#93 Sí, ha quedado muy claro que un vago "Monedero reconoció a El País" junto con que no se querelle te vale como prueba de que sí dijo lo del año 2010. Ese es el nivel del debate.
#91 Que un Ministro de Hacienda revele información fiscal privada de un contribuyente es algo muy grave. Y más si se hace por motivos políticos. Normal que se querelle. ¿De verdad te parece comparable a que pongan en tu boca palabras que no has dicho? Porque esto último pasa todos los días con personajes públicos.
Yo perdí más de una hora el viernes viendo sus apariciones en televisión para buscar la verdad sobre lo que dijo o no dijo. Te he dado la información de qué programas son y en qué fechas y en lugar de buscar tú mismo me has pedido el enlace y el minuto exacto. Lo he vuelto a ver y sí, di un dato mal. Ya ves tú, mi memoria no es perfecta. Pero eso es lo de menos. Has preguntado una cosa muy concreta y se te ha contestado, creo que bastante tiempo he perdido ya con esto.
Ni en La Sexta el 20 de enero.
Ni en Cuatro el 22 de enero.
Ni en El País ni en ningún otro medio.
En ningún sitio dijo Monedero que las actividades comienzan en 2010. Más bien parece viendo los vídeos de sus declaraciones originales que la persona que rotula en Cuatro dedujo de sus palabras esas fechas y las colocó en uno de los mensajes a pie de pantalla. Y a partir de ahí se han puesto en su boca. O dicho de otro modo: si decir que sus actividades comenzaron en 2010 fuese un delito, ningún jurado podría condenarle por ello, a la vista de las pruebas. ¿Queda o no queda claro?
Haz lo que quieras con la información.
#92 ¿Por qué hay tanta gente que contesta en estos temas planteando falsos dilemas con cuestiones que no son excluyentes? Es más grave lo de Montoro que lo de El País, no porque lo de El País (una posible difamación) no sea grave, sino porque lo de Montoro sería desde las instituciones del Estado. No hay absolutamente nada que obligue a Monedero a elegir, puede ir judicialmente contra ambos (cosa distinta es que gane, i.e., que El País no pueda corroborar la información y que Monedero pueda probar el animus injuriandi, y/o que pueda demostrar que Montoro está implicado en las filtraciones).
Y como te dije antes al menos el vídeo de laSexta también lo vi y no oí eso que comentabas en #62 y que finalmente en #79 constatas que no dijo; ¿que has perdido tiempo? No tenías por qué buscarlo, así como tampoco tenías que tocar de oído diciendo algo distinto a lo que Monedero dijo (cuando yo toco de oído me equivoco mucho más que cuando me documento primero, porque la memoria a veces nos traiciona). También constatas que en esos vídeos no dice lo de 2010 ... lo cual está bien aunque ni en #40 ni en #63 ni en #65 he dicho que en Cuatro o en laSexta haya dicho Monedero lo de 2010.
Ahora que hemos aclarado estos términos, aquí lo dejo.
#86 Te he contestado varias veces ya que no lo dijo. Y sigues buscando tres pies al gato.
Una cosa es evidente: hay mil acusaciones diarias de toda índole contra Podemos y sus miembros y hace tiempo que dejaron claro que no iban a querellarse contra todo porque es materialmente imposible. Lo hacen con casos graves, como cuando les acusan de estar con ETA o de que una dictadura financia su partido. Poner una querella por esto con la que les está cayendo es una completa ridiculez, y yo creo que diciendo que tú lo harías solo buscas sembrar la duda para que parezca que no hacerlo es admitirlo. Pero es solo mi opinión.
#89 Monedero dice haber denunciado ante la AEPD y la Fiscalía a Montoro por la filtración de información confidencial relativa a su situación fiscal, así que depende enteramente de su voluntad querellarse o no en lo de El País.
www.publico.es/politica/monedero-denuncia-montoro-delito-revelacion.html
A mí me da igual lo que tú creas sobre lo que digo o por qué lo digo, he dicho lo que haría en su lugar.
Y sobre lo que me contestas: en #62 me decías sobre #40 que Monedero había dicho que los trabajos empezaban tras crear la empresa, y en #79 decías tras ver los vídeos que no dijo eso (así como tampoco dice en Cuatro ni en laSexta lo de 2010 o 2011). Así que repito lo que dije en #40 sobre que la factura indica el fin de los trabajos aunque no el principio: esa es una de varias cosas que quedan por aclarar, porque lo que enseñó el viernes en absoluto lo resuelve.
#91 Que un Ministro de Hacienda revele información fiscal privada de un contribuyente es algo muy grave. Y más si se hace por motivos políticos. Normal que se querelle. ¿De verdad te parece comparable a que pongan en tu boca palabras que no has dicho? Porque esto último pasa todos los días con personajes públicos.
Yo perdí más de una hora el viernes viendo sus apariciones en televisión para buscar la verdad sobre lo que dijo o no dijo. Te he dado la información de qué programas son y en qué fechas y en lugar de buscar tú mismo me has pedido el enlace y el minuto exacto. Lo he vuelto a ver y sí, di un dato mal. Ya ves tú, mi memoria no es perfecta. Pero eso es lo de menos. Has preguntado una cosa muy concreta y se te ha contestado, creo que bastante tiempo he perdido ya con esto.
Ni en La Sexta el 20 de enero.
Ni en Cuatro el 22 de enero.
Ni en El País ni en ningún otro medio.
En ningún sitio dijo Monedero que las actividades comienzan en 2010. Más bien parece viendo los vídeos de sus declaraciones originales que la persona que rotula en Cuatro dedujo de sus palabras esas fechas y las colocó en uno de los mensajes a pie de pantalla. Y a partir de ahí se han puesto en su boca. O dicho de otro modo: si decir que sus actividades comenzaron en 2010 fuese un delito, ningún jurado podría condenarle por ello, a la vista de las pruebas. ¿Queda o no queda claro?
Haz lo que quieras con la información.
#92 ¿Por qué hay tanta gente que contesta en estos temas planteando falsos dilemas con cuestiones que no son excluyentes? Es más grave lo de Montoro que lo de El País, no porque lo de El País (una posible difamación) no sea grave, sino porque lo de Montoro sería desde las instituciones del Estado. No hay absolutamente nada que obligue a Monedero a elegir, puede ir judicialmente contra ambos (cosa distinta es que gane, i.e., que El País no pueda corroborar la información y que Monedero pueda probar el animus injuriandi, y/o que pueda demostrar que Montoro está implicado en las filtraciones).
Y como te dije antes al menos el vídeo de laSexta también lo vi y no oí eso que comentabas en #62 y que finalmente en #79 constatas que no dijo; ¿que has perdido tiempo? No tenías por qué buscarlo, así como tampoco tenías que tocar de oído diciendo algo distinto a lo que Monedero dijo (cuando yo toco de oído me equivoco mucho más que cuando me documento primero, porque la memoria a veces nos traiciona). También constatas que en esos vídeos no dice lo de 2010 ... lo cual está bien aunque ni en #40 ni en #63 ni en #65 he dicho que en Cuatro o en laSexta haya dicho Monedero lo de 2010.
Ahora que hemos aclarado estos términos, aquí lo dejo.
#65 He vuelto a verlo porque no recordaba el minuto y tengo que rectificar una cosa: no dice "empiezan a entrar los trabajos" sino "empiezan a entrar los pagos", refiriéndose a todos sus ingresos de diversa índole, no solo al pago que nos ocupa. El programa es Las Mañanas Cuatro y el día el 22 de enero, se puede ver en la web de la cadena. En cualquier caso y contestando a tu pregunta, insisto: nunca dice que el inicio de la actividad sea en 2010, ni en La Sexta ni en Cuatro. Como mucho se puede deducir, aunque tampoco está claro y otras interpretaciones son posibles: como bien dices pueden ser pagos por adelantado.
¿Y tenemos algo más aparte de esa hora que estuvo en las distintas cadenas respondiendo sobre todas las cuestiones? Pues sí, tenemos un artículo en el que además de recoger su aparición en Cuatro, pone esto:
"El politólogo, profesor de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid, facturó 425.000 euros a finales de 2013 a los Gobiernos de Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua por trabajos de asesoría realizados, en 2010. Monedero reconoció a EL PAÍS esos pagos, ingresados a través de su empresa, Caja de Resistencia Motiva 2 Producciones SL, una sociedad unipersonal que carece de plantilla." http://elpais.com/m/politica/2015/01/22/actualidad/1421959926_442257.html
Suponiendo que esa "confirmación" se extienda también a la fecha que se da en la frase anterior, ¿eso es para ti una prueba fehaciente?¿viniendo de un medio que de cada tres cosas que ha dicho sobre Podemos en el último mes, dos han sido mentira y no han tenido la dignidad ni de rectificar la más evidente de todas (la del currículum)?
Lo cierto es que llevamos un mes leyendo que Monedero reconoció el mes pasado que sus actividades corresponden a 2010 y 2011, y yo era el primero que estaba convencido de ello, pero buscando en los orígenes se puede comprobar que no es cierto que dijera tal cosa.
#79 ¿Prueba? Repito: estoy preguntando si lo dijo o si no lo dijo. Y estoy añadiendo que si yo fuese Monedero y lo que dice El País fuese falso, me querellaría porque esa información apunta a la posible práctica de actividades ilegales y, por consiguiente, si la información fuese falsa sería calumniosa.
Por eso pregunto si Monedero lo dijo o no lo dijo.
#86 Te he contestado varias veces ya que no lo dijo. Y sigues buscando tres pies al gato.
Una cosa es evidente: hay mil acusaciones diarias de toda índole contra Podemos y sus miembros y hace tiempo que dejaron claro que no iban a querellarse contra todo porque es materialmente imposible. Lo hacen con casos graves, como cuando les acusan de estar con ETA o de que una dictadura financia su partido. Poner una querella por esto con la que les está cayendo es una completa ridiculez, y yo creo que diciendo que tú lo harías solo buscas sembrar la duda para que parezca que no hacerlo es admitirlo. Pero es solo mi opinión.
#89 Monedero dice haber denunciado ante la AEPD y la Fiscalía a Montoro por la filtración de información confidencial relativa a su situación fiscal, así que depende enteramente de su voluntad querellarse o no en lo de El País.
www.publico.es/politica/monedero-denuncia-montoro-delito-revelacion.html
A mí me da igual lo que tú creas sobre lo que digo o por qué lo digo, he dicho lo que haría en su lugar.
Y sobre lo que me contestas: en #62 me decías sobre #40 que Monedero había dicho que los trabajos empezaban tras crear la empresa, y en #79 decías tras ver los vídeos que no dijo eso (así como tampoco dice en Cuatro ni en laSexta lo de 2010 o 2011). Así que repito lo que dije en #40 sobre que la factura indica el fin de los trabajos aunque no el principio: esa es una de varias cosas que quedan por aclarar, porque lo que enseñó el viernes en absoluto lo resuelve.
#91 Que un Ministro de Hacienda revele información fiscal privada de un contribuyente es algo muy grave. Y más si se hace por motivos políticos. Normal que se querelle. ¿De verdad te parece comparable a que pongan en tu boca palabras que no has dicho? Porque esto último pasa todos los días con personajes públicos.
Yo perdí más de una hora el viernes viendo sus apariciones en televisión para buscar la verdad sobre lo que dijo o no dijo. Te he dado la información de qué programas son y en qué fechas y en lugar de buscar tú mismo me has pedido el enlace y el minuto exacto. Lo he vuelto a ver y sí, di un dato mal. Ya ves tú, mi memoria no es perfecta. Pero eso es lo de menos. Has preguntado una cosa muy concreta y se te ha contestado, creo que bastante tiempo he perdido ya con esto.
Ni en La Sexta el 20 de enero.
Ni en Cuatro el 22 de enero.
Ni en El País ni en ningún otro medio.
En ningún sitio dijo Monedero que las actividades comienzan en 2010. Más bien parece viendo los vídeos de sus declaraciones originales que la persona que rotula en Cuatro dedujo de sus palabras esas fechas y las colocó en uno de los mensajes a pie de pantalla. Y a partir de ahí se han puesto en su boca. O dicho de otro modo: si decir que sus actividades comenzaron en 2010 fuese un delito, ningún jurado podría condenarle por ello, a la vista de las pruebas. ¿Queda o no queda claro?
Haz lo que quieras con la información.
#92 ¿Por qué hay tanta gente que contesta en estos temas planteando falsos dilemas con cuestiones que no son excluyentes? Es más grave lo de Montoro que lo de El País, no porque lo de El País (una posible difamación) no sea grave, sino porque lo de Montoro sería desde las instituciones del Estado. No hay absolutamente nada que obligue a Monedero a elegir, puede ir judicialmente contra ambos (cosa distinta es que gane, i.e., que El País no pueda corroborar la información y que Monedero pueda probar el animus injuriandi, y/o que pueda demostrar que Montoro está implicado en las filtraciones).
Y como te dije antes al menos el vídeo de laSexta también lo vi y no oí eso que comentabas en #62 y que finalmente en #79 constatas que no dijo; ¿que has perdido tiempo? No tenías por qué buscarlo, así como tampoco tenías que tocar de oído diciendo algo distinto a lo que Monedero dijo (cuando yo toco de oído me equivoco mucho más que cuando me documento primero, porque la memoria a veces nos traiciona). También constatas que en esos vídeos no dice lo de 2010 ... lo cual está bien aunque ni en #40 ni en #63 ni en #65 he dicho que en Cuatro o en laSexta haya dicho Monedero lo de 2010.
Ahora que hemos aclarado estos términos, aquí lo dejo.
#63 No te puedo decir el minuto pero te confirmo dos cosas:
1) Eso lo dijo en Cuatro el 22 de enero, como respuesta precisamente a la cuestión de si había hecho los trabajos antes de crear la empresa.
2) Pregunté por Twitter a un periodista que lo acusó en eldiario.es de cambiar las fechas. Según él, el propio Monedero dio las fechas de 2010 y 2011 en el mes de enero, y me remitió a un artículo de El País de el 23 de enero donde se recogían las declaraciones en televisión del día anterior.
#62 Te pido que me des enlace, minuto y segundo porque, en Más Vale Tarde (laSexta), no dice 2010, aunque sí dice esto:
"Hay ahí dos cuestiones: una es que la consultoría internacional se paga muy bien, eso es una realidad; y lo segundo, lo segundo es que te pagan cuando pueden o cuando quieren, y claro, coincide que es un trabajo de mucho tiempo y en ese momento concreto es cuando se hace el desembolso concreto"
En esa cita no dice que primero paguen y luego se ponga a trabajar. Más adelante (min. 7'15") dice:
"cualquier persona que trabaje con los gobiernos sabe cómo funcionan estas cosas, te pagan cuando pueden, sabe que van sin IVA, sabe que estos procesos tienen muchas, muchas ramificaciones"
Será que, en este caso, pudieron pagarle por adelantado. O será que no es verdad que haya dicho que primero le pagaron y luego se puso a trabajar; por eso te pregunto que dónde has oído eso que dices.
#64 Entonces volvemos a #40 y a lo que ahí preguntaba yo: como no leo medios AEDE, ¿dijo Monedero (y está documentado en El País) que el inicio de la actividad fue 2010? ¿o no lo dijo? Si El País lo cuenta y Monedero no lo dijo, supongo que además de contra Montoro se querellará contra El País.
#65 He vuelto a verlo porque no recordaba el minuto y tengo que rectificar una cosa: no dice "empiezan a entrar los trabajos" sino "empiezan a entrar los pagos", refiriéndose a todos sus ingresos de diversa índole, no solo al pago que nos ocupa. El programa es Las Mañanas Cuatro y el día el 22 de enero, se puede ver en la web de la cadena. En cualquier caso y contestando a tu pregunta, insisto: nunca dice que el inicio de la actividad sea en 2010, ni en La Sexta ni en Cuatro. Como mucho se puede deducir, aunque tampoco está claro y otras interpretaciones son posibles: como bien dices pueden ser pagos por adelantado.
¿Y tenemos algo más aparte de esa hora que estuvo en las distintas cadenas respondiendo sobre todas las cuestiones? Pues sí, tenemos un artículo en el que además de recoger su aparición en Cuatro, pone esto:
"El politólogo, profesor de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid, facturó 425.000 euros a finales de 2013 a los Gobiernos de Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua por trabajos de asesoría realizados, en 2010. Monedero reconoció a EL PAÍS esos pagos, ingresados a través de su empresa, Caja de Resistencia Motiva 2 Producciones SL, una sociedad unipersonal que carece de plantilla." http://elpais.com/m/politica/2015/01/22/actualidad/1421959926_442257.html
Suponiendo que esa "confirmación" se extienda también a la fecha que se da en la frase anterior, ¿eso es para ti una prueba fehaciente?¿viniendo de un medio que de cada tres cosas que ha dicho sobre Podemos en el último mes, dos han sido mentira y no han tenido la dignidad ni de rectificar la más evidente de todas (la del currículum)?
Lo cierto es que llevamos un mes leyendo que Monedero reconoció el mes pasado que sus actividades corresponden a 2010 y 2011, y yo era el primero que estaba convencido de ello, pero buscando en los orígenes se puede comprobar que no es cierto que dijera tal cosa.
#79 ¿Prueba? Repito: estoy preguntando si lo dijo o si no lo dijo. Y estoy añadiendo que si yo fuese Monedero y lo que dice El País fuese falso, me querellaría porque esa información apunta a la posible práctica de actividades ilegales y, por consiguiente, si la información fuese falsa sería calumniosa.
Por eso pregunto si Monedero lo dijo o no lo dijo.
#86 Te he contestado varias veces ya que no lo dijo. Y sigues buscando tres pies al gato.
Una cosa es evidente: hay mil acusaciones diarias de toda índole contra Podemos y sus miembros y hace tiempo que dejaron claro que no iban a querellarse contra todo porque es materialmente imposible. Lo hacen con casos graves, como cuando les acusan de estar con ETA o de que una dictadura financia su partido. Poner una querella por esto con la que les está cayendo es una completa ridiculez, y yo creo que diciendo que tú lo harías solo buscas sembrar la duda para que parezca que no hacerlo es admitirlo. Pero es solo mi opinión.
#89 Monedero dice haber denunciado ante la AEPD y la Fiscalía a Montoro por la filtración de información confidencial relativa a su situación fiscal, así que depende enteramente de su voluntad querellarse o no en lo de El País.
www.publico.es/politica/monedero-denuncia-montoro-delito-revelacion.html
A mí me da igual lo que tú creas sobre lo que digo o por qué lo digo, he dicho lo que haría en su lugar.
Y sobre lo que me contestas: en #62 me decías sobre #40 que Monedero había dicho que los trabajos empezaban tras crear la empresa, y en #79 decías tras ver los vídeos que no dijo eso (así como tampoco dice en Cuatro ni en laSexta lo de 2010 o 2011). Así que repito lo que dije en #40 sobre que la factura indica el fin de los trabajos aunque no el principio: esa es una de varias cosas que quedan por aclarar, porque lo que enseñó el viernes en absoluto lo resuelve.
#91 Que un Ministro de Hacienda revele información fiscal privada de un contribuyente es algo muy grave. Y más si se hace por motivos políticos. Normal que se querelle. ¿De verdad te parece comparable a que pongan en tu boca palabras que no has dicho? Porque esto último pasa todos los días con personajes públicos.
Yo perdí más de una hora el viernes viendo sus apariciones en televisión para buscar la verdad sobre lo que dijo o no dijo. Te he dado la información de qué programas son y en qué fechas y en lugar de buscar tú mismo me has pedido el enlace y el minuto exacto. Lo he vuelto a ver y sí, di un dato mal. Ya ves tú, mi memoria no es perfecta. Pero eso es lo de menos. Has preguntado una cosa muy concreta y se te ha contestado, creo que bastante tiempo he perdido ya con esto.
Ni en La Sexta el 20 de enero.
Ni en Cuatro el 22 de enero.
Ni en El País ni en ningún otro medio.
En ningún sitio dijo Monedero que las actividades comienzan en 2010. Más bien parece viendo los vídeos de sus declaraciones originales que la persona que rotula en Cuatro dedujo de sus palabras esas fechas y las colocó en uno de los mensajes a pie de pantalla. Y a partir de ahí se han puesto en su boca. O dicho de otro modo: si decir que sus actividades comenzaron en 2010 fuese un delito, ningún jurado podría condenarle por ello, a la vista de las pruebas. ¿Queda o no queda claro?
Haz lo que quieras con la información.
#92 ¿Por qué hay tanta gente que contesta en estos temas planteando falsos dilemas con cuestiones que no son excluyentes? Es más grave lo de Montoro que lo de El País, no porque lo de El País (una posible difamación) no sea grave, sino porque lo de Montoro sería desde las instituciones del Estado. No hay absolutamente nada que obligue a Monedero a elegir, puede ir judicialmente contra ambos (cosa distinta es que gane, i.e., que El País no pueda corroborar la información y que Monedero pueda probar el animus injuriandi, y/o que pueda demostrar que Montoro está implicado en las filtraciones).
Y como te dije antes al menos el vídeo de laSexta también lo vi y no oí eso que comentabas en #62 y que finalmente en #79 constatas que no dijo; ¿que has perdido tiempo? No tenías por qué buscarlo, así como tampoco tenías que tocar de oído diciendo algo distinto a lo que Monedero dijo (cuando yo toco de oído me equivoco mucho más que cuando me documento primero, porque la memoria a veces nos traiciona). También constatas que en esos vídeos no dice lo de 2010 ... lo cual está bien aunque ni en #40 ni en #63 ni en #65 he dicho que en Cuatro o en laSexta haya dicho Monedero lo de 2010.
Ahora que hemos aclarado estos términos, aquí lo dejo.
#40 Se pueden poner mil enlaces que dicen que esas fechas salieron de la boca del propio Monedero, que es verdad que existen. Y todos se remiten a sus dos únicas apariciones televisivas en el mes de enero, cuando salió el asunto. Luego desapareció de los medios. Pues bien, esas dos apariciones están en internet para el que las quiera ver. Una es en La Sexta el 20 de enero. La otra es en Cuatro el 22 de enero. Yo perdí la tarde del viernes volviendo a verlas, buscando esas palabras. Hay dos constantes en las declaraciones de Monedero:
1) Los trabajos corresponden a "los dos últimos años".
2) La empresa se crea y "a partir de ese momento empiezan a entrar los trabajos".
En ningún momento dice que los trabajos comiencen en 2010 o que comiencen antes de crear la empresa. Un medio publicó esa bola y la han estado alimentando entre todos durante un mes. En resumen, es COMPLETAMENTE FALSO que Monedero diera esas fechas.
#62 En #40 lo estoy preguntando. ¿Dices que es completamente falso que Monedero dijese a El País esas fechas? Por cierto, en Más Vale Tarde salió Monedero, escuché el vídeo íntegro
y no oí eso de que crease la SLU y "a partir de ese momento empiezan a entrar los trabajos", ¿puedes indicarme el minuto y segundo? Lo mismo se me pasó.En Menéame mucha gente saca a GESTHA a relucir como si sus dictámenes sobre temas fiscales fuesen dogma de fe. Pues dice el Secretario General de GESTHA que es relevante saber cuándo se contratan esos servicios (y dijo@gershwin, como #36 cita, que además la empresa no debe crearse después de iniciada la actividad), ¿es ahora lo que diga GESTHA algo a descartar? Incluso PODEMOS usó a los técnicos de Hacienda como coartada en un comunicado hace unas semanas http://menea.me/1ecoq (el Secretario General de GESTHA negó que ellos hubiesen dicho lo que ahí se les achaca).
Monedero no ha aclarado todo.
#63 No te puedo decir el minuto pero te confirmo dos cosas:
1) Eso lo dijo en Cuatro el 22 de enero, como respuesta precisamente a la cuestión de si había hecho los trabajos antes de crear la empresa.
2) Pregunté por Twitter a un periodista que lo acusó en eldiario.es de cambiar las fechas. Según él, el propio Monedero dio las fechas de 2010 y 2011 en el mes de enero, y me remitió a un artículo de El País de el 23 de enero donde se recogían las declaraciones en televisión del día anterior.
#62 Te pido que me des enlace, minuto y segundo porque, en Más Vale Tarde (laSexta), no dice 2010, aunque sí dice esto:
"Hay ahí dos cuestiones: una es que la consultoría internacional se paga muy bien, eso es una realidad; y lo segundo, lo segundo es que te pagan cuando pueden o cuando quieren, y claro, coincide que es un trabajo de mucho tiempo y en ese momento concreto es cuando se hace el desembolso concreto"
En esa cita no dice que primero paguen y luego se ponga a trabajar. Más adelante (min. 7'15") dice:
"cualquier persona que trabaje con los gobiernos sabe cómo funcionan estas cosas, te pagan cuando pueden, sabe que van sin IVA, sabe que estos procesos tienen muchas, muchas ramificaciones"
Será que, en este caso, pudieron pagarle por adelantado. O será que no es verdad que haya dicho que primero le pagaron y luego se puso a trabajar; por eso te pregunto que dónde has oído eso que dices.
#64 Entonces volvemos a #40 y a lo que ahí preguntaba yo: como no leo medios AEDE, ¿dijo Monedero (y está documentado en El País) que el inicio de la actividad fue 2010? ¿o no lo dijo? Si El País lo cuenta y Monedero no lo dijo, supongo que además de contra Montoro se querellará contra El País.
#65 He vuelto a verlo porque no recordaba el minuto y tengo que rectificar una cosa: no dice "empiezan a entrar los trabajos" sino "empiezan a entrar los pagos", refiriéndose a todos sus ingresos de diversa índole, no solo al pago que nos ocupa. El programa es Las Mañanas Cuatro y el día el 22 de enero, se puede ver en la web de la cadena. En cualquier caso y contestando a tu pregunta, insisto: nunca dice que el inicio de la actividad sea en 2010, ni en La Sexta ni en Cuatro. Como mucho se puede deducir, aunque tampoco está claro y otras interpretaciones son posibles: como bien dices pueden ser pagos por adelantado.
¿Y tenemos algo más aparte de esa hora que estuvo en las distintas cadenas respondiendo sobre todas las cuestiones? Pues sí, tenemos un artículo en el que además de recoger su aparición en Cuatro, pone esto:
"El politólogo, profesor de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid, facturó 425.000 euros a finales de 2013 a los Gobiernos de Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua por trabajos de asesoría realizados, en 2010. Monedero reconoció a EL PAÍS esos pagos, ingresados a través de su empresa, Caja de Resistencia Motiva 2 Producciones SL, una sociedad unipersonal que carece de plantilla." http://elpais.com/m/politica/2015/01/22/actualidad/1421959926_442257.html
Suponiendo que esa "confirmación" se extienda también a la fecha que se da en la frase anterior, ¿eso es para ti una prueba fehaciente?¿viniendo de un medio que de cada tres cosas que ha dicho sobre Podemos en el último mes, dos han sido mentira y no han tenido la dignidad ni de rectificar la más evidente de todas (la del currículum)?
Lo cierto es que llevamos un mes leyendo que Monedero reconoció el mes pasado que sus actividades corresponden a 2010 y 2011, y yo era el primero que estaba convencido de ello, pero buscando en los orígenes se puede comprobar que no es cierto que dijera tal cosa.
#79 ¿Prueba? Repito: estoy preguntando si lo dijo o si no lo dijo. Y estoy añadiendo que si yo fuese Monedero y lo que dice El País fuese falso, me querellaría porque esa información apunta a la posible práctica de actividades ilegales y, por consiguiente, si la información fuese falsa sería calumniosa.
Por eso pregunto si Monedero lo dijo o no lo dijo.
#86 Te he contestado varias veces ya que no lo dijo. Y sigues buscando tres pies al gato.
Una cosa es evidente: hay mil acusaciones diarias de toda índole contra Podemos y sus miembros y hace tiempo que dejaron claro que no iban a querellarse contra todo porque es materialmente imposible. Lo hacen con casos graves, como cuando les acusan de estar con ETA o de que una dictadura financia su partido. Poner una querella por esto con la que les está cayendo es una completa ridiculez, y yo creo que diciendo que tú lo harías solo buscas sembrar la duda para que parezca que no hacerlo es admitirlo. Pero es solo mi opinión.
#89 Monedero dice haber denunciado ante la AEPD y la Fiscalía a Montoro por la filtración de información confidencial relativa a su situación fiscal, así que depende enteramente de su voluntad querellarse o no en lo de El País.
www.publico.es/politica/monedero-denuncia-montoro-delito-revelacion.html
A mí me da igual lo que tú creas sobre lo que digo o por qué lo digo, he dicho lo que haría en su lugar.
Y sobre lo que me contestas: en #62 me decías sobre #40 que Monedero había dicho que los trabajos empezaban tras crear la empresa, y en #79 decías tras ver los vídeos que no dijo eso (así como tampoco dice en Cuatro ni en laSexta lo de 2010 o 2011). Así que repito lo que dije en #40 sobre que la factura indica el fin de los trabajos aunque no el principio: esa es una de varias cosas que quedan por aclarar, porque lo que enseñó el viernes en absoluto lo resuelve.
#91 Que un Ministro de Hacienda revele información fiscal privada de un contribuyente es algo muy grave. Y más si se hace por motivos políticos. Normal que se querelle. ¿De verdad te parece comparable a que pongan en tu boca palabras que no has dicho? Porque esto último pasa todos los días con personajes públicos.
Yo perdí más de una hora el viernes viendo sus apariciones en televisión para buscar la verdad sobre lo que dijo o no dijo. Te he dado la información de qué programas son y en qué fechas y en lugar de buscar tú mismo me has pedido el enlace y el minuto exacto. Lo he vuelto a ver y sí, di un dato mal. Ya ves tú, mi memoria no es perfecta. Pero eso es lo de menos. Has preguntado una cosa muy concreta y se te ha contestado, creo que bastante tiempo he perdido ya con esto.
Ni en La Sexta el 20 de enero.
Ni en Cuatro el 22 de enero.
Ni en El País ni en ningún otro medio.
En ningún sitio dijo Monedero que las actividades comienzan en 2010. Más bien parece viendo los vídeos de sus declaraciones originales que la persona que rotula en Cuatro dedujo de sus palabras esas fechas y las colocó en uno de los mensajes a pie de pantalla. Y a partir de ahí se han puesto en su boca. O dicho de otro modo: si decir que sus actividades comenzaron en 2010 fuese un delito, ningún jurado podría condenarle por ello, a la vista de las pruebas. ¿Queda o no queda claro?
Haz lo que quieras con la información.
#92 ¿Por qué hay tanta gente que contesta en estos temas planteando falsos dilemas con cuestiones que no son excluyentes? Es más grave lo de Montoro que lo de El País, no porque lo de El País (una posible difamación) no sea grave, sino porque lo de Montoro sería desde las instituciones del Estado. No hay absolutamente nada que obligue a Monedero a elegir, puede ir judicialmente contra ambos (cosa distinta es que gane, i.e., que El País no pueda corroborar la información y que Monedero pueda probar el animus injuriandi, y/o que pueda demostrar que Montoro está implicado en las filtraciones).
Y como te dije antes al menos el vídeo de laSexta también lo vi y no oí eso que comentabas en #62 y que finalmente en #79 constatas que no dijo; ¿que has perdido tiempo? No tenías por qué buscarlo, así como tampoco tenías que tocar de oído diciendo algo distinto a lo que Monedero dijo (cuando yo toco de oído me equivoco mucho más que cuando me documento primero, porque la memoria a veces nos traiciona). También constatas que en esos vídeos no dice lo de 2010 ... lo cual está bien aunque ni en #40 ni en #63 ni en #65 he dicho que en Cuatro o en laSexta haya dicho Monedero lo de 2010.
Ahora que hemos aclarado estos términos, aquí lo dejo.
A los que siguen diciendo que Monedero dijo hace un mes que los trabajos correspondían a 2010 y 2011, les remito a mi comentario en #383. Es completamente falso. Los medios han creado una bola y han convencido a todo el mundo de algo que nunca dijo ni dio a entender.
#38 ¿Puedes indicarme dónde dijo exactamente que sus trabajos fueran en esas fechas? Yo también estaba convencido de ese dato porque llevo un mes leyéndolo en distintos medios. Sin ir más lejos hoy eldiario.es dice esto:
“El contrato se hace con Caja de Resistencia”, es el único dato aportado por Monedero. Es decir, con su empresa, fundada en octubre de 2013. Esto contrasta con las informaciones aportadas anteriormente por él mismo, quien aseguró en declaraciones a los medios el pasado mes de enero que los trabajos se realizaron en 2010 y 2011.
He perdido media tarde revisionando sus dos únicas apariciones de hace un mes. Una en La Sexta el 20 de enero y la otra en Cuatro el 22 de enero. No volvió a aparecer en ningún medio hasta esta semana. Y en ambas ocasiones dijo exactamente lo mismo: que los trabajos corresponden a los dos últimos años y que la empresa se abre en 2013 y a partir de ahí le entran los trabajos.
Insisto, yo también daba por cierto ese dato pero después de contrastarlo puedo afirmar con casi total seguridad que es una bola que se ha ido extendiendo por todos los medios.
Un saludo.
#25 supongo que necesitará eso y más para ahorrar de cara a su futuro. Ya sabes, cuando tenga las tetas tan caídas que no encuentre clientes y no pueda ejercer su profesión, que no le va a dejar ni prestación por desempleo ni pensión.
#32 Que a tí no te gusten "mayores y con las tetas caídas" no significa que ese tipo de prostitutas no gusten a nadie.
Yo viví en Madrid dos años cerca de la "Plaza de la Luna" y todos los días al ir al Metro veía siempre a tres prostitutas de bastante edad, haciendo ostentación de sus "tetas y culos caídos". LLevaban además unas pelucas´escandalosas de estas típicas "fulana de película de los 80". No fallaron en acudir a su puesto en la esquina ni un día, y por lo que hablaban (en voz alta de una acera a otra ) cada día se hacían 4 o 5 "servicios".
Y sorprendentemente, no eran solo "viejos" los que las buscaban: al contrario, deben dar morbo más a los jóvenes (algunos)
Eran como nuestras abuelas, pero vestidas como la de esta foto
#163 "Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho)".
Eso es mentira. Habrá muchos votantes fanáticos que voten la lista completa. Pero entre los votantes del PP, la mayoría no son fanáticos, porque les vota mucha gente que no es afiliada y hoy les vota y mañana no. Muchos desmarcarían a Rajoy para que Esperanza obtuviera más votos, por ejemplo. Y entre los votantes del PSOE habría gente que votaría a Pablo Iglesias. Y entre los votantes de Podemos habría gente que votase a Pedro Sánchez.
Ese sería el comportamiento de la gente con listas abiertas y en un escenario en el que las listas son rivales y de distintos partidos. En las primarias de Podemos no es mucho asumir que todos los votantes son de Podemos y no de Pablo o Echenique. Yo mismo hubiera votado a Echenique. Pero, en definitiva, desmarcar alguien de una lista para marcar alguien de otra es una DECISIÓN. Todos los votos valen lo mismo. Y lo que queréis algunos es que los que son más populares jueguen con HANDICAP, por el simple hecho de ser populares. Para mi está claro qué es democrático y qué no.
#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#158 Eso crees? en serio lo crees? no estarás asumiendo unas premisas muy poco realistas?
Piensa que esto de las listas abiertas no es nuevo como para dudar de lo que hará la gente al votar, ya sabemos como funcionan porque se llevan usando en bastantes votaciones para el senado. La gente elige un partido y vota a todos los candidatos del mismo partido, es un hecho. ¿Conoces a alguien que para el senado haya mezclado gente de partido distintos? yo no no conozco a nadie. Pero puedo equivocarme, podríamos comprobarlo según los datos de las elecciones por el senado, pero parece algo difícil de calcular.
Usemos las matemáticas de otro modo. Presumes que habrá un 5% de españoles que como mínimo se dediquen a investigar a los candidatos de cada partido y elegir a los mejores, sean del partido que sean. Eso permitiría que el candidato mas votado de podemos alcance al menos votados del pp, ya que les separan un 5%, ya es mucho suponer que tanta gente se dedique a informarse sobre los candidatos de su partido y si no los ve adecuados votar a los partidos de ideología contraria. Yo no creo que lleguen ni al 1% del total de votantes.
Pues aun en ese supuesto de que haya un 5% de "votantes críticos", ninguno de los de podemos sacaría diputado alguno, porque la gente del pp podría desmarcar a algunos candidatos que no fuesen de su gusto, pero unos votantes quitarían a un candidato y otros votantes quitarían a otro, esto ya lo ha explicado la gente en este hilo o en otro, no todos quitarían al mismo sino que en cada esquina de España pueden conocer más a los candidatos de su zona, y el criterio a seguir para desmarcar candidatos de cada votante es un mundo, es muy subjetivo, de modo que al distribuirse esos votos de menos entre casi toda la lista del pp al final todos los candidatos del pp tendrían más votos que el candidato mas votado de podemos, que también corre el riesgo de que la gente desmarque a sus candidatos y meta a otros de otros partidos.
Puede que opines con razón que las elecciones en podemos funcionan de otra manera, que la gente es afiliada y por tanto más critica, que se mira las propuestas y todo eso. Pero los problemas matemáticos persisten, no todo el mundo desmarcará a las mismas personas de la lista mas votada, por lo que ese efecto se diluye. Además fíjate en una cosa muy curiosa sobre si la gente se estudia o no las propuestas o votan en bloque toda la lista. Estos son los resultados de las votaciones en podemos:
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados_completos/
En el documento político y ético había pocas divergencias, la gente voto en bloque a claro que podemos, pero en el tercer documento había un encendido debate y se supone que alguno de los votantes de pablo podría votar a favor del documento alternativo, el cual obtuvo un apoyo bastante significativo de la asamblea. Pues bien, ninguno de los votantes de claro que podemos votó a favor del documento alternativo, los 90451 votos fueron en bloque para la propuesta completa del candidato elegido. El porcentaje de votantes que escogen lo mejor de cada lista fue del 0%.
Por otro lado estamos de acuerdo en que si este fuese el sistema electoral a utilizar, UPyD e IU, y cualquier nuevo partido ciudadano que surja para regenerar la vida política, ya podrían hacer las maletas y dedicarse a otra cosa, no?
Perdón por el tocho, pero quería darte suficientes argumentos para hacerte pensar.
Pd. http://www.publico.es/politica/555196/el-circulo-de-enfermeras-denuncia-los-primeros-brotes-de-casta-en-podemos
#159 seguimos tratando a la gente de imvalida casi.
Que porque no te guste que Pablo iglesias gane la mayoría de votos no significa que eso sea antidemocratico.
Basta ya de perrogrulladas.
No hacéis más que dar vueltas y al final acabais con el Si si que es democrático pero... Como no me gusta el resultado vamos a cambiarlo para que el voto sea forzosamente más distribuido.
#160 No, no es democrático, por supuesto que los pucherazos electorales no son democráticos, eso lo pensarás tu, la democracia no es ir a votar cada cuatro años.
Y Podemos opina que esto no es democrático, igual que el PSOE, IU, UPyD, Equo, Bildu, etc, etc, etc
Estos sistemas electroales no representativos ni directos ni participativos sólo he escuchado que los defienda el PP, con sus propuestas para amañar las municipales, o esperanza Aguirre que lo propuso en la comunidad de Madrid hace años.
¿Buscamos la hemeroteca para ver las declaraciones de todos estos partidos incluido podemos criticando la propuesta electoral del pp, mas benigna que esta basura? No, claro, la hemeroteca es ETA
#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#159 Muy bien explicado. Las listas abiertas son claramente anti-democráticas. Me preocupa que la dependencia que Podemos tiene de Pablo Iglesias la esté utilizando para controlar todo el partido. Espero que los seguidores de Podemos se den cuenta de esto lo antes posible. Bueno, en realidad no lo espero, lo deseo.
#168 Graciñas por el apoyo, cuesta horrores explicarlo a la gente. Dentro del partido se está intentando lo imposible, meter a alguien en el consejo que sea independiente y pueda hacer algo de oposición , vigile al partido y sea la voz de la masa crítica de la asamblea.
Te puntualizo "Las listas abiertas son claramente anti-democráticas". Pues en realidad no es así, se pueden hacer unas listas abiertas por personas, o por listas como ha hecho podemos, pero con unos simples ajustes bastante sutiles (pero bien conocidos para unos catedráticos en ciencias políticas) y todo sería muchísimo mas justo, proporcional y plural, incluso diría que serían unas elecciones democráticamente interesantísimas, estaría encantado de verlas por mi mismo y el resultado sería que partido se beneficiaria de elegir a los mejores 62 miembros de entre mil candidatos, sería un impulso para el partido.
Pero en vez de eso han decidido el poder absoluto, para hacer unas purgas internas, quitar anticapitalistas, meter bolivarianos, y girar el partido supuestamente al centro. Para ese fin en vez de elegir a los mejores si mas y darles independencia para hacer las cosas, era mucho mejor elegir a los mejores en quienes confiase la dirección, y además asegurarse su lealtad y dependencia. No se puede decir que Pablo sea un idealista ingenuo, no, este tío llegará muy lejos, no lo dudes.
Es que es un caso muy extremo. Estamos hablando de unas listas abiertas en las que probablemente el 99% de los electores no conozcan a nadie más de los 5-6 candidatos que salen por televisión. Y da la casualidad de que todos menos uno van en la misma lista.
#149 Lo que tú no entiendes es lo que te estamos diciendo ya muchos en esta discusión: que los resultados a los que tanto te remites una y otra vez vienen provocados por un mal uso del voto, no por un sistema antidemocrático.
Y ya lo dejo porque estamos desde hace rato en un bucle.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#158 Eso crees? en serio lo crees? no estarás asumiendo unas premisas muy poco realistas?
Piensa que esto de las listas abiertas no es nuevo como para dudar de lo que hará la gente al votar, ya sabemos como funcionan porque se llevan usando en bastantes votaciones para el senado. La gente elige un partido y vota a todos los candidatos del mismo partido, es un hecho. ¿Conoces a alguien que para el senado haya mezclado gente de partido distintos? yo no no conozco a nadie. Pero puedo equivocarme, podríamos comprobarlo según los datos de las elecciones por el senado, pero parece algo difícil de calcular.
Usemos las matemáticas de otro modo. Presumes que habrá un 5% de españoles que como mínimo se dediquen a investigar a los candidatos de cada partido y elegir a los mejores, sean del partido que sean. Eso permitiría que el candidato mas votado de podemos alcance al menos votados del pp, ya que les separan un 5%, ya es mucho suponer que tanta gente se dedique a informarse sobre los candidatos de su partido y si no los ve adecuados votar a los partidos de ideología contraria. Yo no creo que lleguen ni al 1% del total de votantes.
Pues aun en ese supuesto de que haya un 5% de "votantes críticos", ninguno de los de podemos sacaría diputado alguno, porque la gente del pp podría desmarcar a algunos candidatos que no fuesen de su gusto, pero unos votantes quitarían a un candidato y otros votantes quitarían a otro, esto ya lo ha explicado la gente en este hilo o en otro, no todos quitarían al mismo sino que en cada esquina de España pueden conocer más a los candidatos de su zona, y el criterio a seguir para desmarcar candidatos de cada votante es un mundo, es muy subjetivo, de modo que al distribuirse esos votos de menos entre casi toda la lista del pp al final todos los candidatos del pp tendrían más votos que el candidato mas votado de podemos, que también corre el riesgo de que la gente desmarque a sus candidatos y meta a otros de otros partidos.
Puede que opines con razón que las elecciones en podemos funcionan de otra manera, que la gente es afiliada y por tanto más critica, que se mira las propuestas y todo eso. Pero los problemas matemáticos persisten, no todo el mundo desmarcará a las mismas personas de la lista mas votada, por lo que ese efecto se diluye. Además fíjate en una cosa muy curiosa sobre si la gente se estudia o no las propuestas o votan en bloque toda la lista. Estos son los resultados de las votaciones en podemos:
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados_completos/
En el documento político y ético había pocas divergencias, la gente voto en bloque a claro que podemos, pero en el tercer documento había un encendido debate y se supone que alguno de los votantes de pablo podría votar a favor del documento alternativo, el cual obtuvo un apoyo bastante significativo de la asamblea. Pues bien, ninguno de los votantes de claro que podemos votó a favor del documento alternativo, los 90451 votos fueron en bloque para la propuesta completa del candidato elegido. El porcentaje de votantes que escogen lo mejor de cada lista fue del 0%.
Por otro lado estamos de acuerdo en que si este fuese el sistema electoral a utilizar, UPyD e IU, y cualquier nuevo partido ciudadano que surja para regenerar la vida política, ya podrían hacer las maletas y dedicarse a otra cosa, no?
Perdón por el tocho, pero quería darte suficientes argumentos para hacerte pensar.
Pd. http://www.publico.es/politica/555196/el-circulo-de-enfermeras-denuncia-los-primeros-brotes-de-casta-en-podemos
#159 seguimos tratando a la gente de imvalida casi.
Que porque no te guste que Pablo iglesias gane la mayoría de votos no significa que eso sea antidemocratico.
Basta ya de perrogrulladas.
No hacéis más que dar vueltas y al final acabais con el Si si que es democrático pero... Como no me gusta el resultado vamos a cambiarlo para que el voto sea forzosamente más distribuido.
#160 No, no es democrático, por supuesto que los pucherazos electorales no son democráticos, eso lo pensarás tu, la democracia no es ir a votar cada cuatro años.
Y Podemos opina que esto no es democrático, igual que el PSOE, IU, UPyD, Equo, Bildu, etc, etc, etc
Estos sistemas electroales no representativos ni directos ni participativos sólo he escuchado que los defienda el PP, con sus propuestas para amañar las municipales, o esperanza Aguirre que lo propuso en la comunidad de Madrid hace años.
¿Buscamos la hemeroteca para ver las declaraciones de todos estos partidos incluido podemos criticando la propuesta electoral del pp, mas benigna que esta basura? No, claro, la hemeroteca es ETA
#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#159 Muy bien explicado. Las listas abiertas son claramente anti-democráticas. Me preocupa que la dependencia que Podemos tiene de Pablo Iglesias la esté utilizando para controlar todo el partido. Espero que los seguidores de Podemos se den cuenta de esto lo antes posible. Bueno, en realidad no lo espero, lo deseo.
#168 Graciñas por el apoyo, cuesta horrores explicarlo a la gente. Dentro del partido se está intentando lo imposible, meter a alguien en el consejo que sea independiente y pueda hacer algo de oposición , vigile al partido y sea la voz de la masa crítica de la asamblea.
Te puntualizo "Las listas abiertas son claramente anti-democráticas". Pues en realidad no es así, se pueden hacer unas listas abiertas por personas, o por listas como ha hecho podemos, pero con unos simples ajustes bastante sutiles (pero bien conocidos para unos catedráticos en ciencias políticas) y todo sería muchísimo mas justo, proporcional y plural, incluso diría que serían unas elecciones democráticamente interesantísimas, estaría encantado de verlas por mi mismo y el resultado sería que partido se beneficiaria de elegir a los mejores 62 miembros de entre mil candidatos, sería un impulso para el partido.
Pero en vez de eso han decidido el poder absoluto, para hacer unas purgas internas, quitar anticapitalistas, meter bolivarianos, y girar el partido supuestamente al centro. Para ese fin en vez de elegir a los mejores si mas y darles independencia para hacer las cosas, era mucho mejor elegir a los mejores en quienes confiase la dirección, y además asegurarse su lealtad y dependencia. No se puede decir que Pablo sea un idealista ingenuo, no, este tío llegará muy lejos, no lo dudes.
#157 "PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)"
Esto es MUY tramposo. Se vota a gente que está en una lista, pero se vota a las personas, luego realmente sería:
Rajoy: 2% -> 1
Acebes 2% -> 1
Paco 2% -> 1
...
Sánchez 0,2% -> 0
Manolo 0,2% -> 0
..
Inventándomelo totalmente, pero espero que se entienda la idea y por qué tu planteamiento es falso.
Yo vuelvo a decir algo que ya he dicho y nadie me ha contestado. Si hay que representar a las minorías, si yo digo que soy una minoría, ¿tengo que tener un escaño?
¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?
Si se quiere representar a todos, habrá que haber 1 representante por cada persona.. pero ¡oh vaya! eso ya no es democracia representativa. Para eso, ponemos democracia directa.
#162 "Esto es MUY tramposo".
No, veo que no conoces el sistema de votación que se ha aprobado en podemos.
Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho), de modo que en mi ejemplo este es el resultado, según el CIS:
Rajoy: 27,5%
Acebes: 27,5%
...
Corrupto del pp poco conocido:27,4%
Corrupto del pp famoso y que caiga mal: 25%
Ahora veamos los votos a la lista de podemos
Pablo Iglesias: 22,5%
Monedero: 22,5%
...
Alguno que le caiga mal a los votantes de podemos: 22%
El psoe obtendría un 23,9% para sus primeros puestos y un 23% para los últimos
Resultado de las elecciones, ¿quienes son las 62 personas mas votadas?, pues todas las del pp:
PP -> 62 diputados
PSOE -> 0
Podemos -> 0
Lo único tramposo es que un doctor en ciencias políticas que sabe muy bien como funcionan unas lecciones haya elegido este sistema de votaciones y recuento de votos.
Cuando se hicieron primarias para elegir a los candidatos al europarlamento también había listas abiertas, pero el sistema utilizado para el recuento y la votación era equilibrado y representativo, no como ahora.
Preguntas por como representar a las minorías. Pues mira, con un sistema de D'Hont y una circunscripción única para España, algo similar a lo que pedía el 15M, ya tienes un sistema en el que los votos de las mayorías y las minorías valen prácticamente igual. Un partido pequeño recibe un escaño cada 65.000 votos, y un partido grande un escaño cada 60.000 (es de ejemplo), algo equitativo. No como ahora que un partido pequeño a veces recibe un escaño por cada 500.000 votos, ni como ha decidido podemos, en el cual casi todos los votos emitidos no se traducirán en representación alguna, algo escandaloso.
"¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?"
Pues mira, básicamente hay dos opciones, la mas justa es usar las matemáticas, que quiere decir repartir los escaños usando el método elegido (el D'Hont puede valer) y dependiendo del numero de puestos a repartir se calculará el mínimo numero de votos para obtener al menos un escaño, cuantos mas diputados haya mas equitativo será el reparto (por eso las autonomías están ahora reduciendo el total de escaños, para que el pp obtenga mas escaños en el reparto).
La otra manera es menos justa, se decide por ley el mínimo numero de votos a obtener para repartir los escaños (por ejemplo un 5%), un truco muy utilizado por el ppsoe para eliminar a los partidos pequeños, se usa también en muchos gobiernos autonómicos.
#163 "Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho)".
Eso es mentira. Habrá muchos votantes fanáticos que voten la lista completa. Pero entre los votantes del PP, la mayoría no son fanáticos, porque les vota mucha gente que no es afiliada y hoy les vota y mañana no. Muchos desmarcarían a Rajoy para que Esperanza obtuviera más votos, por ejemplo. Y entre los votantes del PSOE habría gente que votaría a Pablo Iglesias. Y entre los votantes de Podemos habría gente que votase a Pedro Sánchez.
Ese sería el comportamiento de la gente con listas abiertas y en un escenario en el que las listas son rivales y de distintos partidos. En las primarias de Podemos no es mucho asumir que todos los votantes son de Podemos y no de Pablo o Echenique. Yo mismo hubiera votado a Echenique. Pero, en definitiva, desmarcar alguien de una lista para marcar alguien de otra es una DECISIÓN. Todos los votos valen lo mismo. Y lo que queréis algunos es que los que son más populares jueguen con HANDICAP, por el simple hecho de ser populares. Para mi está claro qué es democrático y qué no.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#158 Eso crees? en serio lo crees? no estarás asumiendo unas premisas muy poco realistas?
Piensa que esto de las listas abiertas no es nuevo como para dudar de lo que hará la gente al votar, ya sabemos como funcionan porque se llevan usando en bastantes votaciones para el senado. La gente elige un partido y vota a todos los candidatos del mismo partido, es un hecho. ¿Conoces a alguien que para el senado haya mezclado gente de partido distintos? yo no no conozco a nadie. Pero puedo equivocarme, podríamos comprobarlo según los datos de las elecciones por el senado, pero parece algo difícil de calcular.
Usemos las matemáticas de otro modo. Presumes que habrá un 5% de españoles que como mínimo se dediquen a investigar a los candidatos de cada partido y elegir a los mejores, sean del partido que sean. Eso permitiría que el candidato mas votado de podemos alcance al menos votados del pp, ya que les separan un 5%, ya es mucho suponer que tanta gente se dedique a informarse sobre los candidatos de su partido y si no los ve adecuados votar a los partidos de ideología contraria. Yo no creo que lleguen ni al 1% del total de votantes.
Pues aun en ese supuesto de que haya un 5% de "votantes críticos", ninguno de los de podemos sacaría diputado alguno, porque la gente del pp podría desmarcar a algunos candidatos que no fuesen de su gusto, pero unos votantes quitarían a un candidato y otros votantes quitarían a otro, esto ya lo ha explicado la gente en este hilo o en otro, no todos quitarían al mismo sino que en cada esquina de España pueden conocer más a los candidatos de su zona, y el criterio a seguir para desmarcar candidatos de cada votante es un mundo, es muy subjetivo, de modo que al distribuirse esos votos de menos entre casi toda la lista del pp al final todos los candidatos del pp tendrían más votos que el candidato mas votado de podemos, que también corre el riesgo de que la gente desmarque a sus candidatos y meta a otros de otros partidos.
Puede que opines con razón que las elecciones en podemos funcionan de otra manera, que la gente es afiliada y por tanto más critica, que se mira las propuestas y todo eso. Pero los problemas matemáticos persisten, no todo el mundo desmarcará a las mismas personas de la lista mas votada, por lo que ese efecto se diluye. Además fíjate en una cosa muy curiosa sobre si la gente se estudia o no las propuestas o votan en bloque toda la lista. Estos son los resultados de las votaciones en podemos:
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados_completos/
En el documento político y ético había pocas divergencias, la gente voto en bloque a claro que podemos, pero en el tercer documento había un encendido debate y se supone que alguno de los votantes de pablo podría votar a favor del documento alternativo, el cual obtuvo un apoyo bastante significativo de la asamblea. Pues bien, ninguno de los votantes de claro que podemos votó a favor del documento alternativo, los 90451 votos fueron en bloque para la propuesta completa del candidato elegido. El porcentaje de votantes que escogen lo mejor de cada lista fue del 0%.
Por otro lado estamos de acuerdo en que si este fuese el sistema electoral a utilizar, UPyD e IU, y cualquier nuevo partido ciudadano que surja para regenerar la vida política, ya podrían hacer las maletas y dedicarse a otra cosa, no?
Perdón por el tocho, pero quería darte suficientes argumentos para hacerte pensar.
Pd. http://www.publico.es/politica/555196/el-circulo-de-enfermeras-denuncia-los-primeros-brotes-de-casta-en-podemos
#159 seguimos tratando a la gente de imvalida casi.
Que porque no te guste que Pablo iglesias gane la mayoría de votos no significa que eso sea antidemocratico.
Basta ya de perrogrulladas.
No hacéis más que dar vueltas y al final acabais con el Si si que es democrático pero... Como no me gusta el resultado vamos a cambiarlo para que el voto sea forzosamente más distribuido.
#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#159 Muy bien explicado. Las listas abiertas son claramente anti-democráticas. Me preocupa que la dependencia que Podemos tiene de Pablo Iglesias la esté utilizando para controlar todo el partido. Espero que los seguidores de Podemos se den cuenta de esto lo antes posible. Bueno, en realidad no lo espero, lo deseo.
#157 "PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)"
Esto es MUY tramposo. Se vota a gente que está en una lista, pero se vota a las personas, luego realmente sería:
Rajoy: 2% -> 1
Acebes 2% -> 1
Paco 2% -> 1
...
Sánchez 0,2% -> 0
Manolo 0,2% -> 0
..
Inventándomelo totalmente, pero espero que se entienda la idea y por qué tu planteamiento es falso.
Yo vuelvo a decir algo que ya he dicho y nadie me ha contestado. Si hay que representar a las minorías, si yo digo que soy una minoría, ¿tengo que tener un escaño?
¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?
Si se quiere representar a todos, habrá que haber 1 representante por cada persona.. pero ¡oh vaya! eso ya no es democracia representativa. Para eso, ponemos democracia directa.
#162 "Esto es MUY tramposo".
No, veo que no conoces el sistema de votación que se ha aprobado en podemos.
Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho), de modo que en mi ejemplo este es el resultado, según el CIS:
Rajoy: 27,5%
Acebes: 27,5%
...
Corrupto del pp poco conocido:27,4%
Corrupto del pp famoso y que caiga mal: 25%
Ahora veamos los votos a la lista de podemos
Pablo Iglesias: 22,5%
Monedero: 22,5%
...
Alguno que le caiga mal a los votantes de podemos: 22%
El psoe obtendría un 23,9% para sus primeros puestos y un 23% para los últimos
Resultado de las elecciones, ¿quienes son las 62 personas mas votadas?, pues todas las del pp:
PP -> 62 diputados
PSOE -> 0
Podemos -> 0
Lo único tramposo es que un doctor en ciencias políticas que sabe muy bien como funcionan unas lecciones haya elegido este sistema de votaciones y recuento de votos.
Cuando se hicieron primarias para elegir a los candidatos al europarlamento también había listas abiertas, pero el sistema utilizado para el recuento y la votación era equilibrado y representativo, no como ahora.
Preguntas por como representar a las minorías. Pues mira, con un sistema de D'Hont y una circunscripción única para España, algo similar a lo que pedía el 15M, ya tienes un sistema en el que los votos de las mayorías y las minorías valen prácticamente igual. Un partido pequeño recibe un escaño cada 65.000 votos, y un partido grande un escaño cada 60.000 (es de ejemplo), algo equitativo. No como ahora que un partido pequeño a veces recibe un escaño por cada 500.000 votos, ni como ha decidido podemos, en el cual casi todos los votos emitidos no se traducirán en representación alguna, algo escandaloso.
"¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?"
Pues mira, básicamente hay dos opciones, la mas justa es usar las matemáticas, que quiere decir repartir los escaños usando el método elegido (el D'Hont puede valer) y dependiendo del numero de puestos a repartir se calculará el mínimo numero de votos para obtener al menos un escaño, cuantos mas diputados haya mas equitativo será el reparto (por eso las autonomías están ahora reduciendo el total de escaños, para que el pp obtenga mas escaños en el reparto).
La otra manera es menos justa, se decide por ley el mínimo numero de votos a obtener para repartir los escaños (por ejemplo un 5%), un truco muy utilizado por el ppsoe para eliminar a los partidos pequeños, se usa también en muchos gobiernos autonómicos.
#163 "Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho)".
Eso es mentira. Habrá muchos votantes fanáticos que voten la lista completa. Pero entre los votantes del PP, la mayoría no son fanáticos, porque les vota mucha gente que no es afiliada y hoy les vota y mañana no. Muchos desmarcarían a Rajoy para que Esperanza obtuviera más votos, por ejemplo. Y entre los votantes del PSOE habría gente que votaría a Pablo Iglesias. Y entre los votantes de Podemos habría gente que votase a Pedro Sánchez.
Ese sería el comportamiento de la gente con listas abiertas y en un escenario en el que las listas son rivales y de distintos partidos. En las primarias de Podemos no es mucho asumir que todos los votantes son de Podemos y no de Pablo o Echenique. Yo mismo hubiera votado a Echenique. Pero, en definitiva, desmarcar alguien de una lista para marcar alguien de otra es una DECISIÓN. Todos los votos valen lo mismo. Y lo que queréis algunos es que los que son más populares jueguen con HANDICAP, por el simple hecho de ser populares. Para mi está claro qué es democrático y qué no.
#149 es decir, que lo que tu propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?
Entiende que lo que dices no tiene mucho sentido. Un voto siempre tiene que valer como un voto independientemente de como se realizo siempre que no haya sido forzado a elegir uno u otro metodo.
#151 "propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?"
No hombre no, yo propongo MUCHAS opciones diferentes y ninguna de ellas es eso que tú dices. Como digo yo no propongo cambiar ninguna de las opciones en concreto, porque ninguna individualmente es mala per sé. Lo que digo es que deberían cambiar ALGUNA de modo que el conjunto sea compatible entre si.
Lo del VUT es una opción entre muchas, el método de conteo de votos es solo una característica de entre muchas del sistema y se podría cambiar esa para que haya proporcionalidad en el resultado, pero también se podría cambiar otra característica y también así conseguir la pluralidad.
Ahora te explicaré qué es eso del VUT, que no es lo que has entendido. En el sistema actual tú lo que tienes en la práctica son 62 votos, y cada voto va a un candidato que tú elijas (por eso es lista abierta). VUT lo que hace es que también tengas 62 votos (con lo que hacer 1 click en vez de 62 tú vas a seguir teniendo 62 votos), pero que esos votos se repartan más entre los primeros de cada equipo que entre los últimos. Eso puede parecer contraintuitivo y puede parecer que eso es antidemocrático que cuando elijas el equipo de Iglesias estés dando 3 votos a Errejón (primero de la lista) y 0.3 votos a Villarejo (último de la lista) pero lo que hace en la práctica es recoinciliar el "voto en plancha" con unos resultados proporcionales: unos resultados donde si el 80% ha votado a una lista A y un 20% a una lista B, más o menos el 80% de los asientos vayan a la lista A y más o menos el 20% vayan a la lista B.
Porque lo que ahora ocurre es que con un 15% de los votos, Iglesias puede conseguir el 100% de los asientos. Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece, no basta con decir "son listas abiertas luego es democrático" ni basta decir "es voto en plancha luego es antidemocrático".
Y vuelvo a repetir que no estoy proponiendo el VUT, solo digo que hay muchas características en el sistema de votación y son incompatibles entre si, alguna de ellas se podría/debería cambiar para que esta votación no fuera una farsa.
#154 primero gracias por aclararme el sistema VUT. Pero este sistema no me convence racionalmente. Haría que mi voto a Pablo Iglesias valiese como por ejemplo 20 individuales lo cual es inaceptable. Aparte ese sistema es incompatible con el voto 1 a 1.
Cuando yo hago lo que tu llamas voto plancha estoy votando individualmente a 62 personas, aunque estén agrupadas son personas individuales y no tienen porque valer mas el voto del primero que del segundo.
Si me dices algún otro sistema a lo mejor le doy un pase. Pero lo que hay ahora en listas creo que es lo mas equilibrado que puede haber sin dañar la valoración de 1 a 1 y no se me ocurre ningún otro que no dañe la individualidad de la votación y que sea comprensivo con no tener que hacer click 62 veces.
#154 " puede parecer que eso es antidemocrático" Efectivamente es antidemodrático.
Lo que hace en la práctica no es reconciliar nada, es trampear los resultados para que salgan representados quienes queremos. Lo único que reconcilia el poder EQUITATIVO de todo el pueblo, es que el voto de cada uno de sus integrantes valga EXACTAMENTE lo mismo. Incluso si quiere votar en blanco, que en ese caso considero que el escaño debería quedar vacío.
"Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece" yo lo que digo es que a todos nos gusta dárnoslas de expertos y considerar tontos o incapaces a los demás. Pero creo que la mayoría entendemos perfectamente lo que dices. Simplemente, no estamos de acuerdo.
PD: Que el equipo de Pablo Iglesias saque el 100% de los votos y lo podamos saber ya no convierte la votación en una farsa. Lo único que hace es corroborar que se saben promocionar bien y/o tienen un buen proyecto. Y que los demás "grupos" son muy minoritarios. No hay que ser muy listo para saber que probablemente cualquier sistema que suponga 1 persona=1 voto a día de hoy daría el poder a Pablo Iglesias, porque es quien más apoyos tiene.
#14 ¿Cómo voy a estar faltando a la verdad si en la propia carta de renuncia del equipo Sumando Podemos alegan esas dos mismas razones? Y ni unas más ni unas menos, son exactamente esas dos. La popularidad de Claro que Podemos y que "de facto" serán listas cerradas.
¿Es mentira que se pretendía que Pablo no presentase a quien quisiera?¿Es mentira que aquí estáis proponiendo que se cambie el sistema porque la gente se va a comportar como si fuesen listas cerradas?
Manda cojones, cuando te cansas de discutir me llamas mentiroso y tonto y me votas negativo. Vete a pastar, anda.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso a
Findeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#143 #142 Esto es tan fácil como que se sabe de antemano cuáles son los nombres y apellidos de las 62 personas que van a salir elegidas. Personas de las cuales de la inmensa mayoría nadie sabe nada y que la única razón por la que se sabe que van a salir es porque son amiguitos de Iglesias y han sido elegidos por el dedazo de Iglesias.
Se conoce el resultado de antemano y no ha empezado la votación, esta votación es una farsa.
PD: Vaya parece que a todo el que piense diferente le acusas de ser de IA. Yo nunca he sido de IA ni lo seré -no soy comunista-, pero parece que no te gustan las opiniones críticas. No te preocupes, en unos días tendrás un Consejo Ciudadano que dará al 100% opiniones a favor de todo lo que diga Iglesias.
#144 No te enfades que me gusta trolear un poco de vez en cuando. Vamos a ver si te convenzo. Yo no estoy seguro de que vayan a salir los 62 de facto pero es cierto que tienen muchas mas probabilidades de salir el equipo de Pablo Iglesias.
A mi me gustaría que saliesen todos los que se postulan por la tele o haciendo algún tipo de campaña abierta en la que se puedan conocer sus intenciones y así tener mas visibilidad. Hasta ahí te reconozco que Pablo Iglesias parte con ventaja.
Pero es que ese echo no es culpa de Pablo Iglesias. El ha peleado en platos de televisión, ha sabido transmitir muy bien ciertas ideas de podemos que conectan con la gente, ha invertido mucho tiempo y ha sacrificado mucho de su vida para darse a conocer a el y al proyecto de Podemos. Entiende que no tiene la culpa de ser bueno en lo que hace, aparte de que le debemos agradecer dicho esfuerzo.
Dicho esto las votaciones parten de una igualdad. Tu mismo puedes crear tu lista a Dedazo como lo llamas. Y la gente si sabe que has metido a una oveja negra te la va a desmarcar. El problema no reside en el sistema de votaciones, sino que tu consideras que la gente no va a votar con consciencia y crees que por eso no va a ser un reparto igualitario.
Pero es que no tiene porque ser igualitario, tiene que ser un consejo objetivo, efectivo y garante que cumpla con la normativa vigente del partido. Si esas personas son de confianza de Pablo Iglesias mejor. Recuerda que si alguno de los 62 la lía al que van a señalar con el dedo es a Pablo Iglesias , con lo cual es un gesto de responsabilidad grande ese echo.
#145: No, repito que el problema SI es el sistema de votaciones. No vale con decir que el sistema es lista abierta, el sistema tiene muchas otras características, características que individualmente no son malas pero que entre si son incompatibles con un sistema mínimamente plural y mínimamente proporcional.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, el sistema lo que hace es que es en la práctica un winner-takes-all, es simplemente NO PROPORCIONAL en los resultados. Por eso empecé aquí comentando que es perfectamente posible teóricamente hablando que con este sistema el equipo de Iglesias sacara el 100% de los asientos con tan solo el 15% de los votos... negando la representación al 85% restante. No es que eso vaya a ocurrir porque en la práctica el equipo de Iglesias va a obtener muchos más votos, pero sí que sirve como ejemplo de lo muyyyyy poco proporcional (y decir eso es quedarse corto) que es el método de votaciones escogido.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, es que es un sistema NADA proporcional que beneficia inmensamente (100%) al que tenga más votos -aunque la diferencia de votos fuera muy pequeña, aunque los votos estuvieran muy divididos-.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#157 "PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)"
Esto es MUY tramposo. Se vota a gente que está en una lista, pero se vota a las personas, luego realmente sería:
Rajoy: 2% -> 1
Acebes 2% -> 1
Paco 2% -> 1
...
Sánchez 0,2% -> 0
Manolo 0,2% -> 0
..
Inventándomelo totalmente, pero espero que se entienda la idea y por qué tu planteamiento es falso.
Yo vuelvo a decir algo que ya he dicho y nadie me ha contestado. Si hay que representar a las minorías, si yo digo que soy una minoría, ¿tengo que tener un escaño?
¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?
Si se quiere representar a todos, habrá que haber 1 representante por cada persona.. pero ¡oh vaya! eso ya no es democracia representativa. Para eso, ponemos democracia directa.
#149 es decir, que lo que tu propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?
Entiende que lo que dices no tiene mucho sentido. Un voto siempre tiene que valer como un voto independientemente de como se realizo siempre que no haya sido forzado a elegir uno u otro metodo.
#151 "propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?"
No hombre no, yo propongo MUCHAS opciones diferentes y ninguna de ellas es eso que tú dices. Como digo yo no propongo cambiar ninguna de las opciones en concreto, porque ninguna individualmente es mala per sé. Lo que digo es que deberían cambiar ALGUNA de modo que el conjunto sea compatible entre si.
Lo del VUT es una opción entre muchas, el método de conteo de votos es solo una característica de entre muchas del sistema y se podría cambiar esa para que haya proporcionalidad en el resultado, pero también se podría cambiar otra característica y también así conseguir la pluralidad.
Ahora te explicaré qué es eso del VUT, que no es lo que has entendido. En el sistema actual tú lo que tienes en la práctica son 62 votos, y cada voto va a un candidato que tú elijas (por eso es lista abierta). VUT lo que hace es que también tengas 62 votos (con lo que hacer 1 click en vez de 62 tú vas a seguir teniendo 62 votos), pero que esos votos se repartan más entre los primeros de cada equipo que entre los últimos. Eso puede parecer contraintuitivo y puede parecer que eso es antidemocrático que cuando elijas el equipo de Iglesias estés dando 3 votos a Errejón (primero de la lista) y 0.3 votos a Villarejo (último de la lista) pero lo que hace en la práctica es recoinciliar el "voto en plancha" con unos resultados proporcionales: unos resultados donde si el 80% ha votado a una lista A y un 20% a una lista B, más o menos el 80% de los asientos vayan a la lista A y más o menos el 20% vayan a la lista B.
Porque lo que ahora ocurre es que con un 15% de los votos, Iglesias puede conseguir el 100% de los asientos. Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece, no basta con decir "son listas abiertas luego es democrático" ni basta decir "es voto en plancha luego es antidemocrático".
Y vuelvo a repetir que no estoy proponiendo el VUT, solo digo que hay muchas características en el sistema de votación y son incompatibles entre si, alguna de ellas se podría/debería cambiar para que esta votación no fuera una farsa.
#154 primero gracias por aclararme el sistema VUT. Pero este sistema no me convence racionalmente. Haría que mi voto a Pablo Iglesias valiese como por ejemplo 20 individuales lo cual es inaceptable. Aparte ese sistema es incompatible con el voto 1 a 1.
Cuando yo hago lo que tu llamas voto plancha estoy votando individualmente a 62 personas, aunque estén agrupadas son personas individuales y no tienen porque valer mas el voto del primero que del segundo.
Si me dices algún otro sistema a lo mejor le doy un pase. Pero lo que hay ahora en listas creo que es lo mas equilibrado que puede haber sin dañar la valoración de 1 a 1 y no se me ocurre ningún otro que no dañe la individualidad de la votación y que sea comprensivo con no tener que hacer click 62 veces.
#154 " puede parecer que eso es antidemocrático" Efectivamente es antidemodrático.
Lo que hace en la práctica no es reconciliar nada, es trampear los resultados para que salgan representados quienes queremos. Lo único que reconcilia el poder EQUITATIVO de todo el pueblo, es que el voto de cada uno de sus integrantes valga EXACTAMENTE lo mismo. Incluso si quiere votar en blanco, que en ese caso considero que el escaño debería quedar vacío.
"Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece" yo lo que digo es que a todos nos gusta dárnoslas de expertos y considerar tontos o incapaces a los demás. Pero creo que la mayoría entendemos perfectamente lo que dices. Simplemente, no estamos de acuerdo.
PD: Que el equipo de Pablo Iglesias saque el 100% de los votos y lo podamos saber ya no convierte la votación en una farsa. Lo único que hace es corroborar que se saben promocionar bien y/o tienen un buen proyecto. Y que los demás "grupos" son muy minoritarios. No hay que ser muy listo para saber que probablemente cualquier sistema que suponga 1 persona=1 voto a día de hoy daría el poder a Pablo Iglesias, porque es quien más apoyos tiene.
#146 A ver, te diría que sí, si por ejemplo la x para marcar todo el partido estuviese ocupando toda la pantalla o hubiese algún tipo de manipulación clara.
Que el sistema perjudica a personas menos visibles, te lo acepto.
Que el sistema incentiva el voto a mas personas, también es verdad.
Pero creo que el problema reside que la decisión final es del votante. Que el votante medio va a votar la lista de Pablo Iglesias, eso lo sabemos todos. Pero no podemos seguir tratando al votante como idiota. Cada uno ejerza su responsabilidad. No puedes impedir que la gente delegue su elección a una lista si la gente confía en ella.
Yo prefiero mil veces eso que tener que dejar de votar a ciertas personas, o peor aún votar al tun tun, porque ni si quiera soy consciente de si son buenas o no. Desgraciadamente no tengo tanto tiempo como para conocer a 62 personas y saber ver en todas si hay algo que huela mal.
Quitarme la posibilidad de confiar mi voto en una lista también sería poco democrático.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.
Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.
Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso aFindeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#143 #142 Esto es tan fácil como que se sabe de antemano cuáles son los nombres y apellidos de las 62 personas que van a salir elegidas. Personas de las cuales de la inmensa mayoría nadie sabe nada y que la única razón por la que se sabe que van a salir es porque son amiguitos de Iglesias y han sido elegidos por el dedazo de Iglesias.
Se conoce el resultado de antemano y no ha empezado la votación, esta votación es una farsa.
PD: Vaya parece que a todo el que piense diferente le acusas de ser de IA. Yo nunca he sido de IA ni lo seré -no soy comunista-, pero parece que no te gustan las opiniones críticas. No te preocupes, en unos días tendrás un Consejo Ciudadano que dará al 100% opiniones a favor de todo lo que diga Iglesias.
#144 No te enfades que me gusta trolear un poco de vez en cuando. Vamos a ver si te convenzo. Yo no estoy seguro de que vayan a salir los 62 de facto pero es cierto que tienen muchas mas probabilidades de salir el equipo de Pablo Iglesias.
A mi me gustaría que saliesen todos los que se postulan por la tele o haciendo algún tipo de campaña abierta en la que se puedan conocer sus intenciones y así tener mas visibilidad. Hasta ahí te reconozco que Pablo Iglesias parte con ventaja.
Pero es que ese echo no es culpa de Pablo Iglesias. El ha peleado en platos de televisión, ha sabido transmitir muy bien ciertas ideas de podemos que conectan con la gente, ha invertido mucho tiempo y ha sacrificado mucho de su vida para darse a conocer a el y al proyecto de Podemos. Entiende que no tiene la culpa de ser bueno en lo que hace, aparte de que le debemos agradecer dicho esfuerzo.
Dicho esto las votaciones parten de una igualdad. Tu mismo puedes crear tu lista a Dedazo como lo llamas. Y la gente si sabe que has metido a una oveja negra te la va a desmarcar. El problema no reside en el sistema de votaciones, sino que tu consideras que la gente no va a votar con consciencia y crees que por eso no va a ser un reparto igualitario.
Pero es que no tiene porque ser igualitario, tiene que ser un consejo objetivo, efectivo y garante que cumpla con la normativa vigente del partido. Si esas personas son de confianza de Pablo Iglesias mejor. Recuerda que si alguno de los 62 la lía al que van a señalar con el dedo es a Pablo Iglesias , con lo cual es un gesto de responsabilidad grande ese echo.
#145: No, repito que el problema SI es el sistema de votaciones. No vale con decir que el sistema es lista abierta, el sistema tiene muchas otras características, características que individualmente no son malas pero que entre si son incompatibles con un sistema mínimamente plural y mínimamente proporcional.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, el sistema lo que hace es que es en la práctica un winner-takes-all, es simplemente NO PROPORCIONAL en los resultados. Por eso empecé aquí comentando que es perfectamente posible teóricamente hablando que con este sistema el equipo de Iglesias sacara el 100% de los asientos con tan solo el 15% de los votos... negando la representación al 85% restante. No es que eso vaya a ocurrir porque en la práctica el equipo de Iglesias va a obtener muchos más votos, pero sí que sirve como ejemplo de lo muyyyyy poco proporcional (y decir eso es quedarse corto) que es el método de votaciones escogido.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, es que es un sistema NADA proporcional que beneficia inmensamente (100%) al que tenga más votos -aunque la diferencia de votos fuera muy pequeña, aunque los votos estuvieran muy divididos-.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#149 es decir, que lo que tu propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?
Entiende que lo que dices no tiene mucho sentido. Un voto siempre tiene que valer como un voto independientemente de como se realizo siempre que no haya sido forzado a elegir uno u otro metodo.
#151 "propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?"
No hombre no, yo propongo MUCHAS opciones diferentes y ninguna de ellas es eso que tú dices. Como digo yo no propongo cambiar ninguna de las opciones en concreto, porque ninguna individualmente es mala per sé. Lo que digo es que deberían cambiar ALGUNA de modo que el conjunto sea compatible entre si.
Lo del VUT es una opción entre muchas, el método de conteo de votos es solo una característica de entre muchas del sistema y se podría cambiar esa para que haya proporcionalidad en el resultado, pero también se podría cambiar otra característica y también así conseguir la pluralidad.
Ahora te explicaré qué es eso del VUT, que no es lo que has entendido. En el sistema actual tú lo que tienes en la práctica son 62 votos, y cada voto va a un candidato que tú elijas (por eso es lista abierta). VUT lo que hace es que también tengas 62 votos (con lo que hacer 1 click en vez de 62 tú vas a seguir teniendo 62 votos), pero que esos votos se repartan más entre los primeros de cada equipo que entre los últimos. Eso puede parecer contraintuitivo y puede parecer que eso es antidemocrático que cuando elijas el equipo de Iglesias estés dando 3 votos a Errejón (primero de la lista) y 0.3 votos a Villarejo (último de la lista) pero lo que hace en la práctica es recoinciliar el "voto en plancha" con unos resultados proporcionales: unos resultados donde si el 80% ha votado a una lista A y un 20% a una lista B, más o menos el 80% de los asientos vayan a la lista A y más o menos el 20% vayan a la lista B.
Porque lo que ahora ocurre es que con un 15% de los votos, Iglesias puede conseguir el 100% de los asientos. Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece, no basta con decir "son listas abiertas luego es democrático" ni basta decir "es voto en plancha luego es antidemocrático".
Y vuelvo a repetir que no estoy proponiendo el VUT, solo digo que hay muchas características en el sistema de votación y son incompatibles entre si, alguna de ellas se podría/debería cambiar para que esta votación no fuera una farsa.
#146 A ver, te diría que sí, si por ejemplo la x para marcar todo el partido estuviese ocupando toda la pantalla o hubiese algún tipo de manipulación clara.
Que el sistema perjudica a personas menos visibles, te lo acepto.
Que el sistema incentiva el voto a mas personas, también es verdad.
Pero creo que el problema reside que la decisión final es del votante. Que el votante medio va a votar la lista de Pablo Iglesias, eso lo sabemos todos. Pero no podemos seguir tratando al votante como idiota. Cada uno ejerza su responsabilidad. No puedes impedir que la gente delegue su elección a una lista si la gente confía en ella.
Yo prefiero mil veces eso que tener que dejar de votar a ciertas personas, o peor aún votar al tun tun, porque ni si quiera soy consciente de si son buenas o no. Desgraciadamente no tengo tanto tiempo como para conocer a 62 personas y saber ver en todas si hay algo que huela mal.
Quitarme la posibilidad de confiar mi voto en una lista también sería poco democrático.
#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.
Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.
#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.
Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.
Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.
Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso aFindeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#143 #142 Esto es tan fácil como que se sabe de antemano cuáles son los nombres y apellidos de las 62 personas que van a salir elegidas. Personas de las cuales de la inmensa mayoría nadie sabe nada y que la única razón por la que se sabe que van a salir es porque son amiguitos de Iglesias y han sido elegidos por el dedazo de Iglesias.
Se conoce el resultado de antemano y no ha empezado la votación, esta votación es una farsa.
PD: Vaya parece que a todo el que piense diferente le acusas de ser de IA. Yo nunca he sido de IA ni lo seré -no soy comunista-, pero parece que no te gustan las opiniones críticas. No te preocupes, en unos días tendrás un Consejo Ciudadano que dará al 100% opiniones a favor de todo lo que diga Iglesias.
#144 No te enfades que me gusta trolear un poco de vez en cuando. Vamos a ver si te convenzo. Yo no estoy seguro de que vayan a salir los 62 de facto pero es cierto que tienen muchas mas probabilidades de salir el equipo de Pablo Iglesias.
A mi me gustaría que saliesen todos los que se postulan por la tele o haciendo algún tipo de campaña abierta en la que se puedan conocer sus intenciones y así tener mas visibilidad. Hasta ahí te reconozco que Pablo Iglesias parte con ventaja.
Pero es que ese echo no es culpa de Pablo Iglesias. El ha peleado en platos de televisión, ha sabido transmitir muy bien ciertas ideas de podemos que conectan con la gente, ha invertido mucho tiempo y ha sacrificado mucho de su vida para darse a conocer a el y al proyecto de Podemos. Entiende que no tiene la culpa de ser bueno en lo que hace, aparte de que le debemos agradecer dicho esfuerzo.
Dicho esto las votaciones parten de una igualdad. Tu mismo puedes crear tu lista a Dedazo como lo llamas. Y la gente si sabe que has metido a una oveja negra te la va a desmarcar. El problema no reside en el sistema de votaciones, sino que tu consideras que la gente no va a votar con consciencia y crees que por eso no va a ser un reparto igualitario.
Pero es que no tiene porque ser igualitario, tiene que ser un consejo objetivo, efectivo y garante que cumpla con la normativa vigente del partido. Si esas personas son de confianza de Pablo Iglesias mejor. Recuerda que si alguno de los 62 la lía al que van a señalar con el dedo es a Pablo Iglesias , con lo cual es un gesto de responsabilidad grande ese echo.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.
#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas
El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.
Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.
Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.
#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.
Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.
#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.
Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.
Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.
Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso aFindeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#100 No, no lo has dicho. Tu no has dicho nada, ni has insinuado nada, y nada se puede concluir de tu actitud. Solo has preguntado inocentemente, buscando una respuesta.
Lo has dejado muy claro. Lo que eres capaz de hacer para no bajarte de la burra, quiero decir.