#173 ¿Y tu no tienes tus propias creencias pertencientes a tu mundo privado? Algo muy trascendente debió haber ocurrido hace dos mil años para que generara los primeros movimientos cristianos, eso no pudo surgir de la nada. Además, yo mismo escribí más atrás que me daba igual si era una figura histórica o un producto de la cultura, que asumo es lo que defienden los que niegan su existencia histórica. Lo importante para mi es lo que simboliza.
#174
"¿Y tu no tienes tus propias creencias pertencientes a tu mundo privado?"
Yo de mis creencias privadas no hago proselitismo, son privadas, you understand?.
" Algo muy trascendente debió haber ocurrido hace dos mil años para que generara los primeros movimientos cristianos, eso no pudo surgir de la nada."
Tus deseos más profundos y oscuros no afectan al transcurso de la historia y su estudio.
" Además, yo mismo escribí más atrás que me daba igual si era una figura histórica o un producto de la cultura, que asumo es lo que defienden los que niegan su existencia histórica."
Escribir es bueno. Si tienes la mínima intención de analizar seriamente este "episodio", es evidente que no te puede dar lo mismo aspectos fundamentales del mismo como si es un producto cultural o una figura real. Es evidente que deseas creer en su existencia y te vuelvo a repetir que es un asunto privado.
" Lo importante para mi es lo que simboliza."
sube la vista 0,5 grados norte.
Agur.
#175 ¿Que yo hago proselitismo? ¿Mis ideas más oscuras? ¿Qué soy poco serio analizando? No, definitvamente tratar de sacar una discusión que sea de provecho (por lo menos para mi) no tiene sentido contigo. Creo que tu tono serio y confrontador no pasa de ser una vulgar coña, no te creo tu tono ceñudo, dejémoslo así.
Ya una vez ido el Papa, por fin la gente se va a olvidar del tema religioso, que no pinta nada en el conflicto político y financiero que nos ocupa y volverá a retomar lo verdadermante importante. El 15M nunca se ha declarado en contra de ninguna religión, su crítica hacia la visita fue por los cuantiosos gastos y además, ni siquiera convocó la marcha laica sino que de allí los que participaron del 15m lo hicieron a título personal. Es más, el 15m junto a DRY fueron los que más a la altura se portaron estos días porque fueron los únicos que convocaron a este tipo de encuentros plurales, inclusivos y empáticos en lugar de estar cargando contra un colectivo donde hubo excesos de lado y lado.
¿Que tiene que ver la "puta" Cuba (como la llama la señora) con la crisis económica mundial? ¿Acaso la gente no está en la calle indignada reclamando y organizándose por cómo su calidad de vida se ha visto golpeada, como se han ido perdiendo derechos y que se va a peor? ¿Y eso es responsabilidad de qué país? Se me ocurre uno, pero que no empieza por C, pero que está cerca, muy cerca de la "puta" Cuba.
...no se... me parece como muy desproporcionado todo eso, si por lo menos estuviese acompañado de algún videillo como los otros casos. Es demasiado grotesco como para creerlo así como así, me niego a creer que se haya llegado a ese nivel. Una cosa es la tensión en las marchas indignadas y que el gobierno mande a reprimir o contener y a los policías se les vaya la olla, pero esto no tiene nada que ver, es como demasiado rebuscado, al menos que sí pasen estas cosas y no nos enteremos sólo que ahora la gente le está perdiendo el miedo a denunciarlas. Confieso que me deja confundido. Prefiero no tomar partido en este caso.
#6 #11 #15 #23 #32 #33 #41 #50 #72
A mi me hace mucha gracia , xq todos esos son los primeros en cagarse cuando venía un grupillo de gitanos a robarles el dinero , y son los mismos que se cagan x la pata cuando tienen que entrar en un campamento a mirar a ver si hay droga o no , o directamente no lo hacen.
Es decir en el fondo son unos putos cobardes , quería yo ver a todos estos valientes currando en Mexico , a ver si tenían tantos huevos .
Yo pienso que sí cambian los tiempos, lo que pasa es que la Historia es cíclica, aunque a la vez es como una espiral, si la vez desde un plano es un círculo perfecto (el eterno retorno), pero si la vez desde otro es una línea que va a.... ¿quien lo sabe?
#156 Pues para no creer en su existencia estás muy enterado de su "falta" de influencia, hasta lo mencionaste muchas más veces que yo en tu texto. Creo que en tu anticristianismo hasta eres más cristiano de lo que crees, buscando desaprender una verdad universal convirtiéndola en su versión negativa, un agujero negro donde hasta Nazareth nunca existió para aquel entonces. Jesús en su filosofía también representa un sincretismo de ideas filosóficas donde las ideas griegas tuvieron influencia, principalmente de Platón ¿y qué importa eso? ¿es acaso un plagio?. Y sobre la convulsión puede que en el primer siglo su influencia no se viera abiertamente,pero captó las conciencias, quizás llevó 3 siglos para que el Imperio cayera definitivamente, pero su figura luego fue incorporada perfilando buena parte de la identidad de la civilización occidental hasta hoy. Sin embargo, más allá de su existencia real o no, ya que tu te atreves llegar hasta ese punto de cuestionamiento, si Cristo llegase a ser una construcción simbólica de la Historia, esta tiene la misma validez que si su corpus filosófico hubiese sido inspirado por un ser humano que existió, ya que representa una serie de valores universales y concepciones, que repito, son incuestionables. Para mi Cristo como ser humano o Cristo como creación simbólica e idealizada donde se plasman cierto tipo de valores tiene la misma validez y sus principios son universales y eternos.
#158 Por favor, no desvariemos. A mí el cristianismo no me parece ni mejor ni peor religión que cualquier otra. Obviamente pienso que todas las religiones son un cúmulo de absurdos, pero el ser escéptico (o ateo) no me convierte en anti-cristiano. De hecho, soy firme partidario de la libertad de pensamiento, incluida la religiosa.
¿Conozco muchos datos de este tema? Sí, y de otros muchos temas también. ¿Quieres charlar un rato de Física? ¿O prefieres que hablemos del Paleolítico?
Al cabo de 3-4 siglos, por supuesto que el cristianismo influyó, y mucho. Si eres la religión oficial del emperador, por supuesto que vas a ser influyente. Sobre todo después de que el emperador prohíba las otras religiones bajo pena de muerte. Pero yo diría que el poder de convulsionar lo tenía el emperador, no el cristianismo.
Yo lo que digo es que falta poco para que el Papa se regrese y se acabará este asunto de laicos contra creyentes. Ese tipo de discusiones no son la prioridad, sino la debacle económica y social que se vino encima y que va para peor, que le caerá por igual a laicos y creyentes. Unámosnos. Se puede seguir retomando la concientización hacia la policía, que se ha intentado en algunas ocasiones, generando incluso algunas declaraciones de solidaridad de parte de ellos, en otras no, pero que poco a poco puede ir logrando una mayor empatía donde muchos de ellos también pueden ayudar a generar cambios de conciencia. Quizás a algunos les interesa más bien generar un enfrentamiento ciudadanía-policía para ponérsela fácil a otros sectores que estás detrás del telón. Hace algunas semanas en acampadasol se decidió no volver a insultar a la policía, pero no se ha mantenido, siguen las generalizaciones. Todo se ha trastocado un poco con lo del JMJ, pero considero que luego de eso lo que viene es seguirse preparando con fuerza para el 15 de octubre, la gran manifestación mundial.
#134 ¿Cómo escribes una cosa como esa? Eso sería como no creer que existió Cleopatra o Nerón o los movimientos bárbaros. Jesús como figura histórica existió y preguntas como la tuya son completamente absurdas. Lo que puede ser cuestionado, si lo ves desde un punto de vista historicista es lo relacionado al misticismo de sus milagros y toda la parte mágica o mística. Pero como figura histórica existió y causó una convulsión con su mensaje en el Imperio romano y su filosofía como tal ha sido estudiada seriamente desde el punto de vista filosófico e incluso desde un enfoque de justicia social, algunos hasta lo consideran uno de los primeros verdaderos socialistas. Puedes quitar perfectamente todo el contenido mágico de milagros, ángeles y rezos y todavía te queda mucho contenido válido ético y moral en la figura de Jesús.
#137 Nada en los mensajes éticos atribuidos a Jesús fue una novedad, todo son cosas que ya otros habían dicho siglos antes. Por ejemplo, el "amarás a tu prójimo como a ti mismo" aparece en el Levítico, con estas mismas palabras.
En cuanto a lo de causar una convulsión en el Imperio Romano... causó tanta convulsión que ni un sólo griego ni romano menciona a Jesús ni a los cristianos en todo el siglo primero. Una convulsión de la hostia.
La convulsión entre los judíos también fue de órdago. Ni un sólo judío en todo el siglo primero menciona a Jesús ni a los cristianos. A no ser, claro, que cuentes a Flavio Josefo, que escribió un libro bien gordo en el año 90 y pico (más de medio siglo después de la muerte de Jesús, se conoce que la convulsión se retrasó un poco), y que en ese libro tan gordo le dedica a Jesús... un párrafo y otra mención de 3 palabras.
Lástima que las 2 breves menciones de Flavio Josefo sean una falsificación cristiana posterior, ese párrafo y esas 3 palabras le fueron añadidas al libro en el siglo cuarto.
Y con respecto a si Jesús existió, lo más probable es que no. Y ya no sólo porque nadie le menciona, ni a él ni a los cristianos, en todo el siglo primero, sino porque Nazareth ni siquiera existía en el siglo primero, además de otros muchísimos datos que contradicen abiertamente su existencia.
Para más información:
www.jesusneverexisted.com
#156 Pues para no creer en su existencia estás muy enterado de su "falta" de influencia, hasta lo mencionaste muchas más veces que yo en tu texto. Creo que en tu anticristianismo hasta eres más cristiano de lo que crees, buscando desaprender una verdad universal convirtiéndola en su versión negativa, un agujero negro donde hasta Nazareth nunca existió para aquel entonces. Jesús en su filosofía también representa un sincretismo de ideas filosóficas donde las ideas griegas tuvieron influencia, principalmente de Platón ¿y qué importa eso? ¿es acaso un plagio?. Y sobre la convulsión puede que en el primer siglo su influencia no se viera abiertamente,pero captó las conciencias, quizás llevó 3 siglos para que el Imperio cayera definitivamente, pero su figura luego fue incorporada perfilando buena parte de la identidad de la civilización occidental hasta hoy. Sin embargo, más allá de su existencia real o no, ya que tu te atreves llegar hasta ese punto de cuestionamiento, si Cristo llegase a ser una construcción simbólica de la Historia, esta tiene la misma validez que si su corpus filosófico hubiese sido inspirado por un ser humano que existió, ya que representa una serie de valores universales y concepciones, que repito, son incuestionables. Para mi Cristo como ser humano o Cristo como creación simbólica e idealizada donde se plasman cierto tipo de valores tiene la misma validez y sus principios son universales y eternos.
#158 Por favor, no desvariemos. A mí el cristianismo no me parece ni mejor ni peor religión que cualquier otra. Obviamente pienso que todas las religiones son un cúmulo de absurdos, pero el ser escéptico (o ateo) no me convierte en anti-cristiano. De hecho, soy firme partidario de la libertad de pensamiento, incluida la religiosa.
¿Conozco muchos datos de este tema? Sí, y de otros muchos temas también. ¿Quieres charlar un rato de Física? ¿O prefieres que hablemos del Paleolítico?
Al cabo de 3-4 siglos, por supuesto que el cristianismo influyó, y mucho. Si eres la religión oficial del emperador, por supuesto que vas a ser influyente. Sobre todo después de que el emperador prohíba las otras religiones bajo pena de muerte. Pero yo diría que el poder de convulsionar lo tenía el emperador, no el cristianismo.
#156 "Y con respecto a si Jesús existió, lo más probable es que no."
Ahí te equivocas. En aquella época había un montón de "iluminados" predicando por ahí, así que es muy probable que el personaje descrito en la biblia fuera uno de esos, o una combinación de algunos. Y hay un detalle que le da versosimilitud a esto: el hecho de que Lucas se invente un censo imperial para hacer coincidir el personaje de Jesús con las profecías que decían que el Mesías nacería en Belén y sería descendiente de David. Si Jesús fuese totalmente inventado ¿por qué no inventar directamente a "Jesús de Belén", en vez de "Jesús de Nazareteh"? El simple hecho de que se inventaran la historia del censo para hacerlo coincidir indica que algún personaje debió existir.
#159 Buen argumento, pero hay una explicación alternativa. Marcos fue el primer evangelista canónico, y por error escribió "nazareno" en lugar de "nazoreano" (un título religioso), lo cual dio origen a la creencia errónea de que Jesús era de un sitio llamado "Nazara" (que es la forma antigua de Nazareth). Después llegaron Mateo y Lucas (ambos se basan en Marcos), y se inventaron cada uno una historia del nacimiento distinta, para poder decir que había nacido en Belén.
Un Jesús de Nazareth histórico es imposible, dado que Nazareth no existía en aquella época.
#171 No será suficiente para ti, pero sí para mi. Imagínate que tortuosa sería la vida si nos preocupáramos por cuantas personas no creen o cuestionan lo que uno cree (aunque por supuesto las hay). Cada quien tiene sus propios fundamentos ontológicos con las que visiona el mundo y lo importante es si te sirven para avanzar y afianzarte en la vida.
#173 ¿Y tu no tienes tus propias creencias pertencientes a tu mundo privado? Algo muy trascendente debió haber ocurrido hace dos mil años para que generara los primeros movimientos cristianos, eso no pudo surgir de la nada. Además, yo mismo escribí más atrás que me daba igual si era una figura histórica o un producto de la cultura, que asumo es lo que defienden los que niegan su existencia histórica. Lo importante para mi es lo que simboliza.
#174
"¿Y tu no tienes tus propias creencias pertencientes a tu mundo privado?"
Yo de mis creencias privadas no hago proselitismo, son privadas, you understand?.
" Algo muy trascendente debió haber ocurrido hace dos mil años para que generara los primeros movimientos cristianos, eso no pudo surgir de la nada."
Tus deseos más profundos y oscuros no afectan al transcurso de la historia y su estudio.
" Además, yo mismo escribí más atrás que me daba igual si era una figura histórica o un producto de la cultura, que asumo es lo que defienden los que niegan su existencia histórica."
Escribir es bueno. Si tienes la mínima intención de analizar seriamente este "episodio", es evidente que no te puede dar lo mismo aspectos fundamentales del mismo como si es un producto cultural o una figura real. Es evidente que deseas creer en su existencia y te vuelvo a repetir que es un asunto privado.
" Lo importante para mi es lo que simboliza."
sube la vista 0,5 grados norte.
Agur.
#175 ¿Que yo hago proselitismo? ¿Mis ideas más oscuras? ¿Qué soy poco serio analizando? No, definitvamente tratar de sacar una discusión que sea de provecho (por lo menos para mi) no tiene sentido contigo. Creo que tu tono serio y confrontador no pasa de ser una vulgar coña, no te creo tu tono ceñudo, dejémoslo así.
Yo no veo que haya una actitud anticristiana sino contra la iglesia como institución. Esa iglesia en más de una ocasión se ha deslegitimado como portavoz del cristianismo por muchos motivos, pero eso no es un ataque al cristianismo como tal, ¿alguien se atreve a criticar a Jesús como figura en su trascendencia histórica? Creo que su mensaje es incuestionable, universal y tan vigente como siempre. Son los que pretenden representarlo quienes utilizan su nombre a su conveniencia. El Papa debería hablar del anticlericarismo, no de anticristianismo, porque lo confunde todo.
#134 ¿Cómo escribes una cosa como esa? Eso sería como no creer que existió Cleopatra o Nerón o los movimientos bárbaros. Jesús como figura histórica existió y preguntas como la tuya son completamente absurdas. Lo que puede ser cuestionado, si lo ves desde un punto de vista historicista es lo relacionado al misticismo de sus milagros y toda la parte mágica o mística. Pero como figura histórica existió y causó una convulsión con su mensaje en el Imperio romano y su filosofía como tal ha sido estudiada seriamente desde el punto de vista filosófico e incluso desde un enfoque de justicia social, algunos hasta lo consideran uno de los primeros verdaderos socialistas. Puedes quitar perfectamente todo el contenido mágico de milagros, ángeles y rezos y todavía te queda mucho contenido válido ético y moral en la figura de Jesús.
#137 Nada en los mensajes éticos atribuidos a Jesús fue una novedad, todo son cosas que ya otros habían dicho siglos antes. Por ejemplo, el "amarás a tu prójimo como a ti mismo" aparece en el Levítico, con estas mismas palabras.
En cuanto a lo de causar una convulsión en el Imperio Romano... causó tanta convulsión que ni un sólo griego ni romano menciona a Jesús ni a los cristianos en todo el siglo primero. Una convulsión de la hostia.
La convulsión entre los judíos también fue de órdago. Ni un sólo judío en todo el siglo primero menciona a Jesús ni a los cristianos. A no ser, claro, que cuentes a Flavio Josefo, que escribió un libro bien gordo en el año 90 y pico (más de medio siglo después de la muerte de Jesús, se conoce que la convulsión se retrasó un poco), y que en ese libro tan gordo le dedica a Jesús... un párrafo y otra mención de 3 palabras.
Lástima que las 2 breves menciones de Flavio Josefo sean una falsificación cristiana posterior, ese párrafo y esas 3 palabras le fueron añadidas al libro en el siglo cuarto.
Y con respecto a si Jesús existió, lo más probable es que no. Y ya no sólo porque nadie le menciona, ni a él ni a los cristianos, en todo el siglo primero, sino porque Nazareth ni siquiera existía en el siglo primero, además de otros muchísimos datos que contradicen abiertamente su existencia.
Para más información:
www.jesusneverexisted.com
#156 Pues para no creer en su existencia estás muy enterado de su "falta" de influencia, hasta lo mencionaste muchas más veces que yo en tu texto. Creo que en tu anticristianismo hasta eres más cristiano de lo que crees, buscando desaprender una verdad universal convirtiéndola en su versión negativa, un agujero negro donde hasta Nazareth nunca existió para aquel entonces. Jesús en su filosofía también representa un sincretismo de ideas filosóficas donde las ideas griegas tuvieron influencia, principalmente de Platón ¿y qué importa eso? ¿es acaso un plagio?. Y sobre la convulsión puede que en el primer siglo su influencia no se viera abiertamente,pero captó las conciencias, quizás llevó 3 siglos para que el Imperio cayera definitivamente, pero su figura luego fue incorporada perfilando buena parte de la identidad de la civilización occidental hasta hoy. Sin embargo, más allá de su existencia real o no, ya que tu te atreves llegar hasta ese punto de cuestionamiento, si Cristo llegase a ser una construcción simbólica de la Historia, esta tiene la misma validez que si su corpus filosófico hubiese sido inspirado por un ser humano que existió, ya que representa una serie de valores universales y concepciones, que repito, son incuestionables. Para mi Cristo como ser humano o Cristo como creación simbólica e idealizada donde se plasman cierto tipo de valores tiene la misma validez y sus principios son universales y eternos.
#158 Por favor, no desvariemos. A mí el cristianismo no me parece ni mejor ni peor religión que cualquier otra. Obviamente pienso que todas las religiones son un cúmulo de absurdos, pero el ser escéptico (o ateo) no me convierte en anti-cristiano. De hecho, soy firme partidario de la libertad de pensamiento, incluida la religiosa.
¿Conozco muchos datos de este tema? Sí, y de otros muchos temas también. ¿Quieres charlar un rato de Física? ¿O prefieres que hablemos del Paleolítico?
Al cabo de 3-4 siglos, por supuesto que el cristianismo influyó, y mucho. Si eres la religión oficial del emperador, por supuesto que vas a ser influyente. Sobre todo después de que el emperador prohíba las otras religiones bajo pena de muerte. Pero yo diría que el poder de convulsionar lo tenía el emperador, no el cristianismo.
#156 "Y con respecto a si Jesús existió, lo más probable es que no."
Ahí te equivocas. En aquella época había un montón de "iluminados" predicando por ahí, así que es muy probable que el personaje descrito en la biblia fuera uno de esos, o una combinación de algunos. Y hay un detalle que le da versosimilitud a esto: el hecho de que Lucas se invente un censo imperial para hacer coincidir el personaje de Jesús con las profecías que decían que el Mesías nacería en Belén y sería descendiente de David. Si Jesús fuese totalmente inventado ¿por qué no inventar directamente a "Jesús de Belén", en vez de "Jesús de Nazareteh"? El simple hecho de que se inventaran la historia del censo para hacerlo coincidir indica que algún personaje debió existir.
#159 Buen argumento, pero hay una explicación alternativa. Marcos fue el primer evangelista canónico, y por error escribió "nazareno" en lugar de "nazoreano" (un título religioso), lo cual dio origen a la creencia errónea de que Jesús era de un sitio llamado "Nazara" (que es la forma antigua de Nazareth). Después llegaron Mateo y Lucas (ambos se basan en Marcos), y se inventaron cada uno una historia del nacimiento distinta, para poder decir que había nacido en Belén.
Un Jesús de Nazareth histórico es imposible, dado que Nazareth no existía en aquella época.
#171 No será suficiente para ti, pero sí para mi. Imagínate que tortuosa sería la vida si nos preocupáramos por cuantas personas no creen o cuestionan lo que uno cree (aunque por supuesto las hay). Cada quien tiene sus propios fundamentos ontológicos con las que visiona el mundo y lo importante es si te sirven para avanzar y afianzarte en la vida.
#173 ¿Y tu no tienes tus propias creencias pertencientes a tu mundo privado? Algo muy trascendente debió haber ocurrido hace dos mil años para que generara los primeros movimientos cristianos, eso no pudo surgir de la nada. Además, yo mismo escribí más atrás que me daba igual si era una figura histórica o un producto de la cultura, que asumo es lo que defienden los que niegan su existencia histórica. Lo importante para mi es lo que simboliza.
#133 "¿alguien se atreve a criticar a Jesús como figura en su trascendencia histórica? Creo que su mensaje es incuestionable, universal y tan vigente como siempre."
Yo. El mensaje de Jesús tiene algunas cosas buenas y muchas malas. Y resulta que las buenas tampoco son originales: la Regla de Oro, por ejemplo la formuló Confucio cuatro siglos antes. Y otras de las cosas supuestamente buenas son totalmente absurdas, como lo de "no resistir el mal y poner la otra mejilla", o "amad a vuestros enemigos". Eso lo único que hace es degradar el concepto de amor, que es algo que se debe reservar para unas pocas personas especiales en tu vida. Jesús te ordena que ames a todo el mundo, lo que además de imposible es una estupidez. ¿Por qué debo amar a un asesino en serie? Y luego esa gilipollez de "el que mire a una mujer con deseo, ya ha cometido adulterio". ¿De qué? Yo miraré con deseo a quien me dé la gana, y eso no me convierte ni en adúltero ni en pecador.
La noticia en 20minutos:
http://www.20minutos.es/noticia/1137263/0/jmj/cargas-policiales/videos/
#131 Tienes razón, pero el tema se presta para preguntas más generales que me parecen más importantes, como por ejemplo: ¿es un delito negarse a darle el dni a un policía si éste no te explica los motivos? ¿Es un derecho del ciudadano el negarse cuando no recibe dicha explicación? Porque muchos piensan que es así. Mi posición es que en condiciones normales no debería haber problema de colaborar sin enrrollarse la vida pero dadas las circunstancias pareciera haber cada vez más una degradación en la relación y el concepto que tiene la ciudadanía de la policía, lo que me parece grave.
#141 A mí también me parece grave, muy grave todo lo que he leído hoy. Y, la verdad es que me da miedo. Pero bueno, al grano, no sé de leyes y también me interesa el tema, por eso he buscaod en elabogado.com y he encontrado este hilo, copio la última respuesta (es una respuesta de un foro de derecho, pero es eso, un foro):
En cuanto a la obligación que tienen los ciudadanos de entregar su D.N.I. a la hora de ser identificados, puedo decir que existe. La negativa a facilitar el documento se puede considerar como una desobediencia leve a un Agente de la Autoridad recogida en la Ley 1/92 sobre Protección de la Seguridad Ciudadana Art.26H
En ese momento el modo de actuar del Agente será de pedir al ciudadano que VOLUNTARIAMENTE le acompañe a las dependencias policiales más cercanas para ser identificado. En caso de que el ciudadano acepte se le traslada a las mismas, devolviéndolo posteriormente al lugar de donde se le condujo. En caso de que el ciudadano se niegue a ser trasladado a dependencias policiales puede estar incurriendo en un delito de desobediencia a Agente de la Autoridad en directa aplicación del ejercicio de sus funciones, por lo que puede ser detenido y trasladado a las dependencias oficiales correspondientes.
En estos casos en los que un Agente solicita la identificación a un ciudadano, lo mejor que puede hacer este es facilitar el mismo y simplemente preguntar el motivo por el que se le ha solicitado sin mas. Como han apuntado algunas personas en este foro, el D.N.I. es un documento intransferible y el depositario es el titular del mismo, pero eso no implica que no pueda entregarlo al Agente para que este simplemente le tome los datos a los efectos que sea, ya sea por una denuncia administrativa o simplemente para ser identificado en aplicación a la anteriormente citada Ley de Seguridad Ciudadana. En algunos casos puedo comprender que si ha mediado algún tipo de discusión por parte de Agente y ciudadano por cualquier motivo suela fastidiar entregar el D.N.I por que pueda sonar a represalia por parte del Agente, pero este hecho se ajusta a la legalidad y es la manera más rápida de acabar con el problema.
En todo caso si no se esta conforme con el motivo de la identificación siempre podemos solicitar el número de identificación del Agente en cuestión y poner una queja en la Unidad a la que pertenezca el mismo o una denuncia contra el mismo por el motivo que creamos conveniente como extralimitación en el ejercicio de sus funciones por ejemplo.
Espero haber aclarado algo al respecto en este tema. Un saludo
http://foros.derecho.com/showthread.php/42956-NEGATIVA-A-ENTREGAR-EL-DNI
#133 El tratar de degradar mi capacidad de comprensión y la forma cómo te vas de la discusión da mucho qué pensar, pero eso me importa un rábano. El fragmento que copié es muy claro, y dice que si la persona no puede ser identificada como mucho se le puede "instar" (que además busqué la palabra en drae para estar más seguro todavía) a acudir a la comisaría. E instar no es obligar. Sólo si es sospechosa de delito se le puede detener si no quiere mostrar su identificación.
No pretendo llevar la razón, es más, planteo el tema como una forma de aclarar una situación de la que yo mismo no estoy seguro pero trato de aclararme y por eso busco ir a las fuentes y busco una discusión sana. En ese asunto de las identificaciones no hay claridad porque todo el tiempo se ve en muchos ciudadanos esa actitud de pedir explicaciones a la autoridad de por qué actúan como actúan. Entonces si hay confusión no queda otra que irse a las leyes. Ahora, se me pueden haber escapado cosas, pero ni modo que me voy a leer la ley completa ni el código penal.
#123 Lo descontextualizas si omites ésto:
"No se altera, pues, el régimen vigente del instituto de la detención, que SOLO PODRÁ SEGUIR PRODUCIÉNDOSE CUANDO SE TRATE DE UN SOSPECHOSO de haber cometido un delito y no por la imposibilidad de identificación."
Entonces vuelvo a preguntar: ¿qué delito cometió ella? Según tu ¿alteración del orden público? Porque según el policía sus motivos solo estaban dentro de su cabeza porque no los explicó. Me parece interesante aclarar estas cosas y sería bueno que alguien argumente cual delito cometió ella, y si es alteración del orden público, en qué consistió, porque como comprenderás la ley es estricta, tampoco lo puedes dejar, tal como escribiste a la consideración del policía (el policía "cree"), sino que se tiene que basar en algo y por toda la información que tenemos aparentemente ella no hizo nada. Eso es casi lo mismo que con Gorka Ramos, ¿cual fue su delito?.
#130
Entonces vuelvo a preguntar: ¿qué delito cometió ella? Según tu ¿alteración del orden público?
Solo sabemos lo que ella nos ha querido enseñar, a partir justo del punto en el que nos lo ha querido enseñar. Nos pone 10 segundos de silencio al inicio del video pero no nos pone los minutos anteriores, en el que se supone que, como mínimo le dijo que se identificara.
Yo no me fío de ella más que de él.
#131 Tienes razón, pero el tema se presta para preguntas más generales que me parecen más importantes, como por ejemplo: ¿es un delito negarse a darle el dni a un policía si éste no te explica los motivos? ¿Es un derecho del ciudadano el negarse cuando no recibe dicha explicación? Porque muchos piensan que es así. Mi posición es que en condiciones normales no debería haber problema de colaborar sin enrrollarse la vida pero dadas las circunstancias pareciera haber cada vez más una degradación en la relación y el concepto que tiene la ciudadanía de la policía, lo que me parece grave.
#141 A mí también me parece grave, muy grave todo lo que he leído hoy. Y, la verdad es que me da miedo. Pero bueno, al grano, no sé de leyes y también me interesa el tema, por eso he buscaod en elabogado.com y he encontrado este hilo, copio la última respuesta (es una respuesta de un foro de derecho, pero es eso, un foro):
En cuanto a la obligación que tienen los ciudadanos de entregar su D.N.I. a la hora de ser identificados, puedo decir que existe. La negativa a facilitar el documento se puede considerar como una desobediencia leve a un Agente de la Autoridad recogida en la Ley 1/92 sobre Protección de la Seguridad Ciudadana Art.26H
En ese momento el modo de actuar del Agente será de pedir al ciudadano que VOLUNTARIAMENTE le acompañe a las dependencias policiales más cercanas para ser identificado. En caso de que el ciudadano acepte se le traslada a las mismas, devolviéndolo posteriormente al lugar de donde se le condujo. En caso de que el ciudadano se niegue a ser trasladado a dependencias policiales puede estar incurriendo en un delito de desobediencia a Agente de la Autoridad en directa aplicación del ejercicio de sus funciones, por lo que puede ser detenido y trasladado a las dependencias oficiales correspondientes.
En estos casos en los que un Agente solicita la identificación a un ciudadano, lo mejor que puede hacer este es facilitar el mismo y simplemente preguntar el motivo por el que se le ha solicitado sin mas. Como han apuntado algunas personas en este foro, el D.N.I. es un documento intransferible y el depositario es el titular del mismo, pero eso no implica que no pueda entregarlo al Agente para que este simplemente le tome los datos a los efectos que sea, ya sea por una denuncia administrativa o simplemente para ser identificado en aplicación a la anteriormente citada Ley de Seguridad Ciudadana. En algunos casos puedo comprender que si ha mediado algún tipo de discusión por parte de Agente y ciudadano por cualquier motivo suela fastidiar entregar el D.N.I por que pueda sonar a represalia por parte del Agente, pero este hecho se ajusta a la legalidad y es la manera más rápida de acabar con el problema.
En todo caso si no se esta conforme con el motivo de la identificación siempre podemos solicitar el número de identificación del Agente en cuestión y poner una queja en la Unidad a la que pertenezca el mismo o una denuncia contra el mismo por el motivo que creamos conveniente como extralimitación en el ejercicio de sus funciones por ejemplo.
Espero haber aclarado algo al respecto en este tema. Un saludo
http://foros.derecho.com/showthread.php/42956-NEGATIVA-A-ENTREGAR-EL-DNI
#130 Tenemos que saber leer o al menos interpretar lo que leemos. Tú no te has identificado y la policia te detiene y te identifica en comisaria. Pues bien, según la ley esa detención solo podrá seguir produciéndose cuando se trate de un sospechoso., sino es así una vez identificado tienen que dejarte marchar.
Primero te identificas. Si al identificarte no eres sospechoso no pueden seguir reteniendote. Pero has de cumplir con el primer paso: identificarte...
Corto y cambio que algunos tenéis demasiado tiempo libre y no es mi caso.
#133 El tratar de degradar mi capacidad de comprensión y la forma cómo te vas de la discusión da mucho qué pensar, pero eso me importa un rábano. El fragmento que copié es muy claro, y dice que si la persona no puede ser identificada como mucho se le puede "instar" (que además busqué la palabra en drae para estar más seguro todavía) a acudir a la comisaría. E instar no es obligar. Sólo si es sospechosa de delito se le puede detener si no quiere mostrar su identificación.
No pretendo llevar la razón, es más, planteo el tema como una forma de aclarar una situación de la que yo mismo no estoy seguro pero trato de aclararme y por eso busco ir a las fuentes y busco una discusión sana. En ese asunto de las identificaciones no hay claridad porque todo el tiempo se ve en muchos ciudadanos esa actitud de pedir explicaciones a la autoridad de por qué actúan como actúan. Entonces si hay confusión no queda otra que irse a las leyes. Ahora, se me pueden haber escapado cosas, pero ni modo que me voy a leer la ley completa ni el código penal.
#120 Se me olvidó colocar la fuente de esa disposición: es del capítulo 3 de la Ley Orgánica 1/1992, del 21 de febrero, sobre Protección de la Seguridad Ciudadana.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo1-1992.html#a9
#112 Fíjate en ésto:
Se regulan las condiciones en que los agentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, siempre que ello fuese necesario para el ejercicio de las funciones de protección de la seguridad que les corresponden, podrán requerir la identificación de las personas. Si no pudieran identificarse por cualquier medio, podrán ser instadas a acudir a una dependencia policial próxima a los solos efectos de la identificación. No se altera, pues, el régimen vigente del instituto de la detención, que solo podrá seguir produciéndose cuando se trate de un sospechoso de haber cometido un delito y no por la imposibilidad de identificación. Lo que se prevén son supuestos de resistencia o negativa infundada a la identificación, que tendrían las consecuencias que para tales infracciones derivan del Código Penal vigente.
Aquí pareciera entreverse que sólo obliga mostrar la identificación cuando la persona es sospechosa de haber cometido un delito, porque incluso si no es sospechosa y no puede ser identificada, la policía puede "Instar", que no es obligar, a acudir a una dependencia. Pero dado que la estaban obligando y casi se la llevan presa ¿cual delito cometió ella?. Supongo entonces que eso era a lo que ella se refería cuando decía "conozco mis derechos", es decir "tu tienes que decirme de qué me acusas para obligarme a que te muestre mi identificación".
#120 Se me olvidó colocar la fuente de esa disposición: es del capítulo 3 de la Ley Orgánica 1/1992, del 21 de febrero, sobre Protección de la Seguridad Ciudadana.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo1-1992.html#a9
#120 La policia cree que alguien puede estar alterando el orden público y decide pedirle la identificación. Y punto pelota. Podemos acudir a un juez a posteriori si creemos que se ha violado alguno de nuestros derechos, pero el dni hay que sacarlo o ir a comisaría a identificarse. Y en caso de no hacerlo se aplica lo siguiente:
4. En los casos de resistencia o negativa a identificarse o a realizar voluntariamente las comprobaciones o practicas de identificación, se estará a lo dispuesto en el Código Penal y en la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
En todo caso solo un juez a posteriori podría decidir si el Policia tenía razón o no para pedir la identificación, pero no podemos decidir eso nosotros, porque sino sería un cachondeo y nadie la enseñaría.
#123 Lo descontextualizas si omites ésto:
"No se altera, pues, el régimen vigente del instituto de la detención, que SOLO PODRÁ SEGUIR PRODUCIÉNDOSE CUANDO SE TRATE DE UN SOSPECHOSO de haber cometido un delito y no por la imposibilidad de identificación."
Entonces vuelvo a preguntar: ¿qué delito cometió ella? Según tu ¿alteración del orden público? Porque según el policía sus motivos solo estaban dentro de su cabeza porque no los explicó. Me parece interesante aclarar estas cosas y sería bueno que alguien argumente cual delito cometió ella, y si es alteración del orden público, en qué consistió, porque como comprenderás la ley es estricta, tampoco lo puedes dejar, tal como escribiste a la consideración del policía (el policía "cree"), sino que se tiene que basar en algo y por toda la información que tenemos aparentemente ella no hizo nada. Eso es casi lo mismo que con Gorka Ramos, ¿cual fue su delito?.
#130
Entonces vuelvo a preguntar: ¿qué delito cometió ella? Según tu ¿alteración del orden público?
Solo sabemos lo que ella nos ha querido enseñar, a partir justo del punto en el que nos lo ha querido enseñar. Nos pone 10 segundos de silencio al inicio del video pero no nos pone los minutos anteriores, en el que se supone que, como mínimo le dijo que se identificara.
Yo no me fío de ella más que de él.
#131 Tienes razón, pero el tema se presta para preguntas más generales que me parecen más importantes, como por ejemplo: ¿es un delito negarse a darle el dni a un policía si éste no te explica los motivos? ¿Es un derecho del ciudadano el negarse cuando no recibe dicha explicación? Porque muchos piensan que es así. Mi posición es que en condiciones normales no debería haber problema de colaborar sin enrrollarse la vida pero dadas las circunstancias pareciera haber cada vez más una degradación en la relación y el concepto que tiene la ciudadanía de la policía, lo que me parece grave.
#141 A mí también me parece grave, muy grave todo lo que he leído hoy. Y, la verdad es que me da miedo. Pero bueno, al grano, no sé de leyes y también me interesa el tema, por eso he buscaod en elabogado.com y he encontrado este hilo, copio la última respuesta (es una respuesta de un foro de derecho, pero es eso, un foro):
En cuanto a la obligación que tienen los ciudadanos de entregar su D.N.I. a la hora de ser identificados, puedo decir que existe. La negativa a facilitar el documento se puede considerar como una desobediencia leve a un Agente de la Autoridad recogida en la Ley 1/92 sobre Protección de la Seguridad Ciudadana Art.26H
En ese momento el modo de actuar del Agente será de pedir al ciudadano que VOLUNTARIAMENTE le acompañe a las dependencias policiales más cercanas para ser identificado. En caso de que el ciudadano acepte se le traslada a las mismas, devolviéndolo posteriormente al lugar de donde se le condujo. En caso de que el ciudadano se niegue a ser trasladado a dependencias policiales puede estar incurriendo en un delito de desobediencia a Agente de la Autoridad en directa aplicación del ejercicio de sus funciones, por lo que puede ser detenido y trasladado a las dependencias oficiales correspondientes.
En estos casos en los que un Agente solicita la identificación a un ciudadano, lo mejor que puede hacer este es facilitar el mismo y simplemente preguntar el motivo por el que se le ha solicitado sin mas. Como han apuntado algunas personas en este foro, el D.N.I. es un documento intransferible y el depositario es el titular del mismo, pero eso no implica que no pueda entregarlo al Agente para que este simplemente le tome los datos a los efectos que sea, ya sea por una denuncia administrativa o simplemente para ser identificado en aplicación a la anteriormente citada Ley de Seguridad Ciudadana. En algunos casos puedo comprender que si ha mediado algún tipo de discusión por parte de Agente y ciudadano por cualquier motivo suela fastidiar entregar el D.N.I por que pueda sonar a represalia por parte del Agente, pero este hecho se ajusta a la legalidad y es la manera más rápida de acabar con el problema.
En todo caso si no se esta conforme con el motivo de la identificación siempre podemos solicitar el número de identificación del Agente en cuestión y poner una queja en la Unidad a la que pertenezca el mismo o una denuncia contra el mismo por el motivo que creamos conveniente como extralimitación en el ejercicio de sus funciones por ejemplo.
Espero haber aclarado algo al respecto en este tema. Un saludo
http://foros.derecho.com/showthread.php/42956-NEGATIVA-A-ENTREGAR-EL-DNI
#130 Tenemos que saber leer o al menos interpretar lo que leemos. Tú no te has identificado y la policia te detiene y te identifica en comisaria. Pues bien, según la ley esa detención solo podrá seguir produciéndose cuando se trate de un sospechoso., sino es así una vez identificado tienen que dejarte marchar.
Primero te identificas. Si al identificarte no eres sospechoso no pueden seguir reteniendote. Pero has de cumplir con el primer paso: identificarte...
Corto y cambio que algunos tenéis demasiado tiempo libre y no es mi caso.
#133 El tratar de degradar mi capacidad de comprensión y la forma cómo te vas de la discusión da mucho qué pensar, pero eso me importa un rábano. El fragmento que copié es muy claro, y dice que si la persona no puede ser identificada como mucho se le puede "instar" (que además busqué la palabra en drae para estar más seguro todavía) a acudir a la comisaría. E instar no es obligar. Sólo si es sospechosa de delito se le puede detener si no quiere mostrar su identificación.
No pretendo llevar la razón, es más, planteo el tema como una forma de aclarar una situación de la que yo mismo no estoy seguro pero trato de aclararme y por eso busco ir a las fuentes y busco una discusión sana. En ese asunto de las identificaciones no hay claridad porque todo el tiempo se ve en muchos ciudadanos esa actitud de pedir explicaciones a la autoridad de por qué actúan como actúan. Entonces si hay confusión no queda otra que irse a las leyes. Ahora, se me pueden haber escapado cosas, pero ni modo que me voy a leer la ley completa ni el código penal.
#171 No será suficiente para ti, pero sí para mi. Imagínate que tortuosa sería la vida si nos preocupáramos por cuantas personas no creen o cuestionan lo que uno cree (aunque por supuesto las hay). Cada quien tiene sus propios fundamentos ontológicos con las que visiona el mundo y lo importante es si te sirven para avanzar y afianzarte en la vida.