#94 A ver, que yo me entere:
a) Todos lo que no opinen conforme a mis sesgos mienten y son corruptos.
b) Y TÚ MAS, EEUU.
Si EEUU es imperialista, Rusia tiene todo el derecho del mundo a serlo. Heil Putin!
#95 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial
Todos los países son artificiales.
Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia....
Cualquier fascista puede plantearse lo que quiera, pero ello supone ignorar los deseos de los ucranianos.
pero eso nos llevaría a un largo debate
No, salvo que uno de las partes de ese debate sea un fascista. Cualquier persona razonable cree que los habitantes de un país que votaron por mayoría abrumadora independizarse hace menos de 30 años han dejado claro sus preferencias.
Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires.
Yo diría que la República Popular de Ucrania es anterior a la Unión Soviética, pero bueno.
Y da igual. En 1991, el 90% de los habitantes de Ucrania decidieron convertirse en un país independiente. Es el único dato relevante. Salvo que seas un fascista al que la voluntad de los ucranianos se la trae floja. Como Putin.
Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.
La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia.
Y aunque Putin fuera un clon de Vladimir I, seguiría siendo totalmente irrelevante. Los ucranianos decidieron ser independientes en 1991 y no han dado señales de dejar de querer serlo.
Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse
Menos mal, creía que estabas a punto de gritar: ¡Franco, Franco, Franco!
Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos
Yo diría que un https://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991 [[referéndum de independencia]] con un 84% de participación en el que el Sí obtiene un 92% de los votos es un argumento bastante taxativo. Si uno lo quiere entender, claro.
Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales.
Pues te has tirado un párrafo entero explicando por qué Ucrania es un país artificial y Rusia tiene buenos motivos para querer anexionarlo. Debe ser que te aburrías.
Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente
Cuando me enseñes un referéndum en Cataluña, el País Vasco o Baviera con una participación de más del 84% y un porcentaje de voto a favor de la independencia mayor que 92%, lo que dices será verdad. Hasta entonces, seguirá siendo falso.
Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado
No, Putin es un hijo de puta fascista e imperialista. Que sea iluminado o no, es lo de menos.
pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido
Pues es bien fácil. Basta con ver que quieren los habitantes de esas regiones. Salvo que no te guste su decisión y te pases dos párrafos explicando por qué son un país artificial. Eso si, con una frasecita en medio diciendo que respetas el derecho a decidir, para disimular que en realidad te gustaría que Rusia anexionara Ucrania.
Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor
Mejor no te digo por donde me paso el bagaje histórico.
Normal que se enfade el "pobre hombre" [...].
Voy a dejarlo aquí, porque me estoy cabreando. Toda tu puta palabrería de mierda es un intento de racionalizar por qué un hijo de puta fascista como Putin tiene derecho a forzar a los ucranianos a ser rusos, con todos los asesinatos, torturas y violaciones que sean necesarias. Punto. Eso es fascismo. Y es lo que tú piensas.
#96 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.
Y tampoco se querían independizar después. Por eso la guerra tuvieron que hacerla los rusos. Y por eso no permitieron elecciones libres en el Donbás. Porque las hubieran perdido.
Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000.
Entonces estás a favor de la secesión de Cataluña y el País Vasco, ¿no? Al fin y al cabo son dos entidades culturales distintas al resto de España, votando la mayor parte del tiempo a partidos políticos distintos.
¡Seguro que sí! ¡Un extremocentrista como tú!
La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil.
Y no lo hiceron. Fueron los Girkin, Borodai, Gubarev, Glaziev y Surkov de turno. Rusos.
Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.
Ucrania se sostenía porque nadie quería independizarse. Punto. Hasta que vinieron los rusos a inventarse el secesionismo a punta de fusil. Y Rusia no tiene ningún derecho a mangonear en Ucrania.
Y, por supuesto, Ucrania es súper corrupta. A diferencia de Rusia, que limpia, pura y llena de esplendor. Y está invadiendo Ucrania.
El problema estalla cuando EE.UU. [sigue una justificación de mierda de fascismo ruso que no tengo ganas de copiar, porque es un desperdicio de espacio]
Todo lo que dices en ese párrafo es un inmenso montón de mierda:
a) EEUU no se "ha quedado con Ucrania". Ni toda ni en parte. Es Rusia quien está intentando conquistar Ucrania a sangre y fuego. Con violaciones, asesinatos y torturas a go-go. Pero claro, es el bando que quieres que gane, así que toca inventarse lo que sea.
b) Ucrania no iba a entrar en la OTAN. Estaba vetada, desde 2008, por Francia y Alemania. Y ningún presidente de los EEUU desde Bush intentó mover el asunto, porque les importaba un carajo, y sabían que no podían mover a Francia y Alemania.
c) No hubo un golpe de estado. Fue una revolución. Contra un presidente corrupto, que intentó criminalizar toda protesta contra él, a través de un voto ilegal en el parlamento, envió matones contra los manifestantes, y terminó asesinando a 100 de ellos. Con ayuda de su buen amigo Putin.
d) Rusófono no es ruso. Por mucho que te empeñes en lo contrario. El presidente actual de Ucrania es rusófono. Tuvo que aprender ucraniano de adulto, para presentarse a presidente. Y lo habla con acento.
Estás intentando justificar los crímenes rusos con argumentos pueriles que no se sostienen por ninguna parte. Simplemente porque estás a favor de lo que Rusia está haciendo en Ucrania: torturar, violar y asesinar para obligar a los ucranianos a ser rusos.
Y ese es el meollo de la cuestión. No ha sido Putin sino Merkel y otros cuantos políticos europeos los que han dicho abiertamente que NO aplicaron los acuerdos de Minsk, que preveían una autonomía para esa gente, lo que muy posiblemente hubiera bastado pero resultaba intolerable para los nacionalistas del Oeste y probablemente para los EE.UU.
Los acuerdos de Minsk fueron firmados por Ucrania con una pistola en la cabeza, con el increíble cinismo de tener a Rusia como garante de los mismos, mientras estaba detrás de los muñecos de ventrílocuo del Donbás. Y, por cierto, las primeras estipulaciones de Minsk II eran la retirada de las armas pesadas, acceso de la OSCE a todo Donetsk y Lugansk y celebración de elecciones bajo ley ucraniana. Nada de eso se hizo. Putin se limpió el culo con los acuerdos de Minsk. Y tú sigues justificándolo con mentiras.
Y ahora, o dentro de diez años, se pongan como se pongan tendrán que aceptar que esas regiones y Crimea NO son Ucrania. Cuanto más tarden en aceptarlo más gente morirá. Es triste y ridículo, pero es así.
En tus sueños húmedos fascistas.
Siguiendo tu analogía para mí esto es como si en España llegara al poder un grupo de militares de falange que quieren cargarse el estado de las autonomías y castigar a los catalanes nacionalistas
No, esos son los rusos.
Y estos, con el apoyo de Francia por lo que sea, deciden levantarse en armas.
De nuevo, los rusos.
La cuestión no es qué legitima la "invasión"
Nada legitima la invasión, salvo a ojos de los fascistas.
#92 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial y Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia.... pero eso nos llevaría a un largo debate. Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires. Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.
Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse. Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos. Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales. Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente. Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido. Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor. Normal que se enfade el "pobre hombre". Ucrania está muy pero muy lejos de ser un "indudable" país independiente tirando únicamente del factor histórico. Otra cosa es que eso no lo sea todo y hay argumentos culturales o la mera conciencia de pueblo, nazca como nazca, incluso aunque sea artificial. Si la gente de un territorio quiere tener su país, en mi opinión puede, más allá de lo que diga la historia. Pero vamos en el caso de Ucrania la historia dice lo que dice y ya en el caso de regiones concretas como Crimea ni te cuento. Lo gracioso es que los ucranianos lo consideren parte de su país.