#238 Ya, el vendaje es falso no? Y el parte medico. Patético encubridor me parece bastante adecuado para definir tu actitud, la violencia verbal es otra cosa, como intentar tomar el pelo a la gente y negar una agresión grabada en video. Y no sólo eso, sino hasta hablar de "si no se tienen prejuicios", eres tú Dastis?
#297, ¿quien ha dicho que el vendaje sea falso? ¿Quien ha dicho que el parte medico sea falso? Lo que he dicho es que el vendaje lo tiene en la mano de la que le agarran y tiran sus compañeros, que podria ser que la lesion se la hayan producidos ellos y no la policia. Y no me parece descabellado.
Tu opinion respecto a mi no me interesa en absoluto. Ni la opinion que tienes sobre la idoneidad de tus beligerantes insultos hacia mi. La violencia verbal es convertir una discusion calmada y educada en lo que tu pretendes. En caso de que esta conversacion continue, preferiria hacerlo sin que me agredas, si bien soy capaz de aguantar tu violenta actitud dado mi pacifico espiritu.
Te reto a que pongas donde he negado agresion alguna. Simplemente no he juzgado y sentenciado la situacion, como pareces haber hecho tu.
No se quien es ese tal Dastis.
#348, en el video que enlazas se ve como la sujetan con fuerza precisamente de la mano vendada. ¿Como sabes que ha sido la policia y no sus amiguetes? Creia que esto aun no se habia juzgado.
Tus insultos solo te califican a ti.
Tuviste algun asunto turbio con el tal Dastis? Pareces obsesionado. Llevo desde el 2008 registrado aqui y creo que es la primera vez que me acusan de ser otra persona.
En cualquier caso no has discutido o invalidado cualquiera de mis argumentos. Solo has insultado, has puesto palabras en mi boca que yo no he dicho y me acusado de ser otro, como si eso invalidara algo.
#353 Dastis es un político español que se fue a la televisión inglesa a decir lo mismo que tú, que la policía no había hecho nada malo y que todo eran fake news. Se olvidaba de que habían decenas de periodistas ingleses informando ese día.
O sea igual que tú diciendo que las lesiones se las ha hecho el compañero, te crees que la gente es tonta o qué? Que hay un video.
#356 y viendo ese video es como he llegado a la conclusion de que es una posibilidad.
#12, curioso que tuviera vendada la mano izquierda. Precisamente la mano de la que tiraba su compañero activista. Podria ser que la lesion fuese producida por un partidario del proces.
#199, del segundo 4 al 10 del video que enlazas una activista tira con lo que parecen todas sus fuerzas de su mano izquierda. La policia le agarra de la muñeca, no de los dedos. No se lo que ha pasado, pero viendo el video se aprecia otra posible version (si no se tienen prejuicios, claro).
Por otro lado, "tonterias", " patetico encubridor", .... La violencia verbal es innecesaria. Yo he hablado con respeto y educacion.
#238 Ya, el vendaje es falso no? Y el parte medico. Patético encubridor me parece bastante adecuado para definir tu actitud, la violencia verbal es otra cosa, como intentar tomar el pelo a la gente y negar una agresión grabada en video. Y no sólo eso, sino hasta hablar de "si no se tienen prejuicios", eres tú Dastis?
#297, ¿quien ha dicho que el vendaje sea falso? ¿Quien ha dicho que el parte medico sea falso? Lo que he dicho es que el vendaje lo tiene en la mano de la que le agarran y tiran sus compañeros, que podria ser que la lesion se la hayan producidos ellos y no la policia. Y no me parece descabellado.
Tu opinion respecto a mi no me interesa en absoluto. Ni la opinion que tienes sobre la idoneidad de tus beligerantes insultos hacia mi. La violencia verbal es convertir una discusion calmada y educada en lo que tu pretendes. En caso de que esta conversacion continue, preferiria hacerlo sin que me agredas, si bien soy capaz de aguantar tu violenta actitud dado mi pacifico espiritu.
Te reto a que pongas donde he negado agresion alguna. Simplemente no he juzgado y sentenciado la situacion, como pareces haber hecho tu.
No se quien es ese tal Dastis.
#348, en el video que enlazas se ve como la sujetan con fuerza precisamente de la mano vendada. ¿Como sabes que ha sido la policia y no sus amiguetes? Creia que esto aun no se habia juzgado.
Tus insultos solo te califican a ti.
Tuviste algun asunto turbio con el tal Dastis? Pareces obsesionado. Llevo desde el 2008 registrado aqui y creo que es la primera vez que me acusan de ser otra persona.
En cualquier caso no has discutido o invalidado cualquiera de mis argumentos. Solo has insultado, has puesto palabras en mi boca que yo no he dicho y me acusado de ser otro, como si eso invalidara algo.
#228, nunca he dicho que no fuera posible la resistencia pasiva. Dije que impedir por la fuerza a la policia hacer su trabajo no es pasivo. No pagar una multa es resistencia pasiva. No pagar un peaje es resistencia pasiva. El 1-O hubo muchos actos realizados por los activistas del proceso que no se pueden calificar resistencia pasiva.
El punto de vista del votante no cambia los hechos. Ni las responsabilidades.
Que la policia tuviera medios para pasar, y lo hiciera, no significa que la resistencia violenta no existiera. Este argumento es especialmente falaz.
Todas las administraciones publicas forman parte de Estado. Todas son Estado. No pareces tener claro como se configura un Estado.
Si cierras con su propia llave, (no olvidemos que la llave pertenece al Estado) y te atrincheras montando barricadas con los enseres del local del Estado, desde mi punto de vista se puede aplicar el concepto de vis in rebus. Creo que en muchos "colegios" hubo actuaciones calificables de fuerza o presion en las cosas para impedir la actuacion policial (no olvidemos que con el mandato de un juez). Repito, en lo que se queria vender como un referendum, se impedia a la policia hacer su trabajo. Inconcedible en cualquier democracia occidental.
#222, que exista el concepto de resistencia pasiva no significa que sea aplicable sienpre que hay resistencia, ni alguna veces. Solo cuando se cumplen los requisitos que la definen. Si hay resistencia activa, no es pasiva.
El problema esta en las definiciones que usamos. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos decir juridicamente que el "votante" ha sido convocado?, en mi opinion, no. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos llamar "colegio electoral" al lugar de la convocatoria?, en mi opinion, no.
Pero es que aun en el caso de que sea una convocatoria legal, no se puede ocupar un colegio electoral cerrandole la puerta a la policia e impidiendo su paso cuando cuentan con una orden judicial para pasar. Es algo inconcedible en un estado de derecho.
Respecto al vis en rebus. El colegio es propiedad del estado, y unos activictas se encierran dentro y cierran con llave a las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. Incluso en algunos les agreden. Se puede aplicar perfectamente el concepto de vis en rebus, ya que no solo implica fuerza sino tambien puede ser presion.
#226
Bien! Vamos avanzando. En el comentario que hiciste y al que conteste al principio, decías que no era posible una resistencia pacífica o pasiva, porque el simple hecho de oponerse a la policía ya implicaba actividad y violencia. Varios comentarios después, por lo menos aceptas que si es posible una resistencia pasiva, ya que se regula. Por supuesto, no seguiré el camino de argumentar porque se tiene que considerar pasiva, porque será difícil que lleguemos a acercar posturas al respecto. Ni siquiera los jueces tienen una unidad de criterio para concluir si es resistencia pasiva o algo más.
Desde el punto de vista del votante, la convocatoria la hizo un organismo capacitado para ello y pienso que tiene que ser irrelevante si es lícita o deja de serlo. En todo caso, si se comete alguna ilegalidad tendrá que responder el organismo convocante, pero el votante ha sido convocado de forma legal por organismo competente. Si después se anulan por irregularidades, será que las hubo. Pero no se puede saber a priori, aunque lo diga un agente externo al proceso con intenciones claras de influir en el resultado. Ya decidirá quien tenga que decir, pero no es el votante el que dice qué es lícito o no.
Cerrar las puertas, sí, en algunas imágenes se ve como estaban cerradas. Que cerrar las puertas impidiera que entrasen, pues está claro que no fue un impedimento, ya que entraron si se despacharon a gusto con los que estaban dentro.
El colegio es propiedad del estado o de la administración local competente? La casa consistorial de cualquier pueblo es propiedad del estado o de los vecinos que lo constituyen y contribuyen a sostenerlo?
Veo que no tienes claro el concepto que recoge el vis in rebus o fuerza contra las cosas o presión a través de las cosas para obtener un resultado. Si cierras una puerta con su propia llave se puede decir que se ha ejercido una fuerza o presión para impedir lo que sea? Pienso que no. Creo que te confunde que en el concepto se recoge el tema de las cerraduras, pero es cuando, por ejemplo, un arrendatario le cambia la cerradura al inquilino para imposibilitarle la entrada a la vivienda. Es algo que se considera vis in rebus y no lo puede decir el arrendatario unilateralmente, por mucha razón que crea tener.
#228, nunca he dicho que no fuera posible la resistencia pasiva. Dije que impedir por la fuerza a la policia hacer su trabajo no es pasivo. No pagar una multa es resistencia pasiva. No pagar un peaje es resistencia pasiva. El 1-O hubo muchos actos realizados por los activistas del proceso que no se pueden calificar resistencia pasiva.
El punto de vista del votante no cambia los hechos. Ni las responsabilidades.
Que la policia tuviera medios para pasar, y lo hiciera, no significa que la resistencia violenta no existiera. Este argumento es especialmente falaz.
Todas las administraciones publicas forman parte de Estado. Todas son Estado. No pareces tener claro como se configura un Estado.
Si cierras con su propia llave, (no olvidemos que la llave pertenece al Estado) y te atrincheras montando barricadas con los enseres del local del Estado, desde mi punto de vista se puede aplicar el concepto de vis in rebus. Creo que en muchos "colegios" hubo actuaciones calificables de fuerza o presion en las cosas para impedir la actuacion policial (no olvidemos que con el mandato de un juez). Repito, en lo que se queria vender como un referendum, se impedia a la policia hacer su trabajo. Inconcedible en cualquier democracia occidental.
#218, agarrarse a un activista o a varios para ocupar un espacio e impedir que la policia pase y haga su labor no es pasivo. Es muy activo.
Entrar y ocupar un edificio del estado de manera irregular y cerrarlo con llave de forma que la policia con orden judicial no pueda entrar, es usar la fuerza en las cosas.
#220
Sigue viéndolo como a ti te cuadre más, que eso no va a hacer desparecer la figura de resistencia pasiva que recoge la ley de seguridad ciudadana. Y si la recoge, será porque existe, digo yo.
Y veo que has elegido el vis in rebus para arrimar el ascua a tu sardina. Porque, efectivamente, es la fuerza en las cosas, pero cerrar unas puertas con llave no entra dentro de ese concepto. No se fuerza nada.
Y no se puede decir que los votantes ocuparan instalación alguna cuando estaban convocados a las urnas. Por lo que entiendo que tenían toda la legitimidad para estar en los centros electorales correspondientes.
Pero te digo lo mismo que en el comentario de arriba, si tu sigues pensando que un votante no puede estar en el centro donde le han convocado para ejercer su derecho, perfecto, pero eso no va a cambiar la realidad. Si no aceptamos que la normalidad de acercarse a un colegio electoral cuando se ha sido convocado no es más que eso, algo normal, poco vamos a avanzar como sociedad. Si intentamos retorcer los hechos para que cuadren con un discurso interesado,será por un interés, y nada tiene que ver con un hecho objetivo.
#222, que exista el concepto de resistencia pasiva no significa que sea aplicable sienpre que hay resistencia, ni alguna veces. Solo cuando se cumplen los requisitos que la definen. Si hay resistencia activa, no es pasiva.
El problema esta en las definiciones que usamos. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos decir juridicamente que el "votante" ha sido convocado?, en mi opinion, no. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos llamar "colegio electoral" al lugar de la convocatoria?, en mi opinion, no.
Pero es que aun en el caso de que sea una convocatoria legal, no se puede ocupar un colegio electoral cerrandole la puerta a la policia e impidiendo su paso cuando cuentan con una orden judicial para pasar. Es algo inconcedible en un estado de derecho.
Respecto al vis en rebus. El colegio es propiedad del estado, y unos activictas se encierran dentro y cierran con llave a las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. Incluso en algunos les agreden. Se puede aplicar perfectamente el concepto de vis en rebus, ya que no solo implica fuerza sino tambien puede ser presion.
#226
Bien! Vamos avanzando. En el comentario que hiciste y al que conteste al principio, decías que no era posible una resistencia pacífica o pasiva, porque el simple hecho de oponerse a la policía ya implicaba actividad y violencia. Varios comentarios después, por lo menos aceptas que si es posible una resistencia pasiva, ya que se regula. Por supuesto, no seguiré el camino de argumentar porque se tiene que considerar pasiva, porque será difícil que lleguemos a acercar posturas al respecto. Ni siquiera los jueces tienen una unidad de criterio para concluir si es resistencia pasiva o algo más.
Desde el punto de vista del votante, la convocatoria la hizo un organismo capacitado para ello y pienso que tiene que ser irrelevante si es lícita o deja de serlo. En todo caso, si se comete alguna ilegalidad tendrá que responder el organismo convocante, pero el votante ha sido convocado de forma legal por organismo competente. Si después se anulan por irregularidades, será que las hubo. Pero no se puede saber a priori, aunque lo diga un agente externo al proceso con intenciones claras de influir en el resultado. Ya decidirá quien tenga que decir, pero no es el votante el que dice qué es lícito o no.
Cerrar las puertas, sí, en algunas imágenes se ve como estaban cerradas. Que cerrar las puertas impidiera que entrasen, pues está claro que no fue un impedimento, ya que entraron si se despacharon a gusto con los que estaban dentro.
El colegio es propiedad del estado o de la administración local competente? La casa consistorial de cualquier pueblo es propiedad del estado o de los vecinos que lo constituyen y contribuyen a sostenerlo?
Veo que no tienes claro el concepto que recoge el vis in rebus o fuerza contra las cosas o presión a través de las cosas para obtener un resultado. Si cierras una puerta con su propia llave se puede decir que se ha ejercido una fuerza o presión para impedir lo que sea? Pienso que no. Creo que te confunde que en el concepto se recoge el tema de las cerraduras, pero es cuando, por ejemplo, un arrendatario le cambia la cerradura al inquilino para imposibilitarle la entrada a la vivienda. Es algo que se considera vis in rebus y no lo puede decir el arrendatario unilateralmente, por mucha razón que crea tener.
#228, nunca he dicho que no fuera posible la resistencia pasiva. Dije que impedir por la fuerza a la policia hacer su trabajo no es pasivo. No pagar una multa es resistencia pasiva. No pagar un peaje es resistencia pasiva. El 1-O hubo muchos actos realizados por los activistas del proceso que no se pueden calificar resistencia pasiva.
El punto de vista del votante no cambia los hechos. Ni las responsabilidades.
Que la policia tuviera medios para pasar, y lo hiciera, no significa que la resistencia violenta no existiera. Este argumento es especialmente falaz.
Todas las administraciones publicas forman parte de Estado. Todas son Estado. No pareces tener claro como se configura un Estado.
Si cierras con su propia llave, (no olvidemos que la llave pertenece al Estado) y te atrincheras montando barricadas con los enseres del local del Estado, desde mi punto de vista se puede aplicar el concepto de vis in rebus. Creo que en muchos "colegios" hubo actuaciones calificables de fuerza o presion en las cosas para impedir la actuacion policial (no olvidemos que con el mandato de un juez). Repito, en lo que se queria vender como un referendum, se impedia a la policia hacer su trabajo. Inconcedible en cualquier democracia occidental.
#212 ¿quien ha dicho que el policia de la patada voladora no ha sido violento? Yo no. Pero la señora que impide a la policia hacer su trabajo por la fuerza, es violenta. Esta señora no es que se haya negado a pagar una multa o impuesto. Ha ido alli a ocupar un edificio del estado e impedir fisicamente a la policia hacer su trabajo. Eso es violencia juridicamente en todos los paises de nuestro entorno.
Te pregunto de nuevo, ya que lo sacas otra vez, ¿exactamente a quien comparas con Gandhi?
#213 Ocupar un edificio del estado? venga ya hombre, no me hagas reir que esa es buena.
El colegio al que te refieres fue abierto para que ella ejercierá su derecho al voto. Por lo tanto ni ocupó, ni nada, entro por la puerta porque estaba en su derecho. No hay violencia alguna en querer votar. Tu lo haces cada 4 años, no sabía que eras violento por votar, curioso.
Sí, en el video se ve como el policia sube por la derecha de la escalera y ella está a la izquierda sin molestar, pero claro esta señora como es dios, está a la izquierda, a la derecha, en el centro arriba abajo y en todas partes, y por eso molesta, curioso que el policia tiene que bajarse para tirarla, porque ya está más subido que ella, pero sí, le molestaba claramente.
Sinceramente dejalo, me estoy cansando de hablar con una persona que justifica la violencia de la policia, creo que no tengo más que añadir al respecto. Solo una cosa, ojalá algún día vivas lo que vivió esa señora y muchos otros, o algo muy parecido, así aprenderás a volar escaleras abajo por no haber hecho nada y vendrá algún otro a llamarte violento.
saludos,
#214 Positivo por lo participativa, a la par que combativa, durante todo el hilo. Hilo en el que has dado varios zascas y respuestas argumentadas. Te felicito.
#219
A los cabezas cuadradas nunca se les saca de su refugio confortable de pensamiento. Si intentan mirar desde un punto de vista diferente, les entra escalofríos de ver cómo tiembla su castillo de naipes 
Pero no te desanimes. Piensa que hay muchas más personas leyendo los comentarios que interviniendo. Seguro que las hay razonables que están abiertas al contraste de ideas y, aportando comentarios razonados y documentados, son capaces de revisar el punto de vista inicial que tenían. Ya sabes que hay mucha intoxicación informativa y el ritmo diario, las prisas y leer sólo titulares hacen que asumamos opiniones interesadas como si fuera información imparcial y veraz.
De nuevo, te felicito por tus comentarios. A mí, que consumo bastante información, me han aportado, y te lo agradezco.
#210, para empezar una señora agarrada a un pasamanos, no es pasiva. Se esta agarrando. Y si otros activistas la agarran a ella, tampoco son pasivos.
Si se agarra para no caerse, no es violenta. Si se agarra para impedir por la fuerza que la policia no pueda hacer su trabajo, es violenta. Es muy sencillo. No es agresiva, eso si. De ahi puede venir tu error, pero por supuesto que se puede ser violento sin ser agresivo.
#211 Es cierto, porque Gandhi era violento sin ser agresivo, no? Cuando se negó a hacer lo que le pidieron los británicos, ahí fue violento, porque cuando viene alguien a imponerte su voluntad por la fuerza bruta y tu te niegas, está claro que el violento eres tu por negarte.
En cambio como se puede ver en el video, el policía que tira a la señora por las escaleras, no es violento, ni el que hace una patada voladora tampoco.
Vamos, que por justificar podemos justificar cualquier cosa.
Te parece adecuado quemar a la señora en la hoguera? o solo con tirarla escaleras abajo a ver si abre la cabeza ya es suficiente? Lo dijo por saber lo que para ti es violencia. Debe ser un concepto distinto que para mi no sé, bueno para mi y para la RAE, que en ningún momento dice nada de lo que tú estás diciendo, pero que sabrán esos de la RAE, seguro que también son violentos.
#212 ¿quien ha dicho que el policia de la patada voladora no ha sido violento? Yo no. Pero la señora que impide a la policia hacer su trabajo por la fuerza, es violenta. Esta señora no es que se haya negado a pagar una multa o impuesto. Ha ido alli a ocupar un edificio del estado e impedir fisicamente a la policia hacer su trabajo. Eso es violencia juridicamente en todos los paises de nuestro entorno.
Te pregunto de nuevo, ya que lo sacas otra vez, ¿exactamente a quien comparas con Gandhi?
#213 Ocupar un edificio del estado? venga ya hombre, no me hagas reir que esa es buena.
El colegio al que te refieres fue abierto para que ella ejercierá su derecho al voto. Por lo tanto ni ocupó, ni nada, entro por la puerta porque estaba en su derecho. No hay violencia alguna en querer votar. Tu lo haces cada 4 años, no sabía que eras violento por votar, curioso.
Sí, en el video se ve como el policia sube por la derecha de la escalera y ella está a la izquierda sin molestar, pero claro esta señora como es dios, está a la izquierda, a la derecha, en el centro arriba abajo y en todas partes, y por eso molesta, curioso que el policia tiene que bajarse para tirarla, porque ya está más subido que ella, pero sí, le molestaba claramente.
Sinceramente dejalo, me estoy cansando de hablar con una persona que justifica la violencia de la policia, creo que no tengo más que añadir al respecto. Solo una cosa, ojalá algún día vivas lo que vivió esa señora y muchos otros, o algo muy parecido, así aprenderás a volar escaleras abajo por no haber hecho nada y vendrá algún otro a llamarte violento.
saludos,
#214 Positivo por lo participativa, a la par que combativa, durante todo el hilo. Hilo en el que has dado varios zascas y respuestas argumentadas. Te felicito.
#219
A los cabezas cuadradas nunca se les saca de su refugio confortable de pensamiento. Si intentan mirar desde un punto de vista diferente, les entra escalofríos de ver cómo tiembla su castillo de naipes
Pero no te desanimes. Piensa que hay muchas más personas leyendo los comentarios que interviniendo. Seguro que las hay razonables que están abiertas al contraste de ideas y, aportando comentarios razonados y documentados, son capaces de revisar el punto de vista inicial que tenían. Ya sabes que hay mucha intoxicación informativa y el ritmo diario, las prisas y leer sólo titulares hacen que asumamos opiniones interesadas como si fuera información imparcial y veraz.
De nuevo, te felicito por tus comentarios. A mí, que consumo bastante información, me han aportado, y te lo agradezco.
#203, yo no he dicho que la resistencia pasiva sea violencia. Lo que he dicho es que impedir que la policia haga su trabajo es violento. Nunca he denominado a las actuaciones de los activistas del 1-O resistencia pasiva. No lo es.
#210, para empezar una señora agarrada a un pasamanos, no es pasiva. Se esta agarrando. Y si otros activistas la agarran a ella, tampoco son pasivos.
Si se agarra para no caerse, no es violenta. Si se agarra para impedir por la fuerza que la policia no pueda hacer su trabajo, es violenta. Es muy sencillo. No es agresiva, eso si. De ahi puede venir tu error, pero por supuesto que se puede ser violento sin ser agresivo.
#211 Es cierto, porque Gandhi era violento sin ser agresivo, no? Cuando se negó a hacer lo que le pidieron los británicos, ahí fue violento, porque cuando viene alguien a imponerte su voluntad por la fuerza bruta y tu te niegas, está claro que el violento eres tu por negarte.
En cambio como se puede ver en el video, el policía que tira a la señora por las escaleras, no es violento, ni el que hace una patada voladora tampoco.
Vamos, que por justificar podemos justificar cualquier cosa.
Te parece adecuado quemar a la señora en la hoguera? o solo con tirarla escaleras abajo a ver si abre la cabeza ya es suficiente? Lo dijo por saber lo que para ti es violencia. Debe ser un concepto distinto que para mi no sé, bueno para mi y para la RAE, que en ningún momento dice nada de lo que tú estás diciendo, pero que sabrán esos de la RAE, seguro que también son violentos.
#212 ¿quien ha dicho que el policia de la patada voladora no ha sido violento? Yo no. Pero la señora que impide a la policia hacer su trabajo por la fuerza, es violenta. Esta señora no es que se haya negado a pagar una multa o impuesto. Ha ido alli a ocupar un edificio del estado e impedir fisicamente a la policia hacer su trabajo. Eso es violencia juridicamente en todos los paises de nuestro entorno.
Te pregunto de nuevo, ya que lo sacas otra vez, ¿exactamente a quien comparas con Gandhi?
#213 Ocupar un edificio del estado? venga ya hombre, no me hagas reir que esa es buena.
El colegio al que te refieres fue abierto para que ella ejercierá su derecho al voto. Por lo tanto ni ocupó, ni nada, entro por la puerta porque estaba en su derecho. No hay violencia alguna en querer votar. Tu lo haces cada 4 años, no sabía que eras violento por votar, curioso.
Sí, en el video se ve como el policia sube por la derecha de la escalera y ella está a la izquierda sin molestar, pero claro esta señora como es dios, está a la izquierda, a la derecha, en el centro arriba abajo y en todas partes, y por eso molesta, curioso que el policia tiene que bajarse para tirarla, porque ya está más subido que ella, pero sí, le molestaba claramente.
Sinceramente dejalo, me estoy cansando de hablar con una persona que justifica la violencia de la policia, creo que no tengo más que añadir al respecto. Solo una cosa, ojalá algún día vivas lo que vivió esa señora y muchos otros, o algo muy parecido, así aprenderás a volar escaleras abajo por no haber hecho nada y vendrá algún otro a llamarte violento.
saludos,
#214 Positivo por lo participativa, a la par que combativa, durante todo el hilo. Hilo en el que has dado varios zascas y respuestas argumentadas. Te felicito.
#181, ¿con quién estas comparando a Gandhi exactamente? ¿Y con quién a los britanicos de la epoca colonial?.
Te agradeceria que las alusiones personales me las ahorraras. No me interesa nada la opinión que te merezco.
#203, yo no he dicho que la resistencia pasiva sea violencia. Lo que he dicho es que impedir que la policia haga su trabajo es violento. Nunca he denominado a las actuaciones de los activistas del 1-O resistencia pasiva. No lo es.
#210, para empezar una señora agarrada a un pasamanos, no es pasiva. Se esta agarrando. Y si otros activistas la agarran a ella, tampoco son pasivos.
Si se agarra para no caerse, no es violenta. Si se agarra para impedir por la fuerza que la policia no pueda hacer su trabajo, es violenta. Es muy sencillo. No es agresiva, eso si. De ahi puede venir tu error, pero por supuesto que se puede ser violento sin ser agresivo.
#211 Es cierto, porque Gandhi era violento sin ser agresivo, no? Cuando se negó a hacer lo que le pidieron los británicos, ahí fue violento, porque cuando viene alguien a imponerte su voluntad por la fuerza bruta y tu te niegas, está claro que el violento eres tu por negarte.
En cambio como se puede ver en el video, el policía que tira a la señora por las escaleras, no es violento, ni el que hace una patada voladora tampoco.
Vamos, que por justificar podemos justificar cualquier cosa.
Te parece adecuado quemar a la señora en la hoguera? o solo con tirarla escaleras abajo a ver si abre la cabeza ya es suficiente? Lo dijo por saber lo que para ti es violencia. Debe ser un concepto distinto que para mi no sé, bueno para mi y para la RAE, que en ningún momento dice nada de lo que tú estás diciendo, pero que sabrán esos de la RAE, seguro que también son violentos.
#212 ¿quien ha dicho que el policia de la patada voladora no ha sido violento? Yo no. Pero la señora que impide a la policia hacer su trabajo por la fuerza, es violenta. Esta señora no es que se haya negado a pagar una multa o impuesto. Ha ido alli a ocupar un edificio del estado e impedir fisicamente a la policia hacer su trabajo. Eso es violencia juridicamente en todos los paises de nuestro entorno.
Te pregunto de nuevo, ya que lo sacas otra vez, ¿exactamente a quien comparas con Gandhi?
#128, yo no he justificado ninguna agresión. Solamente he comentado que en todos los paises del mundo esta mas penada una agresion de un civil a un policia que al reves.
Respecto a lo otro que comentas sobre sentadas pacificas, lo siento pero no estoy de acuerdo. Impedir ejercer a un policia su labor no es pacifico nunca. El concepto de vis in rebus parece ajeno a muchas personas.
#180 Es cierto, Gandhi jamás fue una persona pacífica, porque como se negaba a hacer lo que los britanicos decían, era claramente un mafioso, un violento y sobre todo muy mala persona.
Claro que sí!
Mi duda es si Gandhi era tan mala persona, en que categoría metes, yo que sé a Hitler por ejemplo, en malisimo malo requetemalo? Es que no sé como categorizar a una persona más mala que Gandhi, cuando según tu era una persona muy violenta y mala porque desobedecía a la autoridad.
Cosa curiosa también, que Hitler cumplia la ley, y Gandhi no, pero esto lo obviamos, porque aquí pa malote el Gandhi este, que hacia resistencia pacífica a la autoridad.
Madre mía, y que luego me digas que no justificas nada.
#181, ¿con quién estas comparando a Gandhi exactamente? ¿Y con quién a los britanicos de la epoca colonial?.
Te agradeceria que las alusiones personales me las ahorraras. No me interesa nada la opinión que te merezco.
#203, yo no he dicho que la resistencia pasiva sea violencia. Lo que he dicho es que impedir que la policia haga su trabajo es violento. Nunca he denominado a las actuaciones de los activistas del 1-O resistencia pasiva. No lo es.
#210, para empezar una señora agarrada a un pasamanos, no es pasiva. Se esta agarrando. Y si otros activistas la agarran a ella, tampoco son pasivos.
Si se agarra para no caerse, no es violenta. Si se agarra para impedir por la fuerza que la policia no pueda hacer su trabajo, es violenta. Es muy sencillo. No es agresiva, eso si. De ahi puede venir tu error, pero por supuesto que se puede ser violento sin ser agresivo.
#180
La figura de resistencia pacífica o pasiva viene recogida en la nueva ley de seguridad ciudadana, y la recoge como aquella que no es acompañada por violencia o intimidación. Por lo que no sé de dónde sacas que no existe resistencia pacífica frente a un policía.
"El concepto de vis in rebus parece ajeno a muchas personas."
Lo siento, me he perdido y no sé muy bien dónde encajar el vis in rebus dentro de lo comentado. A qué te refieres exactamente?
#218, agarrarse a un activista o a varios para ocupar un espacio e impedir que la policia pase y haga su labor no es pasivo. Es muy activo.
Entrar y ocupar un edificio del estado de manera irregular y cerrarlo con llave de forma que la policia con orden judicial no pueda entrar, es usar la fuerza en las cosas.
#220
Sigue viéndolo como a ti te cuadre más, que eso no va a hacer desparecer la figura de resistencia pasiva que recoge la ley de seguridad ciudadana. Y si la recoge, será porque existe, digo yo.
Y veo que has elegido el vis in rebus para arrimar el ascua a tu sardina. Porque, efectivamente, es la fuerza en las cosas, pero cerrar unas puertas con llave no entra dentro de ese concepto. No se fuerza nada.
Y no se puede decir que los votantes ocuparan instalación alguna cuando estaban convocados a las urnas. Por lo que entiendo que tenían toda la legitimidad para estar en los centros electorales correspondientes.
Pero te digo lo mismo que en el comentario de arriba, si tu sigues pensando que un votante no puede estar en el centro donde le han convocado para ejercer su derecho, perfecto, pero eso no va a cambiar la realidad. Si no aceptamos que la normalidad de acercarse a un colegio electoral cuando se ha sido convocado no es más que eso, algo normal, poco vamos a avanzar como sociedad. Si intentamos retorcer los hechos para que cuadren con un discurso interesado,será por un interés, y nada tiene que ver con un hecho objetivo.
#222, que exista el concepto de resistencia pasiva no significa que sea aplicable sienpre que hay resistencia, ni alguna veces. Solo cuando se cumplen los requisitos que la definen. Si hay resistencia activa, no es pasiva.
El problema esta en las definiciones que usamos. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos decir juridicamente que el "votante" ha sido convocado?, en mi opinion, no. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos llamar "colegio electoral" al lugar de la convocatoria?, en mi opinion, no.
Pero es que aun en el caso de que sea una convocatoria legal, no se puede ocupar un colegio electoral cerrandole la puerta a la policia e impidiendo su paso cuando cuentan con una orden judicial para pasar. Es algo inconcedible en un estado de derecho.
Respecto al vis en rebus. El colegio es propiedad del estado, y unos activictas se encierran dentro y cierran con llave a las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. Incluso en algunos les agreden. Se puede aplicar perfectamente el concepto de vis en rebus, ya que no solo implica fuerza sino tambien puede ser presion.
#226
Bien! Vamos avanzando. En el comentario que hiciste y al que conteste al principio, decías que no era posible una resistencia pacífica o pasiva, porque el simple hecho de oponerse a la policía ya implicaba actividad y violencia. Varios comentarios después, por lo menos aceptas que si es posible una resistencia pasiva, ya que se regula. Por supuesto, no seguiré el camino de argumentar porque se tiene que considerar pasiva, porque será difícil que lleguemos a acercar posturas al respecto. Ni siquiera los jueces tienen una unidad de criterio para concluir si es resistencia pasiva o algo más.
Desde el punto de vista del votante, la convocatoria la hizo un organismo capacitado para ello y pienso que tiene que ser irrelevante si es lícita o deja de serlo. En todo caso, si se comete alguna ilegalidad tendrá que responder el organismo convocante, pero el votante ha sido convocado de forma legal por organismo competente. Si después se anulan por irregularidades, será que las hubo. Pero no se puede saber a priori, aunque lo diga un agente externo al proceso con intenciones claras de influir en el resultado. Ya decidirá quien tenga que decir, pero no es el votante el que dice qué es lícito o no.
Cerrar las puertas, sí, en algunas imágenes se ve como estaban cerradas. Que cerrar las puertas impidiera que entrasen, pues está claro que no fue un impedimento, ya que entraron si se despacharon a gusto con los que estaban dentro.
El colegio es propiedad del estado o de la administración local competente? La casa consistorial de cualquier pueblo es propiedad del estado o de los vecinos que lo constituyen y contribuyen a sostenerlo?
Veo que no tienes claro el concepto que recoge el vis in rebus o fuerza contra las cosas o presión a través de las cosas para obtener un resultado. Si cierras una puerta con su propia llave se puede decir que se ha ejercido una fuerza o presión para impedir lo que sea? Pienso que no. Creo que te confunde que en el concepto se recoge el tema de las cerraduras, pero es cuando, por ejemplo, un arrendatario le cambia la cerradura al inquilino para imposibilitarle la entrada a la vivienda. Es algo que se considera vis in rebus y no lo puede decir el arrendatario unilateralmente, por mucha razón que crea tener.
#228, nunca he dicho que no fuera posible la resistencia pasiva. Dije que impedir por la fuerza a la policia hacer su trabajo no es pasivo. No pagar una multa es resistencia pasiva. No pagar un peaje es resistencia pasiva. El 1-O hubo muchos actos realizados por los activistas del proceso que no se pueden calificar resistencia pasiva.
El punto de vista del votante no cambia los hechos. Ni las responsabilidades.
Que la policia tuviera medios para pasar, y lo hiciera, no significa que la resistencia violenta no existiera. Este argumento es especialmente falaz.
Todas las administraciones publicas forman parte de Estado. Todas son Estado. No pareces tener claro como se configura un Estado.
Si cierras con su propia llave, (no olvidemos que la llave pertenece al Estado) y te atrincheras montando barricadas con los enseres del local del Estado, desde mi punto de vista se puede aplicar el concepto de vis in rebus. Creo que en muchos "colegios" hubo actuaciones calificables de fuerza o presion en las cosas para impedir la actuacion policial (no olvidemos que con el mandato de un juez). Repito, en lo que se queria vender como un referendum, se impedia a la policia hacer su trabajo. Inconcedible en cualquier democracia occidental.
#18 las agresiones de un policía a un ciudadano no son iguales que de un ciudadano a un policía
Efectivamente no son iguales. Las de un ciudadano a un policia son muchisimo mas graves y asi esta contemplado en todos los codigos penales del mundo. No olvidemos que en un estado de derecho, el monopolio de la violencia lo ejerce el Estado.
#91 Es cierto, la gente que fue lanzada por las escaleras con unas personas con escudos, porras y cascos, cometieron delitos muy graves, por ejemplo:
1.- sentarse
2.- sentarse en unas escaleras
3.- hacer una sentada pacífica
Todo ello, los 3 delitos muy graves, procura no volver a sentarte en la vida, que igual viene un policia y ya sabes, como es la autoridad y todo vale según algunos.
Madre mía, como va el país, que pegan a ciudadanos como vosotros, como cualquiera y venis a justificarlo como si fuera normal.
Pegan a los murcianos porque se manifiestan por soterrar un tren, y parece de lo más normal y así todo.
Qué penica, por dios.
#128, yo no he justificado ninguna agresión. Solamente he comentado que en todos los paises del mundo esta mas penada una agresion de un civil a un policia que al reves.
Respecto a lo otro que comentas sobre sentadas pacificas, lo siento pero no estoy de acuerdo. Impedir ejercer a un policia su labor no es pacifico nunca. El concepto de vis in rebus parece ajeno a muchas personas.
#180 Es cierto, Gandhi jamás fue una persona pacífica, porque como se negaba a hacer lo que los britanicos decían, era claramente un mafioso, un violento y sobre todo muy mala persona.
Claro que sí!
Mi duda es si Gandhi era tan mala persona, en que categoría metes, yo que sé a Hitler por ejemplo, en malisimo malo requetemalo? Es que no sé como categorizar a una persona más mala que Gandhi, cuando según tu era una persona muy violenta y mala porque desobedecía a la autoridad.
Cosa curiosa también, que Hitler cumplia la ley, y Gandhi no, pero esto lo obviamos, porque aquí pa malote el Gandhi este, que hacia resistencia pacífica a la autoridad.
Madre mía, y que luego me digas que no justificas nada.
#181, ¿con quién estas comparando a Gandhi exactamente? ¿Y con quién a los britanicos de la epoca colonial?.
Te agradeceria que las alusiones personales me las ahorraras. No me interesa nada la opinión que te merezco.
#203, yo no he dicho que la resistencia pasiva sea violencia. Lo que he dicho es que impedir que la policia haga su trabajo es violento. Nunca he denominado a las actuaciones de los activistas del 1-O resistencia pasiva. No lo es.
#180
La figura de resistencia pacífica o pasiva viene recogida en la nueva ley de seguridad ciudadana, y la recoge como aquella que no es acompañada por violencia o intimidación. Por lo que no sé de dónde sacas que no existe resistencia pacífica frente a un policía.
"El concepto de vis in rebus parece ajeno a muchas personas."
Lo siento, me he perdido y no sé muy bien dónde encajar el vis in rebus dentro de lo comentado. A qué te refieres exactamente?
#218, agarrarse a un activista o a varios para ocupar un espacio e impedir que la policia pase y haga su labor no es pasivo. Es muy activo.
Entrar y ocupar un edificio del estado de manera irregular y cerrarlo con llave de forma que la policia con orden judicial no pueda entrar, es usar la fuerza en las cosas.
#220
Sigue viéndolo como a ti te cuadre más, que eso no va a hacer desparecer la figura de resistencia pasiva que recoge la ley de seguridad ciudadana. Y si la recoge, será porque existe, digo yo.
Y veo que has elegido el vis in rebus para arrimar el ascua a tu sardina. Porque, efectivamente, es la fuerza en las cosas, pero cerrar unas puertas con llave no entra dentro de ese concepto. No se fuerza nada.
Y no se puede decir que los votantes ocuparan instalación alguna cuando estaban convocados a las urnas. Por lo que entiendo que tenían toda la legitimidad para estar en los centros electorales correspondientes.
Pero te digo lo mismo que en el comentario de arriba, si tu sigues pensando que un votante no puede estar en el centro donde le han convocado para ejercer su derecho, perfecto, pero eso no va a cambiar la realidad. Si no aceptamos que la normalidad de acercarse a un colegio electoral cuando se ha sido convocado no es más que eso, algo normal, poco vamos a avanzar como sociedad. Si intentamos retorcer los hechos para que cuadren con un discurso interesado,será por un interés, y nada tiene que ver con un hecho objetivo.
#222, que exista el concepto de resistencia pasiva no significa que sea aplicable sienpre que hay resistencia, ni alguna veces. Solo cuando se cumplen los requisitos que la definen. Si hay resistencia activa, no es pasiva.
El problema esta en las definiciones que usamos. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos decir juridicamente que el "votante" ha sido convocado?, en mi opinion, no. Si la convocatoria es ilegal, ¿podemos llamar "colegio electoral" al lugar de la convocatoria?, en mi opinion, no.
Pero es que aun en el caso de que sea una convocatoria legal, no se puede ocupar un colegio electoral cerrandole la puerta a la policia e impidiendo su paso cuando cuentan con una orden judicial para pasar. Es algo inconcedible en un estado de derecho.
Respecto al vis en rebus. El colegio es propiedad del estado, y unos activictas se encierran dentro y cierran con llave a las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. Incluso en algunos les agreden. Se puede aplicar perfectamente el concepto de vis en rebus, ya que no solo implica fuerza sino tambien puede ser presion.
#64, sin entrar a valorar si es acertada o no la decision de prohibir las bicicletas, he decir que España es un pais con muchisima experiencia en la gestion de parques:
http://queremosverde.com/espana-primer-pais-reservas-biosfera/
#28 Que fue una derrota a manos del muy superior ejército de EEUU, circunscrita en lo que se conoció como "el desastre del 98". Una guerra más que se perdió.
¿Algún otro ejemplo?
#28 Esta respuesta te la van a ignorar, porque como ya he comentado, detecto un tufo a antiespañolismo y a reduccionismo. Así que todo aquello que no encaje con la realidad que algunos desean pintar, será inmediatamente descartada ya sea por falsa, anecdótica o simplemente ignorada.
#5 vis in rebus, sin ir mas lejos. Es una forma de violencia
#125, cuando dices "demostración", ¿te refieres a prueba, a indicio o a qué exactamente?
#8 no solo eso, sino que habia un claro riesgo (por no decir certeza) de que los exmiembros del gobern siguieran delinquiendo despues de declarar. Cosa que es inadmisible y que la justicia no puede permitir en ningun caso, sea el delito que sea y sea quien sea el que lo cometa.
#41 Se les mete en prisión por 3 motivos:
-Riesgo de fuga, que se presenten a declarar les da puntos, pero eso no elimina el riesgo de fuga, mucho menos si ya hay varios fugados. Conviene recordar también que son personas influyentes que podrían tener medios para huir incluso si se les retira el pasaporte o se toma otra medida similar.
-Destrucción de pruebas, esta es de cajón, no creo que haga falta argumentarla.
-Reiteración en el delito, el auto esta lleno de resoluciones judiciales que se han pasado por el forro de forma sistemática, tienen antecedentes de reincidencia para parar un tren. Y quien diga que no pueden hacer nada porque les han cesado....con la influencia que tienen y teniendo en cuenta que hasta 2 días antes de arrestarles salían en el Parlament haciéndose fotos en plan "trabajando por la república" como si siguieran siendo el Govern, pues no se sostiene que no tengan medios para hacer nada. Siguen teniendo contactos e influencia para desobedecer autos judiciales.
#62 si ya hay varios fugados.
¿Quien exactamente?. Su riesgo de fuga es idéntico al de cualquier posible delincuente. Por este criterio, todos los acusados deberían estar en prisión.
Destrucción de pruebas, esta es de cajón, no creo que haga falta argumentarla.
Estan destituidos, todos ellos. ¿Exactamente qué pruebas pueden destruir y como?.
Reiteración en el delito,
No. eso no es un motivo de prisión provisional. El motivo es la posible reincidencia en el delito. Es decir, que puedan seguir cometiendo el delito por el que están acusados. ¿Como pueden cometer el delito de nuevo si están destituidos? ¿Se puede proclamar la república más de una vez? ¿Tienen algún tipo de control en las instituciones catalanas?
#128 ¿?
Esa parte donde dices que pueden "dar conferencias de prensa"??? Eso no es ningún delito, vaya sobre lo que vaya la conferencia de prensa.
¿Incumplir autos judiciales? . ¿Como cuales y de qué tipo?. Ya no son autoridades a las que incumban autos de este tipo. Son ciudadanos "normales", tengan la influencia "moral" que tengan. Eso no es delito.
Si estoy equivocado, indica un posible escenario...... si lo hay.
#135 ¿qué inventas de conferencias de prensa?
Mira, si quieres repasar el fundamento jurídico te recomiendo este artículo de un letrado ¿Poco fundamentado? Veámoslo
Publicado hace 6 años por
sotanez
a
tsevanrabtan.wordpress.com
#8 #41 "Por no decir que del PP hay mucha gente en la cárcel"
Nunca la suficiente.
Gente indultada, investigaciones boicoteada, fiscales que actúan como abogados defensores....
No olvidemos que para que los correos de Blesa pudieran ser investigados el Juez Silva tuvo que jugarse (y perder) su carrera judicial.
#63 lo mismo dirán los fanáticos antiindependentistas que meterían en la cárcel hasta a Rufián o a todos los que han participado en desvíos de fondos(malversación) para crear herramientas de estado, pagar a opinadores y demás.
Gente indultada hay de PP, de PSOE, de CIU y de tantos otros. Y no descartes que todos estos del Govern acaben como Companys, indultados.
De casos de los que no sé o recuerdo poco no entro a juzgar, pero creo que le inhabilitaron por revelar cosas de secreto de sumario, luego hablamos de garantías. Pero como digo, no recuerdo bien el caso así que no opino, me puedo equivocar.
#71 La propia existencia del indulto es contraria a la idea de justicia.
El indulto: abuso de poder cotidiano
Publicado hace 11 años por
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El 54% de los indultos del Gobierno de Rajoy, jueces o fiscales en contra con sus informes
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eldiario.es
Los indultos del Gobierno: resquicio medieval
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España ha indultado a 42 condenados por torturas y a 214 por malversación desde 1996
Publicado hace 11 años por
animatronics
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lamarea.com
#129 luego tienen la caradura de hablar de separacion de poderes.
#2, la verdad es que no tiene gracia y esta bien que lo hagan.
https://www.google.es/amp/s/elpais.com/diario/1979/07/03/espana/299800806_850215.amp.html
#46 No, la solución al problema debe ser declarar la independencia unilateral con al menos la mitad de la población en contra , en flagrante ilegalidad y sin ningún reconocimiento internacional.
#94 La solución al problema es que no hay solución
#103 No una que contente a todos. Por lo cual se radicalizaran los extremos en cada parte.
Yo ya lo dije una vez. La unica solución es ó independencia real ó jacobinismo centralista total con persecucion y eliminacion de los idiomas minoritarios. A largo plazo lleva a eso.
#103 Salvo algunas soluciones, digo, salvo algunas cosas.
Lo confirma la declaración que hizo el mayor de los Mossos, Josep Lluís Trapero
La declaración de un imputado por si sola no confirma ni desmiente nada.
Titular alternativo: El govern de la Generalitat teme que únicamente Eslovenia reconozca la hipotética independencia de Cataluña.
#2 Y otro titular alternativo: A Eslovenia todavía no le han llegado los "favores" que hemos pagado a casi todo el mundo.
Margallo admite que se deben favores a países por hablar contra la independencia
http://www.lavanguardia.com/politica/20170323/421115367796/margallo-admite-favores-paises-hablar-independencia-catalunya.html
#199, del segundo 4 al 10 del video que enlazas una activista tira con lo que parecen todas sus fuerzas de su mano izquierda. La policia le agarra de la muñeca, no de los dedos. No se lo que ha pasado, pero viendo el video se aprecia otra posible version (si no se tienen prejuicios, claro).
Por otro lado, "tonterias", " patetico encubridor", .... La violencia verbal es innecesaria. Yo he hablado con respeto y educacion.