#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.
De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.
#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.
#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.
#115 Entiendo. A mí también me parece razonable, sin embargo, ¿cómo resolverías la cuestión del Big Bang?
#116 No veo necesidad de resolverla, podemos conocer lo que ha pasado en el universo hasta ese momento con bastante precisión, pero más allá la información se destruye y no sabemos.
Pero si no sabemos, no sabemos, lo que no voy a hacer es decir "lo hizo un mago". Para empezar por que no resulve nada, ya que la pregunta inmediata es ¿y quien hizo al mago? Y para continuar porque desde el punto de vista lógico es menos probable que aparezca de la nada un demiurgo creador de universos que un universo. Por la simple razón que el primero es mas complejo que el segundo.
En mi opinión el argumento cosmológico es más una prueba de la inexistencia de un dios que de su existencia. Quien busque fe haria mejor buscando en otros prados más verdes.
#151 Cada cosa en el mundo es contingente. . . . El mundo como un todo, siendo una colección de estas cosas, es por lo tanto contingente en sí mismo. . . . Debe haber una razón suficiente para el mundo que es distinta además del mundo. Esto tendría que ser un ser necesario, que contiene su propia razón suficiente para existir. Brevemente, las cosas deben tener una razón suficiente para su existencia, y esto debe ser encontrado en última instancia en un ser necesario.
Lo que yo veo es que estamos postulando dos conceptos muy diferentes: el universo vs Dios. El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque hay discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico. Entonces, teóricamente, estarías comparando dos cosas con propiedades muy diferentes.
No creo que sea buen enfoque el pensar que algo pudo surgir de la nada. ¿Por qué un universo pudo surgir de la nada, pero no vemos continuamente en nuestro día a día surgir cosas de la nada? No parece que tenga sentido decir que algo pudo surgir de la nada, por lo menos para la lógica humana. ¿Por qué algo surge de la nada? ¿Deberíamos asumir que no hay explicación y ya? Por lo tanto, creo que lo razonable es que o bien el universo existió siempre y es ese ser necesario que da existencia a todo que existe, o bien fue creado por otro ser necesario.
Si el universo es ese ser necesario, entonces existió por siempre. Eso significa que es infinito en el tiempo y eso da lugar a absurdos como los que puedes leer en este artículo ( https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument ), absurdos porque, claro, al universo sí lo estamos planteando en términos materiales, espaciales y temporales. Por lo tanto, por el momento no veo que sea razonable pensar que el universo pueda ser eterno ni que haya surgido de la nada. Entonces, no sé qué puedo decir... El tema es complejo, pero veo que la posibilidad de que hay un ser necesario inmaterial parece razonable desde este punto de vista filosófico.
#115 por otro lado eso daría lugar a que el universo debería ser eterno e infinito. No?
Aquí alguien subió esta paradoja:
#117 no necesariamente, podria ser eterno e infinito o podría haber surgido por si mismo.
Es decir, las dos mismas opciones que tendría un dios creador. Lo que vale para un demiurgo vale para un universo.
#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:
#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.
Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.
#113 Perdón, es erróneo lo que te dije. Si el universo es eterno, entonces es infinito en el tiempo. No sé si este texto puede resolver algo. ¿Qué opinas?
Objeción 5: De acuerdo con la segunda formulación del principio de causalidad, “todo
lo que comienza a existir debe tener una causa”. Pero el universo no ha comenzado a
existir pues es eterno: siempre ha existido y siempre existirá. En consecuencia, no
requiere de una causa. Luego, no se prueba la conclusión de la segunda vía.
Respuesta: La idea de eternidad del Universo es y ha sido muy famosa entre los
pensadores ateos. Por ejemplo, el filósofo materialista Friedrich Engels en su Dialéctica
de la naturaleza sostenía que: “Nada es eterno, salvo la materia en eterno movimiento,
en eterno cambio, y las leyes según las cuales se mueve y cambia” (18). A su vez, más
cercano a nuestro tiempo, el astrofísico estadounidense Carl Sagan escribía que: “El
Cosmos es todo lo que es, fue o será jamás” (19).
Ahora bien: ¿será verdad que la pretendida “eternidad” del universo hace innecesario que
este tenga una causa? No, de ningún modo. Y es que incluso si aceptásemos que el
universo siempre ha existido es necesario que le postulemos una causa porque es
esencialmente contingente y, como habíamos dicho en la primera formulación del
principio de causalidad, todo lo contingente debe tener una causa. Esto lo había
entendido muy bien Santo Tomás de Aquino cuando en su opúsculo Sobre la Eternidad
del Mundo, Contra los Murmurantes sostuvo que el problema de la creación (causación)
del universo no se identifica necesariamente con el de su origen temporal ya que, incluso
si ha existido siempre, por causa de su contingencia era necesario que sea
ontológicamente causado y sostenido por el Ser Subsistente, es decir, Dios. Así, “si se
entendiese que al margen de Dios el mundo podría haber existido siempre, como siendo
algo eterno aparte de Él, no hecho por Él, se trataría de un error abominable, no sólo en
la fe, sino también para los filósofos, los cuales afirman y prueban que todo lo que es, de
cualquier modo que sea, no hubiese podido existir, sino causado por Aquél que en grado
absoluto y verdadero tiene el ser” (20).
Aun así, Santo Tomás de Aquino afirmaba en el mismo opúsculo que, si nos atenemos
solo a los argumentos racionales, no podría excluirse que el universo hubiera tenido una
duración indefinida, siendo que solo conocemos que no fue así por la revelación
sobrenatural. Sin embargo, nosotros sostendremos aquí que sí existen muy fuertes
argumentos racionales para pensar que el universo ha tenido un comienzo absoluto en el
tiempo (o, mejor dicho, con el tiempo).
En primer lugar, tenemos el hecho de que sostener que el universo es eterno lleva
inevitablemente a absurdos metafísicos. En efecto: si el universo, es decir, el conjunto de
materia y energía supuestamente “en eterno movimiento, en eterno cambio”, siempre ha
existido, entonces tendremos que el tiempo ha de ser infinito, pues este no es más que la
“duración del movimiento”. Por tanto, habría que aceptar la existencia de un pasado
infinito. Es decir: si la materia ha existido desde siempre, ¿no sería verdad que habría
también un pasado infinito en que también existió? Entonces, desde ese pasado infinito
en que ha existido la materia hasta este momento (sí, ahora que está leyendo) habría
73
transcurrido un tiempo infinito. Pero ello es imposible. Un tiempo infinito que ha
transcurrido es un tiempo infinito que ha terminado pues lo pasado es lo que ha
terminado. Pero, ¿no es acaso lo infinito, lo eterno, aquello que no termina?, ¿cómo
puede haber un infinito terminado, un eterno ya pasado?
En otras palabras: para que el presente sea presente, ha transcurrido determinado tiempo.
Si este determinado tiempo es infinito, tuvo que haber transcurrido infinito tiempo para
llegar al presente. Pero como no es posible que haya transcurrido un tiempo infinito ya
que si así fuera no estaríamos en el presente (pellízquese si no está seguro) es
absolutamente necesario que haya tenido un inicio. Luego, el universo no puede ser
eterno.
He aquí otro ejemplo de lo absurda que resulta la idea de un pasado infinito. Tomemos
los planetas Venus y Neptuno. Supongamos ahora que por cada órbita que Neptuno
completa alrededor del Sol, el planeta Venus realiza dos. Si Neptuno ha completado 10
órbitas, Venus ha completado 20. Si Neptuno ha completado 1 trillón, Venus ha
completado 2 trillones. Mientras más tiempo orbiten, más atrás queda Neptuno. Si
continúan orbitando para siempre, se aproximarán a un límite en el que Venus esté
infinitamente lejos de Neptuno en términos de número de órbitas. Pero ahora, demos la
vuelta a la historia. Supongamos que Venus y Neptuno han estado orbitando alrededor
del Sol desde una eternidad en el pasado. Ahora, ¿cuál de los dos habrá completado más
órbitas? Bueno, la respuesta matemática correcta es que el número de órbitas es idéntico:
ambos habrían completado infinitas órbitas. Pero eso parece absurdo, pues mientras más
tiempo orbiten ¡más debería crecer la disparidad entre ellos!
Pero no solo existen argumentos filosóficos sino también muy sólidas evidencias
científicas de que el universo ha tenido un comienzo absoluto.
Primero, tenemos la famosa teoría del Big Bang. De acuerdo con esta teoría el universo
tuvo su inicio hace aproximadamente unos 13,7 mil millones de años partir de una “Gran
Explosión”. Es tan abrumadora la evidencia a favor de esta teoría que ya en 1984 se leía
en la revista Mundo Científico: “La teoría de que el universo nació en una gigantesca
explosión o Big-Bang, ya no es una simple hipótesis académica, cada vez se hace más
difícil prescindir de ella si se quiere dar cuenta de las propiedades fundamentales del
universo como hoy se observa”.
Ahora bien, lo verdaderamente intrigante de todo esto es que, como demuestra el
teorema de singularidad espacio-temporal Hawking-Penrose (21), implica un inicio
absoluto del universo a partir de literalmente nada, porque toda la materia y energía -e
incluso el espacio y tiempo mismos- comenzaron a existir con la singularidad (punto
inicial) del Big Bang. Así, como dicen los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler, “con
esta singularidad el espacio y el tiempo vinieron a la existencia; literalmente nada existía
antes de dicha singularidad, por tanto, si el universo se originó en tal singularidad,
tendríamos verdaderamente una creación ex nihilo” (22). Igualmente claro es el
astrofísico Paul Davies cuando explica que: “La venida a la existencia del universo, tal
como es discutida en la ciencia moderna, no es simplemente cuestión de imponer algún
74
tipo de organización a un estado previo desordenado sino literalmente la venida a la
existencia de todas las cosas físicas desde la nada” (23).
Otra de las pruebas científicas que demuestran la no-eternidad de la materia es la
transformación de unos elementos radioactivos en otros. Y es que si la materia fuese
eterna ya no quedaría potasio, ni uranio, ni rubidio radioactivos en el universo, pues ya
habría pasado el tiempo suficiente para que se transformen en argón, plomo y estroncio
respectivamente. Pero como todavía existen el potasio, el uranio y el rubidio
radioactivos, es evidente que la materia no es eterna.
Adicionalmente, otro elemento clave que demuestra la no-eternidad de la materia es el
hidrógeno. Como se sabe, las estrellas convierten hidrógeno en helio vía un proceso
continuo e irreversible. Si esto sucediera desde toda la eternidad ya se habría gastado
todo el hidrógeno pues la cantidad de hidrógeno del universo es limitada y lo que se
pierde ya no se repone. Pero como todavía existe hidrógeno que se quema en las estrellas
es evidente que el universo no ha existido siempre.
Finalmente, tenemos a la Segunda Ley de la Termodinámica o Ley de la entropía de
acuerdo con la cual, si bien la materia no se crea ni se destruye (lo cual implica que no
puede crearse a sí misma), sí tiende al desorden en términos de energía cada vez más
degradada. De este modo, la cantidad de entropía crecerá inevitablemente y sin
interrupción hasta llegar a la muerte térmica del universo. ¿La implicancia de ello?
¡Que el universo no puede ser eterno! En efecto, si hubiera existido desde siempre ¡ya
hubiera sucedido la “muerte térmica”! Paul Davies concurre en esto: “Si el universo tiene
una cantidad finita de orden y se mueve irreversiblemente hacia el desorden, hacia el
equilibrio termodinámico, podemos obtener dos profundas consecuencias. La primera es
que el universo morirá finalmente, víctima de su propia entropía (esto es lo que los
físicos llaman ‘muerte térmica’ del universo). La segunda es que el universo no puede
haber existido desde siempre ya que si así fuera hubiera alcanzado hace mucho tiempo su
estado de equilibrio final. Conclusión: El universo no ha existido siempre” (24).
No obstante todo lo anterior, todavía hay ateos que se aferran a la idea de que la materia
es eterna basándose en la Primera Ley de la Termodinámica de acuerdo con la cual “la
materia no se crea ni se destruye, solo se transforma”. Sin embargo, en términos
rigurosos, la eternidad de la materia no se infiere necesariamente de este postulado. Hay
que entender el contexto epistemológico. Cuando los científicos nos dicen que “la materia
no se crea ni se destruye, solo se transforma”, establecen esto en base al análisis de la
dinámica de la materia ya existente, independientemente de si esta tuvo un origen
temporal o no. Así, es perfectamente concebible que el conjunto de lo material haya
tenido un inicio temporal absoluto y que a partir de allí simplemente se transforme sin
crearse ni destruirse. En otras palabras, el principio científico de conservación de la
materia es completamente consistente con la idea filosófica de creación divina.
“¿Pero no dice acaso este principio que la materia “no se crea”?, ¿cómo podría haberla
creado Dios, entonces?”, objetará el ateo. Allí hay un equívoco total. Como ya hemos
dicho, este principio se postula
#25 Hombre, negar la primera premisa nos llevaría a pensar que las cosas surgen de la nada, no? ¿O cómo lo plantearías?
#97 Primero define lo que significa causa, porque segun la definicion de causa que probablemente manejas, en fisica moderna hay un monton de cosas que no tendrian causa, que simplemente pasan y listo, o que el efecto precede a la causa, o que el efecto es tambien la causa, y los fisicos y las matematicas no tienen problema con ello.
#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).
La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.
#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?
#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:
#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.
Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.
#113 Perdón, es erróneo lo que te dije. Si el universo es eterno, entonces es infinito en el tiempo. No sé si este texto puede resolver algo. ¿Qué opinas?
Objeción 5: De acuerdo con la segunda formulación del principio de causalidad, “todo
lo que comienza a existir debe tener una causa”. Pero el universo no ha comenzado a
existir pues es eterno: siempre ha existido y siempre existirá. En consecuencia, no
requiere de una causa. Luego, no se prueba la conclusión de la segunda vía.
Respuesta: La idea de eternidad del Universo es y ha sido muy famosa entre los
pensadores ateos. Por ejemplo, el filósofo materialista Friedrich Engels en su Dialéctica
de la naturaleza sostenía que: “Nada es eterno, salvo la materia en eterno movimiento,
en eterno cambio, y las leyes según las cuales se mueve y cambia” (18). A su vez, más
cercano a nuestro tiempo, el astrofísico estadounidense Carl Sagan escribía que: “El
Cosmos es todo lo que es, fue o será jamás” (19).
Ahora bien: ¿será verdad que la pretendida “eternidad” del universo hace innecesario que
este tenga una causa? No, de ningún modo. Y es que incluso si aceptásemos que el
universo siempre ha existido es necesario que le postulemos una causa porque es
esencialmente contingente y, como habíamos dicho en la primera formulación del
principio de causalidad, todo lo contingente debe tener una causa. Esto lo había
entendido muy bien Santo Tomás de Aquino cuando en su opúsculo Sobre la Eternidad
del Mundo, Contra los Murmurantes sostuvo que el problema de la creación (causación)
del universo no se identifica necesariamente con el de su origen temporal ya que, incluso
si ha existido siempre, por causa de su contingencia era necesario que sea
ontológicamente causado y sostenido por el Ser Subsistente, es decir, Dios. Así, “si se
entendiese que al margen de Dios el mundo podría haber existido siempre, como siendo
algo eterno aparte de Él, no hecho por Él, se trataría de un error abominable, no sólo en
la fe, sino también para los filósofos, los cuales afirman y prueban que todo lo que es, de
cualquier modo que sea, no hubiese podido existir, sino causado por Aquél que en grado
absoluto y verdadero tiene el ser” (20).
Aun así, Santo Tomás de Aquino afirmaba en el mismo opúsculo que, si nos atenemos
solo a los argumentos racionales, no podría excluirse que el universo hubiera tenido una
duración indefinida, siendo que solo conocemos que no fue así por la revelación
sobrenatural. Sin embargo, nosotros sostendremos aquí que sí existen muy fuertes
argumentos racionales para pensar que el universo ha tenido un comienzo absoluto en el
tiempo (o, mejor dicho, con el tiempo).
En primer lugar, tenemos el hecho de que sostener que el universo es eterno lleva
inevitablemente a absurdos metafísicos. En efecto: si el universo, es decir, el conjunto de
materia y energía supuestamente “en eterno movimiento, en eterno cambio”, siempre ha
existido, entonces tendremos que el tiempo ha de ser infinito, pues este no es más que la
“duración del movimiento”. Por tanto, habría que aceptar la existencia de un pasado
infinito. Es decir: si la materia ha existido desde siempre, ¿no sería verdad que habría
también un pasado infinito en que también existió? Entonces, desde ese pasado infinito
en que ha existido la materia hasta este momento (sí, ahora que está leyendo) habría
73
transcurrido un tiempo infinito. Pero ello es imposible. Un tiempo infinito que ha
transcurrido es un tiempo infinito que ha terminado pues lo pasado es lo que ha
terminado. Pero, ¿no es acaso lo infinito, lo eterno, aquello que no termina?, ¿cómo
puede haber un infinito terminado, un eterno ya pasado?
En otras palabras: para que el presente sea presente, ha transcurrido determinado tiempo.
Si este determinado tiempo es infinito, tuvo que haber transcurrido infinito tiempo para
llegar al presente. Pero como no es posible que haya transcurrido un tiempo infinito ya
que si así fuera no estaríamos en el presente (pellízquese si no está seguro) es
absolutamente necesario que haya tenido un inicio. Luego, el universo no puede ser
eterno.
He aquí otro ejemplo de lo absurda que resulta la idea de un pasado infinito. Tomemos
los planetas Venus y Neptuno. Supongamos ahora que por cada órbita que Neptuno
completa alrededor del Sol, el planeta Venus realiza dos. Si Neptuno ha completado 10
órbitas, Venus ha completado 20. Si Neptuno ha completado 1 trillón, Venus ha
completado 2 trillones. Mientras más tiempo orbiten, más atrás queda Neptuno. Si
continúan orbitando para siempre, se aproximarán a un límite en el que Venus esté
infinitamente lejos de Neptuno en términos de número de órbitas. Pero ahora, demos la
vuelta a la historia. Supongamos que Venus y Neptuno han estado orbitando alrededor
del Sol desde una eternidad en el pasado. Ahora, ¿cuál de los dos habrá completado más
órbitas? Bueno, la respuesta matemática correcta es que el número de órbitas es idéntico:
ambos habrían completado infinitas órbitas. Pero eso parece absurdo, pues mientras más
tiempo orbiten ¡más debería crecer la disparidad entre ellos!
Pero no solo existen argumentos filosóficos sino también muy sólidas evidencias
científicas de que el universo ha tenido un comienzo absoluto.
Primero, tenemos la famosa teoría del Big Bang. De acuerdo con esta teoría el universo
tuvo su inicio hace aproximadamente unos 13,7 mil millones de años partir de una “Gran
Explosión”. Es tan abrumadora la evidencia a favor de esta teoría que ya en 1984 se leía
en la revista Mundo Científico: “La teoría de que el universo nació en una gigantesca
explosión o Big-Bang, ya no es una simple hipótesis académica, cada vez se hace más
difícil prescindir de ella si se quiere dar cuenta de las propiedades fundamentales del
universo como hoy se observa”.
Ahora bien, lo verdaderamente intrigante de todo esto es que, como demuestra el
teorema de singularidad espacio-temporal Hawking-Penrose (21), implica un inicio
absoluto del universo a partir de literalmente nada, porque toda la materia y energía -e
incluso el espacio y tiempo mismos- comenzaron a existir con la singularidad (punto
inicial) del Big Bang. Así, como dicen los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler, “con
esta singularidad el espacio y el tiempo vinieron a la existencia; literalmente nada existía
antes de dicha singularidad, por tanto, si el universo se originó en tal singularidad,
tendríamos verdaderamente una creación ex nihilo” (22). Igualmente claro es el
astrofísico Paul Davies cuando explica que: “La venida a la existencia del universo, tal
como es discutida en la ciencia moderna, no es simplemente cuestión de imponer algún
74
tipo de organización a un estado previo desordenado sino literalmente la venida a la
existencia de todas las cosas físicas desde la nada” (23).
Otra de las pruebas científicas que demuestran la no-eternidad de la materia es la
transformación de unos elementos radioactivos en otros. Y es que si la materia fuese
eterna ya no quedaría potasio, ni uranio, ni rubidio radioactivos en el universo, pues ya
habría pasado el tiempo suficiente para que se transformen en argón, plomo y estroncio
respectivamente. Pero como todavía existen el potasio, el uranio y el rubidio
radioactivos, es evidente que la materia no es eterna.
Adicionalmente, otro elemento clave que demuestra la no-eternidad de la materia es el
hidrógeno. Como se sabe, las estrellas convierten hidrógeno en helio vía un proceso
continuo e irreversible. Si esto sucediera desde toda la eternidad ya se habría gastado
todo el hidrógeno pues la cantidad de hidrógeno del universo es limitada y lo que se
pierde ya no se repone. Pero como todavía existe hidrógeno que se quema en las estrellas
es evidente que el universo no ha existido siempre.
Finalmente, tenemos a la Segunda Ley de la Termodinámica o Ley de la entropía de
acuerdo con la cual, si bien la materia no se crea ni se destruye (lo cual implica que no
puede crearse a sí misma), sí tiende al desorden en términos de energía cada vez más
degradada. De este modo, la cantidad de entropía crecerá inevitablemente y sin
interrupción hasta llegar a la muerte térmica del universo. ¿La implicancia de ello?
¡Que el universo no puede ser eterno! En efecto, si hubiera existido desde siempre ¡ya
hubiera sucedido la “muerte térmica”! Paul Davies concurre en esto: “Si el universo tiene
una cantidad finita de orden y se mueve irreversiblemente hacia el desorden, hacia el
equilibrio termodinámico, podemos obtener dos profundas consecuencias. La primera es
que el universo morirá finalmente, víctima de su propia entropía (esto es lo que los
físicos llaman ‘muerte térmica’ del universo). La segunda es que el universo no puede
haber existido desde siempre ya que si así fuera hubiera alcanzado hace mucho tiempo su
estado de equilibrio final. Conclusión: El universo no ha existido siempre” (24).
No obstante todo lo anterior, todavía hay ateos que se aferran a la idea de que la materia
es eterna basándose en la Primera Ley de la Termodinámica de acuerdo con la cual “la
materia no se crea ni se destruye, solo se transforma”. Sin embargo, en términos
rigurosos, la eternidad de la materia no se infiere necesariamente de este postulado. Hay
que entender el contexto epistemológico. Cuando los científicos nos dicen que “la materia
no se crea ni se destruye, solo se transforma”, establecen esto en base al análisis de la
dinámica de la materia ya existente, independientemente de si esta tuvo un origen
temporal o no. Así, es perfectamente concebible que el conjunto de lo material haya
tenido un inicio temporal absoluto y que a partir de allí simplemente se transforme sin
crearse ni destruirse. En otras palabras, el principio científico de conservación de la
materia es completamente consistente con la idea filosófica de creación divina.
“¿Pero no dice acaso este principio que la materia “no se crea”?, ¿cómo podría haberla
creado Dios, entonces?”, objetará el ateo. Allí hay un equívoco total. Como ya hemos
dicho, este principio se postula
#75 Cuál es el límite?
#74 Según el argumento del artículo Dios.
#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).
La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.
#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?
#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:
#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.
Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.
#85 ¿Y cual es la causa de Dios?
Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.
Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.
Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.
#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC
La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.
#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.
#51 ¿Conoces que exista algo sin una causa?
#74 Según el argumento del artículo Dios.
#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).
La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.
#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?
#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:
#85 ¿Y cual es la causa de Dios?
Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.
Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.
Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.
#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC
La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.
#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.
#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.
#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.
¿Qué opinas?
#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.
De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.
#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.
#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.
#115 Entiendo. A mí también me parece razonable, sin embargo, ¿cómo resolverías la cuestión del Big Bang?
#115 por otro lado eso daría lugar a que el universo debería ser eterno e infinito. No?
Aquí alguien subió esta paradoja:
#34 Por qué?
#51 ¿Conoces que exista algo sin una causa?
#74 Según el argumento del artículo Dios.
#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).
La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.
#85 ¿Y cual es la causa de Dios?
Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.
Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.
Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.
#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC
La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.
#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.
#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.
¿Qué opinas?
#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.
De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.
#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.
#23 ¿Entonces simplemente deberíamos encogernos de hombros?
#46 de momento no sabemos nada antes del periodo de la gran inflación pero todo esto es ciencia; cuyo principio es poder ser refutada
#13 Por la cuántica?
#16 Pensar porqué existen las cosas (del universo) en términos humanos pasados por el tamiz de la lógica (humana) es cuando menos pretencioso, y como ha demostrado a lo largo de los siglos la historia de la ciencia, un error
#23 ¿Entonces simplemente deberíamos encogernos de hombros?
#46 de momento no sabemos nada antes del periodo de la gran inflación pero todo esto es ciencia; cuyo principio es poder ser refutada
#16 La primera premisa es un axioma filosofico, no se puede probar, lo unico que puedes es aceptarla como cierta porque si, e igual de valido/invalido seria aceptar como cierto lo contrario. De todas formas ni siquiera define lo que significa "causa", sin una definicion precisa de esto todo el resto es palabreria sin sentido.
La segunda premisa tampoco se ha probado, ni siquiera los conocimientos cientificos actuales dicen nada sobre si el universo ha empezado o no (al contrario de lo que piensa la gente que la teoria del big bang sea cierta no implica que el universo haya empezado en algun momento).
Por lo tanto la tercera opcion, la conclusion no es cierta, ya que las dos anteriores no estan probadas.
#25 Hombre, negar la primera premisa nos llevaría a pensar que las cosas surgen de la nada, no? ¿O cómo lo plantearías?
#97 Primero define lo que significa causa, porque segun la definicion de causa que probablemente manejas, en fisica moderna hay un monton de cosas que no tendrian causa, que simplemente pasan y listo, o que el efecto precede a la causa, o que el efecto es tambien la causa, y los fisicos y las matematicas no tienen problema con ello.
#34 Por qué?
#51 ¿Conoces que exista algo sin una causa?
#74 Según el argumento del artículo Dios.
#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.
#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.
¿Qué opinas?
#16 Por ejemplo, si hay hechos incausados, aunque sea en la m. cuántica, el primer argumento cae, el resto se apoya en el primero.
Añado, llego tarde, ya lo han comentado.
#7 Si te lo molesta la palabra Dios puedes llamar "bap", lo mismo da. Aquí la "evidencia" es a través de la razón.
#12 No me molesta para nada, tampoco me estás aportando nada nuevo, perdona por la actitud, a lo que yo he expuesto
#10 Por lo que he entendido: Las leyes de la fisica han de venir de algun lado, es decir, han de tener una causa.
A lo que contesto, la premisa 1 del argumento de Kalam parte del Universo existente. Un coche forma parte de este Universo.
Por tanto, la premisa 1, que afirma autoevidente, no aplica en el Universo. En nuestro Universo la cosas podrian crearse de la nada.
El video pasa a afirmar que el Universo, con sus leyes de la fisica, ha de tener una causa.
Y la respuesta a eso es que no lo sabemos porque no sabemos nada del Metauniverso donde el Universo esta contenido.
#98 No he llegado a entender bien lo que tratas de expresar. No sé si tratas de decirme que las cosas podrían no tener una causa...
#106 Dentro de nuestro Universo las cosas pueden no tener una causa, segun ciertas teorias como la teoria cuantica de campos.
El video pasa a decir que bueno, aun suponiendo que eso es cierto, las leyes de la fisica y el espacio-tiempo si han de tener una causa.
Y mi respuesta es que no sabemos nada de donde vienen las leyes de la fisica o si necesitan una causa, porque es algo que esta fuera de nuestra realidad.
#108 No sé si este texto podría arrojar luz. ¿Qué opinas?
Finalmente, para resolver del todo esta objeción, abordemos el mencionado problema del
indeterminismo cuántico. Quien conozca un poco sobre el tema ya sabrá que esto hace
alusión al famoso principio de incertidumbre formulado en 1927 por el físico alemán
Werner Heisenberg. De acuerdo con este principio uno no puede conocer con certeza la
velocidad y posición de una determinada partícula subatómica al mismo tiempo porque el
medir una cosa inevitablemente afectará a la otra. Por tanto, siempre estaremos en
situación de incertidumbre con respecto al estado real de la partícula.
¿Significa esto que hay “indeterminismo” en el mundo cuántico? De ningún modo.
Simplemente significa que hay indeterminismo en nuestro conocimiento del mundo
cuántico y eso era justamente lo que quería dar a entender Heisenberg cuando escribía
que: “las leyes naturales formuladas matemáticamente en la teoría cuántica ya no tratan
de las partículas elementales mismas, sino de nuestro conocimiento de ellas” (18).
Y la misma perspectiva tenían Rutherford, Schrödinger, Dirac, Bell y Einstein, siendo
este último el que la expresó con mayor elocuencia al decir que “Dios no jugaba a los
dados” y que “la mecánica cuántica es una disciplina para representar nuestra
ignorancia, no una presentación de la situación en su verdadera realidad” (19). Por
tanto, no hay que confundir indeterminismo epistémico con indeterminismo ontológico.
Una cosa es que no podamos conocer con certeza el estado de las partículas subatómicas
y otra muy distinta que éstas no tengan un estado definido (20).
Y no solo eso. Es mucho más racional creer que el indeterminismo cuántico es
puramente epistemológico porque solo así podemos conciliarlo con el orden y regularidad
que observamos en el macrocosmos. Por el contrario, si creemos que este
indeterminismo es ontológico sería imposible conciliarlo con lo otro ya que, como decía
Bertrand Russell, “si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual” (21).
Es hora, entonces, de que la física cuántica deje de jugar al avestruz y asuma el
compromiso de encontrar una interpretación razonable, es decir causal, de la naturaleza
microfísica. Decir que la realidad misma es indeterminada porque no podemos
determinarla con certeza es pura arrogancia pues supone que somos omniscientes. Pero
no lo somos
#132 Por lo que entiendo el texto defiende lo que se llama el modelo de las variables ocultas. Es un modelo que postula que en el fondo la indeterminacion cuantica es consecuencia de datos que no conocemos. Que en el fondo, la mecanica cuantica, es como la mecanica clasica.
El teorema de Bell ha desechado esa posbilidad. El mundo cuantico NO se comporta como el mundo clasico.
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas#:~:text=En%201964%2C%20John%20Bell%20demostr%C3%B3,entonces%20deber%C3%ADa%20cumplirse%20dicha%20desigualdad
Despues el texto afirma cosas como
si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual
Pero justamente es posible deducir comportamientos regulares de los grandes numeros. Justamente la mecanica estadistica es eso.
A partir del movimiento aleatoria de los atomos podemos deducir cosas como la temperatura, presion, punto de fusion, la formacion de un copo de nieve, ....
PD: Veo que has citado a "Dios Existe El Libro Que Todo Creyente Debera y Todo Ateo Temera Leer". Curiosa lectura
#135 Yo no puedo confrontar esos argumentos porque no tengo el conocimiento suficiente. Tan solo puedo citarte lo que argumentan otros: en la p. 40 de este libro se trata lo que comentas de Bell https://archive.org/details/cinco-pruebas-de-la-existencia-de-dios-edward-feser_202312/page/40/mode/2up
Si lo lees me comentas qué opinas
#1 No soy experto en este tema, pero el argumento entiendo que dice que el universo comenzó a existir a la vez que el espacio-tiempo y eso daría lugar a lo que comenta #2 y a lo que se comenta en el artículo sobre el infinito; es decir, la diferencia es que el universo comenzó a existir vs Dios existe. Las cosas existen. Por qué existen? Dos opciones: porque existen por esencia o porque recibe la existencia de otra cosa, llamémosla "causa1". Ahora pregunto de causa1: por qué existe? Nuevamente: porque existe por esencia o por que recibe la existencia de otra cosa, llamémosla "causa2". Y así... El punto es que no se puede extender esta cadena explicativa hasta el infinito porque entonces mi punto de partida quedaría sin explicación.
#1 ¿Dónde dice eso en el artículo?
#11 Intoxicador profesional... Curioso...
#2 La misma noticia?
#37 Esa es una objeción que yo también me hago. La respuesta que dan algunos cristianos, pero que yo no entiendo bien del todo, es algo así:
Imagina que estás viendo una película en una pantalla. Desde tu perspectiva, la película tiene un principio, un desarrollo y un final, y los eventos ocurren en secuencia, uno después del otro. Ahora, imagina que alguien más puede ver la película completa de una sola vez, sin necesidad de seguir una secuencia temporal. Esta persona tendría una comprensión total de la película en un "presente eterno". En lugar de estar limitado por el tiempo lineal como nosotros, Dios ve toda la historia, desde el principio hasta el final, de manera simultánea y atemporal. Desde esta perspectiva, no hay un pasado, presente o futuro para Dios, sino simplemente una realidad completa y eterna. Esta idea del eterno presente sugiere que Dios no anticipa nuestras elecciones como eventos futuros que ya han sido determinados, sino que las comprende en un solo acto de percepción atemporal. Esto permite la posibilidad de que tengamos libre albedrío para tomar decisiones, mientras que Dios tiene un conocimiento completo y total de todas las posibilidades
#39 Ese argumento no tiene mucho sentido. Si es una película, entonces está escrito. Sea atemporal o no, o está escrito o no lo está. O lo sabe todo o no lo sabe. No hay un punto intermedio.
Para el que lo ve ya está escrito y no hay final diferente posible. Y para el que vive la película, no puede salirse del guión, porque si no, seria una película diferente.
#39 Te explico y luego desde mi agnosticismo te digo como lo veo yo.
- Dios puede saber todo cuando quiera, ya que es omnisciente y omnipotente. Dios está por encima del tiempo, así que, ¿Cuánto tarda en ver tu vida? Es más el hecho de que Él no afecta al "experimento" (comillas) en su observación.
- Desde mi punto de vista, es más el hecho de saber que vas a mover un dedo, así sabes lo que va a pasar con ese dedo. Más el Dios de Spinoza.
#22 Dios necesita el mal para que seas libre. Es decir, si Dios es bueno, él quiere que elijas el bien, que es él mismo, pero quiere que ELIJAS, que seas libre. Te da la opción de rechazarle. Según los creyentes...
#2 Te doy like por el chiste de Gila al final.
#27 No veo que tenga por qué necesariamente. Un cristiano te diría que Dios permite ciertos males porque en eso se basa darle libertad al ser humano. Si no permitiese el mal en el mundo se cargaría nuestra libertad. Él quiere que nosotros elijamos el bien, que es ÉL, pero quiere que nosotros ELIJAMOS, y para ello tiene que darnos la opción de no elegirle.
Eso te diría un creyente. Yo soy agnóstico.
#35 Si puedo elegir, Dios no sabe lo que voy a hacer, y no es todopoderoso. Si lo sabe, no puedo elegir, es una ilusión, no hay libre albedrío, ni culpa, ni responsabilidad.
Elige
#37 Esa es una objeción que yo también me hago. La respuesta que dan algunos cristianos, pero que yo no entiendo bien del todo, es algo así:
Imagina que estás viendo una película en una pantalla. Desde tu perspectiva, la película tiene un principio, un desarrollo y un final, y los eventos ocurren en secuencia, uno después del otro. Ahora, imagina que alguien más puede ver la película completa de una sola vez, sin necesidad de seguir una secuencia temporal. Esta persona tendría una comprensión total de la película en un "presente eterno". En lugar de estar limitado por el tiempo lineal como nosotros, Dios ve toda la historia, desde el principio hasta el final, de manera simultánea y atemporal. Desde esta perspectiva, no hay un pasado, presente o futuro para Dios, sino simplemente una realidad completa y eterna. Esta idea del eterno presente sugiere que Dios no anticipa nuestras elecciones como eventos futuros que ya han sido determinados, sino que las comprende en un solo acto de percepción atemporal. Esto permite la posibilidad de que tengamos libre albedrío para tomar decisiones, mientras que Dios tiene un conocimiento completo y total de todas las posibilidades
#39 Ese argumento no tiene mucho sentido. Si es una película, entonces está escrito. Sea atemporal o no, o está escrito o no lo está. O lo sabe todo o no lo sabe. No hay un punto intermedio.
Para el que lo ve ya está escrito y no hay final diferente posible. Y para el que vive la película, no puede salirse del guión, porque si no, seria una película diferente.
#39 Te explico y luego desde mi agnosticismo te digo como lo veo yo.
- Dios puede saber todo cuando quiera, ya que es omnisciente y omnipotente. Dios está por encima del tiempo, así que, ¿Cuánto tarda en ver tu vida? Es más el hecho de que Él no afecta al "experimento" (comillas) en su observación.
- Desde mi punto de vista, es más el hecho de saber que vas a mover un dedo, así sabes lo que va a pasar con ese dedo. Más el Dios de Spinoza.
#37 Te confundes.
- Todopoderoso es que puede hacer todo lo que se le ocurra, y también no hacerlo. No hacer lo que tu crees que debería hacer.
- Tu dices omnisciente, que es saberlo todo.
- Tu crees en que el hecho de predecir tus acciones niega tu albedrío, y no es así. Confundes esa clarividencia con el destino.
- El que no exista el libre albedrío no niega necesariamente la responsabilidad.
#55 Igual no tanto.
Todopoderoso incluye dentro de su definición onnisciente. Si lo puede todo, puede saberlo todo.
En la definición clásica cristiana se indica en cualquier caso que es omnipotente y omnisciente (que ya he dicho que es redundante).
Si tú sabes lo que voy a hacer, en cualquier momento futuro, sin poder desviarme, cuál es la diferencia entre clarividencia y destino?
La responsabilidad implica que eres capaz de tomar una decisión u otra y que has elegido una cosa de forma consciente. Si esa elección es predeterminada, aunque yo no lo sepa, no puedo tener responsabilidad por alguna que está fuera de mi control. Da igual que yo no sepa que no lo puedo controlar.
#35 Ese dios del que ud. me habla parece tener unas necesidades bastante maquiavélicas.
#11 Desde el cristianismo creo que el negocio del diablo es corromper la creación de Dios. Ten en cuenta que Dios creó a los ángeles (Lucifer era un ángel) libres, y 1/3 de ellos, manipulados por Lucifer, decidieron rebelarse contra Dios. Entonces fueron expulsados al mundo físico, que es la creación de Dios, y es por ello que el demonio siempre trata de tentar al ser humano, buscando corromperlo como forma de atacar indirectamente a Dios, a su creación tan preciada. Dios se supone que lo permite porque eso trae al ser humano algún tipo de virtud superior, como dicen en el vídeo (además de que, si no existiese el mal, el ser humano no podría ser libre). En definitiva, el negocio del demonio es vengarse de Dios intentando corromper lo que él más ama.
#4 #13 #1 En el tema de Dios hay varios pasos:
1) Demostrar racionalmente (filosóficamente) su posible existencia
2) Demostrar racionalmente sus atributos
3) Demostrar que se ha revelado al ser humano de algún modo
4) Demostrar que se ha revelado al ser humano, en concreto, a través del cristianismo
Si acaso, en el vídeo estamos en los puntos 1 y 2, pero no más
#25 ese hombre no demuestra nada, más bien se conforma con muy poco para creerse algo que es incapaz de demostrar. Le valía más decir que cree por fe y así no tiene que autoengañarse.
#25 Bienvenido a los comentarios
#25 Según la mitología griega, el universo comenzó con el Caos, un vacío infinito y desordenado donde no existía la forma ni la materia. En este caos primordial, el espacio, el tiempo y la vida aún no habían sido creados. Sin embargo, dentro de este caos se encontraba todo lo que sería necesario para dar origen a un cosmos ordenado y estructurado.
Del Caos surgieron los primeros dioses primordiales: Gea (la Tierra), Urano (el Cielo) y Eros (el Amor). Estos dioses personificaban los elementos fundamentales del universo y representaban fuerzas primigenias que gradualmente darían forma y vida al cosmos.
No, el teismo no es el punto de partida en las 1as mitologias. El teismo surge como una evolucion posterior en el mundo occidental. Animismo -> politeismo -> politeismo con un dios padre -> monoteismo. Esta evolucion ocurre en el Mediterraneo
y en culturas que luego se expanden por todo el planeta pero no ocurre en China, Japon, America o Africa.
Me pregunto si el autor cree en la astrologia porque ha surgido de manera natural en multiples culturas. Sospecho que no.
Asi que, a mi parecer, ya parte de axiomas debiles.
#31 https://www.worldhistory.org/trans/es/1-10328/eros/#:~:text=Eros%20significa%20%22amor%22%20y%20%22,del%20dios%20griego%20del%20amor.
Lo que dices no es cierto en muchas partes:
- Según la mitología que tu has estudiado. En otras es de otras formas, como que del Caos solo salen Gea (La Tierra) y Urano (Cielo). Hay más. Me has hecho repasar porque yo recordaba que Eros era hermano de Afrodita, y, en otros casos, es hijo.
- https://es.wikipedia.org/wiki/Te%C3%ADsmo El teísmo se entiende de dos formas diferentes, tu te lo tomas como el uso cotidiano, yo creo que el youtuber usa el real, el que significa como la creencia en un dios o dioses.
P.D. El teísmo no surge en Grecia, como dice la wiki, si no en Egipto en su sentido cotidiano.
P.D.2. Eso desde el punto de vista Occidental, hay religiones monoteístas anteriores.
P.D.3 El artículo de la wiki es malo del tó.
- El teísmo es una definición de la creencia en la existencia de un dios superior, o varios.
- La evolución lógica (casi racional, por lo que te expongo) de las creencias del Ser Humano ocurre en todos lados, tanto que antes de la mejora exponencial de los satélites se pensaba que en la emigración masiva de inicios de la especie (cuando se ocupó la mayor parte del mundo) ya se habían llevado esas creencias con ellos. Así de parecida es la evolución.
- La base de las religiones indoeuropeas ocurre en el Indo, no en el Mediterráneo, así como "nuestro" tipo de religión monoteísta es parte de una protorreligión surgida en los Balcanes, sigue sin ser en el Mediterráneo.
- Otra cosa son las creencias del autor, que son tan respetables como las demás.
#54
Hablo del Meidterraneo porque es el area de influencia de los judios, helenos y del Imperio romano. BTW los balcanes, es el Mediterraneo. Atenas era un talasocracia.
Los indoeuropeos no vienen de Indo. Vienen del Caucaso. De ahi se expandieron a Indo, Europa, Persia, ....
Creen en un dios padre que habita en los cielos.
#57 No.
- La influencia de judíos es el hinduismo (el parecido con ciertos personajes hace que algunos autores incluso hablen de 2 éxodos, yo no estoy de acuerdo, pero el parecido es brutal).
- La influencia de los griegos y romanos son los egipcios.
- Los indoeuropeos vienen del Indo, incluso, si te suena Hammurabi no hace falta que te cuente más.
- Deus tiene la misma raíz de Zeus, no al revés. eso en lingüística es importante.
- No. Los judíos dejan el politeísmo por el mismo motivo que lo han hecho todas las religiones: por abarcar el poder o reyes, o sacerdotes.
- Del animismo se pasa al antropomorfismo, siendo este necesidad para el avance intelectual de la sociedad. Se deja de pensar que cualquier cosa es una representación de los dioses, y se comienza a pensar que solo lo parecido al hombre puede llegar a ser superior a este.
- El emperador se asocia a dios (descendiente o encarnación de este) para justificar su poder.
- La "unificación" de la que tu hablas es la pérdida de interés.
- La asimilación de las religiones se dan casi siempre, no casi nunca. Es como nosotros (españoles) no "adoramos" a la Dama de Elche, pero si a Jesús.
- Normalmente se hace "por la fuerza", aunque no lo creas.
- No hay nada en una religión mayoritaria que no sea una explicación sobrenatural.
- No he visto nada de este autor para poder debatirlo contigo.
Por último, casi todo hoy en día es apoyar una base racional en fe. No creo que sepas de ingeniería aeronáutica, pero sabes que los cohetes salen al espacio.
#58
Mal vamos si me dices que los indoeurpeos vienen del Indo y encima de hablas de Hammurabi que es de Babilonia, Mesopotamia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_protoindoeuropeo
Se situa su origen en Kurgan.
En cuanto a Zeus.
supreme god of the ancient Greeks and master of the others, 1706, from Greek, from PIE *dewos- "god" (source also of Latin deus "god," Old Persian daiva- "demon, evil god," Old Church Slavonic deivai, Sanskrit deva-), from root *dyeu- "to shine," in derivatives "sky, heaven, god." The god-sense is originally "shining," but "whether as originally sun-god or as lightener" is not now clear.
La aeronautica funciona gracias a la ciencia. No es la fe lo que hace volar a los cohetes.
#1 No sé de dónde sacas eso... No se está hablando de un Dios cristiano.
#3 Él sí,y me da que lo saca de la Biblia.
#4 #13 #1 En el tema de Dios hay varios pasos:
1) Demostrar racionalmente (filosóficamente) su posible existencia
2) Demostrar racionalmente sus atributos
3) Demostrar que se ha revelado al ser humano de algún modo
4) Demostrar que se ha revelado al ser humano, en concreto, a través del cristianismo
Si acaso, en el vídeo estamos en los puntos 1 y 2, pero no más
#25 ese hombre no demuestra nada, más bien se conforma con muy poco para creerse algo que es incapaz de demostrar. Le valía más decir que cree por fe y así no tiene que autoengañarse.
#25 Bienvenido a los comentarios
#25 Según la mitología griega, el universo comenzó con el Caos, un vacío infinito y desordenado donde no existía la forma ni la materia. En este caos primordial, el espacio, el tiempo y la vida aún no habían sido creados. Sin embargo, dentro de este caos se encontraba todo lo que sería necesario para dar origen a un cosmos ordenado y estructurado.
Del Caos surgieron los primeros dioses primordiales: Gea (la Tierra), Urano (el Cielo) y Eros (el Amor). Estos dioses personificaban los elementos fundamentales del universo y representaban fuerzas primigenias que gradualmente darían forma y vida al cosmos.
No, el teismo no es el punto de partida en las 1as mitologias. El teismo surge como una evolucion posterior en el mundo occidental. Animismo -> politeismo -> politeismo con un dios padre -> monoteismo. Esta evolucion ocurre en el Mediterraneo
y en culturas que luego se expanden por todo el planeta pero no ocurre en China, Japon, America o Africa.
Me pregunto si el autor cree en la astrologia porque ha surgido de manera natural en multiples culturas. Sospecho que no.
Asi que, a mi parecer, ya parte de axiomas debiles.
#31 https://www.worldhistory.org/trans/es/1-10328/eros/#:~:text=Eros%20significa%20%22amor%22%20y%20%22,del%20dios%20griego%20del%20amor.
Lo que dices no es cierto en muchas partes:
- Según la mitología que tu has estudiado. En otras es de otras formas, como que del Caos solo salen Gea (La Tierra) y Urano (Cielo). Hay más. Me has hecho repasar porque yo recordaba que Eros era hermano de Afrodita, y, en otros casos, es hijo.
- https://es.wikipedia.org/wiki/Te%C3%ADsmo El teísmo se entiende de dos formas diferentes, tu te lo tomas como el uso cotidiano, yo creo que el youtuber usa el real, el que significa como la creencia en un dios o dioses.
P.D. El teísmo no surge en Grecia, como dice la wiki, si no en Egipto en su sentido cotidiano.
P.D.2. Eso desde el punto de vista Occidental, hay religiones monoteístas anteriores.
P.D.3 El artículo de la wiki es malo del tó.
- El teísmo es una definición de la creencia en la existencia de un dios superior, o varios.
- La evolución lógica (casi racional, por lo que te expongo) de las creencias del Ser Humano ocurre en todos lados, tanto que antes de la mejora exponencial de los satélites se pensaba que en la emigración masiva de inicios de la especie (cuando se ocupó la mayor parte del mundo) ya se habían llevado esas creencias con ellos. Así de parecida es la evolución.
- La base de las religiones indoeuropeas ocurre en el Indo, no en el Mediterráneo, así como "nuestro" tipo de religión monoteísta es parte de una protorreligión surgida en los Balcanes, sigue sin ser en el Mediterráneo.
- Otra cosa son las creencias del autor, que son tan respetables como las demás.
#54
Hablo del Meidterraneo porque es el area de influencia de los judios, helenos y del Imperio romano. BTW los balcanes, es el Mediterraneo. Atenas era un talasocracia.
Los indoeuropeos no vienen de Indo. Vienen del Caucaso. De ahi se expandieron a Indo, Europa, Persia, ....
Creen en un dios padre que habita en los cielos.
#57 No.
- La influencia de judíos es el hinduismo (el parecido con ciertos personajes hace que algunos autores incluso hablen de 2 éxodos, yo no estoy de acuerdo, pero el parecido es brutal).
- La influencia de los griegos y romanos son los egipcios.
- Los indoeuropeos vienen del Indo, incluso, si te suena Hammurabi no hace falta que te cuente más.
- Deus tiene la misma raíz de Zeus, no al revés. eso en lingüística es importante.
- No. Los judíos dejan el politeísmo por el mismo motivo que lo han hecho todas las religiones: por abarcar el poder o reyes, o sacerdotes.
- Del animismo se pasa al antropomorfismo, siendo este necesidad para el avance intelectual de la sociedad. Se deja de pensar que cualquier cosa es una representación de los dioses, y se comienza a pensar que solo lo parecido al hombre puede llegar a ser superior a este.
- El emperador se asocia a dios (descendiente o encarnación de este) para justificar su poder.
- La "unificación" de la que tu hablas es la pérdida de interés.
- La asimilación de las religiones se dan casi siempre, no casi nunca. Es como nosotros (españoles) no "adoramos" a la Dama de Elche, pero si a Jesús.
- Normalmente se hace "por la fuerza", aunque no lo creas.
- No hay nada en una religión mayoritaria que no sea una explicación sobrenatural.
- No he visto nada de este autor para poder debatirlo contigo.
Por último, casi todo hoy en día es apoyar una base racional en fe. No creo que sepas de ingeniería aeronáutica, pero sabes que los cohetes salen al espacio.
#3 Empezando por el Diluvio creo que ya salen las cuentas.
#3 Cualquier dios que se considere todopoderoso como hace el cristiano es también por descontado la fuente de todo el mal. Y si no entonces está lejos de ser tan todopoderoso como se dice de él.
#27 No veo que tenga por qué necesariamente. Un cristiano te diría que Dios permite ciertos males porque en eso se basa darle libertad al ser humano. Si no permitiese el mal en el mundo se cargaría nuestra libertad. Él quiere que nosotros elijamos el bien, que es ÉL, pero quiere que nosotros ELIJAMOS, y para ello tiene que darnos la opción de no elegirle.
Eso te diría un creyente. Yo soy agnóstico.
#35 Si puedo elegir, Dios no sabe lo que voy a hacer, y no es todopoderoso. Si lo sabe, no puedo elegir, es una ilusión, no hay libre albedrío, ni culpa, ni responsabilidad.
Elige
#37 Esa es una objeción que yo también me hago. La respuesta que dan algunos cristianos, pero que yo no entiendo bien del todo, es algo así:
Imagina que estás viendo una película en una pantalla. Desde tu perspectiva, la película tiene un principio, un desarrollo y un final, y los eventos ocurren en secuencia, uno después del otro. Ahora, imagina que alguien más puede ver la película completa de una sola vez, sin necesidad de seguir una secuencia temporal. Esta persona tendría una comprensión total de la película en un "presente eterno". En lugar de estar limitado por el tiempo lineal como nosotros, Dios ve toda la historia, desde el principio hasta el final, de manera simultánea y atemporal. Desde esta perspectiva, no hay un pasado, presente o futuro para Dios, sino simplemente una realidad completa y eterna. Esta idea del eterno presente sugiere que Dios no anticipa nuestras elecciones como eventos futuros que ya han sido determinados, sino que las comprende en un solo acto de percepción atemporal. Esto permite la posibilidad de que tengamos libre albedrío para tomar decisiones, mientras que Dios tiene un conocimiento completo y total de todas las posibilidades
#39 Ese argumento no tiene mucho sentido. Si es una película, entonces está escrito. Sea atemporal o no, o está escrito o no lo está. O lo sabe todo o no lo sabe. No hay un punto intermedio.
Para el que lo ve ya está escrito y no hay final diferente posible. Y para el que vive la película, no puede salirse del guión, porque si no, seria una película diferente.
#39 Te explico y luego desde mi agnosticismo te digo como lo veo yo.
- Dios puede saber todo cuando quiera, ya que es omnisciente y omnipotente. Dios está por encima del tiempo, así que, ¿Cuánto tarda en ver tu vida? Es más el hecho de que Él no afecta al "experimento" (comillas) en su observación.
- Desde mi punto de vista, es más el hecho de saber que vas a mover un dedo, así sabes lo que va a pasar con ese dedo. Más el Dios de Spinoza.
#37 Te confundes.
- Todopoderoso es que puede hacer todo lo que se le ocurra, y también no hacerlo. No hacer lo que tu crees que debería hacer.
- Tu dices omnisciente, que es saberlo todo.
- Tu crees en que el hecho de predecir tus acciones niega tu albedrío, y no es así. Confundes esa clarividencia con el destino.
- El que no exista el libre albedrío no niega necesariamente la responsabilidad.
#55 Igual no tanto.
Todopoderoso incluye dentro de su definición onnisciente. Si lo puede todo, puede saberlo todo.
En la definición clásica cristiana se indica en cualquier caso que es omnipotente y omnisciente (que ya he dicho que es redundante).
Si tú sabes lo que voy a hacer, en cualquier momento futuro, sin poder desviarme, cuál es la diferencia entre clarividencia y destino?
La responsabilidad implica que eres capaz de tomar una decisión u otra y que has elegido una cosa de forma consciente. Si esa elección es predeterminada, aunque yo no lo sepa, no puedo tener responsabilidad por alguna que está fuera de mi control. Da igual que yo no sepa que no lo puedo controlar.
#35 Ese dios del que ud. me habla parece tener unas necesidades bastante maquiavélicas.
#3 #1 Seguro que te has leido 200 libros antes de decir todas esas tonterias , Para que os informeis de lo último que se está descubriendo de la vida después de la muerte os recomiendo que veais videos de médicos y científicos que han dedicado su vida ha investigar porque la gente que estando muertos y han sido reanimados y lo que cuentan cuando han visto ese tunel y después la luz , porque todos cuentan lo mismo , se llaman " experiencias cercanas a la muerte"
O tambien podeis leer el libro del doctor Raimond Moody " vida despues de la vida" o escuchar alguna charla del psicólogo especialzado en duelos y regresiones Joaquin Cámara . Pero si quereis podeis esperar a morir y después ya os lo dirán y os digo que no tiene nada que ver con la religión ni con la iglesia . Haceros un favor y vedlos e informaros.
#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.
¿Qué opinas?