CapibaraMix

#264 Bueno, fue Tsipras quien eligió hacer el referéndum... no la Troika. De hecho, la Europa estaba en desacuerdo con ello; por lo tanto creo que fue Tsipras quien perdió la legitimidad y no la Troika la que se la quitó. Estamos de acuerdo en que a esta alturas cualquier decisión que tome Tsipras es inválida, pero me parece que demonizas a la Troika por algo que, en este caso, no ha hecho.

Para seguir contestándote, la UE tiene 350 millones de habitantes que están tratando de salvar a 14 millones por medio de un préstamo a intereses irrisorios, exigiéndoles simplemente que "gasten menos de lo que ingresan" antes del pago. Es decir, la Troika exige que alcancen un déficit primario positivo y estable. Las proposiciones (disminuir a la mitad el gasto militar, vender el 70% que tiene en los puertos, aumentar el IVA, recortar retroactivamente las pensiones que comienzan a los 50 años y aumentar la recaudación del 50% al 90%) son sólo eso, proposiciones para ayudarles a entender la cuantía del recorte. Grecia lleva 10 años gastando más de lo que ingresa y eso, independientemente del gobierno o del prestamista, necesita ser cambiado o vivirán toda su vida de préstamos.

CapibaraMix

#241 Pensad que un aval es, en realidad, un préstamo por parte del avalista. Es decir, si Pepa pide un préstamo al banco y Rogelio le avala, es Rogelio el que, en realidad, está tomando el préstamo y regalándoselo a Pepa.
Yo no lo haría. De hecho, tengo una amiga próxima que avaló a su ahora ex-marido con 20 000 Euros y... bueno, adivinad.

CapibaraMix

#239 Lokinikita no tomes conclusiones precipitadas, yo no he dicho nada; ni siquiera estoy seguro de mis opiniones y yo tampoco quiero esclavizarlos.
Antes de decir que las condiciones son bárbaras y que desangran al país sin respetar a sus habitantes dime, ¿qué condiciones pondrías tú? ¿Estás de acuerdo en que tienen que tener un superávit primario?

D

#246 >Antes de decir que las condiciones son bárbaras y que desangran al país sin respetar a sus habitantes dime

No, antes de decir no: Hay que decirlo, hay suficientes fuentes de prestigio y bien fundamentadas para afirmarlo sin abajes, como por ejemplo un nobel de economía y no es el unico -incluso fuentes tan poco sospechosas de cercanía al gobierno griego como el New York Times-:

"El problema de la deuda griega refleja tanto la irresponsabilidad de los acreedores como la de los deudores y, en cualquier caso, los griegos ya han pagado con creces por los pecados de su Gobierno. Si no pueden salir adelante con la moneda común europea es porque dicha moneda no ofrece un respiro a los países en apuros. Ahora, lo más importante es hacer todo lo que sea necesario para acabar con la sangría."
http://economia.elpais.com/economia/2015/07/06/actualidad/1436205686_356312.html
http://elpais.com/autor/paul_krugman/a/

Y incluso el propio informe de la troika, ese que no quería que viéramos...
http://www.elboletin.com/internacional/119018/fmi-grecia-no-pagara-deudas.html
"Estos documentos apoyarían la tesis de Grecia de que es necesario un alivio de la deuda para poder llegar a un acuerdo, ya que incluso en el mejor de los casos de 15 años de crecimiento sostenido, el país se enfrentaría a un nivel de deuda que el FMI considera insostenible. "

En cuanto a las condiciones yo no soy economista y por tanto no me corresponde, y es que sin crecimiento sostenible difícilmente se puede hacer un pago sostenible sin hundir definitivamente una economía y a la gente que depende de ella -incluida a los que esperan cobrar-, pero lo que desde luego están afirmando todos los expertos -incluso el propio FMI, o sea, el otro lado- es que no son los que están fijados actualmente.
Un saludo.

CapibaraMix

#285 Buenas Lokinikita,
Bah, lo de ser economista está sobrevalorado. Yo estoy con el MBA y sigo dando tumbos. En cuanto a lo que dices, los economistas (y hasta los ministros) están de acuerdo en separar dos problemas:
1. La administración helena paga más de lo que ingresa.
2. La deuda es posible que sea insostenible.

** En cuanto al primero, la solución es obvia. Es la administración, ella y sólo ella, quien tiene que poner sus libros y balances en orden. Europa y el BCE sólo han accedido a darle más dinero si lo hace - ese es el paquete de reformas.

Piensa que en 2010 se les dio un toque de atención para poner en orden sus balances, pero no lo hicieron (aún peor - Pasok gastó más para intentar mantenerse en el poder). Piensa también que en 2012, tras descubrirse que Pasok había falseado sus balances para que Europa le dejara en paz, se les ofreció una nueva quita si eran capaces de poner esa vez en orden sus balances, y no lo hicieron. De nuevo en 2013 se les dio una quita de 50billones igualmente... y no lo hicieron. De nuevo en 2014 se les obligó de nuevo (con Pasok) y ellos, finalmente, comenzaron a ordenar las cuentas. De hecho, Pasok consiguió emitir deuda (eso es importantísimo) y llevó el déficit a un superávit de 1%. Con la venida de Syriza, las cuentas volvieron a negativo y, de nuevo, la comunidad internacional le pidió que pusiera en orden sus balances antes de pedir un préstamo. No lo hizo; es más, los empeoró en un factor de diez haciendo cosas como abrir la televisión pública (con 4000 trabajadores, cuando la BBC tiene 10000...) y aguantó 6 meses antes de tener un corralito. Piensa también que, tras el corralito y la fuga de capitales, en sólo una semana Grecia pasó de pedir un préstamo de 5billones (el que se discutía en el referéndum) a... ¡¡80 billones!!

Tal fue la caída, tal la ineptitud financiera de un gobierno. Y lo que más me molesta, a mí personalmente, es que aunque Podemos no tiene nada que ver esto hará que la gente no les vote.

** En cuanto al segundo, la solución es obvia también: es posible que se necesite una quita. Pero ese problema vendrá más tarde, pues Europa les ha ofrecido un periodo de gracia hasta 2020 -ventajas de estar en la EZ-. Es decir, hasta entonces, no hay que preocuparse por pagar nada, y cuando toque, ya se verá cómo y si una quita es necesaria.

D

#295 >Yo estoy con el MBA
Y yo soy Director de Marketing y aun así creo que se debe de aplicar la modestia y los análisis en profundidad macroeconomicos nos quedan grandes, pero eso si, separar dos artificialmente dos facetas del mismo problema no siempre ayuda a enfrentarlo, y creo mas en ello si se comienza de un error de concepto.

1. La administración helena debe (que no paga) más de lo que ingresa. Recordemos que los griegos no verán un solo euro de este rescate o influirá en su crecimiento o economía, ira directamente a pagar las deudas generadas de los anteriores recates. Y no olvidemos que y quienes, y bajo que intereses se genero esta deuda, por que el tema de las deudas no responsables se las trae.

2. La deuda es insostenible. Incluso si dejamos el tema económico la situacion humana en Grecia no permite un endeudamiento estatal y reducion de los servicios básicos con un sufrimiento de la población tolerable.Un detalle , ya se redujo la pensión menor - la segunda mas habitual- a 350 euros...ahora se bajara a 120 euros al mes, y los jubilados griegos son los que en mayor numero mantienen a sus familias de la euro zona.. Solo por eso lo es, pero ademas, económicamente -que parece que es lo que te centras únicamente el interés- , así lo reconoce el FMI: "Incluso en el mejor de los casos, lo que incluye el crecimiento del PIB de un 4% al año durante los próximos cinco años, los niveles de deuda de Grecia se reducirían a sólo el 124% en 2022. Este escenario contempla asimismo el ingreso de 15.000 millones de euros gracias al proceso de privatizaciones, cinco veces más que lo contemplado en el escenario base. "
O sea vender para nada. Ni siquiera para cumplir la deuda.

>Piensa que en 2010 se les dio un toque de atención para poner en orden sus balances, pero no lo hicieron
3- Grecia no tomo medidas. RADICALMENTE FALSO. Eso es una falacia muy repetida pero no por ello menos cierta. Y mas en los últimos 6 meses de gobierno.

"Desde 2009, Grecia ha llevado a cabo la mayor reducción del déficit público que se haya emprendido jamás en el mundo.
Lo repetiré, por si no se ha entendido: Grecia ha llevado a cabo la mayor reducción del déficit público jamás realizada en el mundo. Sí, en el mundo. Han pasado de un 15,6% sobre el PIB en 2009 a un 2,5% en 2014 (son datos oficiales de la OCDE a disposición de quien quiera "

En cuanto a tu dato de una television publica con 4000 trabajadores(poco me parece para un servicio básico en democracia) es el típico que dicho así parece mucho, pero pronto se desinfla ante los datos:
"Es mentira. Bien al contrario, Grecia ha acometido una reducción extraordinaria de su número de servidores públicos, según datos oficiales de la propia Comisión Europea. El empleo total en el sector estatal griego pasó de 907.351 personas en 2009 a 651.717 en 2014. Un descenso de más del 25% de todos sus efectivos. Ningún país europeo había hecho una reducción semejante jamás. Ninguno. Insisto, son datos oficiales de la Comisión Europea. Pregona Giavazzi que esos pícaros griegos, menudos son ellos, se las han arreglado durante la crisis para seguir despilfarrando a mansalva un dinero que era nuestro. Es mentira. Desde 2009, Grecia ha llevado a cabo la mayor reducción del déficit público que se haya emprendido jamás en el mundo."

Piensa donde queda tu dato de +4000 personas en un servicio esencial frente a -250.0000 de la estructura estatal en general, que lo hace el país que mayor acometida a dado al empleo publico ..ejem...la realidad, que es muy cabezona...;)

Antes de aceptar estas falacias tan repetidas, te recomiendo te informes , recurras a los datos - como ves son los oficiales de la OCDE-.
Un buen articulo para empezar, y resumen de datos es este: http://www.libremercado.com/2015-07-07/jose-garcia-dominguez-algunas-verdades-sobre-grecia-76136/
Un saludo.

D

#296 Por cierto, en -250.000 se me colo un 0

D

#238 No, estoy de acuerdo en darles mas dinero evaluando y aceptando lo que te he puesto y de una manera responsable. que permita una recuperación aceptable y racional.
¿Entonces... tu estás de acuerdo con que se les esquilme y esclavice a unas condiciones barbaras que no permitan la recuperación y que desangren el país sin respetar a sus habitantes por lo que hicieron fundamentalmente otros...?
ah, ya me parecía...

CapibaraMix

#239 Lokinikita no tomes conclusiones precipitadas, yo no he dicho nada; ni siquiera estoy seguro de mis opiniones y yo tampoco quiero esclavizarlos.
Antes de decir que las condiciones son bárbaras y que desangran al país sin respetar a sus habitantes dime, ¿qué condiciones pondrías tú? ¿Estás de acuerdo en que tienen que tener un superávit primario?

D

#246 >Antes de decir que las condiciones son bárbaras y que desangran al país sin respetar a sus habitantes dime

No, antes de decir no: Hay que decirlo, hay suficientes fuentes de prestigio y bien fundamentadas para afirmarlo sin abajes, como por ejemplo un nobel de economía y no es el unico -incluso fuentes tan poco sospechosas de cercanía al gobierno griego como el New York Times-:

"El problema de la deuda griega refleja tanto la irresponsabilidad de los acreedores como la de los deudores y, en cualquier caso, los griegos ya han pagado con creces por los pecados de su Gobierno. Si no pueden salir adelante con la moneda común europea es porque dicha moneda no ofrece un respiro a los países en apuros. Ahora, lo más importante es hacer todo lo que sea necesario para acabar con la sangría."
http://economia.elpais.com/economia/2015/07/06/actualidad/1436205686_356312.html
http://elpais.com/autor/paul_krugman/a/

Y incluso el propio informe de la troika, ese que no quería que viéramos...
http://www.elboletin.com/internacional/119018/fmi-grecia-no-pagara-deudas.html
"Estos documentos apoyarían la tesis de Grecia de que es necesario un alivio de la deuda para poder llegar a un acuerdo, ya que incluso en el mejor de los casos de 15 años de crecimiento sostenido, el país se enfrentaría a un nivel de deuda que el FMI considera insostenible. "

En cuanto a las condiciones yo no soy economista y por tanto no me corresponde, y es que sin crecimiento sostenible difícilmente se puede hacer un pago sostenible sin hundir definitivamente una economía y a la gente que depende de ella -incluida a los que esperan cobrar-, pero lo que desde luego están afirmando todos los expertos -incluso el propio FMI, o sea, el otro lado- es que no son los que están fijados actualmente.
Un saludo.

CapibaraMix

#285 Buenas Lokinikita,
Bah, lo de ser economista está sobrevalorado. Yo estoy con el MBA y sigo dando tumbos. En cuanto a lo que dices, los economistas (y hasta los ministros) están de acuerdo en separar dos problemas:
1. La administración helena paga más de lo que ingresa.
2. La deuda es posible que sea insostenible.

** En cuanto al primero, la solución es obvia. Es la administración, ella y sólo ella, quien tiene que poner sus libros y balances en orden. Europa y el BCE sólo han accedido a darle más dinero si lo hace - ese es el paquete de reformas.

Piensa que en 2010 se les dio un toque de atención para poner en orden sus balances, pero no lo hicieron (aún peor - Pasok gastó más para intentar mantenerse en el poder). Piensa también que en 2012, tras descubrirse que Pasok había falseado sus balances para que Europa le dejara en paz, se les ofreció una nueva quita si eran capaces de poner esa vez en orden sus balances, y no lo hicieron. De nuevo en 2013 se les dio una quita de 50billones igualmente... y no lo hicieron. De nuevo en 2014 se les obligó de nuevo (con Pasok) y ellos, finalmente, comenzaron a ordenar las cuentas. De hecho, Pasok consiguió emitir deuda (eso es importantísimo) y llevó el déficit a un superávit de 1%. Con la venida de Syriza, las cuentas volvieron a negativo y, de nuevo, la comunidad internacional le pidió que pusiera en orden sus balances antes de pedir un préstamo. No lo hizo; es más, los empeoró en un factor de diez haciendo cosas como abrir la televisión pública (con 4000 trabajadores, cuando la BBC tiene 10000...) y aguantó 6 meses antes de tener un corralito. Piensa también que, tras el corralito y la fuga de capitales, en sólo una semana Grecia pasó de pedir un préstamo de 5billones (el que se discutía en el referéndum) a... ¡¡80 billones!!

Tal fue la caída, tal la ineptitud financiera de un gobierno. Y lo que más me molesta, a mí personalmente, es que aunque Podemos no tiene nada que ver esto hará que la gente no les vote.

** En cuanto al segundo, la solución es obvia también: es posible que se necesite una quita. Pero ese problema vendrá más tarde, pues Europa les ha ofrecido un periodo de gracia hasta 2020 -ventajas de estar en la EZ-. Es decir, hasta entonces, no hay que preocuparse por pagar nada, y cuando toque, ya se verá cómo y si una quita es necesaria.

D

#295 >Yo estoy con el MBA
Y yo soy Director de Marketing y aun así creo que se debe de aplicar la modestia y los análisis en profundidad macroeconomicos nos quedan grandes, pero eso si, separar dos artificialmente dos facetas del mismo problema no siempre ayuda a enfrentarlo, y creo mas en ello si se comienza de un error de concepto.

1. La administración helena debe (que no paga) más de lo que ingresa. Recordemos que los griegos no verán un solo euro de este rescate o influirá en su crecimiento o economía, ira directamente a pagar las deudas generadas de los anteriores recates. Y no olvidemos que y quienes, y bajo que intereses se genero esta deuda, por que el tema de las deudas no responsables se las trae.

2. La deuda es insostenible. Incluso si dejamos el tema económico la situacion humana en Grecia no permite un endeudamiento estatal y reducion de los servicios básicos con un sufrimiento de la población tolerable.Un detalle , ya se redujo la pensión menor - la segunda mas habitual- a 350 euros...ahora se bajara a 120 euros al mes, y los jubilados griegos son los que en mayor numero mantienen a sus familias de la euro zona.. Solo por eso lo es, pero ademas, económicamente -que parece que es lo que te centras únicamente el interés- , así lo reconoce el FMI: "Incluso en el mejor de los casos, lo que incluye el crecimiento del PIB de un 4% al año durante los próximos cinco años, los niveles de deuda de Grecia se reducirían a sólo el 124% en 2022. Este escenario contempla asimismo el ingreso de 15.000 millones de euros gracias al proceso de privatizaciones, cinco veces más que lo contemplado en el escenario base. "
O sea vender para nada. Ni siquiera para cumplir la deuda.

>Piensa que en 2010 se les dio un toque de atención para poner en orden sus balances, pero no lo hicieron
3- Grecia no tomo medidas. RADICALMENTE FALSO. Eso es una falacia muy repetida pero no por ello menos cierta. Y mas en los últimos 6 meses de gobierno.

"Desde 2009, Grecia ha llevado a cabo la mayor reducción del déficit público que se haya emprendido jamás en el mundo.
Lo repetiré, por si no se ha entendido: Grecia ha llevado a cabo la mayor reducción del déficit público jamás realizada en el mundo. Sí, en el mundo. Han pasado de un 15,6% sobre el PIB en 2009 a un 2,5% en 2014 (son datos oficiales de la OCDE a disposición de quien quiera "

En cuanto a tu dato de una television publica con 4000 trabajadores(poco me parece para un servicio básico en democracia) es el típico que dicho así parece mucho, pero pronto se desinfla ante los datos:
"Es mentira. Bien al contrario, Grecia ha acometido una reducción extraordinaria de su número de servidores públicos, según datos oficiales de la propia Comisión Europea. El empleo total en el sector estatal griego pasó de 907.351 personas en 2009 a 651.717 en 2014. Un descenso de más del 25% de todos sus efectivos. Ningún país europeo había hecho una reducción semejante jamás. Ninguno. Insisto, son datos oficiales de la Comisión Europea. Pregona Giavazzi que esos pícaros griegos, menudos son ellos, se las han arreglado durante la crisis para seguir despilfarrando a mansalva un dinero que era nuestro. Es mentira. Desde 2009, Grecia ha llevado a cabo la mayor reducción del déficit público que se haya emprendido jamás en el mundo."

Piensa donde queda tu dato de +4000 personas en un servicio esencial frente a -250.0000 de la estructura estatal en general, que lo hace el país que mayor acometida a dado al empleo publico ..ejem...la realidad, que es muy cabezona...;)

Antes de aceptar estas falacias tan repetidas, te recomiendo te informes , recurras a los datos - como ves son los oficiales de la OCDE-.
Un buen articulo para empezar, y resumen de datos es este: http://www.libremercado.com/2015-07-07/jose-garcia-dominguez-algunas-verdades-sobre-grecia-76136/
Un saludo.

D

#296 Por cierto, en -250.000 se me colo un 0

CapibaraMix

#220 Al FMI no le suda tanto la polla porque nosotros no avalamos su préstamo, sino el de BCE. Por otro lado, has dado en un punto clave: la deuda del FMI es mucho más pequeña que la del BCE (15 veces) así que presionará a los estados miembros de que donen parte de ese aval gratis para asegurarse a sí mismo el pago. Sin embargo eso es otra historia.
Y no, la Troka no quiere ahogar a Grecia, ni a los demás PIGS; lo que quiere es que sus balanzas de pago sean positivas - todos estamos interesados en un crecimiento económico estable en la Eurozona. Déjame explicarte: cuando España necesita dinero y no tiene suficiente con su GDP, pide préstamos al mercado. Actualmente el "pagaré" de España se vende a 2% en el bono de 10 años; eso se llama "Ten year bond".
Aquí tienes el precio en tiempo real:
http://uk.investing.com/rates-bonds/spain-10-year-bond-yield
Una de las cosas buenas de estar en Europa es que los mejores países avalan a los más pobres para que estos crezcan más rápido, es decir, que nosotros podemos pedirle a Alemania que ella coja un préstamo (sus bonos están a 0.7%) y que nos lo dé a través del BCE. Con ello, España puede pedir prestado como si fuera un país rico -a través de Alemania, Francia, los Países Bajos, etc- y el crecimiento económico se acelera muchísimo.
Estarás pensando que eso tiene sus riesgos; en efecto. Si una persona pobre e irresponsable tiene amigos ricos que le prestan dinero... los amigos ricos acaban perdiéndolo. Eso es lo que pasa ahora. Grecia está sufriendo porque gasta más de lo que ingresa (es decir, tiene un primary surplus negativo) y se niega a hacer más recortes. Grecia le está pidiendo a los demás estados miembros que le avalen más préstamos... pero no quiere recortar para ganar más de lo que gasta. El sentimiento que hay en la Troika es que Grecia quiere coger el dinero y luego hacer un deafult, dejando en calzoncillos a los demás países que les han avalado. Para que te hagas una idea, si Grecia decide no pagar sus deudas, en España tendremos que aumentar el IVA un 2%, o hacer medidas drásticas equivalentes durante muchos años.
Para evitar eso, los creditors (o avaladores) les obligan a hacer las reformas; o eso o no hay nuevos avales.
En cuanto a las demás afirmaciones que haces, no son correctas en su totalidad. Alemania no tiene una deuda impagable (78% sobre el GDP) y no gasta un céntimo más de lo que ingresa (de hecho es de los pocos que consigue ganancias). España tiene un 93% sobre el GDP, así que tampoco es impagable, pero que está volviéndose peor porque... oh; ¡estamos pidiendo prestado para darle a Grecia! Nada más y nada menos que un 2.7% del PIB... y subiendo.
Italia e Irlanda son arena de otro costal, con 125% y 130% sobre el GDP están cerca de tener problemas y necesitarán recortes. Lo escucharemos en los próximos meses.