#24 Que yo sepa, y corrígeme si me equivoco, los españoles emigrábamos legalmente. La mayoría con contrato de trabajo. Y desde luego eramos despreciados, explotados y maltratados en muchos casos. Y no solamente "no hace tantos años". Ahora mismo puedes buscar y no te costaría mucho encontrar historias de españoles estafados, despreciados, explotados y maltratados en Europa.
#31 Gracias. Me gusta opinar con conocimiento de causa. Pero lo que no me ha quedado muy claro es si los españoles ibamos solamente sin contrato de trabajo, o si entrábamos o trabajabamos ilegalmente en el país. Y por otra parte, para mí el "y yo más" no me sirve de argumento. Dando por bueno que hace cincuenta años muchos españoles emigraran o trabajaran ilegalmente en otros paises, eso no es razón para permitir ahora lo mismo. Sería como justificar una dictadura en un país porque nosotros sufrimos otra hace años y no nos quejamos. Además, imagino que si los españoles estaban en situación irregular serían deportados de esos paises.
#20 Se critica mucho que si la valla es tan alta (el de esta noticia se ha matado al caer desde la altura de 6 metros) y con protecciones disuasorias que producen daños. Vale, ¿qué alternativa propones?
#11 Como dice #25 ¿que alternativa hay?
No podemos porque el sistema no puede absorber la demanda, así de sencillo.
#20 Es que estamos mezclando cosas. Yo no quiero que la gente se muera, ni aquí ni allí, pero nuestro margen de maniobra es pequeño. Saben que no pueden pasar y aun así se la juegan porque creen que ... ¿lo pillas?
Podrían luchar así con esa energía por cambiar sus paises de origen, pero claro, es mejor venir a jugar aquí sin seguir las reglas. Eso también lo se hacer yo.
#26 Claro, todos lo saben. A eso me refería al principio, criminalizamos a la gente que viene aquí jugándose la vida, a la gente que está muriendo en sus países de origen. En vez de a los que propician esa solución.
Podemos ir cambiando las cosas, y eso no pasa solamente porque ellos luchen ahí, si no porque lo hagamos también en los llamado países desarrollados, porque lo suyo es también consecuencia de lo nuestro.
#27 A ver.. ¿como vamos a cambiar sus paises si nos echaron de allí a patadas?. Por ejemplo ¿Te imaginas que Camerún siguiera siendo francés? La cosa cambia.. ¿no?
Lo de invertir en esos paises ya se ha intentado y no ha funcionado. Y aun así vienen porque alguien les ha dicho que aquí atamos los perros con longanizas... y no es cierto. Si no creyeran eso ¿como iban a jugarse la vida para saltar una valla donde algunos ya se han matado? Es una apuesta del todo o nada.. porque no tienen nada que perder.
No vamos a cambiar nada y ellos no pueden pasar. Seguirán muriendo pero claro, la culpa es nuestra. Pues mira, lo siento pero no.
#42 En el sentido que tu quieras, faltaría más.
#35 Entonces ¿que hacemos? Nosotros.. ¿que podemos hacer?
Estoy harto de polladas y de marear la perdiz. ¿quien propone alternativas aquí? Está mal, vale ¿pero que hacemos?. Me la sopla ya quien tuvo la culpa o que hicimos mal, quiero saber si se puede hacer algo REALISTA.
Si no, valla.
#43 Si eres un "experto militar", sabrás que los países de la "civilizada Europa" venden grandes cantidades de armamento a los dictadores tiranos que gobiernan África. Estos títeres (que los países "civilizados" ponen y quitan a su antojo, con guerras si hace falta), emplean el citado armamento para masacrar a sus pueblos, hundiéndolos en la miseria y el hambre, y forzándoles a huir a la desesperad. Y la típica solución de los "expertos militares": poner una valla más alta y seguir vendiendo armas y apoyando a los mismos títeres, que es que "no hay otra solución".
Os podeis meter vuestro arsenal por donde os quepa.
#3 #27 #30 De 1900 hasta ahora África casi ha multiplicado por 10 su población y Europa ni ha llegado a doblarse (es la causa de que la pobreza también se multiplique).
No veo que la apertura de puertas o el "nadie es ilegal" pueda traer nada mínimamente bueno ni a África ni a Europa. Si alguien piensa otra cosa, que aporte datos a ver si me convence.
Esta opinión no quita que crea que Occidente ha de hacer algo con ese continente, como intervenirlos hasta dejarles unas instituciones de gobierno aceptables.
#34
Lo primero es que los CIE son una vergüenza. Ve algunos vídeos y lee artículos sobre el tema.
Después, que la valla con alambre de cuchillas es una salvajada. Los inmigrantes van a saltar de todas formas y se desgarran la piel en el intento.
Una valla para impedir que gente desesperada entre en tu país es intentar mirar hacia otro lado ante problemas que tenemos a unos pocos kilómetros. Lo mismo que Italia con Lampedusa. Es lo bueno de las fronteras y de las nacionalidades, que como somos españoles y hemos nacido aquí tenemos derechos, pero más allá de la valla que se apañen.
Es una discusión demasiado larga, y creo que no muy productiva porque leo que según tú lo mejor es intervenirles aún más, ya que parece que no les hemos jodido durante siglos. Lo que tiene que hacer Occidente es dejar de explotarles económicamente , provocar guerras, proporcionarles armas, apoyar golpes de estado, etc.
Sal del falso dilema "o hacemos esto (CIE y alambre de cuchillas incluido) o se nos llena España de africanos", porque es demasiado simplista.
#34 El problema es que Occidente ya los ha intervenido demasiado. Ahora muchos de allí quieren escapar de la miseria (algo comprensible) y muchos de aquí no queremos que esa miseria nos invada, porque los de arriba van a seguir viviendo de maravilla, o incluso mejor al tener mano de obra cada vez más barata, pero los que hacemos equilibrios para llegar a fin de mes pagaremos el pato. Y sí, puede ser que veo la situación desde un punto de vista egoísta, pero es que no encuentro nada positivo en abrir las puertas a la inmigración masiva descontrolada.
Por una parte tampoco entiendo que se jueguen la vida para buscar un futuro en un país remoto y no se la jueguen para intentar cambiar la situación en su propio país. Pero bueno, reconozco que si viviese en por ejemplo en Somalia haría lo posible por intentar salir de allí.
#36 No veo el simplismo del falso dilema "o hacemos esto (CIE y alambre de cuchillas incluido) o se nos llena España de africanos" que me atribuyes por ningún lado en mi comentario. Sólo he planteado qué efectos positivos podría causar abrir las fronteras a un continente pobre que crece como 5 veces más rápido que el continente próspero.
Sobre que deberíamos dejar de intervenirlos, me refiero a algo parecido a lo que ya se hizo en Alemania Federal, Corea del Sur, balcanes, etc con resultados muy satisfactorios. Sentar las bases de un gobierno democrático para que puedan prosperar por sí solos.
De hecho creo que ahora el mayor problema de África no es Europa, sino ellos mismos que aún viven bajo dictaduras durísimas. Aunque intervenirlos es algo enormemente polémico, porque recordará al colonialismo o habrá quien lo haga, además de la corriente antibelicista.
#39 No te atribuyo ningún simplismo del falso dilema, te citaba simplemente por tu última parte del comentario, la de "esta opinión no quita que crea que Occidente ha de hacer algo con ese continente, como intervenirlos hasta dejarles unas instituciones de gobierno aceptables."
Y te decía que precisamente debería ser lo contrario, que Occidente ha intervenido demasiado en esos países, se han llevado sus recursos y han sometido a sus ciudadanos durante años, incluso comerciando con ellos como esclavos. Al hilo de tu último comentario decirte también que esas dictaduras de las que hablas están en muchos casos auspiciadas por ese Occidente "salvador y redentor" al que pides que intervenga.
#12 #26 #33 La valla es inútil por:
-En la historia la mayoría de las fronteras blindadas han fracasado, (la muralla china, el muro de Adriano, el muro de Berlín y la valla en Arizona, funciona algo el muro en Cisjordania pero supongo que influyen los métodos expeditivos del ejercito israelí y el escaso respeto a los derechos humanos)
-Es un error dar por hecho que sin muro la presión inmigratoria sería mayor.
-Hacia Europa no tenemos fronteras y la emigración masiva que estamos sufriendo no depende de que haya o no valla, sino de condicionantes económicos en origen.
-Creo que hay que conocer el viaje de esas personas hasta Melilla, han cruzado selvas, desiertos, perseguidos por mafias y traficantes. La valla de Melilla para ellos es de risa. Es como si Frodo Bolsón encuentra una cancela al llegar al monte del destino, después de cruzar Mordor, se parte la polla de risa.
La valla es injusta por:
-Conozco bien a muchos inmigrantes africanos, trabajo con ellos y sus motivaciones son muy justificadas y cuentan con mi apoyo para ayudarles a llegar. Tienen derecho a aspirar a una vida mejor.
-La pena que siento es que estamos llevándonos el futuro de África, vienen los jóvenes mejor preparados, con un potencial enorme y capacidad de adaptación superiores a la media de mi entorno. No puedo evitar emocionarme cuando veo a los chavales saharauis, apenas escolarizados venir un verano y aprender álgebra con facilidad pasmosa.
-Ningún ser humano es ilegal en ninguna parte y apoyo la defensa de los derechos humanos.
-Tu lugar de nacimiento no puede condicionar el resto de tu vida.
Y lo mas importante:
-Igual dentro de poco tiempo la valla es un obstáculo para impedirnos a nosotros huir hacia África.
#52 Como en Gibraltar? Y entonces porqué la frontera la ponemos nosotros y no los llanitos? No queremos Gibraltar español? O en ese caso toda la península será gibraltareña?
#53 : Reino Unido tiene capacidad de sobra para defender Gibraltar si España intentase conquistarlo por la fuerza, lo que en todo caso sería muy improbable: una acción militar contra otro país europeo supondría sanciones y probablemente la expulsión de España de la UE.
Marruecos es una dictadura, no está en la UE, y me temo que España no podría defender Melilla aunque quisiera. Mucho menos con esa política de puertas abiertas: otra marcha verde, su rey diciendo "la inmensa mayoría de habitantes de Melilla son marroquíes", cuatro tiros y adiós Melilla española.
Poco se arreglaría en ese caso para los inmigrantes de los que hablas. Tristemente, me temo que acabarían buscando otra valla que saltar para entrar en Europa.
#57 Por supuesto, tengo unos principios y los defiendo. ¿No funciona así el estado de derecho?. No tengo intereses al respecto, defiendo unas ideas, ¿igual que tú?. Y lo que les espera está por ver, ¿has pensado en lo que dejan atrás?
#60 Me parece bien que tengas principios, es mas, defiendo que tengas las ideas que quieras sean cuales sean mientras se mantengan dentro de la legalidad, aun siendo inmorales o no, y creo que tienes derecho a que las manifiestes, y por supuesto, espero lo mismo.
Esta gente lucha y se la juega para llegar a conseguir algo, como todos los seres humanos. Se les ha engañado y se les ha dicho que aquí tendrían una oportunidad cuando no es así. O acaban devueltos, o en un CIE o ahogados. O se les deja claras las cosas o seguirán viniendo. Es incoherente que luches por defender que se les admita cuando ellos no lo hacen en su lugar de origen por mejorar sus condiciones y la de los suyos. Son egoistas y eligen un camino jugandose todo en la ruleta. No tengo que pensar en lo que dejan atras, pero ellos sí. Si les ocurre algo malo ¿que les pasará a los familiares que dejan atrás? ¿eso no lo piensan?
Resumiendo.
A) No podemos dejarles entrar.
B) La única alternativa es que cambien las cosas en su país.
C) Habría que dejarles claro lo que les espera aquí; hambre, explotación y penurias.
#62 Es incoherente que luches por defender que se les admita cuando ellos no lo hacen en su lugar de origen por mejorar sus condiciones y la de los suyos. Son egoistas y eligen un camino jugandose todo en la ruleta.
Tú no tienes ni la más remota idea de lo que cada inmigrante haya luchado en su lugar de orígen por mejorar sus condiciones. Y lo de generalizar y llamar directamente "egoistas" al conjunto de los inmigrantes es ya una de esos comentarios xenófobos que deberían conducir directamente a que algun@admin anule tu cuenta.
Lo peor es toda esa gente que pone a los inmigrantes en estas historias como culpables.
¿Quién está muriendo? ¿Quién sigue en su puestecito de bien tan tranquilo?
Ninguna persona es ilegal, joder
#3 Tienes razón, que abran las fronteras y ferrys diarios a la península para traerlos.
#20 Se critica mucho que si la valla es tan alta (el de esta noticia se ha matado al caer desde la altura de 6 metros) y con protecciones disuasorias que producen daños. Vale, ¿qué alternativa propones?
#11 Como dice #25 ¿que alternativa hay?
No podemos porque el sistema no puede absorber la demanda, así de sencillo.
#20 Es que estamos mezclando cosas. Yo no quiero que la gente se muera, ni aquí ni allí, pero nuestro margen de maniobra es pequeño. Saben que no pueden pasar y aun así se la juegan porque creen que ... ¿lo pillas?
Podrían luchar así con esa energía por cambiar sus paises de origen, pero claro, es mejor venir a jugar aquí sin seguir las reglas. Eso también lo se hacer yo.
#26 Claro, todos lo saben. A eso me refería al principio, criminalizamos a la gente que viene aquí jugándose la vida, a la gente que está muriendo en sus países de origen. En vez de a los que propician esa solución.
Podemos ir cambiando las cosas, y eso no pasa solamente porque ellos luchen ahí, si no porque lo hagamos también en los llamado países desarrollados, porque lo suyo es también consecuencia de lo nuestro.
#27 A ver.. ¿como vamos a cambiar sus paises si nos echaron de allí a patadas?. Por ejemplo ¿Te imaginas que Camerún siguiera siendo francés? La cosa cambia.. ¿no?
Lo de invertir en esos paises ya se ha intentado y no ha funcionado. Y aun así vienen porque alguien les ha dicho que aquí atamos los perros con longanizas... y no es cierto. Si no creyeran eso ¿como iban a jugarse la vida para saltar una valla donde algunos ya se han matado? Es una apuesta del todo o nada.. porque no tienen nada que perder.
No vamos a cambiar nada y ellos no pueden pasar. Seguirán muriendo pero claro, la culpa es nuestra. Pues mira, lo siento pero no.
#3 #27 #30 De 1900 hasta ahora África casi ha multiplicado por 10 su población y Europa ni ha llegado a doblarse (es la causa de que la pobreza también se multiplique).
No veo que la apertura de puertas o el "nadie es ilegal" pueda traer nada mínimamente bueno ni a África ni a Europa. Si alguien piensa otra cosa, que aporte datos a ver si me convence.
Esta opinión no quita que crea que Occidente ha de hacer algo con ese continente, como intervenirlos hasta dejarles unas instituciones de gobierno aceptables.
#34
Lo primero es que los CIE son una vergüenza. Ve algunos vídeos y lee artículos sobre el tema.
Después, que la valla con alambre de cuchillas es una salvajada. Los inmigrantes van a saltar de todas formas y se desgarran la piel en el intento.
Una valla para impedir que gente desesperada entre en tu país es intentar mirar hacia otro lado ante problemas que tenemos a unos pocos kilómetros. Lo mismo que Italia con Lampedusa. Es lo bueno de las fronteras y de las nacionalidades, que como somos españoles y hemos nacido aquí tenemos derechos, pero más allá de la valla que se apañen.
Es una discusión demasiado larga, y creo que no muy productiva porque leo que según tú lo mejor es intervenirles aún más, ya que parece que no les hemos jodido durante siglos. Lo que tiene que hacer Occidente es dejar de explotarles económicamente , provocar guerras, proporcionarles armas, apoyar golpes de estado, etc.
Sal del falso dilema "o hacemos esto (CIE y alambre de cuchillas incluido) o se nos llena España de africanos", porque es demasiado simplista.
#42 En el sentido que tu quieras, faltaría más.
#35 Entonces ¿que hacemos? Nosotros.. ¿que podemos hacer?
Estoy harto de polladas y de marear la perdiz. ¿quien propone alternativas aquí? Está mal, vale ¿pero que hacemos?. Me la sopla ya quien tuvo la culpa o que hicimos mal, quiero saber si se puede hacer algo REALISTA.
Si no, valla.
#43 Si eres un "experto militar", sabrás que los países de la "civilizada Europa" venden grandes cantidades de armamento a los dictadores tiranos que gobiernan África. Estos títeres (que los países "civilizados" ponen y quitan a su antojo, con guerras si hace falta), emplean el citado armamento para masacrar a sus pueblos, hundiéndolos en la miseria y el hambre, y forzándoles a huir a la desesperad. Y la típica solución de los "expertos militares": poner una valla más alta y seguir vendiendo armas y apoyando a los mismos títeres, que es que "no hay otra solución".
Os podeis meter vuestro arsenal por donde os quepa.
#34 El problema es que Occidente ya los ha intervenido demasiado. Ahora muchos de allí quieren escapar de la miseria (algo comprensible) y muchos de aquí no queremos que esa miseria nos invada, porque los de arriba van a seguir viviendo de maravilla, o incluso mejor al tener mano de obra cada vez más barata, pero los que hacemos equilibrios para llegar a fin de mes pagaremos el pato. Y sí, puede ser que veo la situación desde un punto de vista egoísta, pero es que no encuentro nada positivo en abrir las puertas a la inmigración masiva descontrolada.
Por una parte tampoco entiendo que se jueguen la vida para buscar un futuro en un país remoto y no se la jueguen para intentar cambiar la situación en su propio país. Pero bueno, reconozco que si viviese en por ejemplo en Somalia haría lo posible por intentar salir de allí.
#36 No veo el simplismo del falso dilema "o hacemos esto (CIE y alambre de cuchillas incluido) o se nos llena España de africanos" que me atribuyes por ningún lado en mi comentario. Sólo he planteado qué efectos positivos podría causar abrir las fronteras a un continente pobre que crece como 5 veces más rápido que el continente próspero.
Sobre que deberíamos dejar de intervenirlos, me refiero a algo parecido a lo que ya se hizo en Alemania Federal, Corea del Sur, balcanes, etc con resultados muy satisfactorios. Sentar las bases de un gobierno democrático para que puedan prosperar por sí solos.
De hecho creo que ahora el mayor problema de África no es Europa, sino ellos mismos que aún viven bajo dictaduras durísimas. Aunque intervenirlos es algo enormemente polémico, porque recordará al colonialismo o habrá quien lo haga, además de la corriente antibelicista.
#39 No te atribuyo ningún simplismo del falso dilema, te citaba simplemente por tu última parte del comentario, la de "esta opinión no quita que crea que Occidente ha de hacer algo con ese continente, como intervenirlos hasta dejarles unas instituciones de gobierno aceptables."
Y te decía que precisamente debería ser lo contrario, que Occidente ha intervenido demasiado en esos países, se han llevado sus recursos y han sometido a sus ciudadanos durante años, incluso comerciando con ellos como esclavos. Al hilo de tu último comentario decirte también que esas dictaduras de las que hablas están en muchos casos auspiciadas por ese Occidente "salvador y redentor" al que pides que intervenga.
#40 He distinguido entre intervencionismo malo, e intervencionismo que ha convertido países devastados en países entre los de mayor nivel de vida.
También opino que aunque reniegues del intervencionismo porque es cierto que no todos los intervencionismos son positivos, si se dejan a su suerte continuarán con sus temas africanos de guerras étnicas, señores de la guerra, guerras de religión, corrupción (la nuestra es una broma comparada con el país africano más transparente), etc. Y no de todo tiene la culpa occidente, a veces simplemente es que las instituciones suyas son inmaduras como pudieran ser las nuestras hace siglos.
#12 #26 #33 La valla es inútil por:
-En la historia la mayoría de las fronteras blindadas han fracasado, (la muralla china, el muro de Adriano, el muro de Berlín y la valla en Arizona, funciona algo el muro en Cisjordania pero supongo que influyen los métodos expeditivos del ejercito israelí y el escaso respeto a los derechos humanos)
-Es un error dar por hecho que sin muro la presión inmigratoria sería mayor.
-Hacia Europa no tenemos fronteras y la emigración masiva que estamos sufriendo no depende de que haya o no valla, sino de condicionantes económicos en origen.
-Creo que hay que conocer el viaje de esas personas hasta Melilla, han cruzado selvas, desiertos, perseguidos por mafias y traficantes. La valla de Melilla para ellos es de risa. Es como si Frodo Bolsón encuentra una cancela al llegar al monte del destino, después de cruzar Mordor, se parte la polla de risa.
La valla es injusta por:
-Conozco bien a muchos inmigrantes africanos, trabajo con ellos y sus motivaciones son muy justificadas y cuentan con mi apoyo para ayudarles a llegar. Tienen derecho a aspirar a una vida mejor.
-La pena que siento es que estamos llevándonos el futuro de África, vienen los jóvenes mejor preparados, con un potencial enorme y capacidad de adaptación superiores a la media de mi entorno. No puedo evitar emocionarme cuando veo a los chavales saharauis, apenas escolarizados venir un verano y aprender álgebra con facilidad pasmosa.
-Ningún ser humano es ilegal en ninguna parte y apoyo la defensa de los derechos humanos.
-Tu lugar de nacimiento no puede condicionar el resto de tu vida.
Y lo mas importante:
-Igual dentro de poco tiempo la valla es un obstáculo para impedirnos a nosotros huir hacia África.
#52 Como en Gibraltar? Y entonces porqué la frontera la ponemos nosotros y no los llanitos? No queremos Gibraltar español? O en ese caso toda la península será gibraltareña?
#57 Por supuesto, tengo unos principios y los defiendo. ¿No funciona así el estado de derecho?. No tengo intereses al respecto, defiendo unas ideas, ¿igual que tú?. Y lo que les espera está por ver, ¿has pensado en lo que dejan atrás?
#7 Y no se puede, ¿por...?
#13 todos los muros se pueden escalar. todos los fosos se pueden sortear, todas las trampas pueden ser inutilizadas... se necesita algo disuasorio en lo que no se ha pensado... y que sea inofensivo.
De todas maneras, cuando asaltan la valla, lo hacen en plan horda Zerg, eso es practicamente imparable.
#15 A ver... déjame ayudar. Necesitamos algo sencillo, que los tranquilize y mantenga calladitos. Algo que los calme y los haga sentirse especiales...
¿Qué te parece si inventamos el DNI catalán? ¡Hasta podríamos hacer un carné de conducir!
#15 release the swarm 
#11 Porque sería una gran irresponsabilidad por parte de un estado el dejar entrar a tantos inmigrantes si luego no se puede hacer cargo de ellos dándoles las mismas necesidades básicas que al resto de ciudadanos. No se si os habéis dado cuenta, pero ahora mismo España no es precisamente una barra libre de servicios públicos de calidad.
A nadie le gusta que mueran inmigrantes, ni aquí ni allí, pero es que la solución al problema no la tenemos nosotros. El problema está en los países de origen de esa inmigración.
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#37 El ejemplo del joven vasco tampoco es el más adecuado porque él también ejercía de inmigrante en Amberes, aunque habría que distinguir quien emigra para trabajar honradamente y ha recibido una educación cívica de quien emigra únicamente para escapar de la miseria cueste lo que cueste y llevándose por delante a quien se tenga que llevar sin ningún tipo de civismo. Si abres las puertas de par en par sospecho que entrarían más de los segundos que de los primeros, quizá porque muchos de ellos vienen de países donde la vida humana no vale nada.
¿De verdad que pide sacrificios este señor? Venga va, ya vale. Dejad de tomarnos por tontos.
Recordad que no hace tantos años éramos nosotros los que nos íbamos de nuestro país de origen y que estamos volviendo a hacerlo.
Cuando tu hijo/hija o vecino/a o amigo/a.... tenga que salir y sea repudiado en su país de destino, me contáis.
Un poco de solidaridad y de humanidad, anda.