#2 Si supieras el sufrimiento indescriptible de los afectados no harías frases demagógicas con tanta facilidad.

Sólo se apoyan a los deudores de buena fe, y sí, existen modos de conocer esa situación laboral, económica, jurídica y personal.

#25 Lo es, la situación es compleja y a mi modo de ver ahí está "la madre del cordero".

Como dices, sobre el asunto de "quien ha provocado la situación actual" siempre habrá diferentes bandos defendiendo distintas teorías. Y es muy probable que todas las teorías tengan una parte asentada en la realidad. Los comentarios de #10, #12, #18 y #23, tienen sus raíces en una realidad y las gente* que no tiene deudas probablemente (también es mi caso) es porque se ha privado de bastantes cosas (y no digo "caprichos" porque la primera vivienda, desde mi punto de vista, no puede tener esa consideración). Y están en su derecho de defender los puntos de vista que defienden. Porque además, lo que cuentan ha pasado, es una realidad.

Pero... comentarios como el de #30 :"¿Pero de verdad os creéis que a los bancos les interesaba que pasase esto? Los bancos lo que quieren es cobrar la hipoteca mes a mes y dejarse de problemas, ningún banco ha actuado deliberadamente para arruinar a las familias, o no por norma como parece que afirmáis". Ya no están asentados en la realidad. Pertenecen al un mundo perfecto en el que desde luego no vivimos.

La realidad es que muchos bancos (y cajas de ahorro, es importante este punto porque mucha gente* firmó con las cajas de ahorros hipotecas que nunca hubieran firmado con un banco, simplemente "porque veían a las cajas como una especie de banca pública", sin accionistas, en la que se podía confiar. Aunque eso se había acabado cuando desapareció la Caja Postal); "jugaron" con el dinero que ellos también habían pedido prestado a otros bancos en otros países, metiéndolo en fondos de inversión tipo "cajón de sastre" en los que había productos financieros tóxicos y se infectaron...

Y perdieron mucho dinero. Y la verdad es que desde el momento en que empezaron a "jugar" con el dinero de las hipotecas en ese tipo de fondos de inversión, extraviaron la percepción de "su propia deuda" y "ya no les importaba tanto si los hipotecados pagaban o no pagaban". Ellos tenían como garantía "la propia vivienda" que sus tasadores habían dicho que valía X (en ocasiones, además, contaban con otro tipo de abales a mayores), y con lo que no contaban, probablemente, es con no poder recuperar el dinero que quedase pendiente de pago subastando la vivienda después de ejecutar la hipoteca.

Yo, como muchos otros, no tengo deudas. Porque siempre he preferido ahorrar antes de comprar. Porque mis abuelos me enseñaron que para conseguir algo era mejor un sacrificio "anterior" que un "esfuerzo" posterior y que las prisas no eran buenas. En fin, eso que enseñaban los viejos del campo y que ahora los psicólogos modernos denominan "la gestión del retardo de la recompensa", como si lo acabaran de inventar. Pero lo que si tengo es "sensibilidad social". Y como te decía al principio, en ese punto, es donde está la madre del cordero, ahora mismo.

Para mi, el momento (aunque ya dura años...) es un factor importante. Es decir. En España el Gobierno siguiendo los consejos (a veces parecían amenazas) de los que mandan en la UE, puso un montón de millones de euros para rescatar a los bancos y cajas de ahorros (hay media docena que no se van a librar de ser intervenidas y absorbidas por el Banco de España). Y a mi parecer (y al de muchos otros) tendrían que haber dejado que esos bancos y cajas quebrasen. Si habían gestionado mal que pagasen las consecuencias. Sin embargo el mismo Gobierno (o el anterior, ahora mismo no estoy seguro) hizo modificaciones en la Ley para que "familias pudiesen declararse en quiebra, como si fuesen una empresa" y, nada más. No es pues el momento de lanzar a los agentes judiciales contra miles de familias porque esos miles de familias están (generalmente, siempre habrá quien se aproveche...) en una situación económica lamentable y en eso (en las cifras de paro) el Gobierno tiene mucha responsabilidad.

Por los ciudadanos no ha hecho nada más. Se han negado a aprobar las propuestas de "la dación como pago y cancelación de las hipotecas" en las dos Cámaras. En este punto no estoy de acuerdo con #23 "¿sólo va a tener como consecuencias que te quedes sin la casa? es decir ¿como si hubieras estado pagando un alquiler?...¿pues un poco injusto para todos los que no picamos y no hicimos crecer la burbuja porque vimos que el riesgo era demasiado alto y los pisos demasiado caros no? ¿no deberían premiarnos a nosotros de que la situación non sea aún peor?". Porque, primero: acaso cuando un inquilino abandona la vivienda que ha tenido alquilada tiene que pagar algo a mayores ? No, se marcha y la vivienda queda en poder de su dueño, pues lo mismo pueden hacer los bancos que son, realmente los dueños de las viviendas hipotecadas mientras no se pague la hipoteca (el precio de la casa más los intereses); segundo: por qué motivo hay que castigar más a los que se hipotecaron ? Solo por el placer que puede producir a los que no lo hicieron?; tercero: por qué motivo hay que premiar a los que no corrieron el riesgo, porque vieron que los precios eran demasiado altos ? Yo me considero suficientemente premiado sólo con no haber "picado" como tu dices (que habría mucho que hablar sobre el picar, la necesidad de vivienda para muchas familias, la manipulación del precio del dinero y lo bonito que los bancos lo ponían todo entre 1995 y 2005).

Y para terminar. De ahí mi apoyo a #3, #5 y #8; el Gobierno (y por tanto el Estado) tiene una responsabilidad añadida (y no hablo del control de las entidades financieras, que está claro que no hicieron de forma adecuada); porque resulta que la vivienda (la primera vivienda) es un derecho recogido en la Constitución Española...

Artículo 47

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos".

Y a mi parecer (y al de muchos otros); es evidente que, no sólo no han cumplido con el mandato Constitucional. Sino que lo han prostituido. Interprétese sino esta parte del art. 47: "...regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación".

Por tanto, ahora no es momento de hacer uso de la "fuerza pública" con agentes judiciales y policías para desalojar de sus "únicas viviendas" (con el gasto adicional que esto supone para los que no pueden pagar el recibo mensual de la hioteca... almacenar los muebles y enseres y alquilar, si pueden otra vivienda). Creo que "de momento los bancos pueden esperar". De todas formas tal y como está el mercado tampoco es que vayan a sacar mucho por las viviendas. Por eso presionan al Gobierno para que no se legalice la "dación como pago", ellos quieren sacar por la vivienda en subasta lo que puedan, alimentando aún más la especulación y que el resto se le siga adeudando por parte del prestatario. Algo totalmente injusto, desde el momento que fueron los mismos bancos quienes tasaron el valor de la vivienda. Si ahora, por las actuales circunstancias del mercado no pueden venderla en el precio que le pusieron, que apechuguen porque los créditos se firman como poco a dos bandas y todas corren riesgos.

En cuanto a la iniciativa de la web stopdesahucios.tomalaplaza.net y a la herramienta de señalización. Les felicito por el trabajo realizado. Es un sitio de información sin añadidos innecesarios que dará un buen servicio. En estos momentos y en los que quedan por venir (esto no ha hecho más que empezar y ojalá me equivoque), los que no estemos pasando por situaciones calamitosas debemos ayudar, echar un cable, cada cual dentro de sus posibilidades pero ayudar. Porque son característica casi exclusivamente humanas, la compasión y la empatía y porque necesitamos a los que nos rodean, somos animales sociales (parece que a excepción de los que tienen casa en La Moraleja y fincas en Toledo y Cantabria, esos son de otra especie).

Yo no quiero que los que mandan y los que mandan en los que mandan, con sus perros guardianes y haciendo un mal uso del poder (y del monopolio en el uso de la violencia) que hemos puesto en sus manos contra quienes les pagamos el salario (ellos no tienen paro...); se vayan de rositas y sin escuchar las verdades del barquero, mientras tanta gente* sufre. Que se esfuercen en garantizar los preceptos Constitucionales (que prometen siempre que asumen un cargo público); que eliminen la corrupción y que apechuguen con la parte que les toque. Y ojo, esa parte no puede ser "la dación del cargo como pago por los destrozos causados con su mala gestión y su despilfarro" y si quieren que lo sea; entonces que acepten, legalicen y regulen la otra "dación de pago".

#31 yo no he dicho eso lo que esta entre "" hace referencia a lo dicho por #24

#32 coño¡¡ Tienes razón. discúlpame pues. Fui buscando ese encabezamiento hacia atrás (porque no recordaba quien lo había escrito) y me encontré con tu cita a #24 antes que con #24... y te nombré malamente. Lo siento

#31 Casi me haces llorar , excelente comentario

#2 Esta web es para debatir entre adultos, no para que tu te columpies de ls mocos

#2 Patético

#2 #10 No son hipotecas, son prestamos personales con garantia inmobiliaria. Y a la mayoria de la gente no le han informado de modo claro, ni siquiera vosotros sois capaces de ver la diferencia, en mi pueblo a estas cosas se les llama estafas.

#2 No veas la verdadera gracia que te va hacer cuando te ocurra algo así. Vas a reírte como nunca no has hecho.

#6 en realidad un agnóstico es un ateo con la diferencia de que no va reivindicando que es ateo. Y sí, la postura científica debería de ser el agnosticismo.

#10 y #6 Si no estoy mal informado, el agnosticismo acepta la fé en un ser superior, aunque desconocido.
O sea, no reconoce sus sentimientos en ninguna religión concreta, pero CREE (o sea, tiene FE)en algo no explicable, un ente, una energí, o lo que sea, que "mueve los hilos".
Yo diría, entonces, que creyente y agnóstico son muy parecidos.

#19 De la RAE:
agnosticismo.

(De agnóstico).

1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

#58 Te lo explico de esta forma:

El método científico... ese que nos ha permitido progresar tantísimo y ha hecho que podamos tener frente a nosotros una pantalla como la que tenemos, dice claramente que no se pueden demostrar las negaciones. Cualquier intento de demostrar una negación te llevará a un callejón sin salida.

Por lo tanto, es imposible demostrar la no existencia de un dios, de la misma forma que no se pude demostrar la inexistencia de los elefantes que vuelan con las orejas. Siempre podríamos decir que si no has visto un elefante volador es porque no has mirado en el lugar y momento correcto. Si me dices que pesan demasiado para volar, te podría decir que los elefantes voladores tienen huesos huecos o que están rellenos de helio o lo que sea. Igual que con la religión, puede convertirse en una discusión sin fin.

Volviendo al método científico, corresponde al que hace al afirmación proporcionar las pruebas. Pero los religiosos no están dispuestos a "rebajarse" a buscar pruebas. Para eso tienen la fe. Por lo tanto, tenemos una afirmación (existe uno o más dioses) que nadie puede ni quiere demostrar.

¿Conclusión? Que yo puedo decir que no creo que haya dioses. Al menos ninguno de los que describen las religiones. Pero no puedo demostrarlo, así que aparece una "creencia" basada en la inexistencias de pruebas y lo irrazonable de la afirmación. Es sencillamente una deducción basada en los elementos de los que disponemos.

Pero estrictamente hablando, nadie puede ni demostrar ni rebatir la existencia de dioses. Cualquier creyente puede decirte que tu estás creyendo en la "no existencia" de dioses, y no tienes pruebas de ello así que lo tuyo también es una creencia.

Pero ojo: ser agnóstico no es excluyente con ser ateo.

Agnóstico significa que no hay forma de demostrar algo (ver #30). Que es algo que está fuera de nuestras capacidades para demostrar o refutar. Y ser ateo es creer que no existen dioses. Como dice #10 una persona puede cumplir con las dos definiciones al mismo tiempo. Yo diría que la mayoría de los agnósticos están razonablemente convencidos de que no existen dioses, así que también son ateos. ¿no es así #6?

#70 De verdad, que no sabes qué es ser ateo. Casi te contradices:

Agnóstico significa que no hay forma de demostrar algo. Que es algo que está fuera de nuestras capacidades para demostrar o refutar. Y ser ateo es creer que no existen dioses. Yo diría que la mayoría de los agnósticos están razonablemente convencidos de que no existen dioses, así que también son ateos.

Para ti los agnósticos ateos consideran qeu no ha manera de demostrar o refutar la existencia de dioses, pero aún así creen que no existen? Un poco idiotas, no?

Diría que la gente con un poco de sentido común sabe que no hay manera de demostrar o refutar la existencia de dioses. Los teístas son los que creen que existen dioses. Los agnósticos los que no se mojan en si existen o no. Los ateos los que no creen que existan. Ya está. Los ateos no creen en que no existen.

De verdad no ves diferencia entre:

- Creo que los dioses no existen (una creencia)
- No creo que los dioses existan (una falta de creencia)

Es como eso de considerar la calvicie un color de pelo.

#84 Pues no lo llames agnosticismo, que por lo que yo se se muchos filosofos han escrito rios de tinta al respecto y en unos comentarios de meneame no se va a aclarar nada. Llamalo escepticismo si quieres, que al fin y al cabo es lo que te esta queriendo decir #70 que el entiende por agnosticismo, y yo tambien.

#89 Pues tendríais que aclararos. Es como si yo a la mesa la llamo cama, y me extraña que los demás no me entiendan...

#70 Te equivocas. A pesar de lo que diga la rae ateo significa "sin dios" del mismo modo que adimensional es sin dimensión.

Un ateo es una persona que no tiene dioses, que los niegue o no es cosa suya.

Algo adimensional es algo que no tiene dimensiones, pero no por ello las niega.

En la ciencia, al menos la que yo conozco, no he encontrado ni un solo dios. Cuando los haya (al menos uno) dejará de ser atea para ser teísta.

Luego hablar sobre lo que podemos o no llegar a conocer es otro asunto, pero conviene tener las cosas claras.

#150 ¿Tu has leído mi comentario?

http://rae.es/adimensional

1. adj. Fís. Que no tiene dimensiones, como el número π.

La rae miente en estos temas. Lee #112. Ya ni sé cuantas veces lo he dicho http://www.meneame.net/search.php?q=rae&w=comments&h=&o=&u=vejeke

No dejes que te coman el coco, compara por ejemplo con los términos ilegal y alegal

El agnosticismo es declararse incapaz de llegar a saber algo. Eso y la ciencia son términos completamente opuestos.

Una cosa es no saber y otra no poder saber.

Te recomiendo que leas este comentario que me llamó bastante la atención.
¿Y si Dios existe?/c149#c-149

#159, hombre, lo de ponerte la RAE era de guasa por tu comentario, pero vamos, yo creo que la definición de ateo y agnótico son correctas. Era para indicarte que no es lo mismo negar la existencia que no creer que existe. Negar la existencia = ateo, creer que no existe = ateo, no creer que existe (y a la vez tampoco creer que no existe) agnóstico.

Y por eso digo ciencia debería ir con agnosticismo, ni dice que existen ni dicen que no existen los dioses (si fuera atea afirmaría que no existen).

#195 Te repito que un ateo no afirma nada por mucho que la rae diga otra cosa. Ateo es "sin dioses". Alegal es "sin ley" y adimensional es "sin dimensiones".

Y la ciencia de momento se mantiene "sin dioses".

No se puede demostrar una negación (por micho que lo diga William Lane Craig) sobre todo si no se tiene la posibilidad de conocimiento sobre el objeto a negar.

No puedes afirmar al 100% sin mentir que no existe algo que no puedes conocer. Es obvio.

Como dijo isilanes ¿Y si Dios existe?/c149#c-149

"ateísmo" y "agnosticismo" son sinónimos, bajo cierto prisma filosófico.

Al profesar el agnosticismo se debe ser ateo, siguiendo el razonamiendo de la cuchilla de Occam (si se decide seguir ese razonamiento). Si algo es incognoscible, significa que no puede tener ningún efecto sobre nuestra vida, puesto que si lo tuviera, sería cognoscible mediante tal efecto. Por tanto, ese algo incognoscible (según el agnosticismo) puede ser o bien una invención humana, innecesaria e inexistente, o una realidad que casualmente coincide con una invención humana innecesaria.

Ante tal situación, tenemos dos opciones: o bien creemos que existe (con lo cual deberíamos creer en la magia, en Papá Noel, en el Ratoncito Pérez, etc), o bien no creemos que existe (ateísmo). No hace falta "creer que no existe", sino simplemente no creer que existe. Obviamente, no se puede ni creer ni no creer: o bien X o no X, por lógica una de las dos tiene que ser cierta (y la otra falsa).

Para mí los que se declaran agnósticos (y no ateos) son, o bien ateos que no saben que lo son, o bien en el fondo creyentes que se sienten "mal" negando a un $GOD en el que todavía creen.

#198 ok, pues entonces explícame la diferencia entre ateísmo y agnosticismo. Porque si según tú el ateo no afirma nada (no afirma la no existencia de un dios) no entiendo entonces cual sería la diferencia. Para ti ¿son sinónimos?

#6 #10

En ciencia no hay dioses por lo tanto de momento es atea.

#30 La ciencia por propia definición no puede restringir el alcance del entendimiento ni dar ningún conocimiento como inaccesible.

De todos modos y también va para #41 la rae miente descaradamente en estos temas, o dicho más suavemente, tiene un sesgo de aúpa. http://rae.es/navidad http://rae.es/sacramento Hay muchísimos ejemplos.

#110, te copio la definición de la RAE:

ateo, a.

(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).

1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

No es lo mismo decir "No creo en la existencia de un dios" que decir "Creo en la no existencia de dios". Si en ciencia no se usa el término de dios, le pega más el agnosticismo ya que no podría negar la existencia de estos.

#19 según la RAE:

agnosticismo.

(De agnóstico).

1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

Pero vamos, esto es como todo, en cada sitio le pueden dar un significado distinto.

#19 Confundes agnosticismo y teísmo.

#60 No lo confundo. Solo digo que el agnóstico aporta fé también. algo de fé... en mi caso supuso un paso previo al ateísmo puro y duro. Primero negar a Dios, "nuestro Dios" y luego a todos los demás. Todo ello sin insultar ni menospreciar a los creyentes..

#73 De verdad de la buena. Te prometo que el retrato que haces en #19 no se parece en nada a lo que es un agnóstico. En NADA.

#6 Ateísmo es, en un sentido amplio, la no creencia en deidades u otros seres sobrenaturales. En un sentido más estricto el ateísmo es la posición que sostiene la inexistencia de deidades. Algunos la definen como una doctrina o posición que rechaza el teísmo, que en su forma más general es la creencia en la existencia de, al menos, una deidad. (wikipedia)

¿Te parece esta una postura acientífica?

#165 La fe es confianza; cuando un creyente tiene fe en Dios, es confianza en Dios, no suponer la existencia de Dios como algunos ignorantes creen que es (ateos y creyentes).

Vamos que según tú la fe es tener confianza en algo puedes suponer que no existe. Estupendo entonces, y no sólo eso sino que además te luces llamando ignorantes a los que asocian la fe en algo a suponer que ese algo existe. Bravo.

#193 Vamos que según tú la fe es tener confianza en algo (que) puedes suponer que no existe.
Me había saltado ese 'que', perdón.

No se que es perspectiva pero tú si, ¿no?, tú que hablas de confiar en algo de lo que no tienes pruebas de su existencia, sólo lo que te ha contado une multinacional anclada en la edad media.

La perspectiva no es la necesidad de creer en algo para después confiar en ello. Pero si tú lo ves así...

#6 Ninguna de las tres posturas es una postura científica porque la ciencia no se ocupa de Dios, exista o no. (Si lo hiciera, ¿qué ciencia concretamente se ocuparía del problema?).

#6 Eres de esos que se piensa que un ateo es un "creyente en la no existencia de dioses"? Pues no vas bien. Un ateo no es un creyente. Es un no creyente. Un ateo es aquel que NO CREE en la existencia de dioses.

#16 cuanto más desaprendes, más te acercas a la verdad

#10 #13 os apoyo!
mercadoooona, mercadoona (8)

#26 Secundo la moción:
"Mencabroooona, mencabrona" (por las colas insufribles que hay en las cajas los findes...)

Y estoy con #27. He probado ambos y el H&D es más cremoso y consistente, pero no tanto como el doble-triple del mencabronense, que es lo que suele ser la diferencia de precio entre ambos (según ofertas). Pero es que el "mencabrona" es ALTAMENTE adictivo en todos los sabores que he probado, me he llegado a jalar un bote entero de una sentada y con ganas de más (y no me he ido con las patas p'abajo, jeje). Indudablemente no haría lo mismo con un H&D, pero más por el "dolor" de bolsillo que otra cosa

#0 pero dicha confusión es totalmente normal ya que fue provocada por sus propios fabricantes. [..] La gente suele responder a lo último con paises tan variados como: Holanda, Dinamarca, Suecia, Finlandia, Noruega, Bélgica, Alemania, Luxemburgo, Liechtenstein, entre otros. Pero no, la siguiente revelación puede ser perturbadora para más de uno, ya que dicha marca es...¡estadounidense!

Es verdad, qué fabricantes tan malotes, hay que ver cómo engañan. Pero yo soy muy listo, y lo descubrí todo cuando vi que en su publicidad en prensa ponían "Número 1 del helado americano de lujo". Ahí me di cuenta del engaño. Pero claro, entiendo que no todo el mundo es tan avispado...

¿Pongo lo de ironic?

P.D. #12 ¿En las películas estadounidenses sólo aparecen marcas estadounidenses?

#10, #13, #26, desde luego, la imitación del mercadona del helado que menciona el artículo le sigue muy, muy de cerca. Uno de los mejores productos de la casa valenciana.

#10 #13 #26 ¡Hacen-Dads!

#24 teniendo en cuenta que por 15.300$ invertidos, ahora mismo lleva ganados 8 millones de kilometros en vuelos gratis, da conferencias y se gana muy bien la vida con ello... me temo que el "porque si" es un porque el tio no era , ni es tonto.

Saludos

#24 Cómo dice el artículo, ya planeaba hacer un viaje a Europa el mismo verano, para su familia: "Tenía intención de llevarme ese mismo verano a toda mi familia a Europa"

Toda la familia, seguro que incluye como mínimo más de 2 personas. Y con lo que vale un billete de USA a Europa, casi ya le salia a cuenta gastarse ese dinero.

#24 3000$ en billetes de avión, de la época, contando una familia de 4 miembros, da a 750$ por vuelo. Teniendo en cuenta que ahora mismo Iberia cobra unos 600€ por viajar de España a UK y que su vuelo era de USA a Europa, antes de que existieran las low cost, lo veo muy bien de precio

#38 Iberia 600€ de España Uk?? Me parece una salvajada, yo viaje el año pasado de Madrid a Nueva York por 380€!!

#40: Depende de cómo les coja el día

Ida y vuelta de Jerez a Ginebra: 270€
Sólo ida de Jerez a Ginebra: 1300€
Sólo ida de Jerez a Bogotá: 430€

WTF???

#24 "El artículo se podría llamar: "Cómo hacer que un tipo se gaste más de 3000 dólares en billetes de avión porque sí". Esto sí que es auténtico márketing"

Mas bien "como gastar 25.000 $ para hacer que un tipo se gaste más de 3.000 $ en billetes de avión porque sí"

Unas cuantas campañas de marketing asi, y a la ruina en segundos. Saludos