M

Me desespera leer comentarios de gente que sigue insistiendo en que nosotros tenemos la culpa de todo lo que nos hagan los políticos.

¿Pero es que nadie se ha leído las críticas al actual sistema político que se llevan haciendo los últimos meses; el porqué no nos representan? ¿Cosas como que el sistema no es proporcional, que no podemos elegir a los representantes, si no votar sólo a partidos; que prácticamente tenemos las manos atadas?

¿Y nadie se acuerda de lo que ha estado pasando en estas dos últimas semanas? Los medios de comunicación se han hartado a desinformar sobre el 15M. Y hubieran conseguido su objetivo de desinformar a toda la población si no fuera porque en la actualidad, con internet y las redes sociales, la gente puede obtener información de otras fuentes.
¿Como se pretende responsabilizar a los ciudadanos si están desinformados, si no sabe qué hacer para mejorar las cosas? Si a uno le presentan una serie de cosas como la realidad, y no ve más salida, ¿qué se pretende que haga?

Culpar a los ciudadanos de las decisiones de los políticos es culpar a la víctima. Es como cuando se le echa la culpa a una persona maltratada de que su pareja le maltrate. Se la culpa por haber elegido su maltratador "Tú te casaste con él", aunque cuando salian de novios fuera encantador y le hiciera a la víctima montones de declaraciones de amor y promesas (electorales).
Se le culpa al maltratado de no salir de ese círculo vicioso de maltrato, cuando el maltratador se dedica todo el tiempo a decirle a su víctima que no puede abandonarle, que no tiene otra salida, que nadie más le va a querer, que no es capaz de vivir sin su ayuda, que todos los demás son malos y peligrosos y que no puede confiar en nadie más. El maltratador repite incansablemente que él es el más poderoso y que es lo normal y correcto que le obedezca, y que si le vigila a todas horas, le quita derechos y no le deja tomar decisiones, es para protegerle, y que si le pega, es porque se porta mal. El maltratador tortura a su víctima, no solo como castigo, también aleatoriamente, y cuando es aleatoriamente, luego hace montones de promesas de que no lo va a hacer más, y dice que él en realidad es bueno, y que tiene que darle otra oportunidad. Porque si no lo hace, el maltratado sufrirá terribles consecuencias.
Como ya sabemos, esa continua letanía consigue convencer a los maltratados, que, como no ven otra salida, acaban incluso apoyando la forma de hacer las cosas de su maltratador, y no le abandonan. Y terminan pensando que es normal tener una pareja que les maltrate, y que no pueden aspirar a nada mejor, porque ellos (las víctimas) son unos mierdas.
Acaban pensando que tienen la pareja que se merecen.

En mi opinión, la ciudadanía es la víctima maltratada del actual poder político y financiero. Y no, no tenemos el gobierno que nos merecemos.
Conseguir una regeneración política no va a ser fácil, ya sabemos que los maltratadores nos van a acribillar a promesas, amenazas y trampas variadas, pero tenemos que seguir luchando para conseguir lo que realmente merecemos.

M

Creo que los de esa asociación se equivocan al planteárselo como una caza de brujas. Así sólo conseguirán que todos desconfíen de todos. Lo que hay que hacer es formar a la gente en el debate lógico y el espíritu crítico y fomentar el debate sosegado y respetuoso.
Así, nadie hará caso a las propuestas negativas, y los que quieran malmeter no podrá hacer ningún daño, sean del colectivo que sean.

Infiltrados hay en todas partes, y la mejor forma de combatirlos no es "baneándolos" (sólo si se dedican a atacar a la gente, claro), si no luchando contra la desinformación que propaguen, informando.
Esto lo pienso por experiencia, porque ya estoy más que acostumbrada a encontrarme por Internet a gente que tiene toda la pinta de estar a sueldo para difundir determinadas ideas. Se les reconoce fácilmente, porque a diferencia de aquellos que defienden lo que realmente creen, en cuanto se les presenta una contadicción o fallo en sus afirmaciones, la gente a sueldo se dedica a escaquearse y a manipular la conversación (diciendo que has dicho lo que no has dicho, afirmando como ciertos datos comprobadamente falsos, riéndose de sus interlocutores, o directamente ignorando tus argumentos, etc). Los que realmente creen lo que defienden se esfuerzan mucho en demostrar que sus argumentos son lógicos, y se quedan confusos cuando les encuentran un punto oscuro. No admitiran que hay ese punto oscuro, pero se quedan pensando. La gente a sueldo, en cambio, no se quedan pensando, porque ya saben de sobra que lo que dicen es falso.

(Luego, claro, está la gente que sabe que sus argumentos no son lógicos, pero no quiere que le lleves la contraria porque no quieren renunciar a esas creencias. Pero esos no se suelen meter en discusiones para convencer a los demás, y sólo sacan sus creencias cuando se sienten atacados.)

Si todo el mundo aprende a debatir razonadamente y a no caer en las falacias, no hay nada que un manipulador pueda hacer para reventar el debate.

M

A mí me pasa lo mismo que a #43.
Sólo he visto la mitad del video, pero me escama bastante que la cámara le enfoque sólo a este chico y le deje dar un discurso preparado, y que el periodista ni salga a defender su cadena.

Mi hermano dice que el chico parece un actor, y tengo que admitir que a mí también me lo parece. (A lo mejor es que ya estamos demasiado paranóicos por tanta manipulación televisiva, pero es lo que sacamos por su lenguaje no verbal) Lo que no entiendo es qué sacaría Intereconomía por hacer eso. En principio, no parece tener sentido.

No sé, esto es una especulación, pero se me ocurre que los de Intereconomía primeron demonizan la manifestación hasta que llega el día de las votaciones, para asegurarse que los suyos no vayan a las manifestaciones ni se enteren de lo que se pide y voten al PP, y luego, cuando la gente ha votado, mandan a la gente a las asambleas para que se destruya el movimiento desde dentro.

Porque como ya he dicho en otro mensaje, creo que es un error que empiecen a hacerse propuestas políticas tan concretas desde asambleas.
El movimiento tiene que mantener su punto común, aquello en lo que todos estamos de acuerdo: acabar con la impunidad con que los partidos mayoritarios abusan de los ciudadanos. Por lo tanto, se lucha contra el bipartidismo, contra la corrupción y contra que los gobiernos tomen decisiones en contra de la ciudadanía para beneficiar a esos pocos que son los que han causado la crisis.

Pero si la gente va a las asambleas, y empieza a discutir sobre qué tipo de gobierno queremos, se pelearán y el movimiento se disolverá. Porque unos quieren república, otros monarquía, unos quieren menos poder de la Iglesia, otros la apoyan; unos quieren liberalismo, otros socialismo, otros anarquismo, etc, etc, etc.

Lo que tiene que ocurrir es que se busquen los mecanismos para que los ciudadanos tengamos control sobre lo que se decide, en vez de que los políticos decidan por nosotros. Como he leído decir en otras noticias, necesitamos un "metacambio".
Y luego ya que salgan partidos políticos que defiendan esas propuestas que se debaten en la asambleas, pero sin autodenominarse portavoces del movimiento; o bien que se pida que se haga referendums para estas propuestas.

D

#81 Yo lo que propongo es que acampemos en contra de intereconomia y dejarnos de tonterias,hombre...que os parece??.

Ah, ¿pero no era ese el motivo?
Yo es que leyendo menéame me había llevado también esa impresión.

#93 Lo que no entiendo es qué sacaría Intereconomía por hacer eso.

Es obvio... ser portada de Menéame.

y luego, cuando la gente ha votado, mandan a la gente a las asambleas para que se destruya el movimiento desde dentro.
Porque como ya he dicho en otro mensaje, creo que es un error que empiecen a hacerse propuestas políticas tan concretas desde asambleas.


Ahora resulta que los perroflautas que mangonean las asambleas son también infiltrados de intereconomía. lol lol lol

Vuestro fanatismo no tiene límites. Pronto diréis que ZP era también un troll de intereconomía.

M

#29 Te he votado positivo por error (tampoco quería votarte negativo, se me fué el dedo). No estoy de acuerdo con lo que planteas.

Esto es lo que comentan #53, #63 y #64, un intento de dividirnos. Quieren medidas concretas para disgregar el movimiento. Porque cada uno tenemos opiniones diferentes, y si de pronto se empiezan a concretizar ideas, la gente que no le gusten esas medidas se irá. Es lo que pretenden, que la gente se desencante y abandone.

Por eso precisamente lo único que se pedía era que no se votase al PSOE, al PP y a CyU, ni se votase en blanco. Cada cual tenemos opiniones diferentes sobre qué leyes hacen falta o qué modelo de sociedad queremos, para eso cada cual tenemos que votar al partido político más afín a nuestras ideas. El movimiento sólo pretende acabar con el bipartidismo, y las consecuencias que nos trae, como que los dos partidos mayoritarios votan juntitos a favor de medidas que la mayoría de la población no quiere, que joden al ciudadano de a pié para favorecer a los que nos metieron en la crisis; o que los partidos mayoritarios no luchen contra su corrupción porque saben que, por muy corruptos que sean, les van a votar.

Tenemos que ir paso a paso. Ahora todo nuestro esfuerzo tiene que ponerse en acabar con el bipartidismo. Es un sólo punto, pero ya es bastante, no necesitamos más para merecer ser escuchados.
Y que todas esas medidas propuestas, como se ha dicho, se voten en referendums más adelante.

No caigais ahora, como antes no caimos cuando intentaron dividirnos buscando líderes y cabezas que se pudieran cortar.

M

No entiendo los comentarios que comparan la guerra de Irak con un posible intervención de Libia.
Por lo que sé:
Irak --> País NO en guerra. EE.UU., desoyendo a la ONU, entra en el país porque dice que tiene armas de destrucción masiva. Es decir, EE.UU. comienza la guerra.
Libia --> Pais SI en guerra. Se pone en marcha un contingente internacional, con la autorización de la ONU, para proteger a la población civil que está siendo bombardeada. Es decir, Gadafi comenzó la guerra y la ONU intenta pararla.
La guerra es mala, creo que todos estamos de acuerdo. Pero una cosa es comenzar una guerra y otra intervenir para pararla. A mí, personalmente, no me parece malo intervenir en una guerra para intentar pararla. Al menos, si es para intentar proteger a la población civil.

M

Ya hace muchos años que existen personas a sueldo para difundir determinadas ideas en internet, tanto de empresas que se publicitan como de grupos políticos, o lobbies en general.

M

A mi entender, lo que dice esta carta es que los medios están exagerando la reacción de los habitantes de Japón ante los acontecimientos. Los medios dan a entender que todo el país es caos, y los que están en Japón dicen que no, que, salvo en las zonas directamente afectadas por el tsunami, la vida es más o menos normal.
Pero creo que aquí nadie piensa que lo de Fukushima no sea tremendamene grave. Todo el mundo está a la expectativa, esperando a ver cómo se van a desarrollar los acontecimientos.

M

No lo entiendo. Gadafi diciendo a las claras que piensa masacrar al pueblo libio, y todavía hay gente que dice que lo mejor es no hacer nada.

¿Están diciendo que intervenir con la fuerza cuando un abusón está machacando al más débil es malo? Claro, todo el mundo sabe que los ejércitos, la policía y los cuerpos de seguridad de todo mundo son entrenados para resolver los conflictos sin violencia, con el poder de la mente, emitiendo ondas de buen rollo, y que cuando alguien se dedica a ejercer violencia extrema sobre las personas (desde los criminales individuales hasta los ejércitos organizados que masacran poblaciones civles, pasando por las bandas mafiosas y cualquier otra forma de violencia organizada) no hay que hacer nada, porque que nunca se resuelve nada por la fuerza. Por eso, por ejemplo, los policías no van armados, si no que siempre le piden a los delincuentes por las buenas que paren de cometer delitos, y si no lo hacen, pues hay que esperar pacientemente a que paren de delinquir, siendo comprensivos.

Pero, incluso aunque aceptásemos que dentro de las fronteras de un estado existiesen organismos que utilizasen la fuerza para pararle los pies a los que están cometiendo atrocidades dentro de las fronteras de ese país (como la policía), es inconcebible pensar que el mismo principio pudiese ser utilizado a nivel internacional. Por eso, no existe la ONU, ni ningún tipo de organización supranacional que intente velar por que no se produzcan injusticias en el mundo, como la masacre de civiles inocentes. Claro que no. Lo que hay que hacer es dejar que la gente muera masacrada porque vive fuera de nuestras fronteras.
Es cosa de cada gobierno lo que decide hacer con su ganado, digo, ciudadanos.

Sí, sé que en el mundo hay muchísimos conflictos, como guerras y limpiezas étnicas ante los que la comunidad internacional no hace nada. Sí, se que los gobiernos del mundo son un atajo de interesados y sólo están dispuestos a hacer algo cuando les va dinero en ello.
Pero que vivamos en un mundo de mierda donde la injusticia campa a sus anchas, donde la corrupción es el pan de cada día y donde a la vida humana no se le da valor, si no que los derechos humanos están supeditados a los intereses económicos, no me parece una justificación para decir que no hay que hacer nada.
Yo creo que la comunidad internacional debería tratar de impedir que un gobierno cometa atrocidades contra su población, aunque para eso tenga que enfrentarse a ese gobierno.

M

#148 "Que Ahmadineyad quiere que dejen en paz la zona es algo que repite sin cesar"
Entonces, ¿por qué no lo dice claramente en la entrevista? ¿Es un problema del traductor, que nunca tradujo la frase "debemos dejar que la guerra civil de Libia siga su curso, aunque mueran los civiles"?

Por cierto, gracias por el artículo, pero ya he visto la entrevista y no añade nada. A lo mejor tengo que verla de nuevo, porque no recuerdo que Ahmadineyad haya dicho nunca que los dos opositores desaparecidos estén acusados de terrorismo. Sí habla de que si en españa no se persigue al que comete incendios, insinuando que los detenidos habrían hecho eso. Pero no dice que ellos lo hayan hecho. Ni tampoco dice qué ha pasado con ellos, que era lo que Ana Pastor preguntaba.

De todos modos, no entiendo a qué viene hablar de lo que ocurre en otros países, porque creo que aquí nadie está defendiendo la actitud de los países occidentales con los países árabes. Yo estoy hablando en todos mis post de la actitud de Ahmadineyad, porque de esto va el hilo, de su entrevista. Me parece un manipulador porque no responde a las preguntas y se dedica a usar el "y tú más". A mí me parece repugnante cuando veo que un político (de cualquier lado o ideología), cuando le hablan de cómo lleva su gobierno, no responde y se dedica a acusar a otros. Y me da igual si me gusta o no la ideología del que hace eso, o si sus críticas a los otros son veraces o no: esa forma de argumentar es de manipulador.

M

#142 "Ahmadineyad propone 1. Que las fuerzas internacionales NO actuen en la zona (y se refiere a toda la zona de oriente medio) 2. Que le pueblo libio sea el responsable de los cambios sin injerencias 3. Que los EEUU y la UE dejen de apoyar a dictadores que solo se convierten en tales cuando el pueblo se lavanta ante ellos (no olvidemos que ni Mubarak ni el de Tunez llegaron ayer, y nuestras relaciones con esos paises tiranizados ha sido la de amigo turista) 4. Que no se permitan más bases de la otan en la zona (ej. Irak, Afganistaán, Arabia, etc)."

Lo de que occidente no intervenga no es una solución; es una solución que descarta. Lo que parece insinuar, pero nunca responde abiertamente es tu punto 2: que no se haga nada mientras dure la guerra, aunque Gadafi esté masacrando al pueblo libio. Los puntos 3 y 4 que comentas no son soluciones para la situación actual de Libia, son las opiniones de Ahmadineyab sobre cómo debe ser la política internacional.
Acusar a occidente de lo que ocurre ahora no es dar una solución. Es como si a un fumador le descubren que tiene cancer de pulmón: decirle "no haber fumado" o "deja de fumar" no es una solución.

"Ahmadineyad responde que en us pais hay muchos opositores pero solo los que queman edificios y ponen bombas van a la carcel. Le dice que hay procesos legales en torno a los opositores y por eso le pregunta si es su abogado ya que demuestra no conocer los detalles. También hace referencia a la persecución del tema separatista en España."

Yo no le oí acusar a los opositores desaparecidos de haber quemado edificos o poner bombas. Preguntó si en España no se encarcelaba al que hacía eso, pero no dijo que los desaparecidos lo hubieran hecho. Si era así, si estaban encarcelados por delitos de terrorismo y no por motivos ideológicos, ¿no podía haberlo dicho? Es más, si estaban encarcelados, ¿no podía haberlo dicho? Algo como "están acusados de terrorismo, y por eso están en la cárcel a la espera de juicio". Pero no dijo donde estaban los opositores desaparecidos, ni si había una acusación contra ellos. Tampoco dijo que no supiera nada sobre que había ocurrido con ellos, algo que al menos habría sido una respuesta.

Y lo de llamar a Ahmadineyad político, lo hago con todos los políticos, sean dictadores, presidentes democráticos, monarcas absolutos o jefes tribales, cuando quiero hablar de ellos como políticos. Que yo sepa, político es una palabra que no designa sólo a los que se ocupan del gobierno en de régimes democráticos, si no a los de cualquier sistema político(que por algo se llaman sistemas políticos), incluidas las teocracias. Mi intención en este hilo no es discutir sobre el régimen de Irán, si no hablar de la conducta de Ahmadineyad en la entrevista.
Y lo que yo he visto es que Ahmadineyad se niega a hablar de su país y se dedica a hablar de los demás. Es como aquellos a los que les preguntan si han cometido un delito y en vez de responder se dedican a decir que los demás han hecho cosas malas. Y me extraña que haya gente que admire a alguien que hace eso, cuando para mí es una actitud reprobable, de persona manipuladora.

Por cierto, creo que te has equivocado al enlazarme el comentario 117. No es de nada sobre Rusia Today, es de alguien que quiere invitar a Ahmadineyad a cocido. (Yo le aconsejaría que no lo hiciese, el cocido lleva cerdo).

Tartesos

#146 Que Ahmadineyad quiere que dejen en paz la zona es algo que repite sin cesar Ahmadineyad advierte contra una "injerencia militar"

Hace 13 años | Por Ripio a europapress.es
. Si tanto le preocupa a los guionistas el asunto de los ataques a la población en Libia (lo que condeno por supuesto) ¿por que no le ha preguntado sobre lo que opina de los 10.000 soldados que Arabia ha enviado a Bhareim para contener a los manifestantes? ¿o de como el regimen de Arabia está lidiando con sus revueltas? Que, a proposito, está siendo tiroteados por la autoridad ¿cual es la postura de España ante eso? ¿por que solo Libia?

Este articulo refleja lo que ha contestado con bastante exactitud

http://www.lne.es/espana/2011/03/15/ahmadineyad-compara-oposicion-separatistas-vascos/1046544.html

Te enlace al 117 por la segunda parte del comentario, la que hace referencia a los medios, no la parte del cocido. Lo de Rusis Today es por tener otra visión de lo que ocurre en Libia, y es bastante distinta, no hablan de masacres ¿quien miente? solo los libios lo saben. Y tal vez internet.

M

#148 "Que Ahmadineyad quiere que dejen en paz la zona es algo que repite sin cesar"
Entonces, ¿por qué no lo dice claramente en la entrevista? ¿Es un problema del traductor, que nunca tradujo la frase "debemos dejar que la guerra civil de Libia siga su curso, aunque mueran los civiles"?

Por cierto, gracias por el artículo, pero ya he visto la entrevista y no añade nada. A lo mejor tengo que verla de nuevo, porque no recuerdo que Ahmadineyad haya dicho nunca que los dos opositores desaparecidos estén acusados de terrorismo. Sí habla de que si en españa no se persigue al que comete incendios, insinuando que los detenidos habrían hecho eso. Pero no dice que ellos lo hayan hecho. Ni tampoco dice qué ha pasado con ellos, que era lo que Ana Pastor preguntaba.

De todos modos, no entiendo a qué viene hablar de lo que ocurre en otros países, porque creo que aquí nadie está defendiendo la actitud de los países occidentales con los países árabes. Yo estoy hablando en todos mis post de la actitud de Ahmadineyad, porque de esto va el hilo, de su entrevista. Me parece un manipulador porque no responde a las preguntas y se dedica a usar el "y tú más". A mí me parece repugnante cuando veo que un político (de cualquier lado o ideología), cuando le hablan de cómo lleva su gobierno, no responde y se dedica a acusar a otros. Y me da igual si me gusta o no la ideología del que hace eso, o si sus críticas a los otros son veraces o no: esa forma de argumentar es de manipulador.

D

#148 ¿por que no le ha preguntado sobre lo que opina de los 10.000 soldados que Arabia ha enviado a Bhareim para contener a los manifestantes?

Me gustaría también saber qué opina EE.UU. del asunto, por cercanía cultural y social, me compete primero la opinión de la primera potencia occidental, no estaría de más conocer la opinión de China también; y por supuesto de Irán, probablemente, aunque no socialmente, un país muy desarrollado en otras cuestiones, quizá ya por encima de Israel, siendo sincero es un dato que desconozco hasta donde llega la modernidad de ese país, quizá por su opacidad (eso creo), quizá porque no estoy convenientemente informado desde los medios occidentales, y concretamente Españoles o Europeos., está claro que no menos de lo que lo estaría en esos entornos.

Hay muchos "jugadores" en este "juego".

M

Alucino en colorines de ver que tanta gente se ha llevado una buena impresión de Ahmadineyab.
Ahmadineyab no responde a casi ninguna pregunta, y lo único que se dedica es a hacer preguntas a la periodista y a echar balones fuera. Sólo por eso, ya es para verle como un manipulador.

La periodista le pregunta sobre la situación de Libia: ¿qué solución propone?
¿Responde Ahmadineyad algo? No. Sólo dice que occidente no debe intervenir. Pero no da ninguna solución.
¿Debe intervenir la ONU? ¿Los países árabes? ¿Nadie? ¿Propone dejar que Gadafi siga masacrando al pueblo libio? A lo mejor es eso, que lo que quiere es que siga indefinidamente la guerra en Libia. ¿Tanto costaba dar una respuesta, o al menos decir que él no sabe qué solución ha de usarse?

La periodista le pregunta sobre la oposición. ¿Dónde están los dos opositores desaparecidos?
¿Responde Ahmadineyad algo? No. Bueno, pregunta a la periodista si ella es su abogado. Dice que en los demás países se encarcelan a los opositores. Además, mezcla churras con merinas, insinuando que oposición política es sinónimo de terrorismo.

La periodista le pregunta sobre las violaciones de los derechos humanos, como las lapidaciones y la pena de muerte a los homosexuales.
¿Responde Ahmadineyad algo? No sé si esto se puede considerar una respuesta: dice que eso es asunto de Irán. Lo que, creo yo, se entiende como que no le da ninguna validez a los derechos humanos. Y luego se dedica a decir que en los demás países también se hacen cosas en contra de el pueblo.

Y después de todo esto, ¿aún hay gente a la que le ha caido bien Ahmadineyad?
Yo, después de ver esta entrevista, tengo más que claro que Ahmadineyab es un perfecto representante de lo peorcito de los políticos.

Tartesos

#140 La periodista le pregunta sobre la situación de Libia: ¿qué solución propone?
¿Responde Ahmadineyad algo?


Ahmadineyad propone 1. Que las fuerzas internacionales NO actuen en la zona (y se refiere a toda la zona de oriente medio) 2. Que le pueblo libio sea el responsable de los cambios sin injerencias 3. Que los EEUU y la UE dejen de apoyar a dictadores que solo se convierten en tales cuando el pueblo se lavanta ante ellos (no olvidemos que ni Mubarak ni el de Tunez llegaron ayer, y nuestras relaciones con esos paises tiranizados ha sido la de amigo turista) 4. Que no se permitan más bases de la otan en la zona (ej. Irak, Afganistaán, Arabia, etc).

Por otro lado Rusia Today da una versión muy distinta de la situación en Libia y los bombardeos de la población, te sugiero el comentario #117

¿Dónde están los dos opositores desaparecidos?
¿Responde Ahmadineyad algo?


Ahmadineyad responde que en us pais hay muchos opositores pero solo los que queman edificios y ponen bombas van a la carcel. Le dice que hay procesos legales en torno a los opositores y por eso le pregunta si es su abogado ya que demuestra no conocer los detalles. También hace referencia a la persecución del tema separatista en España.

Vaya, me parece todo un salto que alguien se refiera a Ahmadineyad ahora como politico, cuando le costaba abnadonar la categoria de de dictador sangriento. Hay más ahí fuera de lo que cuentan en el tele.

Es dificil ver una entrevista donde el periodista vaya más claramente intencionado y peor preparado. Me pregunto si alguien en España tendría valor para interrumpir al presidente o al rey 10 veces en una entrevista, o discutir sobre sus argumentos con la frescura que lo hace ella. Llevaba una escopeta cargada y se le disparó en el pié, varias veces.

M

#142 "Ahmadineyad propone 1. Que las fuerzas internacionales NO actuen en la zona (y se refiere a toda la zona de oriente medio) 2. Que le pueblo libio sea el responsable de los cambios sin injerencias 3. Que los EEUU y la UE dejen de apoyar a dictadores que solo se convierten en tales cuando el pueblo se lavanta ante ellos (no olvidemos que ni Mubarak ni el de Tunez llegaron ayer, y nuestras relaciones con esos paises tiranizados ha sido la de amigo turista) 4. Que no se permitan más bases de la otan en la zona (ej. Irak, Afganistaán, Arabia, etc)."

Lo de que occidente no intervenga no es una solución; es una solución que descarta. Lo que parece insinuar, pero nunca responde abiertamente es tu punto 2: que no se haga nada mientras dure la guerra, aunque Gadafi esté masacrando al pueblo libio. Los puntos 3 y 4 que comentas no son soluciones para la situación actual de Libia, son las opiniones de Ahmadineyab sobre cómo debe ser la política internacional.
Acusar a occidente de lo que ocurre ahora no es dar una solución. Es como si a un fumador le descubren que tiene cancer de pulmón: decirle "no haber fumado" o "deja de fumar" no es una solución.

"Ahmadineyad responde que en us pais hay muchos opositores pero solo los que queman edificios y ponen bombas van a la carcel. Le dice que hay procesos legales en torno a los opositores y por eso le pregunta si es su abogado ya que demuestra no conocer los detalles. También hace referencia a la persecución del tema separatista en España."

Yo no le oí acusar a los opositores desaparecidos de haber quemado edificos o poner bombas. Preguntó si en España no se encarcelaba al que hacía eso, pero no dijo que los desaparecidos lo hubieran hecho. Si era así, si estaban encarcelados por delitos de terrorismo y no por motivos ideológicos, ¿no podía haberlo dicho? Es más, si estaban encarcelados, ¿no podía haberlo dicho? Algo como "están acusados de terrorismo, y por eso están en la cárcel a la espera de juicio". Pero no dijo donde estaban los opositores desaparecidos, ni si había una acusación contra ellos. Tampoco dijo que no supiera nada sobre que había ocurrido con ellos, algo que al menos habría sido una respuesta.

Y lo de llamar a Ahmadineyad político, lo hago con todos los políticos, sean dictadores, presidentes democráticos, monarcas absolutos o jefes tribales, cuando quiero hablar de ellos como políticos. Que yo sepa, político es una palabra que no designa sólo a los que se ocupan del gobierno en de régimes democráticos, si no a los de cualquier sistema político(que por algo se llaman sistemas políticos), incluidas las teocracias. Mi intención en este hilo no es discutir sobre el régimen de Irán, si no hablar de la conducta de Ahmadineyad en la entrevista.
Y lo que yo he visto es que Ahmadineyad se niega a hablar de su país y se dedica a hablar de los demás. Es como aquellos a los que les preguntan si han cometido un delito y en vez de responder se dedican a decir que los demás han hecho cosas malas. Y me extraña que haya gente que admire a alguien que hace eso, cuando para mí es una actitud reprobable, de persona manipuladora.

Por cierto, creo que te has equivocado al enlazarme el comentario 117. No es de nada sobre Rusia Today, es de alguien que quiere invitar a Ahmadineyad a cocido. (Yo le aconsejaría que no lo hiciese, el cocido lleva cerdo).

Tartesos

#146 Que Ahmadineyad quiere que dejen en paz la zona es algo que repite sin cesar Ahmadineyad advierte contra una "injerencia militar"

Hace 13 años | Por Ripio a europapress.es
. Si tanto le preocupa a los guionistas el asunto de los ataques a la población en Libia (lo que condeno por supuesto) ¿por que no le ha preguntado sobre lo que opina de los 10.000 soldados que Arabia ha enviado a Bhareim para contener a los manifestantes? ¿o de como el regimen de Arabia está lidiando con sus revueltas? Que, a proposito, está siendo tiroteados por la autoridad ¿cual es la postura de España ante eso? ¿por que solo Libia?

Este articulo refleja lo que ha contestado con bastante exactitud

http://www.lne.es/espana/2011/03/15/ahmadineyad-compara-oposicion-separatistas-vascos/1046544.html

Te enlace al 117 por la segunda parte del comentario, la que hace referencia a los medios, no la parte del cocido. Lo de Rusis Today es por tener otra visión de lo que ocurre en Libia, y es bastante distinta, no hablan de masacres ¿quien miente? solo los libios lo saben. Y tal vez internet.

M

#148 "Que Ahmadineyad quiere que dejen en paz la zona es algo que repite sin cesar"
Entonces, ¿por qué no lo dice claramente en la entrevista? ¿Es un problema del traductor, que nunca tradujo la frase "debemos dejar que la guerra civil de Libia siga su curso, aunque mueran los civiles"?

Por cierto, gracias por el artículo, pero ya he visto la entrevista y no añade nada. A lo mejor tengo que verla de nuevo, porque no recuerdo que Ahmadineyad haya dicho nunca que los dos opositores desaparecidos estén acusados de terrorismo. Sí habla de que si en españa no se persigue al que comete incendios, insinuando que los detenidos habrían hecho eso. Pero no dice que ellos lo hayan hecho. Ni tampoco dice qué ha pasado con ellos, que era lo que Ana Pastor preguntaba.

De todos modos, no entiendo a qué viene hablar de lo que ocurre en otros países, porque creo que aquí nadie está defendiendo la actitud de los países occidentales con los países árabes. Yo estoy hablando en todos mis post de la actitud de Ahmadineyad, porque de esto va el hilo, de su entrevista. Me parece un manipulador porque no responde a las preguntas y se dedica a usar el "y tú más". A mí me parece repugnante cuando veo que un político (de cualquier lado o ideología), cuando le hablan de cómo lleva su gobierno, no responde y se dedica a acusar a otros. Y me da igual si me gusta o no la ideología del que hace eso, o si sus críticas a los otros son veraces o no: esa forma de argumentar es de manipulador.

D

#148 ¿por que no le ha preguntado sobre lo que opina de los 10.000 soldados que Arabia ha enviado a Bhareim para contener a los manifestantes?

Me gustaría también saber qué opina EE.UU. del asunto, por cercanía cultural y social, me compete primero la opinión de la primera potencia occidental, no estaría de más conocer la opinión de China también; y por supuesto de Irán, probablemente, aunque no socialmente, un país muy desarrollado en otras cuestiones, quizá ya por encima de Israel, siendo sincero es un dato que desconozco hasta donde llega la modernidad de ese país, quizá por su opacidad (eso creo), quizá porque no estoy convenientemente informado desde los medios occidentales, y concretamente Españoles o Europeos., está claro que no menos de lo que lo estaría en esos entornos.

Hay muchos "jugadores" en este "juego".

M

#81 Eso es como decir que es mejor jugar a la lotería de la muerte para ganar 20 euros, que ganar el dinero trabajando, porque trabajar cuesta un poquito más de esfuerzo. Tal como yo lo veo, el riesgo de la lotería de la muerte no compensa el librarse de esa pizca de trabajo extra. Hay muchas cosas que cuestan una pizca más de esfuerzo que la vía rápida, pero la gente las escoge porque tienen mucho menos riesgo. Es la relación coste/beneficio.
De todos modos, es cierto que la comparación no es del todo precisa. Porque, por un lado, la energía nuclear no es como jugar a la lotería de la muerte con tu vida, si no con la de los demás: la de las personas que viven cerca de la central nuclear, que reciben el riesgo sin tener voz ni voto. Y por otro lado, aún no me ha quedado claro que la energía nuclear sea siquiera rentable, porque no parece que el gasto de mantener durante siglos los almacenes de residuos nucleares sea precisamente pequeño, y todos los datos que se han dado en los post anteriores no aclaran ese punto.

M

#76 No me has entendido. Lo que yo digo es que se trata de no aceptar peligros extra cuando puedes conseguir exactamente lo mismo de forma mucho menos peligrosa. ¿O es que acaso no se pueden conseguir 20 euros sin participar en una lotería de la muerte? Pues del mismo modo hay muchos métodos infinitamente menos peligrosos para conseguir electricidad, ¿no?
¿Tan difícil es de entender que cuando se puede conseguir algo exactamente igual de forma que requiere menos peligro, es tontería escoger el método más peligroso?

Y a todo esto, agradecería mucho que alguien me explicase si se tiene en cuenta el tema del almacenamiento de los residuos nucleares durante siglos al hablar de la rentabilidad de la energía nuclear.

Mikelodeon

#78 la diferencia es que no se puede conseguir exactamente lo mismo de forma menos peligrosa y sin emitir gases de efecto invernadero a la atmósfera y al mismo precio.

La cosa no es tan sencillo como que te den 20 euros por entrar en una lotería de la muerte. Eso es simplificar al absurdo un problema que va muchísimo más allá de que puedas darle al interruptor y se encienda la luz.

r

#81 La energía nuclear produce electricidad más rápidamente que el resto de fuentes de energía, pero tiene un elevado coste económico (extracción y tratamiento de uranio, mantenimiento de centrales y almacenaje de combustible) y ecológico (las minas de uranio son muy contaminantes, los escapes radiactivos son más comunes de lo que se cree, los residuos finales...). A todo esto habría que sumarle la improbable pero posible posibilidad de un accidente nuclear...

No emiten CO2 directamente, pero si indirectamente (la extracción y transporte de uranio se realiza consumiendo combustibles fosiles) y además producen los residuos más contaminantes de la historia (obligándonos a gastar mucha pasta enterrándolos y vigilándolos atentamente).

A mí me parece que las desventajas superan las ventajas.

Mikelodeon

#82 Falso! Los costes de la electricidad de origen nuclear son los más bajos, sólo por encima de la hidráulica.
Y en cuanto al CO2. Es relativamente falso. La electricidad de origen nuclear es la que menos CO2 genera por unidad de energía generada, que es lo importante. Incluso por encima de hidráulica, eólica y solar.

Todos estos datos son teniendo en cuenta TODO el ciclo del combustible nuclear. Estudios compartidos por el CIEMAT español y la IEA (Agencia internacional de la energía). Los tengo en papel, siento no poder darte link, pero no debería ser difícil de encontrar.

r

#83
Reconozco una cosa: A diferencia de ti, carezco de datos sobre lo que hablo.
Si estoy equivocado en alguna cosa, te agradecería que me lo explicaras (en terminos legos):

¿Los costes de electricidad a los que aludes incluyen la contruccion y mantenimiento de la central, extracción, transporte y tratamiento de combustible y tratamiento y almacenaje de residuos?
Muchas de estas actividades están subvencionadas de alguna forma por el estado. ¿Si es el gobierno quien paga, no cuentan como gasto?
Ten en cuenta que una central nuclear tarda muchísimos años en amortizarse (¿20?). Los costes y gastos de la contruccion de una son muy altos.
El precio del uranio lleva años en alza (US$ 7 por libra en 2000 a 70 en 2007). Las centrales eolicas, solares, hidraulas... no dependen de combustibles para generar electricidad.

http://www.derevistas.com/contenido/articulo.php?art=5194 (podría buscar un link mejor, pero paso)

La electricidad de origen nuclear es la que menos CO2 genera por unidad de energía generada, que es lo importante. Incluso por encima de hidráulica, eólica y solar.

Te repito lo que dije:
No emiten CO2 directamente, pero si indirectamente.


¿El CO2 por unidad de energía generada incluye el combustible fosil para la extracción y transporte de combustible (y residuos)?
Si es así, explícame cómo es posible que una central eólica o solar genere más CO2 si no dependen de combustibles y su construcción y mantenimiento son mucho más sencillos.

Mikelodeon

#85 vamos a ver. Lo he dicho en el comentario #83. Sí, los costes a los que aludo INCLUYEN TODO EL CICLO DE COMBUSTIBLE. Desde la extracción del uranio hasta el tratamiento FINAL de los residuos radiactivos. En España, salvo lo que se gasta en investigación pública, jamás ninguna etapa del ciclo de combustible nuclear ha sido subvencionada con los presupuestos públicos. No ocurre así en todos los países, pero en España, por lo menos, es así. El tratamiento final de los residuos lo pagan las explotadoras de las centrales mediante un impuesto extra que va destinado íntegramente a ENRESA, la empresa pública que se dedica a gestionarlos. Obviamente, eso va includo en el coste del kW.h nuclear.
Precisamente porque las centrales requieren de una inversión muy grande, el coste asociado al mantenimiento o al combustible es mínimo. Se sabe que de lo que cuesta un kW.h nuclear, sólo el 3% se debe a lo que cuesta comprar los elementos de combustible. Por eso, grandísimos cambios en el precio del uranio repercuten poquísimo en el precio del kW.h final.

Y en cuanto al CO2, sí, también incluye TODO el ciclo de combustible nuclear. Y la razón es muy sencilla: la intensidad y la densidad energética. Por qué se ha generado más CO2 por unidad de energía con un aerogenerador o una placa solar que con una central nuclear? Porque una central nuclear genera una auténtica barbaridad de energía con muy muy poquito. Y porque necesitas una auténtica barbaridad de aerogeneradores y placas solares para generar muy muy poquita energía.
Con unos números lo entenderás: Una central nuclear común (1000MW) podría generar a lo largo de su vida 475TW.h eléctricos (60 años). Para generar esa misma cantidad de energía harían falta 360000 molinos de viento de 1.5MW (que son molinos relativamente grandes). Ahora compara el CO2 que hace falta para construir la central y desmantelarla con el que hace falta para construir 360.000 aerogeneradores y desmantelarlos.
Obviamente los números son muy simplificados, pero sí que dan una idea. El trabajo bien hecho lo ha hecho el CIEMAT y la IEA.

kahun

#86 #87 Eludís parte de la pregunta de forma totalmente descarada ... ha preguntado si el coste que calculáis incluye la construcción, mantenimiento y desmantelación finalizado su ciclo de una central nuclear, además del ciclo del combustible que comentáis.

Mikelodeon

#88 cuántas veces tengo que repetirlo? Sí, lo incluye. Ya va la cuarta.

D

#88 Perdona solo queria aclararte que lo de 7$ era un precio puntual por unas circunstancias muy especiales, y que jamas fué el precio habitual.

Lo otro vi que ya te lo habia respondido Mikelodeon, esta incluido en toda la vida, desde la construcción hasta el desmontaje.

Y como curiosidad te diré que en la eolica que solo la cantidad de hormigon que se utiliza es muy superior a una central nuclear, la de kilometros de cables y zanjas es inimajinable, ya que cualquier dato hay que multiplicarlo por 10.000.
Esto refiriendonos a igual potencia generada e igual vida util, para que lo entiendas:

Una nuclear moderna de 1.500 MW tiene una vida util de 60 años y genera mas de 8.100 horas/año.
Una eolica de 1,5 MW tiene una vida util de 20-25 años y genera 2.100-2.200 horas/año, con un rotor de mas de 100 metros que tiene un dado de 8x8x8 de comentacion.

Nuclear 1.500MW x 8.000h x 60 años = 720.000 GWh en su vida util
Eolica 1,5MW x 2.200h x 25 años = 82,5 GWh en su vida util, son necesarios 8.730 aerogeneradores para generar la misma energia, mas de 10.000 si pusieramos los datos de REE 2.120 horas, 22,5 años y 8.150 hora la nuclear, pero seamos muy optimistas con la eolica.

8.700 cimentaciones de 512 M3 son 4.454.400 M3 de hormigon, esto es 90 losas de hormigon tamaño campo de futbol de 10 metros de alto.

kahun

#86 ¿Molinos de 1.5MW y que tal si haces los cálculos con abanicos?

Mikelodeon

#90 Qué quieres decir? De qué potencia quieres que los ponga?

http://es.wikipedia.org/wiki/Enercon

Desde luego los más comunes son los de 0.5MW a 2MW. No veo nada raro en tomar 1.5MW como término medio.

kahun

#89 Debo estar ciego, quizá es la radiación pero ni en #83 ni en #86 lo dices ...

Puedes plasmar los datos por favor: coste de construcción, mantenimiento, desmantelación, obtención de combustible, tratamiento de residuos y por supuesto incluye también el coste de las incidencias y protocolos de emergencia necesarios.

Comparados con la construcción y mantenimiento de 70 mil aerogeneradores de 7.5MW

Espero ansioso ver los datos.

Edito: Y eso teniendo en cuenta que la energía eólica está en pañales y no estamos teniendo en cuenta los riesgos de accidente de las nucleares que es en el fondo el punto más importante.

D

#85 El precio del uranio de toda la vida oscilaba entre los 40 y 68$, desde los años 40 hasta los 90 y nuestras minas exportaban uranio hasta 1.993, cuando el preció bajó de los 40$ y se dejó de exportar, quedando solo una mina entre 1.993 y 2.000, y cuando bajó a los 18$ se cerró.

En los 80 ocurre un acontecimiento que hace caer el precio en picado por dos motivos, primero se dejan de fabricar bombas y cae la demanda. Y segundo se desmantela gran parte del arsemal que contenia U-235 al 99% y se "desenriquece" para usarlo como combustible, creandose un gran stock que unde los precios hasta 6,8$ http://www.igme.es/internet/PanoramaMinero/PMLin.htm

Por eso la referencia de precios que pones solo corresponde a 12 años por un motivo ecepcional, no a los precios de toda la vida, que son los que vuelve a tener en la actualidad.

Pero este precio es irrelevante en el coste de la energia nuclear, ya que no representa ni el 2%, el combustible no llega al 5% (y es una vez enriquecido, en pastillas y en barras).

M

#81 Eso es como decir que es mejor jugar a la lotería de la muerte para ganar 20 euros, que ganar el dinero trabajando, porque trabajar cuesta un poquito más de esfuerzo. Tal como yo lo veo, el riesgo de la lotería de la muerte no compensa el librarse de esa pizca de trabajo extra. Hay muchas cosas que cuestan una pizca más de esfuerzo que la vía rápida, pero la gente las escoge porque tienen mucho menos riesgo. Es la relación coste/beneficio.
De todos modos, es cierto que la comparación no es del todo precisa. Porque, por un lado, la energía nuclear no es como jugar a la lotería de la muerte con tu vida, si no con la de los demás: la de las personas que viven cerca de la central nuclear, que reciben el riesgo sin tener voz ni voto. Y por otro lado, aún no me ha quedado claro que la energía nuclear sea siquiera rentable, porque no parece que el gasto de mantener durante siglos los almacenes de residuos nucleares sea precisamente pequeño, y todos los datos que se han dado en los post anteriores no aclaran ese punto.

M

#67 No se trata de no aceptar peligros, se trata de tener en cuenta la relación peligro/beneficio de las cosas.

Es como jugar a una lotería de la muerte: te pagan 20 euros y si sale tu número, uno entre 100.000, te matan. ¿Compensa el riesgo, por pequeño que sea, sólo para conseguir 20 euros?

Y yo no veo que conseguir energía electrica, que puede ser conseguida de muchas otras maneras muchísimo menos peligrosas, puede compensar la posibilidad, por pequeña que sea, de sufrir escapes radiactivos que matan gente y contaminan la tierra durante siglos.
O el que tener que mantener residuos muy peligrosos, sí o sí, almacenados durante siglos, con el coste que eso supone (no conozco los datos ni he hecho las cuentas, pero me cuesta creer que toda la energía que se pueda conseguir con una central nuclear, en sus décadas de vida útil, supere el gasto que supone el mantenimiento durante siglos de sus residuos. ¿Se tiene en cuenta este gasto cuando se habla de la rentabilidad de la energía atómica? Porque a mí cualquier forma de conseguir energía que no incluya ese gasto ya me parece, de entrada, mucho más rentable.)

D

#73 Montarte en un coche también es una lotería que aceptas, pones en juego tu vida y la de otros (a las estadísticas me remito). Y cruzar una calle (En mi barrio hay un punto negro con varios atropellos mortales en los últimos 10 años). Los peligros existen. Y los asumimos por cosas mucho menos importantes que la energía. Avalanchas en un concierto o un partido de fútbol? Accidentes buceando? O partirse la crisma al tirarse a una piscina y resbalar?

Al contrario que en este tipos de accidentes, las medidas de las centrales nucleares son mucho más estrictas.

Es la patraña de la sociedad actual: nada es peligroso. En lugar de decirnos que las cosas pueden ser peligrosas y que por ello hay que tomar precauciones, se nos dice que todo es perfecto, y que podráimos meter los dedos al enchufe que no importa, ya se ha tomado mediads para que no te haga pupa (el tráfico es una de las pocas excepciones en la que sí se mete caña)

La idea no debe ser: eso es completamente inocuo. La idea debe ser: en este mundo hay cosas peligrosas, tomémos medidas para reducir el peligro y paliar los efectos de posibles problemas.

En cuanto a si merece la pena o no, no creo que sea el lugar para meterse en otra puta discusión sobre renovables o nuclear sí o no, pero yo creo que no podemos permitirnos el lujo de renunciar a ninguna de las fuentes de energía que podasmos usar.

M

#76 No me has entendido. Lo que yo digo es que se trata de no aceptar peligros extra cuando puedes conseguir exactamente lo mismo de forma mucho menos peligrosa. ¿O es que acaso no se pueden conseguir 20 euros sin participar en una lotería de la muerte? Pues del mismo modo hay muchos métodos infinitamente menos peligrosos para conseguir electricidad, ¿no?
¿Tan difícil es de entender que cuando se puede conseguir algo exactamente igual de forma que requiere menos peligro, es tontería escoger el método más peligroso?

Y a todo esto, agradecería mucho que alguien me explicase si se tiene en cuenta el tema del almacenamiento de los residuos nucleares durante siglos al hablar de la rentabilidad de la energía nuclear.

Mikelodeon

#78 la diferencia es que no se puede conseguir exactamente lo mismo de forma menos peligrosa y sin emitir gases de efecto invernadero a la atmósfera y al mismo precio.

La cosa no es tan sencillo como que te den 20 euros por entrar en una lotería de la muerte. Eso es simplificar al absurdo un problema que va muchísimo más allá de que puedas darle al interruptor y se encienda la luz.

r

#81 La energía nuclear produce electricidad más rápidamente que el resto de fuentes de energía, pero tiene un elevado coste económico (extracción y tratamiento de uranio, mantenimiento de centrales y almacenaje de combustible) y ecológico (las minas de uranio son muy contaminantes, los escapes radiactivos son más comunes de lo que se cree, los residuos finales...). A todo esto habría que sumarle la improbable pero posible posibilidad de un accidente nuclear...

No emiten CO2 directamente, pero si indirectamente (la extracción y transporte de uranio se realiza consumiendo combustibles fosiles) y además producen los residuos más contaminantes de la historia (obligándonos a gastar mucha pasta enterrándolos y vigilándolos atentamente).

A mí me parece que las desventajas superan las ventajas.

Mikelodeon

#82 Falso! Los costes de la electricidad de origen nuclear son los más bajos, sólo por encima de la hidráulica.
Y en cuanto al CO2. Es relativamente falso. La electricidad de origen nuclear es la que menos CO2 genera por unidad de energía generada, que es lo importante. Incluso por encima de hidráulica, eólica y solar.

Todos estos datos son teniendo en cuenta TODO el ciclo del combustible nuclear. Estudios compartidos por el CIEMAT español y la IEA (Agencia internacional de la energía). Los tengo en papel, siento no poder darte link, pero no debería ser difícil de encontrar.

r

#83
Reconozco una cosa: A diferencia de ti, carezco de datos sobre lo que hablo.
Si estoy equivocado en alguna cosa, te agradecería que me lo explicaras (en terminos legos):

¿Los costes de electricidad a los que aludes incluyen la contruccion y mantenimiento de la central, extracción, transporte y tratamiento de combustible y tratamiento y almacenaje de residuos?
Muchas de estas actividades están subvencionadas de alguna forma por el estado. ¿Si es el gobierno quien paga, no cuentan como gasto?
Ten en cuenta que una central nuclear tarda muchísimos años en amortizarse (¿20?). Los costes y gastos de la contruccion de una son muy altos.
El precio del uranio lleva años en alza (US$ 7 por libra en 2000 a 70 en 2007). Las centrales eolicas, solares, hidraulas... no dependen de combustibles para generar electricidad.

http://www.derevistas.com/contenido/articulo.php?art=5194 (podría buscar un link mejor, pero paso)

La electricidad de origen nuclear es la que menos CO2 genera por unidad de energía generada, que es lo importante. Incluso por encima de hidráulica, eólica y solar.

Te repito lo que dije:
No emiten CO2 directamente, pero si indirectamente.


¿El CO2 por unidad de energía generada incluye el combustible fosil para la extracción y transporte de combustible (y residuos)?
Si es así, explícame cómo es posible que una central eólica o solar genere más CO2 si no dependen de combustibles y su construcción y mantenimiento son mucho más sencillos.

Mikelodeon

#85 vamos a ver. Lo he dicho en el comentario #83. Sí, los costes a los que aludo INCLUYEN TODO EL CICLO DE COMBUSTIBLE. Desde la extracción del uranio hasta el tratamiento FINAL de los residuos radiactivos. En España, salvo lo que se gasta en investigación pública, jamás ninguna etapa del ciclo de combustible nuclear ha sido subvencionada con los presupuestos públicos. No ocurre así en todos los países, pero en España, por lo menos, es así. El tratamiento final de los residuos lo pagan las explotadoras de las centrales mediante un impuesto extra que va destinado íntegramente a ENRESA, la empresa pública que se dedica a gestionarlos. Obviamente, eso va includo en el coste del kW.h nuclear.
Precisamente porque las centrales requieren de una inversión muy grande, el coste asociado al mantenimiento o al combustible es mínimo. Se sabe que de lo que cuesta un kW.h nuclear, sólo el 3% se debe a lo que cuesta comprar los elementos de combustible. Por eso, grandísimos cambios en el precio del uranio repercuten poquísimo en el precio del kW.h final.

Y en cuanto al CO2, sí, también incluye TODO el ciclo de combustible nuclear. Y la razón es muy sencilla: la intensidad y la densidad energética. Por qué se ha generado más CO2 por unidad de energía con un aerogenerador o una placa solar que con una central nuclear? Porque una central nuclear genera una auténtica barbaridad de energía con muy muy poquito. Y porque necesitas una auténtica barbaridad de aerogeneradores y placas solares para generar muy muy poquita energía.
Con unos números lo entenderás: Una central nuclear común (1000MW) podría generar a lo largo de su vida 475TW.h eléctricos (60 años). Para generar esa misma cantidad de energía harían falta 360000 molinos de viento de 1.5MW (que son molinos relativamente grandes). Ahora compara el CO2 que hace falta para construir la central y desmantelarla con el que hace falta para construir 360.000 aerogeneradores y desmantelarlos.
Obviamente los números son muy simplificados, pero sí que dan una idea. El trabajo bien hecho lo ha hecho el CIEMAT y la IEA.

kahun

#89 Debo estar ciego, quizá es la radiación pero ni en #83 ni en #86 lo dices ...

Puedes plasmar los datos por favor: coste de construcción, mantenimiento, desmantelación, obtención de combustible, tratamiento de residuos y por supuesto incluye también el coste de las incidencias y protocolos de emergencia necesarios.

Comparados con la construcción y mantenimiento de 70 mil aerogeneradores de 7.5MW

Espero ansioso ver los datos.

Edito: Y eso teniendo en cuenta que la energía eólica está en pañales y no estamos teniendo en cuenta los riesgos de accidente de las nucleares que es en el fondo el punto más importante.

M

#81 Eso es como decir que es mejor jugar a la lotería de la muerte para ganar 20 euros, que ganar el dinero trabajando, porque trabajar cuesta un poquito más de esfuerzo. Tal como yo lo veo, el riesgo de la lotería de la muerte no compensa el librarse de esa pizca de trabajo extra. Hay muchas cosas que cuestan una pizca más de esfuerzo que la vía rápida, pero la gente las escoge porque tienen mucho menos riesgo. Es la relación coste/beneficio.
De todos modos, es cierto que la comparación no es del todo precisa. Porque, por un lado, la energía nuclear no es como jugar a la lotería de la muerte con tu vida, si no con la de los demás: la de las personas que viven cerca de la central nuclear, que reciben el riesgo sin tener voz ni voto. Y por otro lado, aún no me ha quedado claro que la energía nuclear sea siquiera rentable, porque no parece que el gasto de mantener durante siglos los almacenes de residuos nucleares sea precisamente pequeño, y todos los datos que se han dado en los post anteriores no aclaran ese punto.

recortes

#73 Enhorabuena por el razonamiento acertado. De veras, pues leer análisis así no es frecuente ni en la prensa.

M

#30 Pues no tengo nada que ver con ellos, si es lo que te preguntas, pero no me extraña nada que gente de otros lugares llegue a las mismas conclusiones.