#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.
Los sondeos fueron muy precisos con la excepción del CIS. En la tabla muestro el error medio por partido de 8 encuestadoras: lo hicieron todas bien. ¿Qué grandes encuestadoras están siendo más precisas en los últimos años? La tabla muestra el acierto de 8 organismos desde 2015; sin embargo, el CIS volvió a hacerlo peor que todos. Su última estimación para europeas cometió un error de 1,6 puntos de media, el doble que nuestro promedio. Fue la peor de 10 analizadas. El CIS con Tezanos ha sobreestimado a la izda en 41 de 42 elecciones. Desolador.
¿Inmigración es igual a delincuencia? La respuesta es no; sin embargo, según la criminología hay 3 cosas que aumentan la probabilidad de que vayas a cometer delitos: 1) ser hombre, 2) ser joven y 3) tener una renta baja. ¿Qué es lo que ocurre? Que la inmigración que estamos recibiendo de cierto tipo de países son: hombres, en edades entre 20 y 35 años, que poseen una renta baja y que ni siquiera conocen el idioma. Es por ello que estos ratios de estos grupos poblacionales, están tan sobrerrepresentados en la delincuencia.
El periodista Jon Sistiaga hizo un reportaje en Cuatro sobre la "macho sfera", en el que se mostró sorprendido de que uno de los entrevistados argumentase que existen miles de estudios que prueban que la violencia de pareja es simétrica.
Por muchos años dominó en filosofía una esperanza materialista en la capacidad de la ciencia de explicar reductivamente la conciencia, esto es, en que algún día seríamos capaces de dar una descripción reduccionista de la mente, en términos de procesos y elementos puramente físicos y mecánicos. Pero el insistente trabajo de muchos filósofos ha ido erosionando este materialismo reduccionista, dando lugar a la postura de que es bien probable que la conciencia sea un fenómeno irreductible a lo físico.
Lo que dice elDiario: El FMI admite que un crecimiento en el salario mínimo reduce la pobreza. Lo que dice el FMI: Para que el salario mínimo llegue al 60% del salario mediano necesitamos un crecimiento del 25,5% en el salario mínimo. Si nada más cambia (un imposible), eso hace caer pobreza en hogares mucho menos que en trabajadores. Por tanto, mejor hacer otras cosas para disminuir pobreza. ¿Tiene manzanas? Las ocho menos cuarto.
#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.
#116 No veo necesidad de resolverla, podemos conocer lo que ha pasado en el universo hasta ese momento con bastante precisión, pero más allá la información se destruye y no sabemos.
Pero si no sabemos, no sabemos, lo que no voy a hacer es decir "lo hizo un mago". Para empezar por que no resulve nada, ya que la pregunta inmediata es ¿y quien hizo al mago? Y para continuar porque desde el punto de vista lógico es menos probable que aparezca de la nada un demiurgo creador de universos que un universo. Por la simple razón que el primero es mas complejo que el segundo.
En mi opinión el argumento cosmológico es más una prueba de la inexistencia de un dios que de su existencia. Quien busque fe haria mejor buscando en otros prados más verdes.
#156
Empiezo por las conclusiones por que ha salido un chorizaco. La distinción que haces entre Dios y el universo es artificial, es la unica forma de saltarte la conclusión lógica de que no hay mas que dos opciones a la causa incausada, que es posible o que no lo es, si es posible, el demiurgo es innecesario y xaso contrario es imposible. Tratar de salvar esta conclusión lógica diciendo que "es que el universo es material y esta limitado por reglas pero Dios es mas chulo y se las salta" es en realidad un intento de forzar las conclusiones por que no llegan a donde queremos.
El argumento cosmologico tiene solo dos conclusiones: o dios no existe, o es indiferente su existencia en lo que concierne al surgimiento de un universo. A Dios se le puede buscar en la fe, renunciando a la razón, la lógica conduce a su ausencia.
"No creo que sea buen enfoque el pensar que algo pudo surgir de la nada" pues si aplicamos eso a una deidad, esta no pudo surgir de la nada. Lo que pasa es que estas aplicando un rasero distinto y constriñes el universo a unas reglas arbitrarias para que exista pero eximes a Dios de cumplir las reglas que propones. Eso es poco honesto.
Se puede surgir de la nada, como dios, pues el universo pudo surgir de la nada.
No se puede surgir de la nada, pues en ese caso ni existe el universo ni existe Dios.
"El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque hay discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico."
Tampoco estoy de acuerdo, ¿por qué una deidad no puede ser finita? Se ha creido en la muerte de dioses desde que se inventaron los dioses. De hecho hay mitologias donde el universo material surge de la muerte de un dios como la nórdica. Ademas dejas abierto que el universo puede ser finito y acotado o no serlo, exactamente como Dios, solo queda el aspecto material.
¿Qué significa ser inmaterial? En nuestra experiencia, lo inmaterial (ideas, por que la energía está invariablemente asociada a la materia) no interactua con el mundo material directamente, necesita de lo material para afectar lo material. Un dios que no es material no puede afectar al universo, por lo que no podría ser causa de nada de lo material. Y si es material se le aplican las mismas reglas, pudo surgir de la nada, pudo el universo; no pudo, tampoco pudo el universo.
Creo que estas haciendo un esfuerzo loable para llegar al entendimiento de Dios mediante la razón, pero también creo que el deseo de llegar a la conclusión que has elegido antes de plantear la cuestión te hace forzar los argumentos cuando conducen a la no existencia de Dios o a su redundancia. Entonces lo tratas de encauzar apoyandote en cosas ni comprobadas ni comprobables como "tal vez Dios es inmaterial, y tal vez la causa incausada solo aplica a cosas materiales, y tal vez así puedo dejar a Dios fuera del argumento y de su conclusión lógica"
Un universo surgido de la nada es compatible con algunos descubrimientos realizados el fisica. Como pares de partículas que aparecen en el vacío y se aniquilan mutuamente:
https://www.scientificamerican.com/article/something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light/
Otra forma de explicar un universo eterno es la teoria de big crunch, el universo podria expanderse para luego contraerse hasta quedar contenido en un punto donde volvería a expandirse.
Otra forma sería que el tiempo es una dimension circular, y no lineal, como dar vueltas alrededor de una circunferencia y que llegues al punto de partida, como si amdas el ecuador completo.
Otra es que todo el tiempo existe a la vez y nosotros percibimos un lugar em el tiempo, de forma analoga a como solo percibimos el espacio que nos rodea, pero todo el espacio existe a la vez en otra parte aunque no lo percibamos. Estaríamos moviendonos por el tiempo a 60 segundos por minuto, como si fuesemos por una carretera a velocidad constante. Nuestra percepcion temporal no tiene por qué compadecerse con la realidad.
Como ves, alternativas hay varias, y otras que no conozco, es posible que ninguna de ellas sea cierta, en cualquier caso, ninguna conduce a la necesidad de una deidad, lo que si conduce a la existencia de una deidad es el deseo humano de que exista ese dios. Por que de ser el universo creado por un dios eso abre la puerta a consecuencias apetecibles como la trascendencia, de existencia ultraterrena, un sentido final de nuestras vidas y una figura peternal amistosa velando por nosotros, y eso es mas cálido que la indiferencia de un universo sin conciencia.
#117 no necesariamente, podria ser eterno e infinito o podría haber surgido por si mismo.
Es decir, las dos mismas opciones que tendría un dios creador. Lo que vale para un demiurgo vale para un universo.
#102 No dije que el artículo tenga razón.
#98 No he llegado a entender bien lo que tratas de expresar. No sé si tratas de decirme que las cosas podrían no tener una causa...
#106 Dentro de nuestro Universo las cosas pueden no tener una causa, segun ciertas teorias como la teoria cuantica de campos.
El video pasa a decir que bueno, aun suponiendo que eso es cierto, las leyes de la fisica y el espacio-tiempo si han de tener una causa.
Y mi respuesta es que no sabemos nada de donde vienen las leyes de la fisica o si necesitan una causa, porque es algo que esta fuera de nuestra realidad.
#132 Por lo que entiendo el texto defiende lo que se llama el modelo de las variables ocultas. Es un modelo que postula que en el fondo la indeterminacion cuantica es consecuencia de datos que no conocemos. Que en el fondo, la mecanica cuantica, es como la mecanica clasica.
El teorema de Bell ha desechado esa posbilidad. El mundo cuantico NO se comporta como el mundo clasico.
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas#:~:text=En%201964%2C%20John%20Bell%20demostr%C3%B3,entonces%20deber%C3%ADa%20cumplirse%20dicha%20desigualdad
Despues el texto afirma cosas como
si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual
Pero justamente es posible deducir comportamientos regulares de los grandes numeros. Justamente la mecanica estadistica es eso.
A partir del movimiento aleatoria de los atomos podemos deducir cosas como la temperatura, presion, punto de fusion, la formacion de un copo de nieve, ....
PD: Veo que has citado a "Dios Existe El Libro Que Todo Creyente Debera y Todo Ateo Temera Leer". Curiosa lectura
#137 Es en esencia el argumento de la 1a causa.
Es algo que ha sido debatido miles de veces durante miles de años.
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico
Russell sigue a Hume sosteniendo que dado que derivamos el concepto de causa de nuestra observación de cosas particulares, no podemos preguntar sobre la causa de algo como el universo que no podemos experimentar.115 Es decir, aunque todo dentro del universo requiere de una causa, no se sigue el universo en sí mismo deba tenerla (falacia de composición).
Y añado, segun la teoria quantica de campos, no todo tiene una causa. Por tanto la premisa de "todo tiene una causa" no es autoevidente.
#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.
Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.
#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC
La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.
#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.
#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.
¿Qué opinas?
#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.
De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.
#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.
#116 No veo necesidad de resolverla, podemos conocer lo que ha pasado en el universo hasta ese momento con bastante precisión, pero más allá la información se destruye y no sabemos.
Pero si no sabemos, no sabemos, lo que no voy a hacer es decir "lo hizo un mago". Para empezar por que no resulve nada, ya que la pregunta inmediata es ¿y quien hizo al mago? Y para continuar porque desde el punto de vista lógico es menos probable que aparezca de la nada un demiurgo creador de universos que un universo. Por la simple razón que el primero es mas complejo que el segundo.
En mi opinión el argumento cosmológico es más una prueba de la inexistencia de un dios que de su existencia. Quien busque fe haria mejor buscando en otros prados más verdes.
#117 no necesariamente, podria ser eterno e infinito o podría haber surgido por si mismo.
Es decir, las dos mismas opciones que tendría un dios creador. Lo que vale para un demiurgo vale para un universo.
#94 No sé si esto te puede valer como respuesta:
#25 Hombre, negar la primera premisa nos llevaría a pensar que las cosas surgen de la nada, no? ¿O cómo lo plantearías?
#97 Primero define lo que significa causa, porque segun la definicion de causa que probablemente manejas, en fisica moderna hay un monton de cosas que no tendrian causa, que simplemente pasan y listo, o que el efecto precede a la causa, o que el efecto es tambien la causa, y los fisicos y las matematicas no tienen problema con ello.
#88 Si es una cuestión de posibilidades podría ser:
1) Que no tuviese una causa (pero esto iría en contra de nuestra experiencia diaria donde las cosas son causas de otras cosas y yo no sé si se conoce algo que no tenga una causa...)
2) Que la causa sea Dios (y este no podría tener a su vez una causa porque Él trascendería el espacio-tiempo).
La pregunta que me surgiría es cómo puede Dios de lo inmaterial crear algo material, de lo atemporal crear el tiempo, etc.
#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?
#74 Según el argumento del artículo Dios.
#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?
#85 ¿Y cual es la causa de Dios?
Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.
Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.
Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.
#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.
#51 ¿Conoces que exista algo sin una causa?
#91 ¿Solo se te ocurren dos causas? Que no tuviese causa o que la causa sea Dios.
Bien, vamos a jugar duro...
Pongamos que hay causa, y la causa es Dios... "Lógicamente" no puede ser de otra manera.
¿Cual es la causa de Dios? Y no vale decir Dios mismo, porque entonces podríamos entrever que el universo podría tener una segunda causa, el universo mismo...
Pregunto ¿Cuál es la causa de Dios?
#85 ¿Y cual es la causa de Dios?
Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.
Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.
Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.
#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.
#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.
#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.
De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.
#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.
#34 Por qué?
#85 ¿Y cual es la causa de Dios?
Si la existencia de Dios se justifica afirmando que nada puede ser incausado, negar que Dios toene causa niega la única razón de la existencia de Dios.
Si se admite que algo puede ser incausado, el Universo puede serlo tanto como Dios, entonces Dios se vuelve superfluo y no es necesario para justificar nada.
Una opción u otra hacen la existencia de Dios innecesaria.
#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.
#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.
De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.
#23 ¿Entonces simplemente deberíamos encogernos de hombros?
#46 de momento no sabemos nada antes del periodo de la gran inflación pero todo esto es ciencia; cuyo principio es poder ser refutada
#13 Por la cuántica?
#16 Pensar porqué existen las cosas (del universo) en términos humanos pasados por el tamiz de la lógica (humana) es cuando menos pretencioso, y como ha demostrado a lo largo de los siglos la historia de la ciencia, un error
#46 de momento no sabemos nada antes del periodo de la gran inflación pero todo esto es ciencia; cuyo principio es poder ser refutada
#16 La primera premisa es un axioma filosofico, no se puede probar, lo unico que puedes es aceptarla como cierta porque si, e igual de valido/invalido seria aceptar como cierto lo contrario. De todas formas ni siquiera define lo que significa "causa", sin una definicion precisa de esto todo el resto es palabreria sin sentido.
La segunda premisa tampoco se ha probado, ni siquiera los conocimientos cientificos actuales dicen nada sobre si el universo ha empezado o no (al contrario de lo que piensa la gente que la teoria del big bang sea cierta no implica que el universo haya empezado en algun momento).
Por lo tanto la tercera opcion, la conclusion no es cierta, ya que las dos anteriores no estan probadas.
#97 Primero define lo que significa causa, porque segun la definicion de causa que probablemente manejas, en fisica moderna hay un monton de cosas que no tendrian causa, que simplemente pasan y listo, o que el efecto precede a la causa, o que el efecto es tambien la causa, y los fisicos y las matematicas no tienen problema con ello.
#60 ¿Conoces un día que se preceda de uma noche? Eso nos llevaría a afirmar que ha habio una sucesión infinita de dias y noches, pero sabemos que la Tierra tiene una edad, y antes de eso no existía, y cuando no existian la tierra ni el sol no habían dias ni noches.
#16 Por ejemplo, si hay hechos incausados, aunque sea en la m. cuántica, el primer argumento cae, el resto se apoya en el primero.
Añado, llego tarde, ya lo han comentado.
#7 Si te lo molesta la palabra Dios puedes llamar "bap", lo mismo da. Aquí la "evidencia" es a través de la razón.
#12 No me molesta para nada, tampoco me estás aportando nada nuevo, perdona por la actitud, a lo que yo he expuesto
#10 Por lo que he entendido: Las leyes de la fisica han de venir de algun lado, es decir, han de tener una causa.
A lo que contesto, la premisa 1 del argumento de Kalam parte del Universo existente. Un coche forma parte de este Universo.
Por tanto, la premisa 1, que afirma autoevidente, no aplica en el Universo. En nuestro Universo la cosas podrian crearse de la nada.
El video pasa a afirmar que el Universo, con sus leyes de la fisica, ha de tener una causa.
Y la respuesta a eso es que no lo sabemos porque no sabemos nada del Metauniverso donde el Universo esta contenido.
#106 Dentro de nuestro Universo las cosas pueden no tener una causa, segun ciertas teorias como la teoria cuantica de campos.
El video pasa a decir que bueno, aun suponiendo que eso es cierto, las leyes de la fisica y el espacio-tiempo si han de tener una causa.
Y mi respuesta es que no sabemos nada de donde vienen las leyes de la fisica o si necesitan una causa, porque es algo que esta fuera de nuestra realidad.
#132 Por lo que entiendo el texto defiende lo que se llama el modelo de las variables ocultas. Es un modelo que postula que en el fondo la indeterminacion cuantica es consecuencia de datos que no conocemos. Que en el fondo, la mecanica cuantica, es como la mecanica clasica.
El teorema de Bell ha desechado esa posbilidad. El mundo cuantico NO se comporta como el mundo clasico.
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas#:~:text=En%201964%2C%20John%20Bell%20demostr%C3%B3,entonces%20deber%C3%ADa%20cumplirse%20dicha%20desigualdad
Despues el texto afirma cosas como
si el átomo individual es anárquico, ¿por qué habría de darse esta
regularidad en los grandes números? (…) no creo que haya ninguna alquimia mediante
la cual se pueda producir una regularidad en grandes números en base a un puro
capricho en cada caso individual
Pero justamente es posible deducir comportamientos regulares de los grandes numeros. Justamente la mecanica estadistica es eso.
A partir del movimiento aleatoria de los atomos podemos deducir cosas como la temperatura, presion, punto de fusion, la formacion de un copo de nieve, ....
PD: Veo que has citado a "Dios Existe El Libro Que Todo Creyente Debera y Todo Ateo Temera Leer". Curiosa lectura
#1 No soy experto en este tema, pero el argumento entiendo que dice que el universo comenzó a existir a la vez que el espacio-tiempo y eso daría lugar a lo que comenta #2 y a lo que se comenta en el artículo sobre el infinito; es decir, la diferencia es que el universo comenzó a existir vs Dios existe. Las cosas existen. Por qué existen? Dos opciones: porque existen por esencia o porque recibe la existencia de otra cosa, llamémosla "causa1". Ahora pregunto de causa1: por qué existe? Nuevamente: porque existe por esencia o por que recibe la existencia de otra cosa, llamémosla "causa2". Y así... El punto es que no se puede extender esta cadena explicativa hasta el infinito porque entonces mi punto de partida quedaría sin explicación.
#1 ¿Dónde dice eso en el artículo?
#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.