#45 Es un placer debatir contigo, si me permites que te lo diga.
Es muy interesante el argumento que haces de que el proyecto se paró en la segunda fase, que ya conocía. Si te das cuenta yo ya lo apuntaba en mi anterior comentario, ya que al tratarse realmente de una trasposición de las planes republicanos, resulta que no se podían acometer sin la parte de tocar tierras a grandes terratenientes. Como modelo económico no tuvo el suficiente volumen en casi ningún sitio como para que realmente pudieran ser económicamente viables, porque la idea era que se hicieran más y que con ese volumen fuera necesario interconectarlas y poder sacar nucleos de transformación. De ahí mi anterior comentario.
Si que me gustaría saber en que zonas fueron mayores las cifras de emigración en los pueblos de colonos que en sus vecinos, porque mi percepción es justo la contraria. Y siempre lo he pensado desde la óptica que te decía antes, que al ser pocos los pueblos de colonización, no se pudo dar una minima salida a la inmensa cantidad de jornaleros. Ya te digo que siempre me han dicho los colonos que lo pasaron mal, pero venían de pasarlo peor en sus lugares de origen, con lo cual para ellos era una mejora. Al fin tenían un cacho tierra, suya!
Una de las cosas que me he planteado es si no resulto más fácil para el régimen, al salir de la autarquia, el fomentar la emigración industrial que el seguir con el programa, con el handicap que tenían de tocar lar tierras a los terratenientes.Se quitaba de gastos, complejidades logísticas de construcción y menor rédito económico que concentrar esas inversiones en algunos polos industriales. Pero ya te digo, yo siempre he tenido una opinión positiva de la colonización (con mucho de negativo) fruto de lo que me han contado los colonos. Pero lo que mas triste me resultó siempre fue la oportunidad que se perdió en esas tierras, que hoy en dia siguen deprimidas. Con la llegada de los tecnócratas se apostó por una industrialización que, creo que según la lógica, era más rentable. Quizás puede que entonces los pocos recursos que había estuvieran mejor empleados en esos polos industriales, pero siempre me entristece que en 40 años de democracia no se hayan tomado medidas en esas tierras que ayudaran a parar el éxodo rural.

#45 #47 Creo que con este documental se entiende bastante mejor mi primer comentario.

http://www.canalextremadura.es/documentales/ultimos-dias-en-granadilla

Una forma bonita, elegante y fiel de hablar de la historia de Granadilla y sus habitantes sin inundarla (valga el símil) de política. Una hora de documental que merece la pena.

#42 Me cuesta mucho explicarme, por lo que veo, ya que no quiero decir que te cuesta entenderme.
Te vuelvo a decir lo de la dávida, siento repetirme. Cuando uso ese término lo hago con la ironía en el punto de mira. Vendría a ser como ahora con la diferencia entre caridad y ayuda, ¿sabes a que me refiero? Es que cuando veo que te pica el tema de decir que "regalaran unas tierras" y que vas como torito bravo contra la idea... vamos, que luchas como gato panza arriba contra esa idea que Franco pudiera dar algo, o beneficiar en algo. Pues claro que lo hizo, porque en 40 años ya le dio tiempo a hacer algo alguna vez. No intentes negar todo, todo, porque eso es lo que dará alas a los voxemitas en desprestigiar tus argumentos, todos tus argumentos, tirando de ese pequeño desliz.

Así que si, hubo colonos que lo pasaron mal con el "regalo" (asi, entrecomillado, pues no era tal, era un regalo envenenado) pero en la cifra global más por las malas decisiones de montar algun pueblo que por trato preferente a alguno entre ellos. Mas o menos se les daba a todos lo mismo, dentro del mismo pueblo. Eso si, al que cayó en uno de los pueblos "malos" le jodieron bien jodido. Pero a todos los que cayeron en uno de esos. Que después dentro del pueblo hubiera alguno más pelota (y además afin al régimen, o por lo menos por el peloteo hacerse el más afín al régimen) para llevarse un lote mejor de tierra, pues evidentemente. Pelotas los ha habido siempre y ya se encargarían de hacerlo ver para intentar llevarse el mejor lote. Después, a la hora de pagar, pues claro, no es lo mismo pagar si tu tierra daba más. El que tenía un lote peor pues lo costaría más pagar. Pero sacar ahí el tema de las condiciones leoninas no es realidad objetiva, perdona que te diga. Mejor contar esos casos, que dan mas fuerza al discurso, que no caer en lo de que eran condiciones muy malas para todos, cuando la propia gente que lo vivio no te lo cuenta así. Y cualquiera que mantenga una discusión sobre este tema te sacará esos datos, con lo que no podrás confrontarlos. En cambio, si hablas sacando estos datos que te doy, si que no se pueden confrontar, porque ahí estan los datos de pueblos abandonados, o casi. En cambio lo otro son sensaciones personales de que a unos les costaba más pagar mientras que sus vecinos te dirán que a ellos no.

Después está esa idea de sacar el tema de la emigración mezclado con el de la colonización. Como argumento para decir que no sería un regalo tan bueno que al poco sus hijos emigraron (o incluso los propios abuelos, por el fracaso del pueblo, que en el comentario de antes decías pero ahora cambias) se puede entender. Pero deberías matizarlo, ya que ese discurso te lo desmotan rápido por lo que te decía. Se dio generalizadamente en los pueblos de colonos, y en los de al lado, que no eran de colonos. Ergo no es achacable a que los putearan al colocarlos en un pueblo de colonos. Tenían puteados a todos los de la zona, y es más interesante decir lo que yo te decía en el anterior, que la colonización fue un seguimiento de las medidas republicanas de reparto de tierras, que no se llevaron a cabo, y claro, fueron adaptadas a la lógica del régimen, resultando en la inoperancia de aquellas políticas. Por lo que el regalo no era tan bueno, pero sobre todo, no era tan generalizado, lo que causó que grandes regiones de España no pudieran montar un tejido productivo competitivo, y acabó llevando al éxodo rural.
Y es que eso es lo grave de la colonización. Si se hubiera dado de forma más amplia, sin dejar tierras aparte porque el terrateniente de turno le dijo a Franco que nanay muchas regiones agrícolas se hubieran modernizado globalmente, y permitido que se creara industria transformadora de esos productos. En su lugar quedaron pequeños nucleos que no son rentables económicamente desde el punto de vista industrial.

Por último, comentarte que vuelves a caer en el síndrome del corolario matemático. Supongo que sabes que es lo que se pone al final de un desarrollo matemático, a modo de conclusión, para dar por cerrado ese desarrollo, como muestra de verdad absoluta. Hablar de realidad objetiva al respecto de los que dicen que con Franco se vivio mejor es incorrecto, desde mi punto de vista (yo no quiero caer en lo del corolario, si te das cuenta, siempre hablo desde un punto de vista falible, el mio) Creo que es mejor decirle a esa persona que usted o su antepasado vivio mejor. Porque puede ser cierto. Pero que, para una mayoría de personas, seguramente no fue así y ahora viven mejor. No negar todo, todo.

#44 Hablo en términos generales y no absolutos, por supuesto, con Franco, España, vivió peor, avanzamos menos, pasamos más hambre, más miserias, más penurias, fuimos menos libres y algunos se aprovecharon de las supuestas "bondades" del franquismo para seguir medrando a costa de la mayoría, lo cual, "per se" no significa que todos los españoles vivieron peor, "solo la mayoría", al igual que ocurrió en esos pueblos de colonización..., sobre todo por desarrollar un proyecto, que podía haber sido beneficioso para amplias regiones españolas, bajo la tutela del inutil y mánido regimen franquista, no solo por lo dañino en si misma que fue la dictadura franquista (siempre hablando en términos generales, repito), sino por incapaz e inoperante, destrozando un proyecto que se componía de cuatro fases y que en la mayoría de los lugares solo se ejecutó hasta la segunda fase: crear el pueblo, "repartir" las casas y el puñado de tierras y hasta ahí llegó el franquismo, dejando a su suerte a miles de españoles a los que habían engañado prometiendo algo que no se cumplió y que a pesar de todo, muchos, no todos, pudieron sacar adelante a sus familias con un trozo de tierra... Toda mi admiración hacia ellos, pero permíteme que dude del que añore aquellas penurias.

Te aclaro las fases del proyecto, y así comprenderás porque esos pueblos siempre han tenido un índice mayor de emigración que el de los pueblos viejos de sus alrrededores... si quieres te podría decir zonas y nombres concretos, pero creo que estoy hablando con una persona que lo tiene fácil para encontrar esa información:
1ª Fase: Creación de los pantanos. Terminado por el régimen.
2ª Fase: Cración de los pueblos (parcelas y casas) Terminado por el régimen. Aunque hubo pueblos que se quedaron a medio hacer, podemos darla como concuida.
3ª Fase: Cración de la infraestructura de vias y carreteras necesarias. Incompleta, casi inexistente.
4º Fase: Cración de manufactureras. Testimonial, propagandística, osea, completamente inexistente.

Entiendo tu buena voluntad y lo que intentas transmitir, pero ¿Entiendes ahora, por qué, en términos generales, el franquismo fue altamente pernicioso para España?

#45 Es un placer debatir contigo, si me permites que te lo diga.
Es muy interesante el argumento que haces de que el proyecto se paró en la segunda fase, que ya conocía. Si te das cuenta yo ya lo apuntaba en mi anterior comentario, ya que al tratarse realmente de una trasposición de las planes republicanos, resulta que no se podían acometer sin la parte de tocar tierras a grandes terratenientes. Como modelo económico no tuvo el suficiente volumen en casi ningún sitio como para que realmente pudieran ser económicamente viables, porque la idea era que se hicieran más y que con ese volumen fuera necesario interconectarlas y poder sacar nucleos de transformación. De ahí mi anterior comentario.
Si que me gustaría saber en que zonas fueron mayores las cifras de emigración en los pueblos de colonos que en sus vecinos, porque mi percepción es justo la contraria. Y siempre lo he pensado desde la óptica que te decía antes, que al ser pocos los pueblos de colonización, no se pudo dar una minima salida a la inmensa cantidad de jornaleros. Ya te digo que siempre me han dicho los colonos que lo pasaron mal, pero venían de pasarlo peor en sus lugares de origen, con lo cual para ellos era una mejora. Al fin tenían un cacho tierra, suya!
Una de las cosas que me he planteado es si no resulto más fácil para el régimen, al salir de la autarquia, el fomentar la emigración industrial que el seguir con el programa, con el handicap que tenían de tocar lar tierras a los terratenientes.Se quitaba de gastos, complejidades logísticas de construcción y menor rédito económico que concentrar esas inversiones en algunos polos industriales. Pero ya te digo, yo siempre he tenido una opinión positiva de la colonización (con mucho de negativo) fruto de lo que me han contado los colonos. Pero lo que mas triste me resultó siempre fue la oportunidad que se perdió en esas tierras, que hoy en dia siguen deprimidas. Con la llegada de los tecnócratas se apostó por una industrialización que, creo que según la lógica, era más rentable. Quizás puede que entonces los pocos recursos que había estuvieran mejor empleados en esos polos industriales, pero siempre me entristece que en 40 años de democracia no se hayan tomado medidas en esas tierras que ayudaran a parar el éxodo rural.

#45 #47 Creo que con este documental se entiende bastante mejor mi primer comentario.

http://www.canalextremadura.es/documentales/ultimos-dias-en-granadilla

Una forma bonita, elegante y fiel de hablar de la historia de Granadilla y sus habitantes sin inundarla (valga el símil) de política. Una hora de documental que merece la pena.

#33 ¿A ti te parece normal responder a mi primer comentario con un hombre de paja, como si yo hubiera dicho que "no digamos que fue "malo" porque hizo algunos pantanos"? ¿De verdad es eso lo que has entendido?

#37 Yo no he blanqueado a nadie. Los lugareños nunca dijeron que añoraban nada de Franco, sólo que en el nuevo pueblo estaban mejor porque tenían serivicios y facilidades que en el antiguo no tenían. El "lloriqueo" es porque el artículo solo expone los hechos con sesgo ideológico, sin mantenerse neutro y mencionar las fuentes, como debería hacerse en etnografía.

Si todo lo veis bajo un prisma político y cualquiera que se salga de esa visión es un ataque o un intento de blanqueamiento... pues así nos luce el pelo. Normal que la gente se canse de comentar.

#30 lo ha entendido perfectamente.

#52 Pues releyéndote ahora, tienes toda la razón. Mis disculpas, que no se me caen los anillos por reconocer que me he equivocado.
Uno está tan acostumbrado a tantos blanqueos del fascismo y el franquismo en esta web que va a la defensiva siempre. Mi falacia del hombre de paja era de campeonato. Pero te explico un truco: los verdaderos blanqueadores del fascismo no suelen ser capaces de reconocerlas y, mucho menos, de rebatirlas.
Un saludo.

#54 Gracias por tu disculpa, y me alegro de que sepas apartar el componente político de algunas conversaciones, que en estos tiempos hace falta.

Me irritó especialmente porque soy totalmente contrario a los regimenes totalitarios, especialmente a dictaduras como la de Franco, y creo que la mejor forma de desmontar sus supuestas bondades es con hechos reales y contrastados.

Un poquito más abajo de Granadilla pasó esto otro: https://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Torrej%C3%B3n por culpa de obras acometidas a toda prisa, y la dictadura lo silenció. Son las otras "cunetas", muertos que no se sabe dónde están y que nunca hicieron demasiado por encontrarlos.

#35 Ya te he dicho que no le veo sesgo revisionista, porque comenta una vivencia personal y lo hace de una forma bastante realista. Por cierto, la elección de dádiva lo he hecho muy conscientemente, ya que eran regalos porque en la mentalidad de la dictadura eran terrenos suyos y así demostraban lo buenos que eran... quizás ese sentido no lo habías pillado.
Si te digo que, en cambio, a ti te veo bastante beligerante con el tema, desde luego menos ecuánime que el. Por ejemplo argumentando la obviedad de las represalias queriendo hacer referencia al hecho de que haya gente joven en esos pueblos que tenga buen recuerdo porque sus abuelos les han contado que mejoraron en su vida de ser pobres como ratas a tener unas pequeñas tierras. Que era lo que el comentario original decia.
Y no hace falta argumentar otras cosas, cuando ya has dicho que fue un regalo de aquella manera, aceptable para el que no tenía nada y por fin tenía un poquito. Pero que, en cuanto se dieron las condiciones para mejorar lo hicieron, pero eso yo lo saco del contexto de la colonización, ya que se dio de una forma general en la zona, no sólo en los pueblos de colonos. Colonización que se hizo en connivencia con los caciques, en tierras que no eran suyas o en tratos bastante rentables para ellos, con lo cual no sirvió para dar tierra a un numero apreciable de jornaleros. Lo cual acabó provocando la emigración masiva, aunque también habría que tener en cuenta que el trabajo fabril siempre es menos esclavo que el agrícola.
Pero ya te digo, desde mi punto de vista subjetivo, el sacar a colación cosas como las represalias no hace más que quitar fuerza al discurso. Yo por lo menos intento ceñirme al tema en estos casos, porque no es necesario hablar de otras cosas. Ya hay bastantes cosas malas en el sistema de colonos como para tener que sacar otros argumentos, que al final trivializan la discusión.
De hecho es una de las técnicas que usan los voxeros para ridiculizar este tipo de discusiones, y hace que un grupo grande de gente les de la razón, porque se saca demasiado rápido la cantinela de las cunetas, cuando hay tantas cosas concretas de las que hablar que se hicieron mal en la dictadura que no hace falta ir a lo mas bestia siempre, en cada discusión, como si fuera un corolario de una demostración matemática

#39 La realidad de esos pequeños trozos de tierra, que según tú dices que el régimen regalaba por la mentalidad del régimen, dista mucho de lo que sucedió. Te repito... mucho lo estuvieron pagando con condiciones leoninas hasta que murió el dictador, algunos no fueron capaces de hacer frente a las condiciones que imponía el régimen y otros solo pudieron criar a sus hijos para que emigraran a otras zonas de España donde podrían tener un futuro mejor porque el plan de los pantanos no funcionó.
Y sí, por desgracia para muchos lugareños cualquier tiempo pasado fue mejor, sobre todo para aquellos que el régimen trató con benevolencia porque eran afines.
Por desgracia la historia la escriben los vencedores, pero los hechos son muy diferentes a como lo intentan contar los revisionistas, por eso notarás mis comentarios bastante contudentes con los maquilladores de aquella salvajada y todo lo que derivo de ello, pues pienso que empieza a haber demasiados discursos de: "con Franco se vivía mejor", que no pueden estar más lejos de la realidad objetiva, ¿supongo que en eso estarás de acuerdo conmigo? ¿no?

#42 Me cuesta mucho explicarme, por lo que veo, ya que no quiero decir que te cuesta entenderme.
Te vuelvo a decir lo de la dávida, siento repetirme. Cuando uso ese término lo hago con la ironía en el punto de mira. Vendría a ser como ahora con la diferencia entre caridad y ayuda, ¿sabes a que me refiero? Es que cuando veo que te pica el tema de decir que "regalaran unas tierras" y que vas como torito bravo contra la idea... vamos, que luchas como gato panza arriba contra esa idea que Franco pudiera dar algo, o beneficiar en algo. Pues claro que lo hizo, porque en 40 años ya le dio tiempo a hacer algo alguna vez. No intentes negar todo, todo, porque eso es lo que dará alas a los voxemitas en desprestigiar tus argumentos, todos tus argumentos, tirando de ese pequeño desliz.

Así que si, hubo colonos que lo pasaron mal con el "regalo" (asi, entrecomillado, pues no era tal, era un regalo envenenado) pero en la cifra global más por las malas decisiones de montar algun pueblo que por trato preferente a alguno entre ellos. Mas o menos se les daba a todos lo mismo, dentro del mismo pueblo. Eso si, al que cayó en uno de los pueblos "malos" le jodieron bien jodido. Pero a todos los que cayeron en uno de esos. Que después dentro del pueblo hubiera alguno más pelota (y además afin al régimen, o por lo menos por el peloteo hacerse el más afín al régimen) para llevarse un lote mejor de tierra, pues evidentemente. Pelotas los ha habido siempre y ya se encargarían de hacerlo ver para intentar llevarse el mejor lote. Después, a la hora de pagar, pues claro, no es lo mismo pagar si tu tierra daba más. El que tenía un lote peor pues lo costaría más pagar. Pero sacar ahí el tema de las condiciones leoninas no es realidad objetiva, perdona que te diga. Mejor contar esos casos, que dan mas fuerza al discurso, que no caer en lo de que eran condiciones muy malas para todos, cuando la propia gente que lo vivio no te lo cuenta así. Y cualquiera que mantenga una discusión sobre este tema te sacará esos datos, con lo que no podrás confrontarlos. En cambio, si hablas sacando estos datos que te doy, si que no se pueden confrontar, porque ahí estan los datos de pueblos abandonados, o casi. En cambio lo otro son sensaciones personales de que a unos les costaba más pagar mientras que sus vecinos te dirán que a ellos no.

Después está esa idea de sacar el tema de la emigración mezclado con el de la colonización. Como argumento para decir que no sería un regalo tan bueno que al poco sus hijos emigraron (o incluso los propios abuelos, por el fracaso del pueblo, que en el comentario de antes decías pero ahora cambias) se puede entender. Pero deberías matizarlo, ya que ese discurso te lo desmotan rápido por lo que te decía. Se dio generalizadamente en los pueblos de colonos, y en los de al lado, que no eran de colonos. Ergo no es achacable a que los putearan al colocarlos en un pueblo de colonos. Tenían puteados a todos los de la zona, y es más interesante decir lo que yo te decía en el anterior, que la colonización fue un seguimiento de las medidas republicanas de reparto de tierras, que no se llevaron a cabo, y claro, fueron adaptadas a la lógica del régimen, resultando en la inoperancia de aquellas políticas. Por lo que el regalo no era tan bueno, pero sobre todo, no era tan generalizado, lo que causó que grandes regiones de España no pudieran montar un tejido productivo competitivo, y acabó llevando al éxodo rural.
Y es que eso es lo grave de la colonización. Si se hubiera dado de forma más amplia, sin dejar tierras aparte porque el terrateniente de turno le dijo a Franco que nanay muchas regiones agrícolas se hubieran modernizado globalmente, y permitido que se creara industria transformadora de esos productos. En su lugar quedaron pequeños nucleos que no son rentables económicamente desde el punto de vista industrial.

Por último, comentarte que vuelves a caer en el síndrome del corolario matemático. Supongo que sabes que es lo que se pone al final de un desarrollo matemático, a modo de conclusión, para dar por cerrado ese desarrollo, como muestra de verdad absoluta. Hablar de realidad objetiva al respecto de los que dicen que con Franco se vivio mejor es incorrecto, desde mi punto de vista (yo no quiero caer en lo del corolario, si te das cuenta, siempre hablo desde un punto de vista falible, el mio) Creo que es mejor decirle a esa persona que usted o su antepasado vivio mejor. Porque puede ser cierto. Pero que, para una mayoría de personas, seguramente no fue así y ahora viven mejor. No negar todo, todo.

#44 Hablo en términos generales y no absolutos, por supuesto, con Franco, España, vivió peor, avanzamos menos, pasamos más hambre, más miserias, más penurias, fuimos menos libres y algunos se aprovecharon de las supuestas "bondades" del franquismo para seguir medrando a costa de la mayoría, lo cual, "per se" no significa que todos los españoles vivieron peor, "solo la mayoría", al igual que ocurrió en esos pueblos de colonización..., sobre todo por desarrollar un proyecto, que podía haber sido beneficioso para amplias regiones españolas, bajo la tutela del inutil y mánido regimen franquista, no solo por lo dañino en si misma que fue la dictadura franquista (siempre hablando en términos generales, repito), sino por incapaz e inoperante, destrozando un proyecto que se componía de cuatro fases y que en la mayoría de los lugares solo se ejecutó hasta la segunda fase: crear el pueblo, "repartir" las casas y el puñado de tierras y hasta ahí llegó el franquismo, dejando a su suerte a miles de españoles a los que habían engañado prometiendo algo que no se cumplió y que a pesar de todo, muchos, no todos, pudieron sacar adelante a sus familias con un trozo de tierra... Toda mi admiración hacia ellos, pero permíteme que dude del que añore aquellas penurias.

Te aclaro las fases del proyecto, y así comprenderás porque esos pueblos siempre han tenido un índice mayor de emigración que el de los pueblos viejos de sus alrrededores... si quieres te podría decir zonas y nombres concretos, pero creo que estoy hablando con una persona que lo tiene fácil para encontrar esa información:
1ª Fase: Creación de los pantanos. Terminado por el régimen.
2ª Fase: Cración de los pueblos (parcelas y casas) Terminado por el régimen. Aunque hubo pueblos que se quedaron a medio hacer, podemos darla como concuida.
3ª Fase: Cración de la infraestructura de vias y carreteras necesarias. Incompleta, casi inexistente.
4º Fase: Cración de manufactureras. Testimonial, propagandística, osea, completamente inexistente.

Entiendo tu buena voluntad y lo que intentas transmitir, pero ¿Entiendes ahora, por qué, en términos generales, el franquismo fue altamente pernicioso para España?

#45 Es un placer debatir contigo, si me permites que te lo diga.
Es muy interesante el argumento que haces de que el proyecto se paró en la segunda fase, que ya conocía. Si te das cuenta yo ya lo apuntaba en mi anterior comentario, ya que al tratarse realmente de una trasposición de las planes republicanos, resulta que no se podían acometer sin la parte de tocar tierras a grandes terratenientes. Como modelo económico no tuvo el suficiente volumen en casi ningún sitio como para que realmente pudieran ser económicamente viables, porque la idea era que se hicieran más y que con ese volumen fuera necesario interconectarlas y poder sacar nucleos de transformación. De ahí mi anterior comentario.
Si que me gustaría saber en que zonas fueron mayores las cifras de emigración en los pueblos de colonos que en sus vecinos, porque mi percepción es justo la contraria. Y siempre lo he pensado desde la óptica que te decía antes, que al ser pocos los pueblos de colonización, no se pudo dar una minima salida a la inmensa cantidad de jornaleros. Ya te digo que siempre me han dicho los colonos que lo pasaron mal, pero venían de pasarlo peor en sus lugares de origen, con lo cual para ellos era una mejora. Al fin tenían un cacho tierra, suya!
Una de las cosas que me he planteado es si no resulto más fácil para el régimen, al salir de la autarquia, el fomentar la emigración industrial que el seguir con el programa, con el handicap que tenían de tocar lar tierras a los terratenientes.Se quitaba de gastos, complejidades logísticas de construcción y menor rédito económico que concentrar esas inversiones en algunos polos industriales. Pero ya te digo, yo siempre he tenido una opinión positiva de la colonización (con mucho de negativo) fruto de lo que me han contado los colonos. Pero lo que mas triste me resultó siempre fue la oportunidad que se perdió en esas tierras, que hoy en dia siguen deprimidas. Con la llegada de los tecnócratas se apostó por una industrialización que, creo que según la lógica, era más rentable. Quizás puede que entonces los pocos recursos que había estuvieran mejor empleados en esos polos industriales, pero siempre me entristece que en 40 años de democracia no se hayan tomado medidas en esas tierras que ayudaran a parar el éxodo rural.

#45 #47 Creo que con este documental se entiende bastante mejor mi primer comentario.

http://www.canalextremadura.es/documentales/ultimos-dias-en-granadilla

Una forma bonita, elegante y fiel de hablar de la historia de Granadilla y sus habitantes sin inundarla (valga el símil) de política. Una hora de documental que merece la pena.

#22 A los cacereños no, a los de Granadilla. Y no lo digo yo, lo dijeron ellos.

En ningún momento he dado mi opinión sobre qué me parecen las obras, sólo digo lo que recogí de los testimonios de aquel pueblo, y que no se corresponden con la visión que quiere dar el redactor del artículo.

#18 y #16 directamente pasan a las falacias del hombre de paja.

Al carajo, aquí ya no se puede comentar.

#25 Creo que me has malinterpretado, o más probablemente me haya quedado muy complicado de entender. No había intención de perforar tu yugular. Comenta con tranquilidad, que se agradecen puntos de vista inteligentes.

#25 Al carajo, aquí ya no se puede comentar.

Se puede comentar lo que quieras, nadie te ha dicho lo contrario. Tienes todo el derecho.
Igual que los demás tenemos todo el derecho a contestarte.
Nunca he entendido esa actitud de la gente que se molesta porque le responden (quizá no en la línea que querrían) en una web de comentarios...

#33 ¿A ti te parece normal responder a mi primer comentario con un hombre de paja, como si yo hubiera dicho que "no digamos que fue "malo" porque hizo algunos pantanos"? ¿De verdad es eso lo que has entendido?

#37 Yo no he blanqueado a nadie. Los lugareños nunca dijeron que añoraban nada de Franco, sólo que en el nuevo pueblo estaban mejor porque tenían serivicios y facilidades que en el antiguo no tenían. El "lloriqueo" es porque el artículo solo expone los hechos con sesgo ideológico, sin mantenerse neutro y mencionar las fuentes, como debería hacerse en etnografía.

Si todo lo veis bajo un prisma político y cualquiera que se salga de esa visión es un ataque o un intento de blanqueamiento... pues así nos luce el pelo. Normal que la gente se canse de comentar.

#30 lo ha entendido perfectamente.

#52 Pues releyéndote ahora, tienes toda la razón. Mis disculpas, que no se me caen los anillos por reconocer que me he equivocado.
Uno está tan acostumbrado a tantos blanqueos del fascismo y el franquismo en esta web que va a la defensiva siempre. Mi falacia del hombre de paja era de campeonato. Pero te explico un truco: los verdaderos blanqueadores del fascismo no suelen ser capaces de reconocerlas y, mucho menos, de rebatirlas.
Un saludo.

#54 Gracias por tu disculpa, y me alegro de que sepas apartar el componente político de algunas conversaciones, que en estos tiempos hace falta.

Me irritó especialmente porque soy totalmente contrario a los regimenes totalitarios, especialmente a dictaduras como la de Franco, y creo que la mejor forma de desmontar sus supuestas bondades es con hechos reales y contrastados.

Un poquito más abajo de Granadilla pasó esto otro: https://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Torrej%C3%B3n por culpa de obras acometidas a toda prisa, y la dictadura lo silenció. Son las otras "cunetas", muertos que no se sabe dónde están y que nunca hicieron demasiado por encontrarlos.

#25 Los de granadilla también son cacereños, como todos los pueblos de Caceres, no solo los de la capital cacereña.

Y no, está claro que tu opinión sobre los pantanos no la has dado, pero queda todo dicho desde el momento que blanqueas al régimen con tu lloriqueo sobre el artículo argumentando que quiere cambiar la historia porque algunos lugareños te han dicho hace treinta años que añoraban las supuestas "bondades" del régimen dictatorial.

#22 Vamos a ver... que no creo que #11 esté haciendo eso que le acusas, que te has tirado a su yugular como si realmente te fuera algo personal en ello. Explica muy bien que estuvo allí y fueron los lugareños los que se lo comentaron. Y podrá ser verdad o no, pero si ha ido mintiendo muy bien preparado parece.
También te digo que conozco a bastantes de un pueblo de esos de colonización, y el recuerdo que tienen de Franco es el que comenta. Y es que en la mayoría de los casos sus abuelos venían de la pobreza extrema en otros lugares y el que te dieran un pedazo de tierra que cultivar era un gran avance personal para ellos. Así que ese es el recuerdo que les quedó. Evidentemente para conseguir esa "dávida" tenían que demostrar no ser contrarios al regimen, que no es lo mismo que ser partidarios de Franco. Como no habían tenido cuitas personales con el régimen, ni tampoco eran partidarios de el, en muchos lugares se ha cambiado el nombre del pueblo sin mayor problema. No lo defienden, pero recuerdan el beneficio personal que les dio.
Y es que Franco también hizo cosas buenas. No te jode, yo también tenía un reloj parado que acertaba 2 veces al dia. Y este tuvo 40 años.
Asi que negarlas todas y acusarle de ser poco menos que un demonio no es muy realista. Fue un dictador, y como tal actuó. No puede haber blanqueamiento, pero tampoco victivismo.

#30 Le acuso de revisionista... y por cierto, es cierto que sus abuelos venían de la pobreza extrema, pobreza, en la mayoría de los casos, provocada por un levantamiento que generó una guerra inhumana de tres años y una posguerra mucho más dura que la sufrida por el resto de la Europa asolada por la segunda guerra mundial, gracias a las "políticas franquistas" supongo.
En cuanto al beneficio personal que les "dió" (dádivas les has llamado), muchos de los que fueron a esos pueblos tuvieron que emigrar, no me refiero a los hijos de esos abuelos que emigraban en tropel a Barcelona, Valencia, Madrid o Bilbao en las décadas de los 60, 70... por un fallido plan de restructuración como fueron los "pantanos de Franco" sino a los mismísimos abuelos que colonizaban esas tierras, porque no eran capaces de superar las condiciones leoninas que imponía el régimen para los que no iban recomendados por algún cacique franquista!!!
Por cierto, en aquella época quien era contrario al régimen, públicamente, o iba a la cárcel o directamente lo fusilaban. Como todos los dictadores, sean del color que sean, tuvo mucho más de demonio que de gobernante y eso no es ser victimista, es ser bastante objetivo con la historia.

#35 Ya te he dicho que no le veo sesgo revisionista, porque comenta una vivencia personal y lo hace de una forma bastante realista. Por cierto, la elección de dádiva lo he hecho muy conscientemente, ya que eran regalos porque en la mentalidad de la dictadura eran terrenos suyos y así demostraban lo buenos que eran... quizás ese sentido no lo habías pillado.
Si te digo que, en cambio, a ti te veo bastante beligerante con el tema, desde luego menos ecuánime que el. Por ejemplo argumentando la obviedad de las represalias queriendo hacer referencia al hecho de que haya gente joven en esos pueblos que tenga buen recuerdo porque sus abuelos les han contado que mejoraron en su vida de ser pobres como ratas a tener unas pequeñas tierras. Que era lo que el comentario original decia.
Y no hace falta argumentar otras cosas, cuando ya has dicho que fue un regalo de aquella manera, aceptable para el que no tenía nada y por fin tenía un poquito. Pero que, en cuanto se dieron las condiciones para mejorar lo hicieron, pero eso yo lo saco del contexto de la colonización, ya que se dio de una forma general en la zona, no sólo en los pueblos de colonos. Colonización que se hizo en connivencia con los caciques, en tierras que no eran suyas o en tratos bastante rentables para ellos, con lo cual no sirvió para dar tierra a un numero apreciable de jornaleros. Lo cual acabó provocando la emigración masiva, aunque también habría que tener en cuenta que el trabajo fabril siempre es menos esclavo que el agrícola.
Pero ya te digo, desde mi punto de vista subjetivo, el sacar a colación cosas como las represalias no hace más que quitar fuerza al discurso. Yo por lo menos intento ceñirme al tema en estos casos, porque no es necesario hablar de otras cosas. Ya hay bastantes cosas malas en el sistema de colonos como para tener que sacar otros argumentos, que al final trivializan la discusión.
De hecho es una de las técnicas que usan los voxeros para ridiculizar este tipo de discusiones, y hace que un grupo grande de gente les de la razón, porque se saca demasiado rápido la cantinela de las cunetas, cuando hay tantas cosas concretas de las que hablar que se hicieron mal en la dictadura que no hace falta ir a lo mas bestia siempre, en cada discusión, como si fuera un corolario de una demostración matemática

#39 La realidad de esos pequeños trozos de tierra, que según tú dices que el régimen regalaba por la mentalidad del régimen, dista mucho de lo que sucedió. Te repito... mucho lo estuvieron pagando con condiciones leoninas hasta que murió el dictador, algunos no fueron capaces de hacer frente a las condiciones que imponía el régimen y otros solo pudieron criar a sus hijos para que emigraran a otras zonas de España donde podrían tener un futuro mejor porque el plan de los pantanos no funcionó.
Y sí, por desgracia para muchos lugareños cualquier tiempo pasado fue mejor, sobre todo para aquellos que el régimen trató con benevolencia porque eran afines.
Por desgracia la historia la escriben los vencedores, pero los hechos son muy diferentes a como lo intentan contar los revisionistas, por eso notarás mis comentarios bastante contudentes con los maquilladores de aquella salvajada y todo lo que derivo de ello, pues pienso que empieza a haber demasiados discursos de: "con Franco se vivía mejor", que no pueden estar más lejos de la realidad objetiva, ¿supongo que en eso estarás de acuerdo conmigo? ¿no?

#42 Me cuesta mucho explicarme, por lo que veo, ya que no quiero decir que te cuesta entenderme.
Te vuelvo a decir lo de la dávida, siento repetirme. Cuando uso ese término lo hago con la ironía en el punto de mira. Vendría a ser como ahora con la diferencia entre caridad y ayuda, ¿sabes a que me refiero? Es que cuando veo que te pica el tema de decir que "regalaran unas tierras" y que vas como torito bravo contra la idea... vamos, que luchas como gato panza arriba contra esa idea que Franco pudiera dar algo, o beneficiar en algo. Pues claro que lo hizo, porque en 40 años ya le dio tiempo a hacer algo alguna vez. No intentes negar todo, todo, porque eso es lo que dará alas a los voxemitas en desprestigiar tus argumentos, todos tus argumentos, tirando de ese pequeño desliz.

Así que si, hubo colonos que lo pasaron mal con el "regalo" (asi, entrecomillado, pues no era tal, era un regalo envenenado) pero en la cifra global más por las malas decisiones de montar algun pueblo que por trato preferente a alguno entre ellos. Mas o menos se les daba a todos lo mismo, dentro del mismo pueblo. Eso si, al que cayó en uno de los pueblos "malos" le jodieron bien jodido. Pero a todos los que cayeron en uno de esos. Que después dentro del pueblo hubiera alguno más pelota (y además afin al régimen, o por lo menos por el peloteo hacerse el más afín al régimen) para llevarse un lote mejor de tierra, pues evidentemente. Pelotas los ha habido siempre y ya se encargarían de hacerlo ver para intentar llevarse el mejor lote. Después, a la hora de pagar, pues claro, no es lo mismo pagar si tu tierra daba más. El que tenía un lote peor pues lo costaría más pagar. Pero sacar ahí el tema de las condiciones leoninas no es realidad objetiva, perdona que te diga. Mejor contar esos casos, que dan mas fuerza al discurso, que no caer en lo de que eran condiciones muy malas para todos, cuando la propia gente que lo vivio no te lo cuenta así. Y cualquiera que mantenga una discusión sobre este tema te sacará esos datos, con lo que no podrás confrontarlos. En cambio, si hablas sacando estos datos que te doy, si que no se pueden confrontar, porque ahí estan los datos de pueblos abandonados, o casi. En cambio lo otro son sensaciones personales de que a unos les costaba más pagar mientras que sus vecinos te dirán que a ellos no.

Después está esa idea de sacar el tema de la emigración mezclado con el de la colonización. Como argumento para decir que no sería un regalo tan bueno que al poco sus hijos emigraron (o incluso los propios abuelos, por el fracaso del pueblo, que en el comentario de antes decías pero ahora cambias) se puede entender. Pero deberías matizarlo, ya que ese discurso te lo desmotan rápido por lo que te decía. Se dio generalizadamente en los pueblos de colonos, y en los de al lado, que no eran de colonos. Ergo no es achacable a que los putearan al colocarlos en un pueblo de colonos. Tenían puteados a todos los de la zona, y es más interesante decir lo que yo te decía en el anterior, que la colonización fue un seguimiento de las medidas republicanas de reparto de tierras, que no se llevaron a cabo, y claro, fueron adaptadas a la lógica del régimen, resultando en la inoperancia de aquellas políticas. Por lo que el regalo no era tan bueno, pero sobre todo, no era tan generalizado, lo que causó que grandes regiones de España no pudieran montar un tejido productivo competitivo, y acabó llevando al éxodo rural.
Y es que eso es lo grave de la colonización. Si se hubiera dado de forma más amplia, sin dejar tierras aparte porque el terrateniente de turno le dijo a Franco que nanay muchas regiones agrícolas se hubieran modernizado globalmente, y permitido que se creara industria transformadora de esos productos. En su lugar quedaron pequeños nucleos que no son rentables económicamente desde el punto de vista industrial.

Por último, comentarte que vuelves a caer en el síndrome del corolario matemático. Supongo que sabes que es lo que se pone al final de un desarrollo matemático, a modo de conclusión, para dar por cerrado ese desarrollo, como muestra de verdad absoluta. Hablar de realidad objetiva al respecto de los que dicen que con Franco se vivio mejor es incorrecto, desde mi punto de vista (yo no quiero caer en lo del corolario, si te das cuenta, siempre hablo desde un punto de vista falible, el mio) Creo que es mejor decirle a esa persona que usted o su antepasado vivio mejor. Porque puede ser cierto. Pero que, para una mayoría de personas, seguramente no fue así y ahora viven mejor. No negar todo, todo.

#44 Hablo en términos generales y no absolutos, por supuesto, con Franco, España, vivió peor, avanzamos menos, pasamos más hambre, más miserias, más penurias, fuimos menos libres y algunos se aprovecharon de las supuestas "bondades" del franquismo para seguir medrando a costa de la mayoría, lo cual, "per se" no significa que todos los españoles vivieron peor, "solo la mayoría", al igual que ocurrió en esos pueblos de colonización..., sobre todo por desarrollar un proyecto, que podía haber sido beneficioso para amplias regiones españolas, bajo la tutela del inutil y mánido regimen franquista, no solo por lo dañino en si misma que fue la dictadura franquista (siempre hablando en términos generales, repito), sino por incapaz e inoperante, destrozando un proyecto que se componía de cuatro fases y que en la mayoría de los lugares solo se ejecutó hasta la segunda fase: crear el pueblo, "repartir" las casas y el puñado de tierras y hasta ahí llegó el franquismo, dejando a su suerte a miles de españoles a los que habían engañado prometiendo algo que no se cumplió y que a pesar de todo, muchos, no todos, pudieron sacar adelante a sus familias con un trozo de tierra... Toda mi admiración hacia ellos, pero permíteme que dude del que añore aquellas penurias.

Te aclaro las fases del proyecto, y así comprenderás porque esos pueblos siempre han tenido un índice mayor de emigración que el de los pueblos viejos de sus alrrededores... si quieres te podría decir zonas y nombres concretos, pero creo que estoy hablando con una persona que lo tiene fácil para encontrar esa información:
1ª Fase: Creación de los pantanos. Terminado por el régimen.
2ª Fase: Cración de los pueblos (parcelas y casas) Terminado por el régimen. Aunque hubo pueblos que se quedaron a medio hacer, podemos darla como concuida.
3ª Fase: Cración de la infraestructura de vias y carreteras necesarias. Incompleta, casi inexistente.
4º Fase: Cración de manufactureras. Testimonial, propagandística, osea, completamente inexistente.

Entiendo tu buena voluntad y lo que intentas transmitir, pero ¿Entiendes ahora, por qué, en términos generales, el franquismo fue altamente pernicioso para España?

#14 es decir, me estás diciendo que no saben a quien entrevistan en que lugar dejas la profesionalidad de RTVE. Estamos hablando de poner testimonios sesgados, solo se da la versión de una parte. Es como si en una huelga solo entrevistaran al empresario. Y dijeras que el empresario está en primera línea y sabe de lo que habla, obviando entrevistar a los sindicatos. No solo eso, ocultando que es.

#15 No. Te está diciendo que dejes de manipular.

#12 si tiene intereses pues claro, y eso no es ad hominen.

#13 Te cuesta entender. Si miente.. Expediente. Si dice la verdad... Expediente a Ayuso. Fácil.

#14 es decir, me estás diciendo que no saben a quien entrevistan en que lugar dejas la profesionalidad de RTVE. Estamos hablando de poner testimonios sesgados, solo se da la versión de una parte. Es como si en una huelga solo entrevistaran al empresario. Y dijeras que el empresario está en primera línea y sabe de lo que habla, obviando entrevistar a los sindicatos. No solo eso, ocultando que es.

#15 No. Te está diciendo que dejes de manipular.

#13 Si es un delegado sindical, por supuesto que tiene intereses. Si no, estaría haciendo mal su trabajo.
El portavoz de la Comunidad, M. A. Rodríguez ¿tiene “intereses”? ¿Y el consejero de sanidad? ¿Y la propia Ayuso? ¿A estos tampoco hay que sacarlos por la tele?
Este tipo, por ser delegado sindical y de Podemos ¿ha dejado de ser enfermero?

#17 pero en los cartelitos pondría Consejero de Sanidad, y todos sabriamos quien es. O Ayuso presidenta de la Comunidad, no presentándolo como un enfermero cualquiera.

#20 Entonces, según ese criterio ¿deberían poner a un enfermero con un cartelito debajo que pusiese “simpatizante y votante del PP”, si así fuese el caso?

#21 podria poner uno que dijera delegado del pp, o militante (simpatizante o votante solo lo puedes decir si él te lo dice). Es que esto ya lo hizo Évole en un programa de los suyos presentó a los de Suma-T como ciudadanos normales, sin decir de donde eran.

#23 RTVE no. Lo que hace Évole, tampoco.
Tengo interés por saber cuáles son tus referentes informativos en este país.

#9 claro claro, casualmente solo tenían ese enfermero. Que le pasearon por varias teles, y también al psicólogo concejal. Todo sin decir de donde eran.

#11 Sigues matando al mensajero... en este caso el enfermero.

"Ad Hominen"

#12 si tiene intereses pues claro, y eso no es ad hominen.

#13 Te cuesta entender. Si miente.. Expediente. Si dice la verdad... Expediente a Ayuso. Fácil.

#14 es decir, me estás diciendo que no saben a quien entrevistan en que lugar dejas la profesionalidad de RTVE. Estamos hablando de poner testimonios sesgados, solo se da la versión de una parte. Es como si en una huelga solo entrevistaran al empresario. Y dijeras que el empresario está en primera línea y sabe de lo que habla, obviando entrevistar a los sindicatos. No solo eso, ocultando que es.

#15 No. Te está diciendo que dejes de manipular.

#13 Si es un delegado sindical, por supuesto que tiene intereses. Si no, estaría haciendo mal su trabajo.
El portavoz de la Comunidad, M. A. Rodríguez ¿tiene “intereses”? ¿Y el consejero de sanidad? ¿Y la propia Ayuso? ¿A estos tampoco hay que sacarlos por la tele?
Este tipo, por ser delegado sindical y de Podemos ¿ha dejado de ser enfermero?

#17 pero en los cartelitos pondría Consejero de Sanidad, y todos sabriamos quien es. O Ayuso presidenta de la Comunidad, no presentándolo como un enfermero cualquiera.

#20 Entonces, según ese criterio ¿deberían poner a un enfermero con un cartelito debajo que pusiese “simpatizante y votante del PP”, si así fuese el caso?

#9 El imparcial es como el plural, tienen por nombre todo lo que evitan.

#9 No engañáis a nadie. El mismo "enfermero", sin más carta de presentación, salió en repetidas ocasiones. Eso es manipulación:

#6 Un pequeño inciso. Leer antes de comentar es de cobardes.

#11 Por lo que veo te ha ignorado. Demuestra ser el típico perfil que no quiere ni el más mínimo diálogo (por llamar de alguna manera a un argumento falaz) y sólo se dedica a soltar su soflama para ver si va calando.

#12 Curioso... se queja de la censura y me pone en el "ignore" Que nivel.

#5 A ver si le vas a decir tú qué es lo que tiene que hacer...

#8 No, de sobra sé que lo ha leido...
Lo que no me queda claro es si tiene comprensión lectora suficiente para saber que el que decide es Facebook no el Gobierno, .

Si el trabajo que hace Maldita.es no es bueno, Facebook, como la mayoría de multinacionales, más siendo norteamericana, buscará otro verificador de bulos. ¿No crees Kiko Crespo?

#11 Por lo que veo te ha ignorado. Demuestra ser el típico perfil que no quiere ni el más mínimo diálogo (por llamar de alguna manera a un argumento falaz) y sólo se dedica a soltar su soflama para ver si va calando.

#12 Curioso... se queja de la censura y me pone en el "ignore" Que nivel.

#88 Creo que #78 le quería contestar a #26.

#98 Pues siento la respuesta... y no poder darle mi positivo.

#10 Son las consecuencias del coito anal: estos engendros.

#56 Por supuesto... Te votaría positivo, pero hace tanto tiempo que no estaba en menéame, que o no sé donde se puntua positivo o es que han cambiado tanto la web que hay que esperar para poder tener esa opción.

#53 El presupuesto del Estado el año pasado fueron 460.000 millones. Quien tiene el capital?

#119 La mayor parte de ingresos de los Mass Mierda es de capital privado, eso es de párvulo¡¡¡¡ ¿O lo estás poniendo en duda con tu comentario?