares diferentes al nuestro, no porque los veamos, sino porque registramos diferencias de intensidad en el brillo de sus soles. Nunca hemos visto esos planetas, pero suponíamos su existencia por comparación con el nuestro, hasta que hemos encontrado una pequeña pista que nos sirve para "verlos", aunque nosotros no tengamos experiencia directa alguna de ellos ni sea posible que la tengamos.
En el caso de Dios, resulta que no hay absolutamente nada en el mundo físico que indique su existencia. En toda nuestra historia sólo hemos ido restándole "poderes" a los dioses, a medida que ibámos explicando el universo. La falta absoluta de muestra física alguna de dios es suficiente para descartar la hipótesis de su existencia. Si mañana se diera un milagro (es decir, algo que negara lo que ya sabemos del mundo) y fuéramos incapaces de explicarlo, entonces sí tendría sentido formular la hipótesis de su existencia e intentar probarla.

En resumen: No tiene ningún sentido tratar de comprobar una hipótesis basada en la no-evidencia. No es lo mismo decir: "Mi sistema solar tiene planetas, ¿tendrán planetas los demás soles?" que "Nunca he visto un spaghetti volador, ¿existirán?" Lo primero es ciencia, lo segundo un pasatiempos.

#208 No hay nada en el mundo fisico externo.Como demostrarias la existencia de dios , si dios es en realidad una experiencia interior humana?

La unica manera en que pudieses demostrar dicha experiencia seria compartiendola con alguien que haya teniendo dicha experiencia.

El absurdo del argumento ateista si me lo permites , es que asume que la definicion de dios , es la de un ser todopodero que gobierna el universo y nos juzga desde vete a saber donde.Pero ademas el creyente peca de credulo y el ateo de simple y soberbio , por que demuestra que con toda su sensibilidad e inteligencia que se le presuponen , ni siquiera se da la oportunidad a si mismo de investigar bien que significa o cual es la definicion de dios.

#219 Si no hay nada en el mundo físico externo, entonces, estás de acuerdo conmigo en que dios no existe.
Resulta que existir, según el DLE, significa: 1. intr. Dicho de una cosa: Ser real y verdadera. 2. intr. Tener vida. 3. intr. Haber, estar, hallarse.. Tú de algo puedes decir que "existe" tantas veces como quieras, pero si no hay spaghettis voladores, si no están o se hallan en ninguna parte, es que simplemente, no existen. Te puedes negar a ver esto tanto como te puedes empeñar en afirmar que algo existe sin pruebas, estás en tu derecho. Pero date cuenta que no me han hecho falta definiciones complejas y científicas, sino el simple significado común, el sentido básico de la palabra, el sentido intuitivo que todos reconocemos. Por tanto, no esperes que nadie tome en cuenta un razonamiento que parte de una clara contradicción analítica: "algo que no no es, es" o "algo que no existe, existe".

En cuanto a la experiencia, es la falacia básica de la religión. Digámolos alto y claro: la experiencia humana como prueba de verdad no sirve para nada. La historia de la ciencia es la historia de tratar de comprobar si lo que nosotros experimentamos se corresponde o no con la "realidad" (te recuerdo, todo aquello que está y existe en el mundo físico). Un experimento no es otra cosa que tratar de comprobar objetivamente una teoría. Si la experiencia humana tuviera más valor que la verdad objetiva tú y yo hoy consideraríamos que la Tierra es plana, que el Sol da vueltas en torno a la ella y que todo en el universo se rige por las leyes de la física newtoniana. Ésa es la experiencia directa que tú y yo podemos tener del mundo. Pero espera, aún hay algo más gracioso en todo esto: todos los seres humanos tenemos la misma experiencia de la gravedad (por ejemplo) pero resulta que ni muchísimo menos todos los seres humanos tienen experiencias religiosas (o que quieran identificar como tales), ni sus experiencias son uniformes. Más bien todo lo contrario, son un gran batiburrillo de flagrantes contradicciones. Una experiencia humana puede ser un viaje de alucinógenos, un delirio por fiebre, un brote psicótico, una alucinación de un esquizofrénico, un recuerdo modificado por el paso del tiempo (de esos tenemos todos)... Francamente, me gusta basar mis afirmaciones sombre el universo y lo que en él existe en algo. La experiencia humana conjunta dice poco y la individual, absolutamente nada.

#273 No me explicado bien en el primer parágrafo , cuando me refiero a que no existe en el mundo físico externo , es que la comprobación de que dios existe no se hace a través de pruebas empíricas fuera del humano , sino dentro.

Voy a ponerte exactamente lo que le he respondido a otro meneante a ver si entiendes mejor a lo que me refiero:
" No , todavía más sútil.Si Dios es en esencia , la totalidad de lo que existe y por tanto la verdad , y tu como un depredador que modela la realidad según tus necesidades , no puedes acceder a esa realidad en "crudo" , sin ningún tipo de modelación humana , ya sea lingüística , conceptual , tienes que operar en un "modo" alternativo.

La realidad que se llama "dios" , es sin "masticar" , sin juicios de valores , sin lenguaje , no es una realidad modelada para el humano , es simplemente la inmensidad de lo que és.No tiene ninguna cualidad ni cantidad , ni buena , ni mala , por que no opera dentro del campo del lenguaje , que es un juego de opuestos de un depredador dual (yo separado del entorno).Tu modelas la realidad partiendo del supuesto del yo , por que es la única manera que tiene la vida para que sobrevivas , tu un depredador que está separado de un medio en el cual depredas.Por que si previamente no te vieras a ti mismo como un ente separado , no serias un "yo" y luego estaría todo lo demás.Pero el humano en su salto evolutivo , no solo tiene una forma de operar mediante el yo como depredador necesitado.Tiene otro modo de operación , en el cual el yo no es el centro , se puede ver que es una construcción mental puramente de supervivencia , y se entra en lo que los antiguos llamaban "dios" que viene de deyú o deus ( que significa luz interna o hálito interior).Así dios se usa para referirse al estado operacional del cerebro en el que no hay pensamiento , ni discursivo ni de ningún tipo que también se llama "corazón"(que no tienen nada que ver con las emociones o sentimientos).Dios seria ese modo operacional (en el que paradogicamente no hay operación ni acción alguna por que sino estaría activo el yo) , pero a la vez también seria la realidad sin procesar , sin llamarlo universo , totalidad u absoluto simplemente lo que és.Espero haberme explicado mejor."

" Por eso bajo mi propia experiencia la verdad absoluta no puede encontrarse a través del pensamiento coherente , dado que el pensamiento es en su naturaleza un acto que opera bajo las necesidades de un viviente , y por lo tanto una modelación , el pensamiento tergiversa la realidad como lo hace el observador en el experimento de las dos rejillas , simplemente el pensamiento es una representación ya muy alejada de la realidad.Por eso por ejemplo cuando un místico cristiano se está refiriendo a que a dios solo se le puede acceder mediante el corazón , cuando dicen entender sin entendimiento , se están refiriendo a ese modo operación en el que no hay pensamiento para que la realidad que es dios , pueda ser observada sin tergiversación.Sin embargo todo el mundo entendería que el místico está diciendo que se tiene uno que acercar mediante la bondad o los sentimiento , cuando está última interpretación es erronea.Por eso la mayoría de místicos han sido en su mayoría , médicos , científicos , y astrónomos , por que la cualidad que infiere en una persona el cultivo de ese modo "vacío" llamado espiritualidad , dota a la persona de valores y un sesgo totalmente neutral , muy importante para las ciencias."

#274 Antes te he explicado que todo lo que afirmas de dios, toda esa descripción que haces, son proposiciones no falsables (es decir, absurdas, no comprobables, sin correspondencia alguna con la realidad https://es.wikipedia.org/wiki/Falsabilidad ). Dicho de otra forma, cosas que tú puedes afirmar libremente porque no está prohibido ir predicando proposiciones falaces; pero falsas, carentes de significado real y sin correspondencia alguna con la realidad.
Te lo explicaré en términos kantianos porque, como son algo antiguos, son más sencillos: estás haciendo "metafísica", es decir, hablando de cosas que no tienen correspondencia en la realidad, de las que no puedes comprobar nada. Por tanto, siempre podrás extraer "lógicamente" una solución y su opuesta, porque no tienes ningún anclaje en la realidad para "apuntalar" ese razonamiento. Estás dibujando los planos de un edificio basándote en que flotará a 5cm del suelo sólo por tu voluntad de imaginarlo así. Puedes imaginarlo todo lo que quieras, pero nadie te va a comprar el diseño. Puedes escribir un párrafo o la Biblia, pero partes de la nada y por tanto, no generas nada. Puedes intentar afirmar que no quieres ceñirte a las reglas de la "razón", pera esas reglas y no otras son las que te han regalado este inventillo de Menéame para debatir, tu móvil, tu coche, tu nevera, tus derechos civiles, tus conocimientos de la naturaleza y, en definitiva, todo aquello que te hace vivir mejor que a tus antepasados cazadores-recolectores. En vez de darle gracias al "creador" (aka "tu imaginación"), podríais ser un poquito más justos con todo el esfuerzo humano que te ha traído aquí.



https://goo.gl/ddnpV7

#99 Demúestrame que los Reyes Magos no existen...

#88 En base a la evidencia científica disponible, durante el siglo VII (x poner uno) la gente pensaba que la tierra era plana y que era el centro del universo. Lo que quiero decir es que, bajo la premisa de que la evidencia científica siempre va a remolque de la tecnología, puesto que se nutre de ella para realizar avances, no puedes negar categóricamente la existencia de algo basándote en eso mismo.

Por eso soy agnóstico en vez de ateo. Digamos que soy escéptico tanto con la parte religiosa como con la parte atea.

#140 Si nos remontamos a eventos previos al nacimiento del método científico, es obvio que éste nunca fue aplicado. Aún así, se conocía que la tierra era esférica desde el siglo VI A.C.

#153 Lo que quiero decir es que con el método científico no puedes negar categóricamente la existencia de "Dios" porque ni siquiera sabes lo que es, ni cómo se puede medir, ni nada. Tenemos por un lado a los religiosos que afirman que dios existe, y no aportan pruebas. Tenemos por otro lado a los ateos que afirman que dios no existe, y tampoco aportan pruebas. Religiosos y ateos son las dos caras de la misma moneda.

A mí me gusta quedarme en el canto (agnosticismo)

#156 Dentro del ateísmo hay variantes, y solo una de ellas niega categóricamente la existencia de cualquier tipo de Dios. Otra dice que no se puede discutir pues el concepto de Dios es ininteligible, mientras una tercera se limita a sostener que no se puede creer (que no es una negación absoluta), pues hace falta demostrar su existencia.

#41 del latín.

#45

#57 Lo que ocurre es que las feminazis van con ojo avizor fijándose en que si un personaje es torpe o tiene problemas y éste es femenino, significa que hay machismo. Cuánto más si otro personaje resuelve el problema y es masculino. A mí me importa un carajo si el torpe es Ken, Barbie, o el perro. Y dudo que la intención del autor (o autora, vaya usted a saber) sea la de dejar a las mujeres por tontas. ¿No hay libros, películas, anuncios... en que las mujeres dejan por tontos a los hombres? Lo que ocurre es que cada cual sabe cómo es y sólo los que tienen complejo de inferioridad se escandalizan con estas cosas.
A cualquier persona normal, le importaría un carajo este detalle. Pero hay gente que va con el aguijón cargado a la expectativa de encontrar chorradas así para armar revuelo. Es demencial.

#68 De nuevo, no hace falta que se te pueda aplicar el insulto feminazi para entender la problemática del libro. Y el sexismo puede nacer de la ignorancia y no de la maldad.

El resto de lo que dices estaría muy bien si no hubiera una clara predisposición hacia pintar los géneros de cierta manera, si las mujeres hubieran gozado siempre de los mismos derechos que los hombres y, sobre todo, si te dieras cuenta de que tu molestia acerca de que a alguien se queje sobre como se trata a las mujeres en una obra de ficción es un sentimiento irracional que sale de la defensa del status quo.

#36 ¿Habrá libros que digan barbaridades a los que no se les haga ni puto caso? ¿A qué tanto revuelo con éste? Si unos padres no tienen criterio o no saben exactamente lo que contiene el libro, en cuanto vean algo fuera de lo normal, que se acerquen y le expliquen las cosas a sus hijos.
Cualquier persona con dos dedos de frente haría caso omiso de una gilipollez como ésta. Yo creo que hay que ser un pelín feminazi susceptible para rasgarse las vestiduras con una chorrada así.
Pero vamos, que en la casa de cada cual, que se eduque como se pueda. Porque si alguien tiene responsabilidad, son los padres más que nadie. Al menos hasta que los niños sean capaces de tener su criterio y saber distinguir las burradas. Que cuando llegue la adolescencia, ya les influirán otros, pero la base ha de ser buena. Y en este caso, el libro éste no es para adolescentes, sino para menores de 12 años aprox.

#50 ¿Cuál es exactamente el revuelo que se ha montado y por qué te parece tan mal? ¿No se pueden tener opiniones negativas sobre un producto?

La responsabilidad de los padres es precisamente lo que ha llevado a esta noticia.

#57 Lo que ocurre es que las feminazis van con ojo avizor fijándose en que si un personaje es torpe o tiene problemas y éste es femenino, significa que hay machismo. Cuánto más si otro personaje resuelve el problema y es masculino. A mí me importa un carajo si el torpe es Ken, Barbie, o el perro. Y dudo que la intención del autor (o autora, vaya usted a saber) sea la de dejar a las mujeres por tontas. ¿No hay libros, películas, anuncios... en que las mujeres dejan por tontos a los hombres? Lo que ocurre es que cada cual sabe cómo es y sólo los que tienen complejo de inferioridad se escandalizan con estas cosas.
A cualquier persona normal, le importaría un carajo este detalle. Pero hay gente que va con el aguijón cargado a la expectativa de encontrar chorradas así para armar revuelo. Es demencial.

#68 De nuevo, no hace falta que se te pueda aplicar el insulto feminazi para entender la problemática del libro. Y el sexismo puede nacer de la ignorancia y no de la maldad.

El resto de lo que dices estaría muy bien si no hubiera una clara predisposición hacia pintar los géneros de cierta manera, si las mujeres hubieran gozado siempre de los mismos derechos que los hombres y, sobre todo, si te dieras cuenta de que tu molestia acerca de que a alguien se queje sobre como se trata a las mujeres en una obra de ficción es un sentimiento irracional que sale de la defensa del status quo.

#79 ¡Cuanta razón!

#120 El sexismo perjudica a los dos sexos. Sí. Pero por favor, no pretendas convencerme de que laboralmente estamos al mismo nivel.

Y no se trata de eliminar por completo la cosificación, sino de borrar el sesgo que ha producido en nuestra sociedad.

#119 #123 Amén

#191 No sé hasta qué punto lo que escribo se resume en algo como lo que comentas. Como te dije, miraré esos juegos, y me alegra haber encontrado la referencia. Es algo que me llevo para otro momento. Así que gracias por compartir tus conocimientos.
En cuanto a lo que indicas de que la narración estructurada les impide progresar, creo que es así por los motivos ya expuestos. Creo que existen posibilidades infinitas por explotar todavía. Y sigo sin creer que estén explotadas hasta que vea que es de otro modo. Creo que las cuestiones que planteas ya han sido planteadas por obras literarias y cinematográficas. Si quieres asumir a los videojuegos como un producto cultural tendrás que aceptar otros medios culturales sin despreciarlos. Particularmente, la literatura ha planteado todas estas cuestiones infinidad de veces y muchas otras que aún no se han dado en lso videojuegos. Puedo darte referencias si quieres: Kafka cuestiona los estados totalitarios – los que están por venir, no los ya consagrados – en El proceso; Antígona en Los siete contra Tebas plantea los problemas de enfrentar los problemas morales de la religión, el estado y de índole personal; el Quijote plantea cuestiones de multiperspectivismo que no han podido ser trasladadas a otros medios con éxito; Borges cuestiona el tiempo y el espacio de la realidad en sus relatos Funes el Memorioso, El aleph, El libro de arena, etc.; Cormac McCarthy los problemas de la sociedad occidental entre la alta cultura y la cultura popular en The Sunset Limited; Orwell, Huxley y Ray Bradbury ponen en tela de juicio los posibles futuros tras la II Guerra Mundial en sus novelas distópicas – ojo, en muchas cosas no estamos tan lejos -; y un largo etcétera que te voy a ahorrar. Valgan los ejemplos como lo que son. Con el cine pasa lo mismo.
La cultura o la Cultura tiene muchos años y muchos contribuyentes. No vayamos a pensar que se acaba de volver a descubrir América. Los libros e incluso las películas exigen que nos cuestionemos cosas. Claro, eso cuesta trabajo. Y en muchos videojuegos uno recibe información de manera pasiva, por mucho que se haga la ilusión de participar en él. Te invito a que reflexiones sobre esto. Habrá otros, claro. Igual que hay libros que se leen sin querer porque no te piden nada. Como la mayoría de las películas o la televisión.
Agradezco tu recomendación y discrepo respecto a la pontificación. No es ni ha sido en ningún caso mi intención. Creo que tú eres bastante más tajante en tus afirmaciones sin razonarlas demasiado. Te invito a que te expliques mejor.

#193 Siento ser tan tajante, pero estás aplicando tu vasto conocimiento de literatura, sobre lo que me das tantas vueltas que me mareo, a otro área en el que es evidente solo tienes un entendimiento superficial.

Te equivocas al generalizar que en los juegos se recibe información de manera pasiva. Podrá ser así al menos en los malos y mediocres, pero en otros las mecánicas tienen tal complejidad, o la necesidad de implicación del jugador en la historia es tan importante que tal postura resulta imposible e inefectiva.

No puedo más que darte la razón en que la literatura ya ha cuestionado infinidad de veces temas que se han dado y se darán en los videojuegos, pero la gran diferencia está en la presentación. La interactividad, en mi opinión, cambia el efecto que el mensaje causa sobre el consumidor de la obra. Le hace cómplice, establece resonancia emocional. Papo & Yo transmite un poderoso mensaje sobre el abuso de menores --solo emborronado por su falta de sutileza en el último tramo-- al establecer una mecánica directa en la que como jugador debemos interactuar con el monstruo que representa al padre maltratador. Brothers: A Tale of Two Sons utiliza un sistema de control que sirve como parte del desarrollo de los protagonistas. E incluso me atrevo a decir que la capacidad didáctica también puede ser más eficiente al presentar al jugador desafíos progresivamente crecientes. Uno de los mayores logros de un videojuego es que el jugador no se dé cuenta de cómo acaba manejando con destreza las mecánicas, sin tener por ello que asumir una actitud pasiva.

En definitiva, no creo que estés siendo justo con los videojuegos debido a tu falta de experiencia con títulos menos populares y por intentar aplicarle un estándar reduccionista: el total abandano de narración estructurada como único punto válido de distanciamiento respecto a la literatura y el cine. No tienen que ser completamente distintos para hacer cosas mejor.

#124 #120
Respecto a la cultura, precisamente eso es lo que indico. Todos los aspectos de una sociedad pueden considerarse culturales, incluidos, claro está, los videojuegos. Ahora bien, lo que yo cuestiono en mi comentario es que se trate de producciones artísticas. Tal como indicas, el cricket en la India y el fútbol o Sálvame en España forman parte de un sustrato cultural - ojo, no compartido por todos -. Pero estarás de acuerdo conmigo en que no puede calificarse ni al cricket ni al fútbol como obras de arte, así como tampoco se puede decir de Sálvame que sea un programa cultural o artístico, por más que sea un reflejo de un tipo de sociedad acultural (es decir, al margen de la cultura).
La cuestión sobre los videojuegos es más difícil. Da la sensación, tal como indicaba en mi comentario, de que hay una necesidad de legitimar los gustos de cada cual asociándolos a movimientos culturales - de Cultura en mayúscula, la misma que luego se desprecia-. Dices que Tàpies o Rayuela de Cortázar te parecen tomaduras de pelo. Me parece bien. La cultura, desgraciadamente, es elitista por definición: exige un tiempo de formación, estudio y aprendizaje. Nadie puede sentarse un día, poner a Mozart y disfrutar a todos los niveles de sus creaciones musicales. Del mismo modo, nadie puede sentarse un día y leer Continuidad de los Parques y esperar apreciar todos los niveles de ficcionalidad que tiene. Nadie puede contemplar una obra de arte moderna abstracta sin tener cierta idea de la evolución de la pintura durante finales del siglo XIX y todo el siglo XX y esperar ver algo. Se trata de creaciones intelectuales y como tales exigen un esfuerzo intelectual. Eso es arte o alta cultura o Cultura con mayúsculas, si lo prefieres. La otra cultura, la de Sálvame o el fútbol y el cricket, es una definición social, casi antropológica de los intereses de una determinada sociedad. No conviene confundir los términos. Con la cultura del cricket y el fútbol se puede hacer arqueología. Estarás de acuerdo conmigo en que con una obra de arte no se puede hacer arqueología: no tiene sentido y, en el caso de que hubiera que hacerla, la obra de arte no perviviría. Mira Beethoven y la pasión que suscita en Japón. Aparente y hablando socialmente de la cultura, esto no tiene explicación. Si hablamos de arte o de diferente ssutratos culturales cobra sentido.
He buscado información de los títulos que me indicas. Lo cierto es que aunque no los conociera, he podido mirar el argumento y no me parecen novedosos de momento. Echaré un ojo con más profundidad pero es que quería contestarte. Por lo tanto, sigo sosteniendo lo dicho sobre lo kitsch y los videojuegos. A mi juicio, el gran videojuego está todavía por hacer. Y revolucionará la cultura. Será un cambio del calibre de la imprenta o del cine o incluso más grande.
Entiendo que cada uno tenga que defender sus aficiones e inclinaciones. Lo que me sorprende, en una sociedad como la nuestra y en una comunidad como la de Menéame es que la defensa pase por la legitimación de las estructuras existentes, en lugar de generar unas nuevas. Hacer tabula rasa y equiparar unas cosas con otras no tiene sentido. Lo extraordinario del mundo son sus diferencias. El aprendizaje en base a la analogía destruye la experiencia del conocimiento. No es cierto que unas botas sean iguales que los sonetos de Shakespeare ni hay nada que se le puede comparar en esos términos.
En mi experiencia y en mi conocimiento no he visto un videojuego que aporte componentes narrativos emergentes o novedosos respecto del cine o la literatura y te puedo asegurar que los he buscado. Seguiré buscando.

#174 "He buscado información de los títulos que me indicas. Lo cierto es que aunque no los conociera, he podido mirar el argumento y no me parecen novedosos de momento."

Ejemplo básico: Paper please es un juego cuyo argumento es "eres el funcionario de la frontera de un país autoritario tras una revolución, tu trabajo consiste en decidir quién entra en el país."
Bien, ese es el argumento. ¿Está visto no? Pero es que esto es un juego y lo que importa es la jugabilidad.
Su jugabilidad es que literalmente solo ves documentos y caras y decides en torno a ello. No saltas, no coges setas, no coges objetos y resuelves puzzles. Solo lees y decides si alguien entra en el país, no o si hace falta llamar a la policía. Si haces bien tu trabaj el régimen te recompensa, si lo haces mal te castiga; pero también te castiga tu propia conciencia.
De fondo van saliendo noticias de periódico en las que se explica la situación del país.
Narrativamente es MUY interesante y su jugabilidad es totalmente original.

Hasta hay un juego en el que eres un editor de periódico (en un país totalitario de nuevo) y tu papel consiste en elegir qué noticias aparecen en él y tienes que currartelo para que al principio el régimen no te liquide y que después los revolucionarios no te vean como un reaccionario al que eliminar.

En fin, que el "argumento" de un juego no es ni la mitad de importane que la jugabilidad y hay juegos tan originales que son hasta difíciles de explicar.

#179 He mirado referencias al videojuego. ¿Puedo cuestionar por qué el país totalitario ha de ser comunista y no puede ser cualquiera de las dictaduras occidentales? No creo que se trate de si está visto o no. Para mí se trata de otra cosa, ni siquiera de la jugabilidad. Hablo de explotar los recursos, de tonos grises, de... Más cosas.
No dudo todo lo que afirmas. Pero no veo en qué medida afecta a lo que he venido sosteniendo con mi discurso.

#174 Usas un juicio equivocado. No puedes valorar un juego solo por su premisa de la misma forma que no puedes evaluar una película por su sinopsis.

Y te conmino por último a que pruebes Crusader Kings II, que probablemente sea el máximo exponente de narrativa emergente en estos momentos. Los foros están poblados de historias no predefinidas que los jugadores han formado mediante sus acciones y la relación con el juego. Para muestra un botón: http://www.reddit.com/r/CrusaderKings/comments/2bi79t/emergent_gameplaynarrative_how_ck2_generates/

#174 Gracias por tu analisis, me ha gustado. Si, tienes razon en que la Cultura, digamos con mayusculas, necesita de una cierta formacion. Nadie puede ponerse el A Love Supreme y apreciarlo desde el primer minuto. La cosa es que cuando defendemos que "los videojuegos son cultura", y los tratamos de producto cultural, etc, no pretendemos (yo por lo menos no lo hago) defender que sean Cultura.

Eso si, van dejando ya un poso cultural. Van ganando peso. Van afinando. Ya no son pinturas toscas, ni folletines de radio. Un videojuego hoy en dia cuenta con presupuestos de cine, pero con una ventaja: Un mundo entero y nuevo por explorar, en lo que a narrativa se refiere.

Por supuesto que muchos, muchisimos, van a ser obras derivativas. Utilizan recursos narrativos y tropos del cine y la literatura de todos los tiempos, como el cine los utilizo antes de la literatura, y como la literatura se lleva "copiando" a si misma desde tiempos inmemoriales.

Pero el videojuego, narrativamente, tiene varias cosas que narrativamente resultan golosas. Seguramente la mas interesante es la posibilidad de eleccion. Ejemplo: La saga Fallout. Se proporciona al jugador un mundo (EEUU 2100 y pico, tras una guerra nuclear contra China, si nunca hubieramos descubierto el transistor pero si hubieramos desarrollado la tecnologia nuclear), una situacion (el jugador es obligado a salir del bunker en el que lleva encerrado desde que nacio) y un objetivo (segun el juego: encontrar piezas para arreglar el purificador de agua del bunker, buscar a su padre huido, averiguar quien le disparo y dejo por muerto y por que). Nada de esto es novedoso: son tropos de toda la vida en cine y literatura.

La gracia es que, a partir de ahi, el jugador escribe su propia historia: A donde va, con quien se alia o enemista, que recursos utiliza, que moralidad posee y exhibe. Que elecciones toma. Cada jugador al que le preguntes te contara una historia distinta. No es una idea nueva "dialogar" con una obra, pero es una manera nueva de hacerlo, posibilitada por un medio nuevo: La obra depende de ti, y cada vez que la experimentes puede ser radicalmente distinta a como fue otras veces.

Habia un tiempo en que los argumentos ocupaban dos parrafos del manual. Aun hoy en dia hay juegos asi, a patadas. Pero otros no, otros muchos no. Tienen detras a grandes escritores, grandes artistas, personas con talento y vision que desarrollan un mundo, unos personajes, unas situaciones, unos temas que nada tienen que envidiar a las mayores obras de la literatura o el cine. Todo esto cignendonos a lo mas convencional: un juego con narrativa "tradicional", digamos, con sus tres actos y todo eso.

Pero quedan muchas posibilidades sin explorar en el mundo del videojuego. Cuando nos acomodamos y pensamos que ya no puede haber nada nuevo, alguien escribe un libro donde el heroe es en realidad un villano, o decide traer musicos cubanos como percusionistas de jazz, o piensa que la pintura no tiene porque reflejar la realidad, o monta una pelicula con la mitad de las escenas al reves y la otra al derecho. Con los videojuegos, de vez en cuando, alguien le da la vuelta a las cosas, y salen juegos como Limbo, o Bastion, o Katamari Damacy, o To The Moon.

Dicho todo esto, yo no tengo ninguna pretension de que un videojuego me aporte mas de lo que me aporta una pelicula o un libro. Lo que si quiero es reivindicarlos como parte inseparable de la produccion cultural actual. Es decir: No pienso que un videojuego, por el hecho de ser un videojuego, sea "menos" que una pelicula o un libro. Son medios distintos, y mientras que llevamos 100 y pico agnos de cine y muchos siglos de literatura, apenas llevamos 40 agnos con videojuegos. Estan verdes aun, pero van madurando, y se nota.

#183 Me alegra que menciones la saga Fall Out. Como sabrás, es de los creadores de Morrowind, Oblivion, Skyrim y toda la saga de Elder Scrolls. Hará unos cinco años me interesé por el Oblivion e inmediatamente después por la saga Fall Out, precisamente por lo que mencionas: la posibilidad de que las acciones puedan transformar el desarrollo de la trama, cómo es percibido el personaje por el resto del entorno del videojuego, etc. Pues bien, llegué a la siguiente conclusión: estos videojuegos son la suma de muchas (y digo muchas, no infinitas) subtramas que a su vez se comportan como historias "cerradas", esto es, la capacidad de elección del jugador queda limitada por las propias reglas del juego. El jugador puede caminar por donde quiera, matar a unos o a otros, hacer esto y aquello, pero, en definitiva, debe cumplir una serie de misiones - estas subtramas que te comentaba - para que la historia del juego se desarrolle. De otro modo, se estanca. Es decir, la conjunción de tantas subtramas da una apariencia de libertad de elección, pero, incluso en estos casos alabados por la crítica y el público, hay un porcentaje que debes cumplimentar si quieres no ya solo "acabar" el videojuego, sino alguna de sus partes. El ejemplo visual que podría ejemplificarlo serían una serie de segmentos, paralelos, orientados horizontalmente que comienzan en puntos temporales diferentes. Que haya diez o veinte en paralelo - léase sucediendo a la vez - no quiere decir que exista libertad, sino que el número de objetivos - historias cerradas - se ha incrementado considerablemente. En mi opinión, la búsqueda de la libertad ha sido una constante en los videojuegos. Pero encuentro francamente imposible que un videoujuego pueda reproducir - incluyendo el componente de azar - una historia en la que la interactuación consiga el desarrollo de la historia. Piénsalo en términos de lenguaje de programación: ¿Cómo habría que programar no 10 o 20, sino X decisiones tomadas que resultaran en historias diferentes? En el fondo, estos videojuegos son un remedo de los libros de los 70 o los ochenta: Construye tu propia aventura: si quieres que el pez se trague a la princesa ve a la página 20, si quieres que el príncipe mate al pez ve a la 27.
Como decía, los videojuegos tienen ante sí el reto de utilizar un nuevo lenguaje o ser espectaculares en el sonido y el video. Creo que está claro por donde han decidido tirar.
Hay muchos modos de hacer algo nuevo, empezando por hacer algo viejo. No se trata de la novedad por la novedad: creo conocer bastante bien la literatura occidental y apostaría dinero a que si alguien leyera un texto del siglo XVIII se quedaría sorprendido. EL problema es cómo se produce el acercamiento a esos temas, la expectativa con la que nos acercamos a cualquier cosa determina el tipo de experiencia que vamos a tener.
Estoy totalmente de acuerdo en que queda mucho por explorar en el mundo de los videojuegos, especialmente en el terreno de la narratividad de los mismos. Pero ya ves, parece que el mundo va por otro lado: gafas de realidad virtual, desarrollo de texturas, armas más reales, armas imaginarias, lo que tú quieras. Pero en lo fundamental que es el qué y el cómo, nada nuevo bajo el sol.
Francamente, aprecio tu último párrafo. Los videojuegos son expresiones culturales. Los videojuegos pueden ser la tercera cara de la moneda. Puede ser. Pero aún no lo son. Yo querría que lo fueran. Querría ver videojuegos exigentes, críticos con la sociedad, que hagan que te cuestiones tus vicios y virtudes, que te han pensar y mirar de otra manera lo que nos rodea. Lamentablemente, parecen más pensados para adormecer, tal y como supieron ver algunos escritores de ciencia ficción.

#187 Bueno, de hecho Bethesda solo hizo Fallout 3, el resto son de otra compagnia.

Si es verdad que son una suerte de "elige tu aventura", pero eso en cuanto a la gran trama que te lleva por el juego. Hay muchas mas elecciones. Ejemplo: En Fallout New Vegas, necesitas 2000 chapas para entrar en New Vegas. Como lo hago? Tal vez mi personaje se interesa por la ciencia, y consigo hackear los securibots. Tal vez sea mejor hacer recados para unos y otros y acumular el dinero, y de paso ayudo a esta sociedad. Tal vez lo suyo seria asaltar a tiro limpio la tienda de los Van Graff y saquearla, que son unos buenos cabrones. O robarla por la noche, que aunque sean unos cabrones son inocentes.

Ves por donde voy, no? No es solo "si quieres ayudar a la NCR para a la pagina 32". Jugando al juego de una manera u otra, construyes a tu personaje de una manera o de otra. A mi me gusta jugar con un vaquero bandido: Solo utilizo revolveres, sombreros de vaquero y gabardinas, y no ayudo absolutamente a nadie a no ser que yo saque algo de beneficio de ello, pero tampoco soy un psicopata: Si mato a alguien, es porque me la jugo o me la queria jugar. Al final si pones algo de tu parte, la partida resulta mas provechosa.

#189 He hecho una búsqueda rápida en google y bethesda aparece relacionada con the elder scrolls, oblivion, morrowind y skyrim.
Veo a lo que te refieres. Y pese a que el modo para que logres algo puede variar, ¿no es también transcendente que lo hagas? En tu ejemplo, ¿qué importa más para la historia? ¿Cómo consigue las chapas o entrar en New Vegas? ¿Ves a lo que me refiero?

#190 Si, si, yo hablaba de los Fallout. Bethesda solo desarrollo Fallout 3, y publico tambien New Vegas, pero el resto (1, 2 y New Vegas) estan desarrollados por Obsidian (antes Black Isle), y publicados por Bethesda (New Vegas) e Interplay (1 y 2).

El fin por supuesto es importante, pero es en los medios y las motivaciones donde esta la miga de una historia y un personaje. El primer ejemplo que se me ocurre: Tiburon. Cuanto te presentan a Quint, se ofrece a cazar el tiburon por $10000. Cuanto la historia avanza, descubres que eso en realidad se la pela: es personal, los tiburones mataron a toda la tripulacion del barco en el que estaba y que se hundio. Eso convierte lo que era un personaje plano en alguien de carne y hueso, con problemas y motivaciones, alguien que se esta jugando mucho mas que el dinero. Le da miga a la historia y al personaje, y la pelicula no seria igual si no fuera asi.

Dado que en los RPG el personaje es tuyo, te corresponde a TI darle profundidad. Puedes jugar, sin mas, consiguiendo metas y pasandote el juego, y te entretendra. Pero si creas tu propio personaje y sigues unas reglas, una moralidad y unas motivaciones, la experiencia es mucho mas satisfactoria. Estas contribuyendo a la historia, no solo experimentandola. Esa es una posibilidad que hasta ahora no se habia dado en ningun otro medio. En television, literatura, cine, teatro... experimentas de manera pasiva una historia. Aqui te dan una cierta cantidad de libre albedrio.

Aun queda mucho por mejorar en esto, por supuesto. En parte es cuestion de tecnica: cuanto mas mejoremos la inteligencia artificial, mas podra reaccionar el mundo a tus acciones en el. Y en parte es cuestion de guion: hay que escribir cosas interesantes, buenos conflictos, buenas situaciones, buenos secundarios con los que interactuar. Para ambas se requiere talento.

#187 Lo que hablas se resume en favorecer la jugabilidad emergente en perjuicio de la estructurada, y ésta es una corriente que se está desarrollando con juegos que ya te he mencionado como Crusader Kings II y DayZ.

Por otro lado discrepo en que la narración estructurada en videojuegos les impida progresar. La forma de Gone Home de contar la vida de una familia a través de la exploración de una casa o la manera en que Papers Please te hace cómplice de un estado totalitario y te plantea difíciles decisiones morales no habría funcionado en cine o literatura.

Deja las suposiciones, los deseos y los planteamientos a un lado. Te toca experimentar para poder pontificar con verdadera propiedad.

#191 No sé hasta qué punto lo que escribo se resume en algo como lo que comentas. Como te dije, miraré esos juegos, y me alegra haber encontrado la referencia. Es algo que me llevo para otro momento. Así que gracias por compartir tus conocimientos.
En cuanto a lo que indicas de que la narración estructurada les impide progresar, creo que es así por los motivos ya expuestos. Creo que existen posibilidades infinitas por explotar todavía. Y sigo sin creer que estén explotadas hasta que vea que es de otro modo. Creo que las cuestiones que planteas ya han sido planteadas por obras literarias y cinematográficas. Si quieres asumir a los videojuegos como un producto cultural tendrás que aceptar otros medios culturales sin despreciarlos. Particularmente, la literatura ha planteado todas estas cuestiones infinidad de veces y muchas otras que aún no se han dado en lso videojuegos. Puedo darte referencias si quieres: Kafka cuestiona los estados totalitarios – los que están por venir, no los ya consagrados – en El proceso; Antígona en Los siete contra Tebas plantea los problemas de enfrentar los problemas morales de la religión, el estado y de índole personal; el Quijote plantea cuestiones de multiperspectivismo que no han podido ser trasladadas a otros medios con éxito; Borges cuestiona el tiempo y el espacio de la realidad en sus relatos Funes el Memorioso, El aleph, El libro de arena, etc.; Cormac McCarthy los problemas de la sociedad occidental entre la alta cultura y la cultura popular en The Sunset Limited; Orwell, Huxley y Ray Bradbury ponen en tela de juicio los posibles futuros tras la II Guerra Mundial en sus novelas distópicas – ojo, en muchas cosas no estamos tan lejos -; y un largo etcétera que te voy a ahorrar. Valgan los ejemplos como lo que son. Con el cine pasa lo mismo.
La cultura o la Cultura tiene muchos años y muchos contribuyentes. No vayamos a pensar que se acaba de volver a descubrir América. Los libros e incluso las películas exigen que nos cuestionemos cosas. Claro, eso cuesta trabajo. Y en muchos videojuegos uno recibe información de manera pasiva, por mucho que se haga la ilusión de participar en él. Te invito a que reflexiones sobre esto. Habrá otros, claro. Igual que hay libros que se leen sin querer porque no te piden nada. Como la mayoría de las películas o la televisión.
Agradezco tu recomendación y discrepo respecto a la pontificación. No es ni ha sido en ningún caso mi intención. Creo que tú eres bastante más tajante en tus afirmaciones sin razonarlas demasiado. Te invito a que te expliques mejor.

#193 Siento ser tan tajante, pero estás aplicando tu vasto conocimiento de literatura, sobre lo que me das tantas vueltas que me mareo, a otro área en el que es evidente solo tienes un entendimiento superficial.

Te equivocas al generalizar que en los juegos se recibe información de manera pasiva. Podrá ser así al menos en los malos y mediocres, pero en otros las mecánicas tienen tal complejidad, o la necesidad de implicación del jugador en la historia es tan importante que tal postura resulta imposible e inefectiva.

No puedo más que darte la razón en que la literatura ya ha cuestionado infinidad de veces temas que se han dado y se darán en los videojuegos, pero la gran diferencia está en la presentación. La interactividad, en mi opinión, cambia el efecto que el mensaje causa sobre el consumidor de la obra. Le hace cómplice, establece resonancia emocional. Papo & Yo transmite un poderoso mensaje sobre el abuso de menores --solo emborronado por su falta de sutileza en el último tramo-- al establecer una mecánica directa en la que como jugador debemos interactuar con el monstruo que representa al padre maltratador. Brothers: A Tale of Two Sons utiliza un sistema de control que sirve como parte del desarrollo de los protagonistas. E incluso me atrevo a decir que la capacidad didáctica también puede ser más eficiente al presentar al jugador desafíos progresivamente crecientes. Uno de los mayores logros de un videojuego es que el jugador no se dé cuenta de cómo acaba manejando con destreza las mecánicas, sin tener por ello que asumir una actitud pasiva.

En definitiva, no creo que estés siendo justo con los videojuegos debido a tu falta de experiencia con títulos menos populares y por intentar aplicarle un estándar reduccionista: el total abandano de narración estructurada como único punto válido de distanciamiento respecto a la literatura y el cine. No tienen que ser completamente distintos para hacer cosas mejor.