#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#158 Eso crees? en serio lo crees? no estarás asumiendo unas premisas muy poco realistas?
Piensa que esto de las listas abiertas no es nuevo como para dudar de lo que hará la gente al votar, ya sabemos como funcionan porque se llevan usando en bastantes votaciones para el senado. La gente elige un partido y vota a todos los candidatos del mismo partido, es un hecho. ¿Conoces a alguien que para el senado haya mezclado gente de partido distintos? yo no no conozco a nadie. Pero puedo equivocarme, podríamos comprobarlo según los datos de las elecciones por el senado, pero parece algo difícil de calcular.
Usemos las matemáticas de otro modo. Presumes que habrá un 5% de españoles que como mínimo se dediquen a investigar a los candidatos de cada partido y elegir a los mejores, sean del partido que sean. Eso permitiría que el candidato mas votado de podemos alcance al menos votados del pp, ya que les separan un 5%, ya es mucho suponer que tanta gente se dedique a informarse sobre los candidatos de su partido y si no los ve adecuados votar a los partidos de ideología contraria. Yo no creo que lleguen ni al 1% del total de votantes.
Pues aun en ese supuesto de que haya un 5% de "votantes críticos", ninguno de los de podemos sacaría diputado alguno, porque la gente del pp podría desmarcar a algunos candidatos que no fuesen de su gusto, pero unos votantes quitarían a un candidato y otros votantes quitarían a otro, esto ya lo ha explicado la gente en este hilo o en otro, no todos quitarían al mismo sino que en cada esquina de España pueden conocer más a los candidatos de su zona, y el criterio a seguir para desmarcar candidatos de cada votante es un mundo, es muy subjetivo, de modo que al distribuirse esos votos de menos entre casi toda la lista del pp al final todos los candidatos del pp tendrían más votos que el candidato mas votado de podemos, que también corre el riesgo de que la gente desmarque a sus candidatos y meta a otros de otros partidos.
Puede que opines con razón que las elecciones en podemos funcionan de otra manera, que la gente es afiliada y por tanto más critica, que se mira las propuestas y todo eso. Pero los problemas matemáticos persisten, no todo el mundo desmarcará a las mismas personas de la lista mas votada, por lo que ese efecto se diluye. Además fíjate en una cosa muy curiosa sobre si la gente se estudia o no las propuestas o votan en bloque toda la lista. Estos son los resultados de las votaciones en podemos:
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados_completos/
En el documento político y ético había pocas divergencias, la gente voto en bloque a claro que podemos, pero en el tercer documento había un encendido debate y se supone que alguno de los votantes de pablo podría votar a favor del documento alternativo, el cual obtuvo un apoyo bastante significativo de la asamblea. Pues bien, ninguno de los votantes de claro que podemos votó a favor del documento alternativo, los 90451 votos fueron en bloque para la propuesta completa del candidato elegido. El porcentaje de votantes que escogen lo mejor de cada lista fue del 0%.
Por otro lado estamos de acuerdo en que si este fuese el sistema electoral a utilizar, UPyD e IU, y cualquier nuevo partido ciudadano que surja para regenerar la vida política, ya podrían hacer las maletas y dedicarse a otra cosa, no?
Perdón por el tocho, pero quería darte suficientes argumentos para hacerte pensar.
Pd. http://www.publico.es/politica/555196/el-circulo-de-enfermeras-denuncia-los-primeros-brotes-de-casta-en-podemos
#159 seguimos tratando a la gente de imvalida casi.
Que porque no te guste que Pablo iglesias gane la mayoría de votos no significa que eso sea antidemocratico.
Basta ya de perrogrulladas.
No hacéis más que dar vueltas y al final acabais con el Si si que es democrático pero... Como no me gusta el resultado vamos a cambiarlo para que el voto sea forzosamente más distribuido.
#160 No, no es democrático, por supuesto que los pucherazos electorales no son democráticos, eso lo pensarás tu, la democracia no es ir a votar cada cuatro años.
Y Podemos opina que esto no es democrático, igual que el PSOE, IU, UPyD, Equo, Bildu, etc, etc, etc
Estos sistemas electroales no representativos ni directos ni participativos sólo he escuchado que los defienda el PP, con sus propuestas para amañar las municipales, o esperanza Aguirre que lo propuso en la comunidad de Madrid hace años.
¿Buscamos la hemeroteca para ver las declaraciones de todos estos partidos incluido podemos criticando la propuesta electoral del pp, mas benigna que esta basura? No, claro, la hemeroteca es ETA
#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#159 Muy bien explicado. Las listas abiertas son claramente anti-democráticas. Me preocupa que la dependencia que Podemos tiene de Pablo Iglesias la esté utilizando para controlar todo el partido. Espero que los seguidores de Podemos se den cuenta de esto lo antes posible. Bueno, en realidad no lo espero, lo deseo.
#168 Graciñas por el apoyo, cuesta horrores explicarlo a la gente. Dentro del partido se está intentando lo imposible, meter a alguien en el consejo que sea independiente y pueda hacer algo de oposición , vigile al partido y sea la voz de la masa crítica de la asamblea.
Te puntualizo "Las listas abiertas son claramente anti-democráticas". Pues en realidad no es así, se pueden hacer unas listas abiertas por personas, o por listas como ha hecho podemos, pero con unos simples ajustes bastante sutiles (pero bien conocidos para unos catedráticos en ciencias políticas) y todo sería muchísimo mas justo, proporcional y plural, incluso diría que serían unas elecciones democráticamente interesantísimas, estaría encantado de verlas por mi mismo y el resultado sería que partido se beneficiaria de elegir a los mejores 62 miembros de entre mil candidatos, sería un impulso para el partido.
Pero en vez de eso han decidido el poder absoluto, para hacer unas purgas internas, quitar anticapitalistas, meter bolivarianos, y girar el partido supuestamente al centro. Para ese fin en vez de elegir a los mejores si mas y darles independencia para hacer las cosas, era mucho mejor elegir a los mejores en quienes confiase la dirección, y además asegurarse su lealtad y dependencia. No se puede decir que Pablo sea un idealista ingenuo, no, este tío llegará muy lejos, no lo dudes.
Es que es un caso muy extremo. Estamos hablando de unas listas abiertas en las que probablemente el 99% de los electores no conozcan a nadie más de los 5-6 candidatos que salen por televisión. Y da la casualidad de que todos menos uno van en la misma lista.
#149 Lo que tú no entiendes es lo que te estamos diciendo ya muchos en esta discusión: que los resultados a los que tanto te remites una y otra vez vienen provocados por un mal uso del voto, no por un sistema antidemocrático.
Y ya lo dejo porque estamos desde hace rato en un bucle.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#158 Eso crees? en serio lo crees? no estarás asumiendo unas premisas muy poco realistas?
Piensa que esto de las listas abiertas no es nuevo como para dudar de lo que hará la gente al votar, ya sabemos como funcionan porque se llevan usando en bastantes votaciones para el senado. La gente elige un partido y vota a todos los candidatos del mismo partido, es un hecho. ¿Conoces a alguien que para el senado haya mezclado gente de partido distintos? yo no no conozco a nadie. Pero puedo equivocarme, podríamos comprobarlo según los datos de las elecciones por el senado, pero parece algo difícil de calcular.
Usemos las matemáticas de otro modo. Presumes que habrá un 5% de españoles que como mínimo se dediquen a investigar a los candidatos de cada partido y elegir a los mejores, sean del partido que sean. Eso permitiría que el candidato mas votado de podemos alcance al menos votados del pp, ya que les separan un 5%, ya es mucho suponer que tanta gente se dedique a informarse sobre los candidatos de su partido y si no los ve adecuados votar a los partidos de ideología contraria. Yo no creo que lleguen ni al 1% del total de votantes.
Pues aun en ese supuesto de que haya un 5% de "votantes críticos", ninguno de los de podemos sacaría diputado alguno, porque la gente del pp podría desmarcar a algunos candidatos que no fuesen de su gusto, pero unos votantes quitarían a un candidato y otros votantes quitarían a otro, esto ya lo ha explicado la gente en este hilo o en otro, no todos quitarían al mismo sino que en cada esquina de España pueden conocer más a los candidatos de su zona, y el criterio a seguir para desmarcar candidatos de cada votante es un mundo, es muy subjetivo, de modo que al distribuirse esos votos de menos entre casi toda la lista del pp al final todos los candidatos del pp tendrían más votos que el candidato mas votado de podemos, que también corre el riesgo de que la gente desmarque a sus candidatos y meta a otros de otros partidos.
Puede que opines con razón que las elecciones en podemos funcionan de otra manera, que la gente es afiliada y por tanto más critica, que se mira las propuestas y todo eso. Pero los problemas matemáticos persisten, no todo el mundo desmarcará a las mismas personas de la lista mas votada, por lo que ese efecto se diluye. Además fíjate en una cosa muy curiosa sobre si la gente se estudia o no las propuestas o votan en bloque toda la lista. Estos son los resultados de las votaciones en podemos:
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados_completos/
En el documento político y ético había pocas divergencias, la gente voto en bloque a claro que podemos, pero en el tercer documento había un encendido debate y se supone que alguno de los votantes de pablo podría votar a favor del documento alternativo, el cual obtuvo un apoyo bastante significativo de la asamblea. Pues bien, ninguno de los votantes de claro que podemos votó a favor del documento alternativo, los 90451 votos fueron en bloque para la propuesta completa del candidato elegido. El porcentaje de votantes que escogen lo mejor de cada lista fue del 0%.
Por otro lado estamos de acuerdo en que si este fuese el sistema electoral a utilizar, UPyD e IU, y cualquier nuevo partido ciudadano que surja para regenerar la vida política, ya podrían hacer las maletas y dedicarse a otra cosa, no?
Perdón por el tocho, pero quería darte suficientes argumentos para hacerte pensar.
Pd. http://www.publico.es/politica/555196/el-circulo-de-enfermeras-denuncia-los-primeros-brotes-de-casta-en-podemos
#159 seguimos tratando a la gente de imvalida casi.
Que porque no te guste que Pablo iglesias gane la mayoría de votos no significa que eso sea antidemocratico.
Basta ya de perrogrulladas.
No hacéis más que dar vueltas y al final acabais con el Si si que es democrático pero... Como no me gusta el resultado vamos a cambiarlo para que el voto sea forzosamente más distribuido.
#160 No, no es democrático, por supuesto que los pucherazos electorales no son democráticos, eso lo pensarás tu, la democracia no es ir a votar cada cuatro años.
Y Podemos opina que esto no es democrático, igual que el PSOE, IU, UPyD, Equo, Bildu, etc, etc, etc
Estos sistemas electroales no representativos ni directos ni participativos sólo he escuchado que los defienda el PP, con sus propuestas para amañar las municipales, o esperanza Aguirre que lo propuso en la comunidad de Madrid hace años.
¿Buscamos la hemeroteca para ver las declaraciones de todos estos partidos incluido podemos criticando la propuesta electoral del pp, mas benigna que esta basura? No, claro, la hemeroteca es ETA
#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#159 Muy bien explicado. Las listas abiertas son claramente anti-democráticas. Me preocupa que la dependencia que Podemos tiene de Pablo Iglesias la esté utilizando para controlar todo el partido. Espero que los seguidores de Podemos se den cuenta de esto lo antes posible. Bueno, en realidad no lo espero, lo deseo.
#168 Graciñas por el apoyo, cuesta horrores explicarlo a la gente. Dentro del partido se está intentando lo imposible, meter a alguien en el consejo que sea independiente y pueda hacer algo de oposición , vigile al partido y sea la voz de la masa crítica de la asamblea.
Te puntualizo "Las listas abiertas son claramente anti-democráticas". Pues en realidad no es así, se pueden hacer unas listas abiertas por personas, o por listas como ha hecho podemos, pero con unos simples ajustes bastante sutiles (pero bien conocidos para unos catedráticos en ciencias políticas) y todo sería muchísimo mas justo, proporcional y plural, incluso diría que serían unas elecciones democráticamente interesantísimas, estaría encantado de verlas por mi mismo y el resultado sería que partido se beneficiaria de elegir a los mejores 62 miembros de entre mil candidatos, sería un impulso para el partido.
Pero en vez de eso han decidido el poder absoluto, para hacer unas purgas internas, quitar anticapitalistas, meter bolivarianos, y girar el partido supuestamente al centro. Para ese fin en vez de elegir a los mejores si mas y darles independencia para hacer las cosas, era mucho mejor elegir a los mejores en quienes confiase la dirección, y además asegurarse su lealtad y dependencia. No se puede decir que Pablo sea un idealista ingenuo, no, este tío llegará muy lejos, no lo dudes.
#157 "PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)"
Esto es MUY tramposo. Se vota a gente que está en una lista, pero se vota a las personas, luego realmente sería:
Rajoy: 2% -> 1
Acebes 2% -> 1
Paco 2% -> 1
...
Sánchez 0,2% -> 0
Manolo 0,2% -> 0
..
Inventándomelo totalmente, pero espero que se entienda la idea y por qué tu planteamiento es falso.
Yo vuelvo a decir algo que ya he dicho y nadie me ha contestado. Si hay que representar a las minorías, si yo digo que soy una minoría, ¿tengo que tener un escaño?
¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?
Si se quiere representar a todos, habrá que haber 1 representante por cada persona.. pero ¡oh vaya! eso ya no es democracia representativa. Para eso, ponemos democracia directa.
#162 "Esto es MUY tramposo".
No, veo que no conoces el sistema de votación que se ha aprobado en podemos.
Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho), de modo que en mi ejemplo este es el resultado, según el CIS:
Rajoy: 27,5%
Acebes: 27,5%
...
Corrupto del pp poco conocido:27,4%
Corrupto del pp famoso y que caiga mal: 25%
Ahora veamos los votos a la lista de podemos
Pablo Iglesias: 22,5%
Monedero: 22,5%
...
Alguno que le caiga mal a los votantes de podemos: 22%
El psoe obtendría un 23,9% para sus primeros puestos y un 23% para los últimos
Resultado de las elecciones, ¿quienes son las 62 personas mas votadas?, pues todas las del pp:
PP -> 62 diputados
PSOE -> 0
Podemos -> 0
Lo único tramposo es que un doctor en ciencias políticas que sabe muy bien como funcionan unas lecciones haya elegido este sistema de votaciones y recuento de votos.
Cuando se hicieron primarias para elegir a los candidatos al europarlamento también había listas abiertas, pero el sistema utilizado para el recuento y la votación era equilibrado y representativo, no como ahora.
Preguntas por como representar a las minorías. Pues mira, con un sistema de D'Hont y una circunscripción única para España, algo similar a lo que pedía el 15M, ya tienes un sistema en el que los votos de las mayorías y las minorías valen prácticamente igual. Un partido pequeño recibe un escaño cada 65.000 votos, y un partido grande un escaño cada 60.000 (es de ejemplo), algo equitativo. No como ahora que un partido pequeño a veces recibe un escaño por cada 500.000 votos, ni como ha decidido podemos, en el cual casi todos los votos emitidos no se traducirán en representación alguna, algo escandaloso.
"¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?"
Pues mira, básicamente hay dos opciones, la mas justa es usar las matemáticas, que quiere decir repartir los escaños usando el método elegido (el D'Hont puede valer) y dependiendo del numero de puestos a repartir se calculará el mínimo numero de votos para obtener al menos un escaño, cuantos mas diputados haya mas equitativo será el reparto (por eso las autonomías están ahora reduciendo el total de escaños, para que el pp obtenga mas escaños en el reparto).
La otra manera es menos justa, se decide por ley el mínimo numero de votos a obtener para repartir los escaños (por ejemplo un 5%), un truco muy utilizado por el ppsoe para eliminar a los partidos pequeños, se usa también en muchos gobiernos autonómicos.
#163 "Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho)".
Eso es mentira. Habrá muchos votantes fanáticos que voten la lista completa. Pero entre los votantes del PP, la mayoría no son fanáticos, porque les vota mucha gente que no es afiliada y hoy les vota y mañana no. Muchos desmarcarían a Rajoy para que Esperanza obtuviera más votos, por ejemplo. Y entre los votantes del PSOE habría gente que votaría a Pablo Iglesias. Y entre los votantes de Podemos habría gente que votase a Pedro Sánchez.
Ese sería el comportamiento de la gente con listas abiertas y en un escenario en el que las listas son rivales y de distintos partidos. En las primarias de Podemos no es mucho asumir que todos los votantes son de Podemos y no de Pablo o Echenique. Yo mismo hubiera votado a Echenique. Pero, en definitiva, desmarcar alguien de una lista para marcar alguien de otra es una DECISIÓN. Todos los votos valen lo mismo. Y lo que queréis algunos es que los que son más populares jueguen con HANDICAP, por el simple hecho de ser populares. Para mi está claro qué es democrático y qué no.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#158 Eso crees? en serio lo crees? no estarás asumiendo unas premisas muy poco realistas?
Piensa que esto de las listas abiertas no es nuevo como para dudar de lo que hará la gente al votar, ya sabemos como funcionan porque se llevan usando en bastantes votaciones para el senado. La gente elige un partido y vota a todos los candidatos del mismo partido, es un hecho. ¿Conoces a alguien que para el senado haya mezclado gente de partido distintos? yo no no conozco a nadie. Pero puedo equivocarme, podríamos comprobarlo según los datos de las elecciones por el senado, pero parece algo difícil de calcular.
Usemos las matemáticas de otro modo. Presumes que habrá un 5% de españoles que como mínimo se dediquen a investigar a los candidatos de cada partido y elegir a los mejores, sean del partido que sean. Eso permitiría que el candidato mas votado de podemos alcance al menos votados del pp, ya que les separan un 5%, ya es mucho suponer que tanta gente se dedique a informarse sobre los candidatos de su partido y si no los ve adecuados votar a los partidos de ideología contraria. Yo no creo que lleguen ni al 1% del total de votantes.
Pues aun en ese supuesto de que haya un 5% de "votantes críticos", ninguno de los de podemos sacaría diputado alguno, porque la gente del pp podría desmarcar a algunos candidatos que no fuesen de su gusto, pero unos votantes quitarían a un candidato y otros votantes quitarían a otro, esto ya lo ha explicado la gente en este hilo o en otro, no todos quitarían al mismo sino que en cada esquina de España pueden conocer más a los candidatos de su zona, y el criterio a seguir para desmarcar candidatos de cada votante es un mundo, es muy subjetivo, de modo que al distribuirse esos votos de menos entre casi toda la lista del pp al final todos los candidatos del pp tendrían más votos que el candidato mas votado de podemos, que también corre el riesgo de que la gente desmarque a sus candidatos y meta a otros de otros partidos.
Puede que opines con razón que las elecciones en podemos funcionan de otra manera, que la gente es afiliada y por tanto más critica, que se mira las propuestas y todo eso. Pero los problemas matemáticos persisten, no todo el mundo desmarcará a las mismas personas de la lista mas votada, por lo que ese efecto se diluye. Además fíjate en una cosa muy curiosa sobre si la gente se estudia o no las propuestas o votan en bloque toda la lista. Estos son los resultados de las votaciones en podemos:
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados_completos/
En el documento político y ético había pocas divergencias, la gente voto en bloque a claro que podemos, pero en el tercer documento había un encendido debate y se supone que alguno de los votantes de pablo podría votar a favor del documento alternativo, el cual obtuvo un apoyo bastante significativo de la asamblea. Pues bien, ninguno de los votantes de claro que podemos votó a favor del documento alternativo, los 90451 votos fueron en bloque para la propuesta completa del candidato elegido. El porcentaje de votantes que escogen lo mejor de cada lista fue del 0%.
Por otro lado estamos de acuerdo en que si este fuese el sistema electoral a utilizar, UPyD e IU, y cualquier nuevo partido ciudadano que surja para regenerar la vida política, ya podrían hacer las maletas y dedicarse a otra cosa, no?
Perdón por el tocho, pero quería darte suficientes argumentos para hacerte pensar.
Pd. http://www.publico.es/politica/555196/el-circulo-de-enfermeras-denuncia-los-primeros-brotes-de-casta-en-podemos
#159 seguimos tratando a la gente de imvalida casi.
Que porque no te guste que Pablo iglesias gane la mayoría de votos no significa que eso sea antidemocratico.
Basta ya de perrogrulladas.
No hacéis más que dar vueltas y al final acabais con el Si si que es democrático pero... Como no me gusta el resultado vamos a cambiarlo para que el voto sea forzosamente más distribuido.
#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.
En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.
Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?
#159 Muy bien explicado. Las listas abiertas son claramente anti-democráticas. Me preocupa que la dependencia que Podemos tiene de Pablo Iglesias la esté utilizando para controlar todo el partido. Espero que los seguidores de Podemos se den cuenta de esto lo antes posible. Bueno, en realidad no lo espero, lo deseo.
#157 "PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)"
Esto es MUY tramposo. Se vota a gente que está en una lista, pero se vota a las personas, luego realmente sería:
Rajoy: 2% -> 1
Acebes 2% -> 1
Paco 2% -> 1
...
Sánchez 0,2% -> 0
Manolo 0,2% -> 0
..
Inventándomelo totalmente, pero espero que se entienda la idea y por qué tu planteamiento es falso.
Yo vuelvo a decir algo que ya he dicho y nadie me ha contestado. Si hay que representar a las minorías, si yo digo que soy una minoría, ¿tengo que tener un escaño?
¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?
Si se quiere representar a todos, habrá que haber 1 representante por cada persona.. pero ¡oh vaya! eso ya no es democracia representativa. Para eso, ponemos democracia directa.
#162 "Esto es MUY tramposo".
No, veo que no conoces el sistema de votación que se ha aprobado en podemos.
Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho), de modo que en mi ejemplo este es el resultado, según el CIS:
Rajoy: 27,5%
Acebes: 27,5%
...
Corrupto del pp poco conocido:27,4%
Corrupto del pp famoso y que caiga mal: 25%
Ahora veamos los votos a la lista de podemos
Pablo Iglesias: 22,5%
Monedero: 22,5%
...
Alguno que le caiga mal a los votantes de podemos: 22%
El psoe obtendría un 23,9% para sus primeros puestos y un 23% para los últimos
Resultado de las elecciones, ¿quienes son las 62 personas mas votadas?, pues todas las del pp:
PP -> 62 diputados
PSOE -> 0
Podemos -> 0
Lo único tramposo es que un doctor en ciencias políticas que sabe muy bien como funcionan unas lecciones haya elegido este sistema de votaciones y recuento de votos.
Cuando se hicieron primarias para elegir a los candidatos al europarlamento también había listas abiertas, pero el sistema utilizado para el recuento y la votación era equilibrado y representativo, no como ahora.
Preguntas por como representar a las minorías. Pues mira, con un sistema de D'Hont y una circunscripción única para España, algo similar a lo que pedía el 15M, ya tienes un sistema en el que los votos de las mayorías y las minorías valen prácticamente igual. Un partido pequeño recibe un escaño cada 65.000 votos, y un partido grande un escaño cada 60.000 (es de ejemplo), algo equitativo. No como ahora que un partido pequeño a veces recibe un escaño por cada 500.000 votos, ni como ha decidido podemos, en el cual casi todos los votos emitidos no se traducirán en representación alguna, algo escandaloso.
"¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?"
Pues mira, básicamente hay dos opciones, la mas justa es usar las matemáticas, que quiere decir repartir los escaños usando el método elegido (el D'Hont puede valer) y dependiendo del numero de puestos a repartir se calculará el mínimo numero de votos para obtener al menos un escaño, cuantos mas diputados haya mas equitativo será el reparto (por eso las autonomías están ahora reduciendo el total de escaños, para que el pp obtenga mas escaños en el reparto).
La otra manera es menos justa, se decide por ley el mínimo numero de votos a obtener para repartir los escaños (por ejemplo un 5%), un truco muy utilizado por el ppsoe para eliminar a los partidos pequeños, se usa también en muchos gobiernos autonómicos.
#163 "Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho)".
Eso es mentira. Habrá muchos votantes fanáticos que voten la lista completa. Pero entre los votantes del PP, la mayoría no son fanáticos, porque les vota mucha gente que no es afiliada y hoy les vota y mañana no. Muchos desmarcarían a Rajoy para que Esperanza obtuviera más votos, por ejemplo. Y entre los votantes del PSOE habría gente que votaría a Pablo Iglesias. Y entre los votantes de Podemos habría gente que votase a Pedro Sánchez.
Ese sería el comportamiento de la gente con listas abiertas y en un escenario en el que las listas son rivales y de distintos partidos. En las primarias de Podemos no es mucho asumir que todos los votantes son de Podemos y no de Pablo o Echenique. Yo mismo hubiera votado a Echenique. Pero, en definitiva, desmarcar alguien de una lista para marcar alguien de otra es una DECISIÓN. Todos los votos valen lo mismo. Y lo que queréis algunos es que los que son más populares jueguen con HANDICAP, por el simple hecho de ser populares. Para mi está claro qué es democrático y qué no.
#149 es decir, que lo que tu propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?
Entiende que lo que dices no tiene mucho sentido. Un voto siempre tiene que valer como un voto independientemente de como se realizo siempre que no haya sido forzado a elegir uno u otro metodo.
#151 "propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?"
No hombre no, yo propongo MUCHAS opciones diferentes y ninguna de ellas es eso que tú dices. Como digo yo no propongo cambiar ninguna de las opciones en concreto, porque ninguna individualmente es mala per sé. Lo que digo es que deberían cambiar ALGUNA de modo que el conjunto sea compatible entre si.
Lo del VUT es una opción entre muchas, el método de conteo de votos es solo una característica de entre muchas del sistema y se podría cambiar esa para que haya proporcionalidad en el resultado, pero también se podría cambiar otra característica y también así conseguir la pluralidad.
Ahora te explicaré qué es eso del VUT, que no es lo que has entendido. En el sistema actual tú lo que tienes en la práctica son 62 votos, y cada voto va a un candidato que tú elijas (por eso es lista abierta). VUT lo que hace es que también tengas 62 votos (con lo que hacer 1 click en vez de 62 tú vas a seguir teniendo 62 votos), pero que esos votos se repartan más entre los primeros de cada equipo que entre los últimos. Eso puede parecer contraintuitivo y puede parecer que eso es antidemocrático que cuando elijas el equipo de Iglesias estés dando 3 votos a Errejón (primero de la lista) y 0.3 votos a Villarejo (último de la lista) pero lo que hace en la práctica es recoinciliar el "voto en plancha" con unos resultados proporcionales: unos resultados donde si el 80% ha votado a una lista A y un 20% a una lista B, más o menos el 80% de los asientos vayan a la lista A y más o menos el 20% vayan a la lista B.
Porque lo que ahora ocurre es que con un 15% de los votos, Iglesias puede conseguir el 100% de los asientos. Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece, no basta con decir "son listas abiertas luego es democrático" ni basta decir "es voto en plancha luego es antidemocrático".
Y vuelvo a repetir que no estoy proponiendo el VUT, solo digo que hay muchas características en el sistema de votación y son incompatibles entre si, alguna de ellas se podría/debería cambiar para que esta votación no fuera una farsa.
#154 primero gracias por aclararme el sistema VUT. Pero este sistema no me convence racionalmente. Haría que mi voto a Pablo Iglesias valiese como por ejemplo 20 individuales lo cual es inaceptable. Aparte ese sistema es incompatible con el voto 1 a 1.
Cuando yo hago lo que tu llamas voto plancha estoy votando individualmente a 62 personas, aunque estén agrupadas son personas individuales y no tienen porque valer mas el voto del primero que del segundo.
Si me dices algún otro sistema a lo mejor le doy un pase. Pero lo que hay ahora en listas creo que es lo mas equilibrado que puede haber sin dañar la valoración de 1 a 1 y no se me ocurre ningún otro que no dañe la individualidad de la votación y que sea comprensivo con no tener que hacer click 62 veces.
#154 " puede parecer que eso es antidemocrático" Efectivamente es antidemodrático.
Lo que hace en la práctica no es reconciliar nada, es trampear los resultados para que salgan representados quienes queremos. Lo único que reconcilia el poder EQUITATIVO de todo el pueblo, es que el voto de cada uno de sus integrantes valga EXACTAMENTE lo mismo. Incluso si quiere votar en blanco, que en ese caso considero que el escaño debería quedar vacío.
"Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece" yo lo que digo es que a todos nos gusta dárnoslas de expertos y considerar tontos o incapaces a los demás. Pero creo que la mayoría entendemos perfectamente lo que dices. Simplemente, no estamos de acuerdo.
PD: Que el equipo de Pablo Iglesias saque el 100% de los votos y lo podamos saber ya no convierte la votación en una farsa. Lo único que hace es corroborar que se saben promocionar bien y/o tienen un buen proyecto. Y que los demás "grupos" son muy minoritarios. No hay que ser muy listo para saber que probablemente cualquier sistema que suponga 1 persona=1 voto a día de hoy daría el poder a Pablo Iglesias, porque es quien más apoyos tiene.
#14 ¿Cómo voy a estar faltando a la verdad si en la propia carta de renuncia del equipo Sumando Podemos alegan esas dos mismas razones? Y ni unas más ni unas menos, son exactamente esas dos. La popularidad de Claro que Podemos y que "de facto" serán listas cerradas.
¿Es mentira que se pretendía que Pablo no presentase a quien quisiera?¿Es mentira que aquí estáis proponiendo que se cambie el sistema porque la gente se va a comportar como si fuesen listas cerradas?
Manda cojones, cuando te cansas de discutir me llamas mentiroso y tonto y me votas negativo. Vete a pastar, anda.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso a
Findeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#143 #142 Esto es tan fácil como que se sabe de antemano cuáles son los nombres y apellidos de las 62 personas que van a salir elegidas. Personas de las cuales de la inmensa mayoría nadie sabe nada y que la única razón por la que se sabe que van a salir es porque son amiguitos de Iglesias y han sido elegidos por el dedazo de Iglesias.
Se conoce el resultado de antemano y no ha empezado la votación, esta votación es una farsa.
PD: Vaya parece que a todo el que piense diferente le acusas de ser de IA. Yo nunca he sido de IA ni lo seré -no soy comunista-, pero parece que no te gustan las opiniones críticas. No te preocupes, en unos días tendrás un Consejo Ciudadano que dará al 100% opiniones a favor de todo lo que diga Iglesias.
#144 No te enfades que me gusta trolear un poco de vez en cuando. Vamos a ver si te convenzo. Yo no estoy seguro de que vayan a salir los 62 de facto pero es cierto que tienen muchas mas probabilidades de salir el equipo de Pablo Iglesias.
A mi me gustaría que saliesen todos los que se postulan por la tele o haciendo algún tipo de campaña abierta en la que se puedan conocer sus intenciones y así tener mas visibilidad. Hasta ahí te reconozco que Pablo Iglesias parte con ventaja.
Pero es que ese echo no es culpa de Pablo Iglesias. El ha peleado en platos de televisión, ha sabido transmitir muy bien ciertas ideas de podemos que conectan con la gente, ha invertido mucho tiempo y ha sacrificado mucho de su vida para darse a conocer a el y al proyecto de Podemos. Entiende que no tiene la culpa de ser bueno en lo que hace, aparte de que le debemos agradecer dicho esfuerzo.
Dicho esto las votaciones parten de una igualdad. Tu mismo puedes crear tu lista a Dedazo como lo llamas. Y la gente si sabe que has metido a una oveja negra te la va a desmarcar. El problema no reside en el sistema de votaciones, sino que tu consideras que la gente no va a votar con consciencia y crees que por eso no va a ser un reparto igualitario.
Pero es que no tiene porque ser igualitario, tiene que ser un consejo objetivo, efectivo y garante que cumpla con la normativa vigente del partido. Si esas personas son de confianza de Pablo Iglesias mejor. Recuerda que si alguno de los 62 la lía al que van a señalar con el dedo es a Pablo Iglesias , con lo cual es un gesto de responsabilidad grande ese echo.
#145: No, repito que el problema SI es el sistema de votaciones. No vale con decir que el sistema es lista abierta, el sistema tiene muchas otras características, características que individualmente no son malas pero que entre si son incompatibles con un sistema mínimamente plural y mínimamente proporcional.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, el sistema lo que hace es que es en la práctica un winner-takes-all, es simplemente NO PROPORCIONAL en los resultados. Por eso empecé aquí comentando que es perfectamente posible teóricamente hablando que con este sistema el equipo de Iglesias sacara el 100% de los asientos con tan solo el 15% de los votos... negando la representación al 85% restante. No es que eso vaya a ocurrir porque en la práctica el equipo de Iglesias va a obtener muchos más votos, pero sí que sirve como ejemplo de lo muyyyyy poco proporcional (y decir eso es quedarse corto) que es el método de votaciones escogido.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, es que es un sistema NADA proporcional que beneficia inmensamente (100%) al que tenga más votos -aunque la diferencia de votos fuera muy pequeña, aunque los votos estuvieran muy divididos-.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.
#157 "PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)"
Esto es MUY tramposo. Se vota a gente que está en una lista, pero se vota a las personas, luego realmente sería:
Rajoy: 2% -> 1
Acebes 2% -> 1
Paco 2% -> 1
...
Sánchez 0,2% -> 0
Manolo 0,2% -> 0
..
Inventándomelo totalmente, pero espero que se entienda la idea y por qué tu planteamiento es falso.
Yo vuelvo a decir algo que ya he dicho y nadie me ha contestado. Si hay que representar a las minorías, si yo digo que soy una minoría, ¿tengo que tener un escaño?
¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?
Si se quiere representar a todos, habrá que haber 1 representante por cada persona.. pero ¡oh vaya! eso ya no es democracia representativa. Para eso, ponemos democracia directa.
#149 es decir, que lo que tu propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?
Entiende que lo que dices no tiene mucho sentido. Un voto siempre tiene que valer como un voto independientemente de como se realizo siempre que no haya sido forzado a elegir uno u otro metodo.
#151 "propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?"
No hombre no, yo propongo MUCHAS opciones diferentes y ninguna de ellas es eso que tú dices. Como digo yo no propongo cambiar ninguna de las opciones en concreto, porque ninguna individualmente es mala per sé. Lo que digo es que deberían cambiar ALGUNA de modo que el conjunto sea compatible entre si.
Lo del VUT es una opción entre muchas, el método de conteo de votos es solo una característica de entre muchas del sistema y se podría cambiar esa para que haya proporcionalidad en el resultado, pero también se podría cambiar otra característica y también así conseguir la pluralidad.
Ahora te explicaré qué es eso del VUT, que no es lo que has entendido. En el sistema actual tú lo que tienes en la práctica son 62 votos, y cada voto va a un candidato que tú elijas (por eso es lista abierta). VUT lo que hace es que también tengas 62 votos (con lo que hacer 1 click en vez de 62 tú vas a seguir teniendo 62 votos), pero que esos votos se repartan más entre los primeros de cada equipo que entre los últimos. Eso puede parecer contraintuitivo y puede parecer que eso es antidemocrático que cuando elijas el equipo de Iglesias estés dando 3 votos a Errejón (primero de la lista) y 0.3 votos a Villarejo (último de la lista) pero lo que hace en la práctica es recoinciliar el "voto en plancha" con unos resultados proporcionales: unos resultados donde si el 80% ha votado a una lista A y un 20% a una lista B, más o menos el 80% de los asientos vayan a la lista A y más o menos el 20% vayan a la lista B.
Porque lo que ahora ocurre es que con un 15% de los votos, Iglesias puede conseguir el 100% de los asientos. Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece, no basta con decir "son listas abiertas luego es democrático" ni basta decir "es voto en plancha luego es antidemocrático".
Y vuelvo a repetir que no estoy proponiendo el VUT, solo digo que hay muchas características en el sistema de votación y son incompatibles entre si, alguna de ellas se podría/debería cambiar para que esta votación no fuera una farsa.
#154 primero gracias por aclararme el sistema VUT. Pero este sistema no me convence racionalmente. Haría que mi voto a Pablo Iglesias valiese como por ejemplo 20 individuales lo cual es inaceptable. Aparte ese sistema es incompatible con el voto 1 a 1.
Cuando yo hago lo que tu llamas voto plancha estoy votando individualmente a 62 personas, aunque estén agrupadas son personas individuales y no tienen porque valer mas el voto del primero que del segundo.
Si me dices algún otro sistema a lo mejor le doy un pase. Pero lo que hay ahora en listas creo que es lo mas equilibrado que puede haber sin dañar la valoración de 1 a 1 y no se me ocurre ningún otro que no dañe la individualidad de la votación y que sea comprensivo con no tener que hacer click 62 veces.
#154 " puede parecer que eso es antidemocrático" Efectivamente es antidemodrático.
Lo que hace en la práctica no es reconciliar nada, es trampear los resultados para que salgan representados quienes queremos. Lo único que reconcilia el poder EQUITATIVO de todo el pueblo, es que el voto de cada uno de sus integrantes valga EXACTAMENTE lo mismo. Incluso si quiere votar en blanco, que en ese caso considero que el escaño debería quedar vacío.
"Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece" yo lo que digo es que a todos nos gusta dárnoslas de expertos y considerar tontos o incapaces a los demás. Pero creo que la mayoría entendemos perfectamente lo que dices. Simplemente, no estamos de acuerdo.
PD: Que el equipo de Pablo Iglesias saque el 100% de los votos y lo podamos saber ya no convierte la votación en una farsa. Lo único que hace es corroborar que se saben promocionar bien y/o tienen un buen proyecto. Y que los demás "grupos" son muy minoritarios. No hay que ser muy listo para saber que probablemente cualquier sistema que suponga 1 persona=1 voto a día de hoy daría el poder a Pablo Iglesias, porque es quien más apoyos tiene.
#146 A ver, te diría que sí, si por ejemplo la x para marcar todo el partido estuviese ocupando toda la pantalla o hubiese algún tipo de manipulación clara.
Que el sistema perjudica a personas menos visibles, te lo acepto.
Que el sistema incentiva el voto a mas personas, también es verdad.
Pero creo que el problema reside que la decisión final es del votante. Que el votante medio va a votar la lista de Pablo Iglesias, eso lo sabemos todos. Pero no podemos seguir tratando al votante como idiota. Cada uno ejerza su responsabilidad. No puedes impedir que la gente delegue su elección a una lista si la gente confía en ella.
Yo prefiero mil veces eso que tener que dejar de votar a ciertas personas, o peor aún votar al tun tun, porque ni si quiera soy consciente de si son buenas o no. Desgraciadamente no tengo tanto tiempo como para conocer a 62 personas y saber ver en todas si hay algo que huela mal.
Quitarme la posibilidad de confiar mi voto en una lista también sería poco democrático.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.
Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.
Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso aFindeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#143 #142 Esto es tan fácil como que se sabe de antemano cuáles son los nombres y apellidos de las 62 personas que van a salir elegidas. Personas de las cuales de la inmensa mayoría nadie sabe nada y que la única razón por la que se sabe que van a salir es porque son amiguitos de Iglesias y han sido elegidos por el dedazo de Iglesias.
Se conoce el resultado de antemano y no ha empezado la votación, esta votación es una farsa.
PD: Vaya parece que a todo el que piense diferente le acusas de ser de IA. Yo nunca he sido de IA ni lo seré -no soy comunista-, pero parece que no te gustan las opiniones críticas. No te preocupes, en unos días tendrás un Consejo Ciudadano que dará al 100% opiniones a favor de todo lo que diga Iglesias.
#144 No te enfades que me gusta trolear un poco de vez en cuando. Vamos a ver si te convenzo. Yo no estoy seguro de que vayan a salir los 62 de facto pero es cierto que tienen muchas mas probabilidades de salir el equipo de Pablo Iglesias.
A mi me gustaría que saliesen todos los que se postulan por la tele o haciendo algún tipo de campaña abierta en la que se puedan conocer sus intenciones y así tener mas visibilidad. Hasta ahí te reconozco que Pablo Iglesias parte con ventaja.
Pero es que ese echo no es culpa de Pablo Iglesias. El ha peleado en platos de televisión, ha sabido transmitir muy bien ciertas ideas de podemos que conectan con la gente, ha invertido mucho tiempo y ha sacrificado mucho de su vida para darse a conocer a el y al proyecto de Podemos. Entiende que no tiene la culpa de ser bueno en lo que hace, aparte de que le debemos agradecer dicho esfuerzo.
Dicho esto las votaciones parten de una igualdad. Tu mismo puedes crear tu lista a Dedazo como lo llamas. Y la gente si sabe que has metido a una oveja negra te la va a desmarcar. El problema no reside en el sistema de votaciones, sino que tu consideras que la gente no va a votar con consciencia y crees que por eso no va a ser un reparto igualitario.
Pero es que no tiene porque ser igualitario, tiene que ser un consejo objetivo, efectivo y garante que cumpla con la normativa vigente del partido. Si esas personas son de confianza de Pablo Iglesias mejor. Recuerda que si alguno de los 62 la lía al que van a señalar con el dedo es a Pablo Iglesias , con lo cual es un gesto de responsabilidad grande ese echo.
#145: No, repito que el problema SI es el sistema de votaciones. No vale con decir que el sistema es lista abierta, el sistema tiene muchas otras características, características que individualmente no son malas pero que entre si son incompatibles con un sistema mínimamente plural y mínimamente proporcional.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, el sistema lo que hace es que es en la práctica un winner-takes-all, es simplemente NO PROPORCIONAL en los resultados. Por eso empecé aquí comentando que es perfectamente posible teóricamente hablando que con este sistema el equipo de Iglesias sacara el 100% de los asientos con tan solo el 15% de los votos... negando la representación al 85% restante. No es que eso vaya a ocurrir porque en la práctica el equipo de Iglesias va a obtener muchos más votos, pero sí que sirve como ejemplo de lo muyyyyy poco proporcional (y decir eso es quedarse corto) que es el método de votaciones escogido.
El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, es que es un sistema NADA proporcional que beneficia inmensamente (100%) al que tenga más votos -aunque la diferencia de votos fuera muy pequeña, aunque los votos estuvieran muy divididos-.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)
Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías
cc. #150 #151
#149 es decir, que lo que tu propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?
Entiende que lo que dices no tiene mucho sentido. Un voto siempre tiene que valer como un voto independientemente de como se realizo siempre que no haya sido forzado a elegir uno u otro metodo.
#151 "propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?"
No hombre no, yo propongo MUCHAS opciones diferentes y ninguna de ellas es eso que tú dices. Como digo yo no propongo cambiar ninguna de las opciones en concreto, porque ninguna individualmente es mala per sé. Lo que digo es que deberían cambiar ALGUNA de modo que el conjunto sea compatible entre si.
Lo del VUT es una opción entre muchas, el método de conteo de votos es solo una característica de entre muchas del sistema y se podría cambiar esa para que haya proporcionalidad en el resultado, pero también se podría cambiar otra característica y también así conseguir la pluralidad.
Ahora te explicaré qué es eso del VUT, que no es lo que has entendido. En el sistema actual tú lo que tienes en la práctica son 62 votos, y cada voto va a un candidato que tú elijas (por eso es lista abierta). VUT lo que hace es que también tengas 62 votos (con lo que hacer 1 click en vez de 62 tú vas a seguir teniendo 62 votos), pero que esos votos se repartan más entre los primeros de cada equipo que entre los últimos. Eso puede parecer contraintuitivo y puede parecer que eso es antidemocrático que cuando elijas el equipo de Iglesias estés dando 3 votos a Errejón (primero de la lista) y 0.3 votos a Villarejo (último de la lista) pero lo que hace en la práctica es recoinciliar el "voto en plancha" con unos resultados proporcionales: unos resultados donde si el 80% ha votado a una lista A y un 20% a una lista B, más o menos el 80% de los asientos vayan a la lista A y más o menos el 20% vayan a la lista B.
Porque lo que ahora ocurre es que con un 15% de los votos, Iglesias puede conseguir el 100% de los asientos. Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece, no basta con decir "son listas abiertas luego es democrático" ni basta decir "es voto en plancha luego es antidemocrático".
Y vuelvo a repetir que no estoy proponiendo el VUT, solo digo que hay muchas características en el sistema de votación y son incompatibles entre si, alguna de ellas se podría/debería cambiar para que esta votación no fuera una farsa.
#146 A ver, te diría que sí, si por ejemplo la x para marcar todo el partido estuviese ocupando toda la pantalla o hubiese algún tipo de manipulación clara.
Que el sistema perjudica a personas menos visibles, te lo acepto.
Que el sistema incentiva el voto a mas personas, también es verdad.
Pero creo que el problema reside que la decisión final es del votante. Que el votante medio va a votar la lista de Pablo Iglesias, eso lo sabemos todos. Pero no podemos seguir tratando al votante como idiota. Cada uno ejerza su responsabilidad. No puedes impedir que la gente delegue su elección a una lista si la gente confía en ella.
Yo prefiero mil veces eso que tener que dejar de votar a ciertas personas, o peor aún votar al tun tun, porque ni si quiera soy consciente de si son buenas o no. Desgraciadamente no tengo tanto tiempo como para conocer a 62 personas y saber ver en todas si hay algo que huela mal.
Quitarme la posibilidad de confiar mi voto en una lista también sería poco democrático.
#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.
Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.
#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.
Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.
Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.
Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso aFindeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#143 #142 Esto es tan fácil como que se sabe de antemano cuáles son los nombres y apellidos de las 62 personas que van a salir elegidas. Personas de las cuales de la inmensa mayoría nadie sabe nada y que la única razón por la que se sabe que van a salir es porque son amiguitos de Iglesias y han sido elegidos por el dedazo de Iglesias.
Se conoce el resultado de antemano y no ha empezado la votación, esta votación es una farsa.
PD: Vaya parece que a todo el que piense diferente le acusas de ser de IA. Yo nunca he sido de IA ni lo seré -no soy comunista-, pero parece que no te gustan las opiniones críticas. No te preocupes, en unos días tendrás un Consejo Ciudadano que dará al 100% opiniones a favor de todo lo que diga Iglesias.
#144 No te enfades que me gusta trolear un poco de vez en cuando. Vamos a ver si te convenzo. Yo no estoy seguro de que vayan a salir los 62 de facto pero es cierto que tienen muchas mas probabilidades de salir el equipo de Pablo Iglesias.
A mi me gustaría que saliesen todos los que se postulan por la tele o haciendo algún tipo de campaña abierta en la que se puedan conocer sus intenciones y así tener mas visibilidad. Hasta ahí te reconozco que Pablo Iglesias parte con ventaja.
Pero es que ese echo no es culpa de Pablo Iglesias. El ha peleado en platos de televisión, ha sabido transmitir muy bien ciertas ideas de podemos que conectan con la gente, ha invertido mucho tiempo y ha sacrificado mucho de su vida para darse a conocer a el y al proyecto de Podemos. Entiende que no tiene la culpa de ser bueno en lo que hace, aparte de que le debemos agradecer dicho esfuerzo.
Dicho esto las votaciones parten de una igualdad. Tu mismo puedes crear tu lista a Dedazo como lo llamas. Y la gente si sabe que has metido a una oveja negra te la va a desmarcar. El problema no reside en el sistema de votaciones, sino que tu consideras que la gente no va a votar con consciencia y crees que por eso no va a ser un reparto igualitario.
Pero es que no tiene porque ser igualitario, tiene que ser un consejo objetivo, efectivo y garante que cumpla con la normativa vigente del partido. Si esas personas son de confianza de Pablo Iglesias mejor. Recuerda que si alguno de los 62 la lía al que van a señalar con el dedo es a Pablo Iglesias , con lo cual es un gesto de responsabilidad grande ese echo.
#143 Perdón, borré un 1 de más
#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.
#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.
El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.
El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.
#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.
#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas
El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.
Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.
Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.
#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.
Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.
#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.
Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.
Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.
Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.
#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso aFindeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).
¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco
Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentaciónFindeton.
#127 Imponer restricciones artificiales para compensar el uso que la gente hace de su voto en pro de buscar equidad en el resultado te podrá parecer más justo y que es mejor para obtener más pluralidad, pero no es más democrático que hacer que todos los votos tengan el mismo valor independientemente de a quién van o de quién proceden.
Cada uno tiene 62 votos y elige a los 62 candidatos que quiera, sean de la lista que sean. Y los 62 candidatos más votados, ganan. Sin discriminación de voto. Eso no puede ser antidemocrático por más vueltas que le des.
#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.
Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.
#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.
#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas
El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.
Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.
Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.
#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.
Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.
#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.
Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#119 Exactamente. Al final las listas abiertas y el voto directo no valen y no son democráticos porque la gente es tonta. Resulta que hay que aplicar modificadores al sistema de votación, a cómo se va a presentar la información al votante e incluso coartar la libertad de un grupo para presentar a los candidatos que quiera. Oye, pues mira, para eso que vengan unos estadísticos y calculen cuál es la proporción más plural y nos ahorramos el voto.
#109 Las listas desblqueables son los mismo que las listas abiertas. Solo cambia que con las primeras es posible que haya quien no se dé cuenta de que no son cerradas. Fácil de solventar este problema. Por lo demás, tú votas a 62 personas para 62 puestos, y los que más votos reciben, ganan.
¿Que hay otros sistemas? Pues sí. Todos tienen pros y contras. Tú criticas a este porque el resultado no te gusta, pero no se puede decir que no sea democrático.
#113: No me gusta porque es un sistema antidemocrático, no guarda ningún tipo de proporcionalidad ni representación de las minorías. La gente ha criticado mucho que el sistema del congreso, por el tema de las circunscripciones pequeñas (no por la ley de Hont), beneficia mucho a los grandes partidos. La gente también criticó la propuesta del PP para los ayuntamientos. Pues eso no es nada en comparación con esto.
#127 Imponer restricciones artificiales para compensar el uso que la gente hace de su voto en pro de buscar equidad en el resultado te podrá parecer más justo y que es mejor para obtener más pluralidad, pero no es más democrático que hacer que todos los votos tengan el mismo valor independientemente de a quién van o de quién proceden.
Cada uno tiene 62 votos y elige a los 62 candidatos que quiera, sean de la lista que sean. Y los 62 candidatos más votados, ganan. Sin discriminación de voto. Eso no puede ser antidemocrático por más vueltas que le des.
#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.
Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.
#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.
#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas
El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.
Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.
Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.
#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.
Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.
#103 Ya he comentado en #95 que puede ser un problema el que la gente no se de cuenta de que las listas son desbloqueables, según cómo se presente la votación. Pero eso tiene fácil solución. Y aún así, aunque todo el mundo tuviese claro que son listas abiertas, pasaría lo mismo que comentas. Porque la gente conoce a los 8 o 10 que salen por la tele y lee en internet. El resto hasta llegar a los 62, a la mayoría no nos van a sonar de nada. Y lo normal es que votes a los que forman parte del equipo de quien conoces.
Es que, si nos ponemos así, todos los sistemas tienen problemas. Pero las listas abiertas no pueden ser más democráticas. Cada uno vota a las 62 personas que quiere y al final las 62 más votadas ganan. Las otras propuestas consisten en sacrificar un poco de democracia para que el resultado sea más representativo.
#91 Sigues tratando el asunto como si fueran listas bloqueadas cuando no lo son. En tu ejemplo básicamente estás dando a cada persona 1 voto para 1 lista. Es algo que no se ajusta a la realidad DE NINGUN MODO. En otros comentarios has llegado a decir que las primarias del PSOE son más democráticas o que el PP con ese sistema tendría todos los escaños. Cosas que son totalmente falsas.
En todo caso, LO UNICO que se puede criticar es que con la opción de marcar con un click la lista completa pueda haber gente que se confunda y se piense que son listas bloqueadas. Pero eso es tan sencillo como ponerlo en grande y en letras rojas para que a nadie se le pase que son LISTAS ABIERTAS. Y más democráticas no pueden ser.
El problema es que confundes DEMOCRACIA con EQUIDAD. Y lo que tú quieres es que se haga discriminación positiva para compensar la fama y popularidad de Pablo Iglesias. No quieres que haya listas. No quieres que el equipo de Pablo se presente a los 62 puestos. Casi estás pidiendo que un candidato ni pueda decir que es del equipo de Pablo porque solo por eso ya va a haber gente que lo va a votar.
#103 Ya he comentado en #95 que puede ser un problema el que la gente no se de cuenta de que las listas son desbloqueables, según cómo se presente la votación. Pero eso tiene fácil solución. Y aún así, aunque todo el mundo tuviese claro que son listas abiertas, pasaría lo mismo que comentas. Porque la gente conoce a los 8 o 10 que salen por la tele y lee en internet. El resto hasta llegar a los 62, a la mayoría no nos van a sonar de nada. Y lo normal es que votes a los que forman parte del equipo de quien conoces.
Es que, si nos ponemos así, todos los sistemas tienen problemas. Pero las listas abiertas no pueden ser más democráticas. Cada uno vota a las 62 personas que quiere y al final las 62 más votadas ganan. Las otras propuestas consisten en sacrificar un poco de democracia para que el resultado sea más representativo.
#95: No, yo no estoy diciendo que sean listas cerradas/bloqueadas, sino que son listas desbloqueaBLES. En mi ejemplo parece que doy un voto para una lista, pero solo lo parece, es solo una forma sencilla de explicar algo un poco más complejo: lo he dicho otras veces, mientras el menos votado de la lista de Iglesias sea más votado que el más votado de las otras listas lo que digo sigue siendo cierto.
Lo de hacer click para seleccionar un equipo entero no es lo único que se puede criticar. De hecho eso de por si no es malo: si el sistema de conteo de votos por ejemplo diera más votos a los primeros de la lista que a los últimos o se usara conteo de votos por VUT o STV entre otros, eso permitiría que hubiera pluralidad y proporcionalidad en los resultados incluso cuando hay el click que selecciona un equipo completo.
Así que por lo dicho en el párrafo anterior también se puede criticar el método de conteo, que simplemente no es adecuado para listas desbloqueables y completas , debería haberse usado VUT o STV.
También se puede criticar el hecho de tener que elegir a 62 candidatos. El hecho de que haya 62 asientos no es óbice para que haya que elegir a 62 candidatos: en las europeas los votantes solo seleccionaban a 5 candidatos y asientos/puestos en la lista había muchos más. Hacer eso así también permitiría pluralidad y proporcionalidad en los resultados.
Otra opción más sería haber limitado el número de personas que configuran cada equipo, como por ejemplo proponía Echenique, eso también habría insuflado con proporcionalidad y pluralidad a los resultados.
#110Findeton el problema que comentas de las listas ... parece que va dirigido contra los votantes más que contra los de PIT, porque consideras a los votantes estúpidos que no sabrán votar a Echenique por estar en otra lista.
Pd: no se por qué pones de ejemplo el 15% de los votos en vez del 2% (con 99 equipos)
#109 Las listas desblqueables son los mismo que las listas abiertas. Solo cambia que con las primeras es posible que haya quien no se dé cuenta de que no son cerradas. Fácil de solventar este problema. Por lo demás, tú votas a 62 personas para 62 puestos, y los que más votos reciben, ganan.
¿Que hay otros sistemas? Pues sí. Todos tienen pros y contras. Tú criticas a este porque el resultado no te gusta, pero no se puede decir que no sea democrático.
#113: No me gusta porque es un sistema antidemocrático, no guarda ningún tipo de proporcionalidad ni representación de las minorías. La gente ha criticado mucho que el sistema del congreso, por el tema de las circunscripciones pequeñas (no por la ley de Hont), beneficia mucho a los grandes partidos. La gente también criticó la propuesta del PP para los ayuntamientos. Pues eso no es nada en comparación con esto.
#127 Imponer restricciones artificiales para compensar el uso que la gente hace de su voto en pro de buscar equidad en el resultado te podrá parecer más justo y que es mejor para obtener más pluralidad, pero no es más democrático que hacer que todos los votos tengan el mismo valor independientemente de a quién van o de quién proceden.
Cada uno tiene 62 votos y elige a los 62 candidatos que quiera, sean de la lista que sean. Y los 62 candidatos más votados, ganan. Sin discriminación de voto. Eso no puede ser antidemocrático por más vueltas que le des.
#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.
Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.
#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.
#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas
El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.
Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.
Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.
#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.
Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.
#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.
Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.
#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.
#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.
Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.
Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.
#109 Me da que muchos defendéis el sistema porque os gusta el resultado esperado independientemente de no ver sus peligros.
Insisto, viajemos hasta el SENADO e imaginemos unas elecciones con la estimación de voto del último CIS.
Una provincia cualquiera
PP 25% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador (gracias a que sólo hay 3 votos para 4 senadores)
Podemos 21% de votos --> 0 senadores...
Incluso con las de Metroscopia
Una provincia cualquiera
Podemos 27% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador
PP 20% de votos --> 0 senadores
De verdad ves democrático que Podemos tenga 3 senadores y el PP ninguno (Que no quiero decir que no fuera mejor para el país). Pues ten en cuenta que el senador del PSOE no sale de la bondad del sistema sino de que los votantes sólo tenemos 3 votos y se tiene que colar otra opción por narices.
Pongo un ejemplo:
Una provincia cualquiera en la que ya me gustaría vivir
Podemos 98% de votos --> 3 senadores
PSOE 1% de votos --> 1 senador
PP 0% de votos --> 0 senadores
¿De verdad ves necesario que el PSOE tenga un senador aquí?
Pues resulta que por ampliar la lista a 62 no se consigue que el resultado sea más democrático, se consigue que sea más democrático si la gente desbloquea las listas... y hay una forma de desbloquearlas automáticamente, basta con que sean desbloquedas.
#163 "Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho)".
Eso es mentira. Habrá muchos votantes fanáticos que voten la lista completa. Pero entre los votantes del PP, la mayoría no son fanáticos, porque les vota mucha gente que no es afiliada y hoy les vota y mañana no. Muchos desmarcarían a Rajoy para que Esperanza obtuviera más votos, por ejemplo. Y entre los votantes del PSOE habría gente que votaría a Pablo Iglesias. Y entre los votantes de Podemos habría gente que votase a Pedro Sánchez.
Ese sería el comportamiento de la gente con listas abiertas y en un escenario en el que las listas son rivales y de distintos partidos. En las primarias de Podemos no es mucho asumir que todos los votantes son de Podemos y no de Pablo o Echenique. Yo mismo hubiera votado a Echenique. Pero, en definitiva, desmarcar alguien de una lista para marcar alguien de otra es una DECISIÓN. Todos los votos valen lo mismo. Y lo que queréis algunos es que los que son más populares jueguen con HANDICAP, por el simple hecho de ser populares. Para mi está claro qué es democrático y qué no.