#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.

Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.

#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.

#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas

El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.

Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.

Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.

#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.

Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.

#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.

Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.

#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.

#113: No me gusta porque es un sistema antidemocrático, no guarda ningún tipo de proporcionalidad ni representación de las minorías. La gente ha criticado mucho que el sistema del congreso, por el tema de las circunscripciones pequeñas (no por la ley de Hont), beneficia mucho a los grandes partidos. La gente también criticó la propuesta del PP para los ayuntamientos. Pues eso no es nada en comparación con esto.

#127 Imponer restricciones artificiales para compensar el uso que la gente hace de su voto en pro de buscar equidad en el resultado te podrá parecer más justo y que es mejor para obtener más pluralidad, pero no es más democrático que hacer que todos los votos tengan el mismo valor independientemente de a quién van o de quién proceden.

Cada uno tiene 62 votos y elige a los 62 candidatos que quiera, sean de la lista que sean. Y los 62 candidatos más votados, ganan. Sin discriminación de voto. Eso no puede ser antidemocrático por más vueltas que le des.

#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.

Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.

#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.

#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas

El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.

Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.

Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.

#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.

Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.

#103 Ya he comentado en #95 que puede ser un problema el que la gente no se de cuenta de que las listas son desbloqueables, según cómo se presente la votación. Pero eso tiene fácil solución. Y aún así, aunque todo el mundo tuviese claro que son listas abiertas, pasaría lo mismo que comentas. Porque la gente conoce a los 8 o 10 que salen por la tele y lee en internet. El resto hasta llegar a los 62, a la mayoría no nos van a sonar de nada. Y lo normal es que votes a los que forman parte del equipo de quien conoces.

Es que, si nos ponemos así, todos los sistemas tienen problemas. Pero las listas abiertas no pueden ser más democráticas. Cada uno vota a las 62 personas que quiere y al final las 62 más votadas ganan. Las otras propuestas consisten en sacrificar un poco de democracia para que el resultado sea más representativo.

#95: No, yo no estoy diciendo que sean listas cerradas/bloqueadas, sino que son listas desbloqueaBLES. En mi ejemplo parece que doy un voto para una lista, pero solo lo parece, es solo una forma sencilla de explicar algo un poco más complejo: lo he dicho otras veces, mientras el menos votado de la lista de Iglesias sea más votado que el más votado de las otras listas lo que digo sigue siendo cierto.

Lo de hacer click para seleccionar un equipo entero no es lo único que se puede criticar. De hecho eso de por si no es malo: si el sistema de conteo de votos por ejemplo diera más votos a los primeros de la lista que a los últimos o se usara conteo de votos por VUT o STV entre otros, eso permitiría que hubiera pluralidad y proporcionalidad en los resultados incluso cuando hay el click que selecciona un equipo completo.

Así que por lo dicho en el párrafo anterior también se puede criticar el método de conteo, que simplemente no es adecuado para listas desbloqueables y completas , debería haberse usado VUT o STV.

También se puede criticar el hecho de tener que elegir a 62 candidatos. El hecho de que haya 62 asientos no es óbice para que haya que elegir a 62 candidatos: en las europeas los votantes solo seleccionaban a 5 candidatos y asientos/puestos en la lista había muchos más. Hacer eso así también permitiría pluralidad y proporcionalidad en los resultados.

Otra opción más sería haber limitado el número de personas que configuran cada equipo, como por ejemplo proponía Echenique, eso también habría insuflado con proporcionalidad y pluralidad a los resultados.

#106: En #109 doy muchas opciones para que el sistema sea más democrático. Otra opción más aun hubiera sido hacer listas cerradas a dos vueltas. Eso también hubiera sido más proporcional y representativo que esto aunque yo prefiero listas abiertas, pero bien hechas.

#110Findeton el problema que comentas de las listas ... parece que va dirigido contra los votantes más que contra los de PIT, porque consideras a los votantes estúpidos que no sabrán votar a Echenique por estar en otra lista.

Pd: no se por qué pones de ejemplo el 15% de los votos en vez del 2% (con 99 equipos)

#110 #111 #115. Muchas gracias!

#109 Las listas desblqueables son los mismo que las listas abiertas. Solo cambia que con las primeras es posible que haya quien no se dé cuenta de que no son cerradas. Fácil de solventar este problema. Por lo demás, tú votas a 62 personas para 62 puestos, y los que más votos reciben, ganan.

¿Que hay otros sistemas? Pues sí. Todos tienen pros y contras. Tú criticas a este porque el resultado no te gusta, pero no se puede decir que no sea democrático.

#113: No me gusta porque es un sistema antidemocrático, no guarda ningún tipo de proporcionalidad ni representación de las minorías. La gente ha criticado mucho que el sistema del congreso, por el tema de las circunscripciones pequeñas (no por la ley de Hont), beneficia mucho a los grandes partidos. La gente también criticó la propuesta del PP para los ayuntamientos. Pues eso no es nada en comparación con esto.

#127 Imponer restricciones artificiales para compensar el uso que la gente hace de su voto en pro de buscar equidad en el resultado te podrá parecer más justo y que es mejor para obtener más pluralidad, pero no es más democrático que hacer que todos los votos tengan el mismo valor independientemente de a quién van o de quién proceden.

Cada uno tiene 62 votos y elige a los 62 candidatos que quiera, sean de la lista que sean. Y los 62 candidatos más votados, ganan. Sin discriminación de voto. Eso no puede ser antidemocrático por más vueltas que le des.

#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.

Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.

#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.

#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas

El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.

Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.

Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.

#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.

Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.

#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.

Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.

#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.

#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.

Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.

Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.

#109 Me da que muchos defendéis el sistema porque os gusta el resultado esperado independientemente de no ver sus peligros.

Insisto, viajemos hasta el SENADO e imaginemos unas elecciones con la estimación de voto del último CIS.

_{Una provincia cualquiera}
PP 25% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador (gracias a que sólo hay 3 votos para 4 senadores)
Podemos 21% de votos --> 0 senadores...

Incluso con las de Metroscopia
_{Una provincia cualquiera}
Podemos 27% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador
PP 20% de votos --> 0 senadores

De verdad ves democrático que Podemos tenga 3 senadores y el PP ninguno (Que no quiero decir que no fuera mejor para el país). Pues ten en cuenta que el senador del PSOE no sale de la bondad del sistema sino de que los votantes sólo tenemos 3 votos y se tiene que colar otra opción por narices.

Pongo un ejemplo:
_{Una provincia cualquiera en la que ya me gustaría vivir}
Podemos 98% de votos --> 3 senadores
PSOE 1% de votos --> 1 senador
PP 0% de votos --> 0 senadores

¿De verdad ves necesario que el PSOE tenga un senador aquí?

Pues resulta que por ampliar la lista a 62 no se consigue que el resultado sea más democrático, se consigue que sea más democrático si la gente desbloquea las listas... y hay una forma de desbloquearlas automáticamente, basta con que sean desbloquedas.

#89: "Pero lo que yo estoy diciendo es que no es verdad que con un 15% de votos se pueda conseguir el 100%. No es así, y punto. Es que ni siquiera se pueden utilizar los porcentajes como tú lo haces, no tiene ningún sentido. Porque cada persona tiene 62 votos."

No, te equivocas, claro que es posible. Tú lo que dices es que aunque las listas sean desbloqueables la gente se va a comportar como si las listas fueras desbloqueadas, ese es tu argumento y es un argumento válido que solo será refutado cuando los resultados de la votación te quiten la razón. Pero lo que no puedes hacer es negar la posibilidad de que, ante unas listas desbloqueaBLES la gente use ese sistema casi como si fueran listas cerradas. Lo del 15% es cierto que es posible, y la razón por la que no va a ocurrir no es porque no sea posible sino porque el liderazgo de Iglesias copa mucho más que el 15% (fue el 80% en la última votación).

Pero es que mi argumento no es que Iglesias vaya a ganar el 100% de los asientos con el 15% sino que eso es una posibilidad. Y lo es, es matemáticamente posible, simplemente basta con que la gente vote las listas desbloqueables como si fueran cerradas (sin hacer listas mixtas) y que haya muchos liderazgos fuertes que dividan el voto en muchos equipos siendo el más votado el de Iglesias. No es lo que ocurre, pero es teóricamente posible y en ese caso Iglesias podría conseguir el 100% con el 15% de los votos.

Y es que es eso lo que me fastidia. Ellos saben que se use el método de votación que se use, el equipo de Iglesias va a tener mayoría en el Consejo (a la última votación me remito, consiguió el 80% de los votos)... por tanto ¿qué maldita necesidad hay de amañar el sistema para conseguir el 100% de forma segura, qué necesidad hay de romper el sistema democrático, qué necesidad hay de eliminar la pluralidad? No hay ninguna necesidad, no se puede decir que es porque si no Izquierda Anticapitalista nosequé, porque en cualquier caso el equipo de Iglesias iba a tener mayoría absoluta en el Consejo.

#91 Sigues tratando el asunto como si fueran listas bloqueadas cuando no lo son. En tu ejemplo básicamente estás dando a cada persona 1 voto para 1 lista. Es algo que no se ajusta a la realidad DE NINGUN MODO. En otros comentarios has llegado a decir que las primarias del PSOE son más democráticas o que el PP con ese sistema tendría todos los escaños. Cosas que son totalmente falsas.

En todo caso, LO UNICO que se puede criticar es que con la opción de marcar con un click la lista completa pueda haber gente que se confunda y se piense que son listas bloqueadas. Pero eso es tan sencillo como ponerlo en grande y en letras rojas para que a nadie se le pase que son LISTAS ABIERTAS. Y más democráticas no pueden ser.

El problema es que confundes DEMOCRACIA con EQUIDAD. Y lo que tú quieres es que se haga discriminación positiva para compensar la fama y popularidad de Pablo Iglesias. No quieres que haya listas. No quieres que el equipo de Pablo se presente a los 62 puestos. Casi estás pidiendo que un candidato ni pueda decir que es del equipo de Pablo porque solo por eso ya va a haber gente que lo va a votar.

#103 Ya he comentado en #95 que puede ser un problema el que la gente no se de cuenta de que las listas son desbloqueables, según cómo se presente la votación. Pero eso tiene fácil solución. Y aún así, aunque todo el mundo tuviese claro que son listas abiertas, pasaría lo mismo que comentas. Porque la gente conoce a los 8 o 10 que salen por la tele y lee en internet. El resto hasta llegar a los 62, a la mayoría no nos van a sonar de nada. Y lo normal es que votes a los que forman parte del equipo de quien conoces.

Es que, si nos ponemos así, todos los sistemas tienen problemas. Pero las listas abiertas no pueden ser más democráticas. Cada uno vota a las 62 personas que quiere y al final las 62 más votadas ganan. Las otras propuestas consisten en sacrificar un poco de democracia para que el resultado sea más representativo.

#95: No, yo no estoy diciendo que sean listas cerradas/bloqueadas, sino que son listas desbloqueaBLES. En mi ejemplo parece que doy un voto para una lista, pero solo lo parece, es solo una forma sencilla de explicar algo un poco más complejo: lo he dicho otras veces, mientras el menos votado de la lista de Iglesias sea más votado que el más votado de las otras listas lo que digo sigue siendo cierto.

Lo de hacer click para seleccionar un equipo entero no es lo único que se puede criticar. De hecho eso de por si no es malo: si el sistema de conteo de votos por ejemplo diera más votos a los primeros de la lista que a los últimos o se usara conteo de votos por VUT o STV entre otros, eso permitiría que hubiera pluralidad y proporcionalidad en los resultados incluso cuando hay el click que selecciona un equipo completo.

Así que por lo dicho en el párrafo anterior también se puede criticar el método de conteo, que simplemente no es adecuado para listas desbloqueables y completas , debería haberse usado VUT o STV.

También se puede criticar el hecho de tener que elegir a 62 candidatos. El hecho de que haya 62 asientos no es óbice para que haya que elegir a 62 candidatos: en las europeas los votantes solo seleccionaban a 5 candidatos y asientos/puestos en la lista había muchos más. Hacer eso así también permitiría pluralidad y proporcionalidad en los resultados.

Otra opción más sería haber limitado el número de personas que configuran cada equipo, como por ejemplo proponía Echenique, eso también habría insuflado con proporcionalidad y pluralidad a los resultados.

#106: En #109 doy muchas opciones para que el sistema sea más democrático. Otra opción más aun hubiera sido hacer listas cerradas a dos vueltas. Eso también hubiera sido más proporcional y representativo que esto aunque yo prefiero listas abiertas, pero bien hechas.

#110Findeton el problema que comentas de las listas ... parece que va dirigido contra los votantes más que contra los de PIT, porque consideras a los votantes estúpidos que no sabrán votar a Echenique por estar en otra lista.

Pd: no se por qué pones de ejemplo el 15% de los votos en vez del 2% (con 99 equipos)

#110 #111 #115. Muchas gracias!

#109 Las listas desblqueables son los mismo que las listas abiertas. Solo cambia que con las primeras es posible que haya quien no se dé cuenta de que no son cerradas. Fácil de solventar este problema. Por lo demás, tú votas a 62 personas para 62 puestos, y los que más votos reciben, ganan.

¿Que hay otros sistemas? Pues sí. Todos tienen pros y contras. Tú criticas a este porque el resultado no te gusta, pero no se puede decir que no sea democrático.

#113: No me gusta porque es un sistema antidemocrático, no guarda ningún tipo de proporcionalidad ni representación de las minorías. La gente ha criticado mucho que el sistema del congreso, por el tema de las circunscripciones pequeñas (no por la ley de Hont), beneficia mucho a los grandes partidos. La gente también criticó la propuesta del PP para los ayuntamientos. Pues eso no es nada en comparación con esto.

#127 Imponer restricciones artificiales para compensar el uso que la gente hace de su voto en pro de buscar equidad en el resultado te podrá parecer más justo y que es mejor para obtener más pluralidad, pero no es más democrático que hacer que todos los votos tengan el mismo valor independientemente de a quién van o de quién proceden.

Cada uno tiene 62 votos y elige a los 62 candidatos que quiera, sean de la lista que sean. Y los 62 candidatos más votados, ganan. Sin discriminación de voto. Eso no puede ser antidemocrático por más vueltas que le des.

#109 Me da que muchos defendéis el sistema porque os gusta el resultado esperado independientemente de no ver sus peligros.

Insisto, viajemos hasta el SENADO e imaginemos unas elecciones con la estimación de voto del último CIS.

_{Una provincia cualquiera}
PP 25% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador (gracias a que sólo hay 3 votos para 4 senadores)
Podemos 21% de votos --> 0 senadores...

Incluso con las de Metroscopia
_{Una provincia cualquiera}
Podemos 27% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador
PP 20% de votos --> 0 senadores

De verdad ves democrático que Podemos tenga 3 senadores y el PP ninguno (Que no quiero decir que no fuera mejor para el país). Pues ten en cuenta que el senador del PSOE no sale de la bondad del sistema sino de que los votantes sólo tenemos 3 votos y se tiene que colar otra opción por narices.

Pongo un ejemplo:
_{Una provincia cualquiera en la que ya me gustaría vivir}
Podemos 98% de votos --> 3 senadores
PSOE 1% de votos --> 1 senador
PP 0% de votos --> 0 senadores

¿De verdad ves necesario que el PSOE tenga un senador aquí?

Pues resulta que por ampliar la lista a 62 no se consigue que el resultado sea más democrático, se consigue que sea más democrático si la gente desbloquea las listas... y hay una forma de desbloquearlas automáticamente, basta con que sean desbloquedas.

#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.

Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.

#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.

#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas

El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.

Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.

Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.

#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.

Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.

#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.

Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.

#89 completamente de acuerdo contigo. Aunque parece que el ejemplo del 15% no ha sido más que un ejemplo torticero para llevar el debate a tu terrento.
Si miramos la realidad en la que Iglesias cuenta con la preferencia de alrededor de un 80% del partido (creo que con el apoyo del 99%) debería contar con esa misma preferencia en un órgano de representación. La realidad con este sistema será que cuente con un 90% o 95% de preferencia y que se consigan colar Echenique y una o dos personas más en ese órgano.
¿Que pasarías si se desgastase Iglesias y pasara a contar con un 60% de preferencia? pues que seguirá contando con el 90% o 95% del consejo porque su lista seguirá siendo la más votada y se colarán una o dos personas más de la otra lista.
Me gustaría equivocarme, pero las listas desbloqueaBLES no van a conseguir que un porcentaje significativo (40 o 50% de los inscritos) las traten como desbloqueadas y se inhiban de la marca por la que se presenta cada persona más allá de quitar 4 nombres y incluir a las caras más visibles de las opciones alternativas.

#79: Tienes razón y sin embargo yo también. Te vuelvo a repetir que aquí hay listas desbloqueaBLES y por mucho que digas que eso no influencia, la influencia de eso es enorme. Otra cosa es que hubiera listas desbloqueadas donde no hubiera equipos (como se hizo en las europeas) o que los votantes solo pudieran elegir a 5 candidatos (como se hizo en las europeas) o que las listas tuvieran un tamaño menor que el de asientos (como propuso Echenique), o que el sistema de conteo de votos sea más proporcional. Pero no, no es así, y por tanto va a pasar lo que va a pasar.

Es innegable que lo que dices que puede ocurrir es cierto pero que a la vez también puede ocurrir lo que digo de que el equipo (entero) de Iglesias reciba solo un 15% de los votos y sin embargo el 100% de los asientos.

#85 Yo no digo que no tenga influencia, claro que la tiene. Como también tiene influencia las veces que sales en la TV para que te voten. Si vas en la lista de Pablo tienes más posibilidades de que te voten. Si hay una opción para que con un click se marquen todos los candidatos de la lista Pablo, tienes más posibilidades. Pero repito que al final es una decisión. Tú puedes votar a las 62 personas que quieras, independientemente de la lista en la que estén. Lo grave sería que estuvieran bloqueadas y por querer votar a uno de la lista de Pablo te obligasen a votar a todos.

Pero lo que yo estoy diciendo es que no es verdad que con un 15% de votos se pueda conseguir el 100%. No es así, y punto. Es que ni siquiera se pueden utilizar los porcentajes como tú lo haces, no tiene ningún sentido. Porque cada persona tiene 62 votos.

#89: "Pero lo que yo estoy diciendo es que no es verdad que con un 15% de votos se pueda conseguir el 100%. No es así, y punto. Es que ni siquiera se pueden utilizar los porcentajes como tú lo haces, no tiene ningún sentido. Porque cada persona tiene 62 votos."

No, te equivocas, claro que es posible. Tú lo que dices es que aunque las listas sean desbloqueables la gente se va a comportar como si las listas fueras desbloqueadas, ese es tu argumento y es un argumento válido que solo será refutado cuando los resultados de la votación te quiten la razón. Pero lo que no puedes hacer es negar la posibilidad de que, ante unas listas desbloqueaBLES la gente use ese sistema casi como si fueran listas cerradas. Lo del 15% es cierto que es posible, y la razón por la que no va a ocurrir no es porque no sea posible sino porque el liderazgo de Iglesias copa mucho más que el 15% (fue el 80% en la última votación).

Pero es que mi argumento no es que Iglesias vaya a ganar el 100% de los asientos con el 15% sino que eso es una posibilidad. Y lo es, es matemáticamente posible, simplemente basta con que la gente vote las listas desbloqueables como si fueran cerradas (sin hacer listas mixtas) y que haya muchos liderazgos fuertes que dividan el voto en muchos equipos siendo el más votado el de Iglesias. No es lo que ocurre, pero es teóricamente posible y en ese caso Iglesias podría conseguir el 100% con el 15% de los votos.

Y es que es eso lo que me fastidia. Ellos saben que se use el método de votación que se use, el equipo de Iglesias va a tener mayoría en el Consejo (a la última votación me remito, consiguió el 80% de los votos)... por tanto ¿qué maldita necesidad hay de amañar el sistema para conseguir el 100% de forma segura, qué necesidad hay de romper el sistema democrático, qué necesidad hay de eliminar la pluralidad? No hay ninguna necesidad, no se puede decir que es porque si no Izquierda Anticapitalista nosequé, porque en cualquier caso el equipo de Iglesias iba a tener mayoría absoluta en el Consejo.

#91 Sigues tratando el asunto como si fueran listas bloqueadas cuando no lo son. En tu ejemplo básicamente estás dando a cada persona 1 voto para 1 lista. Es algo que no se ajusta a la realidad DE NINGUN MODO. En otros comentarios has llegado a decir que las primarias del PSOE son más democráticas o que el PP con ese sistema tendría todos los escaños. Cosas que son totalmente falsas.

En todo caso, LO UNICO que se puede criticar es que con la opción de marcar con un click la lista completa pueda haber gente que se confunda y se piense que son listas bloqueadas. Pero eso es tan sencillo como ponerlo en grande y en letras rojas para que a nadie se le pase que son LISTAS ABIERTAS. Y más democráticas no pueden ser.

El problema es que confundes DEMOCRACIA con EQUIDAD. Y lo que tú quieres es que se haga discriminación positiva para compensar la fama y popularidad de Pablo Iglesias. No quieres que haya listas. No quieres que el equipo de Pablo se presente a los 62 puestos. Casi estás pidiendo que un candidato ni pueda decir que es del equipo de Pablo porque solo por eso ya va a haber gente que lo va a votar.

#103 Ya he comentado en #95 que puede ser un problema el que la gente no se de cuenta de que las listas son desbloqueables, según cómo se presente la votación. Pero eso tiene fácil solución. Y aún así, aunque todo el mundo tuviese claro que son listas abiertas, pasaría lo mismo que comentas. Porque la gente conoce a los 8 o 10 que salen por la tele y lee en internet. El resto hasta llegar a los 62, a la mayoría no nos van a sonar de nada. Y lo normal es que votes a los que forman parte del equipo de quien conoces.

Es que, si nos ponemos así, todos los sistemas tienen problemas. Pero las listas abiertas no pueden ser más democráticas. Cada uno vota a las 62 personas que quiere y al final las 62 más votadas ganan. Las otras propuestas consisten en sacrificar un poco de democracia para que el resultado sea más representativo.

#95: No, yo no estoy diciendo que sean listas cerradas/bloqueadas, sino que son listas desbloqueaBLES. En mi ejemplo parece que doy un voto para una lista, pero solo lo parece, es solo una forma sencilla de explicar algo un poco más complejo: lo he dicho otras veces, mientras el menos votado de la lista de Iglesias sea más votado que el más votado de las otras listas lo que digo sigue siendo cierto.

Lo de hacer click para seleccionar un equipo entero no es lo único que se puede criticar. De hecho eso de por si no es malo: si el sistema de conteo de votos por ejemplo diera más votos a los primeros de la lista que a los últimos o se usara conteo de votos por VUT o STV entre otros, eso permitiría que hubiera pluralidad y proporcionalidad en los resultados incluso cuando hay el click que selecciona un equipo completo.

Así que por lo dicho en el párrafo anterior también se puede criticar el método de conteo, que simplemente no es adecuado para listas desbloqueables y completas , debería haberse usado VUT o STV.

También se puede criticar el hecho de tener que elegir a 62 candidatos. El hecho de que haya 62 asientos no es óbice para que haya que elegir a 62 candidatos: en las europeas los votantes solo seleccionaban a 5 candidatos y asientos/puestos en la lista había muchos más. Hacer eso así también permitiría pluralidad y proporcionalidad en los resultados.

Otra opción más sería haber limitado el número de personas que configuran cada equipo, como por ejemplo proponía Echenique, eso también habría insuflado con proporcionalidad y pluralidad a los resultados.

#106: En #109 doy muchas opciones para que el sistema sea más democrático. Otra opción más aun hubiera sido hacer listas cerradas a dos vueltas. Eso también hubiera sido más proporcional y representativo que esto aunque yo prefiero listas abiertas, pero bien hechas.

#109 Las listas desblqueables son los mismo que las listas abiertas. Solo cambia que con las primeras es posible que haya quien no se dé cuenta de que no son cerradas. Fácil de solventar este problema. Por lo demás, tú votas a 62 personas para 62 puestos, y los que más votos reciben, ganan.

¿Que hay otros sistemas? Pues sí. Todos tienen pros y contras. Tú criticas a este porque el resultado no te gusta, pero no se puede decir que no sea democrático.

#109 Me da que muchos defendéis el sistema porque os gusta el resultado esperado independientemente de no ver sus peligros.

Insisto, viajemos hasta el SENADO e imaginemos unas elecciones con la estimación de voto del último CIS.

_{Una provincia cualquiera}
PP 25% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador (gracias a que sólo hay 3 votos para 4 senadores)
Podemos 21% de votos --> 0 senadores...

Incluso con las de Metroscopia
_{Una provincia cualquiera}
Podemos 27% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador
PP 20% de votos --> 0 senadores

De verdad ves democrático que Podemos tenga 3 senadores y el PP ninguno (Que no quiero decir que no fuera mejor para el país). Pues ten en cuenta que el senador del PSOE no sale de la bondad del sistema sino de que los votantes sólo tenemos 3 votos y se tiene que colar otra opción por narices.

Pongo un ejemplo:
_{Una provincia cualquiera en la que ya me gustaría vivir}
Podemos 98% de votos --> 3 senadores
PSOE 1% de votos --> 1 senador
PP 0% de votos --> 0 senadores

¿De verdad ves necesario que el PSOE tenga un senador aquí?

Pues resulta que por ampliar la lista a 62 no se consigue que el resultado sea más democrático, se consigue que sea más democrático si la gente desbloquea las listas... y hay una forma de desbloquearlas automáticamente, basta con que sean desbloquedas.

#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.

Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.

#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas

El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.

Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.

Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.

#89 completamente de acuerdo contigo. Aunque parece que el ejemplo del 15% no ha sido más que un ejemplo torticero para llevar el debate a tu terrento.
Si miramos la realidad en la que Iglesias cuenta con la preferencia de alrededor de un 80% del partido (creo que con el apoyo del 99%) debería contar con esa misma preferencia en un órgano de representación. La realidad con este sistema será que cuente con un 90% o 95% de preferencia y que se consigan colar Echenique y una o dos personas más en ese órgano.
¿Que pasarías si se desgastase Iglesias y pasara a contar con un 60% de preferencia? pues que seguirá contando con el 90% o 95% del consejo porque su lista seguirá siendo la más votada y se colarán una o dos personas más de la otra lista.
Me gustaría equivocarme, pero las listas desbloqueaBLES no van a conseguir que un porcentaje significativo (40 o 50% de los inscritos) las traten como desbloqueadas y se inhiban de la marca por la que se presenta cada persona más allá de quitar 4 nombres y incluir a las caras más visibles de las opciones alternativas.

Menos mal que #2 #61 #68 y #79 han puesto algo de coherencia.

#101 no se que coherencia ves en que un órgano colegiado vaya a estar formado por una única opción salvo pequeñas excepciones.

Que no se trata de que gane Echenique o que tenga más cuota de poder que los apoyos que tiene, se trata de que una opción (que a más INRI es la que está proponiendo las normas de juego) no tenga el 100% de voz y voto en un órgano que debe ser de representación. Vaya, que no nos pase lo que pasa en el Senado o el Congreso español.

#105 Si lees los comentarios a los que he hecho referencia lo entenderas, por lo que veo, ni te los has leído.
Listas abiertas y que vote la gente. Punto. Las "normas" a las que hacen referencia han sido votadas en asamblea y han ganado por mayoría.

#70: Listas abiertas significa que la gente puede confeccionar su propia lista, listas desbloqueadas significa que no hay equipos, que no hay opción de votar conjuntos de equipos sino que cada persona se presenta de forma individual (eso se hizo en las europeas). Listas desbloqueaBLES es que hay equipos de forma que con un click puedes elegir a 62 candidatos pero que a la vez luego puedes deseleccionar y hacer listas mixtas.

El problema es que esto son listas abiertas desbloqueaBLES donde el equipo más conocido tiene una candidatura completa. En los detalles de la implementación lo que se esconde es lo que he dicho: a nivel de elegir a los candidatos, se comporta casi como listas cerradas de candidaturas de equipos, y a nivel de contar los votos se cuentan como candidaturas individuales. Una cosa no casa con la otra y eso es lo que hace que el sistema NO SEA PROPORCIONAL y el sistema no se pueda decir que sea democrático.

Sé que es difícil de entender, pero han jugado mucho para que parezca democrático pero no lo sea en absoluto. Vuelvo a repetir que con el 15% de los votos podrían conseguir el 100% de los asientos. Esa es la realidad. Eso no es proporcional.

Y respondiendo a lo último que dices, basta con que el que tiene menos votos de la lista de Iglesias tenga más votos que el que tiene más votos de las otras listas para que lo que digo sea cierto, y eso es muy fácil que ocurra... por eso va a pasar lo que va a pasar. A los hechos me remito, al resultado de la votación, que todavía se supone que no sabemos cuál es porque la votación no ha empezado pero como es una farsa ya sabemos cuál es el resultado: 100% monocolor.

#77 sigues MINTIENDO. ¿Yo puedo votar a los 5 primeros de la lista de Pablo y luego a otros de otra lista? SI. Y cada voto vale igual. Y al final se cuentan los votos y resulta que:

1.- Candidato A -> 95% de votos.
2.- Candidato B -> 92% de votos.
3.- Candidato C -> 90% de votos.
...
...
...
62. Candidato X -> 15% de votos.
63. Candidato Z -> 14% de votos.

Es el candidato X quien tiene un 15% de votos, no la lista de nadie. Y no es un 15% de los votos realmente sino que ha sido votado por el 15% de la gente. Repito que si cada persona tuviese un único voto podrías hablar de porcentajes de voto, pero es que cada persona vota 62 veces.

Más democrático es imposible. Otra cosa es que tú digas que una persona si va en la lista de Pablo, que es más conocido, va a recibir más votos porque habrá gente que decida votar a la lista completa. Pero no deja de ser una decisión.

#79: Tienes razón y sin embargo yo también. Te vuelvo a repetir que aquí hay listas desbloqueaBLES y por mucho que digas que eso no influencia, la influencia de eso es enorme. Otra cosa es que hubiera listas desbloqueadas donde no hubiera equipos (como se hizo en las europeas) o que los votantes solo pudieran elegir a 5 candidatos (como se hizo en las europeas) o que las listas tuvieran un tamaño menor que el de asientos (como propuso Echenique), o que el sistema de conteo de votos sea más proporcional. Pero no, no es así, y por tanto va a pasar lo que va a pasar.

Es innegable que lo que dices que puede ocurrir es cierto pero que a la vez también puede ocurrir lo que digo de que el equipo (entero) de Iglesias reciba solo un 15% de los votos y sin embargo el 100% de los asientos.

#85 Yo no digo que no tenga influencia, claro que la tiene. Como también tiene influencia las veces que sales en la TV para que te voten. Si vas en la lista de Pablo tienes más posibilidades de que te voten. Si hay una opción para que con un click se marquen todos los candidatos de la lista Pablo, tienes más posibilidades. Pero repito que al final es una decisión. Tú puedes votar a las 62 personas que quieras, independientemente de la lista en la que estén. Lo grave sería que estuvieran bloqueadas y por querer votar a uno de la lista de Pablo te obligasen a votar a todos.

Pero lo que yo estoy diciendo es que no es verdad que con un 15% de votos se pueda conseguir el 100%. No es así, y punto. Es que ni siquiera se pueden utilizar los porcentajes como tú lo haces, no tiene ningún sentido. Porque cada persona tiene 62 votos.

#89: "Pero lo que yo estoy diciendo es que no es verdad que con un 15% de votos se pueda conseguir el 100%. No es así, y punto. Es que ni siquiera se pueden utilizar los porcentajes como tú lo haces, no tiene ningún sentido. Porque cada persona tiene 62 votos."

No, te equivocas, claro que es posible. Tú lo que dices es que aunque las listas sean desbloqueables la gente se va a comportar como si las listas fueras desbloqueadas, ese es tu argumento y es un argumento válido que solo será refutado cuando los resultados de la votación te quiten la razón. Pero lo que no puedes hacer es negar la posibilidad de que, ante unas listas desbloqueaBLES la gente use ese sistema casi como si fueran listas cerradas. Lo del 15% es cierto que es posible, y la razón por la que no va a ocurrir no es porque no sea posible sino porque el liderazgo de Iglesias copa mucho más que el 15% (fue el 80% en la última votación).

Pero es que mi argumento no es que Iglesias vaya a ganar el 100% de los asientos con el 15% sino que eso es una posibilidad. Y lo es, es matemáticamente posible, simplemente basta con que la gente vote las listas desbloqueables como si fueran cerradas (sin hacer listas mixtas) y que haya muchos liderazgos fuertes que dividan el voto en muchos equipos siendo el más votado el de Iglesias. No es lo que ocurre, pero es teóricamente posible y en ese caso Iglesias podría conseguir el 100% con el 15% de los votos.

Y es que es eso lo que me fastidia. Ellos saben que se use el método de votación que se use, el equipo de Iglesias va a tener mayoría en el Consejo (a la última votación me remito, consiguió el 80% de los votos)... por tanto ¿qué maldita necesidad hay de amañar el sistema para conseguir el 100% de forma segura, qué necesidad hay de romper el sistema democrático, qué necesidad hay de eliminar la pluralidad? No hay ninguna necesidad, no se puede decir que es porque si no Izquierda Anticapitalista nosequé, porque en cualquier caso el equipo de Iglesias iba a tener mayoría absoluta en el Consejo.

#91 Sigues tratando el asunto como si fueran listas bloqueadas cuando no lo son. En tu ejemplo básicamente estás dando a cada persona 1 voto para 1 lista. Es algo que no se ajusta a la realidad DE NINGUN MODO. En otros comentarios has llegado a decir que las primarias del PSOE son más democráticas o que el PP con ese sistema tendría todos los escaños. Cosas que son totalmente falsas.

En todo caso, LO UNICO que se puede criticar es que con la opción de marcar con un click la lista completa pueda haber gente que se confunda y se piense que son listas bloqueadas. Pero eso es tan sencillo como ponerlo en grande y en letras rojas para que a nadie se le pase que son LISTAS ABIERTAS. Y más democráticas no pueden ser.

El problema es que confundes DEMOCRACIA con EQUIDAD. Y lo que tú quieres es que se haga discriminación positiva para compensar la fama y popularidad de Pablo Iglesias. No quieres que haya listas. No quieres que el equipo de Pablo se presente a los 62 puestos. Casi estás pidiendo que un candidato ni pueda decir que es del equipo de Pablo porque solo por eso ya va a haber gente que lo va a votar.

#89 completamente de acuerdo contigo. Aunque parece que el ejemplo del 15% no ha sido más que un ejemplo torticero para llevar el debate a tu terrento.
Si miramos la realidad en la que Iglesias cuenta con la preferencia de alrededor de un 80% del partido (creo que con el apoyo del 99%) debería contar con esa misma preferencia en un órgano de representación. La realidad con este sistema será que cuente con un 90% o 95% de preferencia y que se consigan colar Echenique y una o dos personas más en ese órgano.
¿Que pasarías si se desgastase Iglesias y pasara a contar con un 60% de preferencia? pues que seguirá contando con el 90% o 95% del consejo porque su lista seguirá siendo la más votada y se colarán una o dos personas más de la otra lista.
Me gustaría equivocarme, pero las listas desbloqueaBLES no van a conseguir que un porcentaje significativo (40 o 50% de los inscritos) las traten como desbloqueadas y se inhiban de la marca por la que se presenta cada persona más allá de quitar 4 nombres y incluir a las caras más visibles de las opciones alternativas.

#103 Ya he comentado en #95 que puede ser un problema el que la gente no se de cuenta de que las listas son desbloqueables, según cómo se presente la votación. Pero eso tiene fácil solución. Y aún así, aunque todo el mundo tuviese claro que son listas abiertas, pasaría lo mismo que comentas. Porque la gente conoce a los 8 o 10 que salen por la tele y lee en internet. El resto hasta llegar a los 62, a la mayoría no nos van a sonar de nada. Y lo normal es que votes a los que forman parte del equipo de quien conoces.

Es que, si nos ponemos así, todos los sistemas tienen problemas. Pero las listas abiertas no pueden ser más democráticas. Cada uno vota a las 62 personas que quiere y al final las 62 más votadas ganan. Las otras propuestas consisten en sacrificar un poco de democracia para que el resultado sea más representativo.

Menos mal que #2 #61 #68 y #79 han puesto algo de coherencia.

#101 no se que coherencia ves en que un órgano colegiado vaya a estar formado por una única opción salvo pequeñas excepciones.

Que no se trata de que gane Echenique o que tenga más cuota de poder que los apoyos que tiene, se trata de que una opción (que a más INRI es la que está proponiendo las normas de juego) no tenga el 100% de voz y voto en un órgano que debe ser de representación. Vaya, que no nos pase lo que pasa en el Senado o el Congreso español.

#105 Si lees los comentarios a los que he hecho referencia lo entenderas, por lo que veo, ni te los has leído.
Listas abiertas y que vote la gente. Punto. Las "normas" a las que hacen referencia han sido votadas en asamblea y han ganado por mayoría.

#77 Me están interesando bastante tus opiniones, pero sigo sin entender cuál, según tú, habría sido la mejor fórmula para elegir a 62 personas de la forma más democrática posible. ¿Una lista combinada de personas propuestas por todos los círculos de la que seleccionar 62 nombres?. Por otro lado, he creído entenderte que se hiciera como se hiciera saldría Iglesias, pero que el sistema elegido es el más antidemocrático. ¿Cómo habría sido mejor entonces?. Gracias

#106: En #109 doy muchas opciones para que el sistema sea más democrático. Otra opción más aun hubiera sido hacer listas cerradas a dos vueltas. Eso también hubiera sido más proporcional y representativo que esto aunque yo prefiero listas abiertas, pero bien hechas.

#110Findeton el problema que comentas de las listas ... parece que va dirigido contra los votantes más que contra los de PIT, porque consideras a los votantes estúpidos que no sabrán votar a Echenique por estar en otra lista.

Pd: no se por qué pones de ejemplo el 15% de los votos en vez del 2% (con 99 equipos)

#110 #111 #115. Muchas gracias!

#106: Varias opciones:

- Listas abiertas desbloqueadas (no sabes a que lista pertenece cada persona si conoces su trayectoria anterior). Esta es verdaderamente meritocrática, el que se gana el reconocimiento de más gente sale elegido. No hay opciones precocinadas.
- Listas cerradas móviles (Yo voto a una lista y ordeno la lista que voto). Al final los candidatos de la lista se ordenan por los votantes de esa lista, la representación sale del % de votos de la lista pero las personas que salen elegidas no viene predefinida por ningún órgano de dirección. Es una especie de primarias para confeccionar listas.
- Voto Transferible. (Búscalo en Wikipedia), pero básicamente es como unas elecciones a varias vueltas, si mi candidato no puede salir elegido, entonces que mi voto pase a este segundo.

Todas estas fórmulas son ampliamente conocidas por la dirección de Podemos y la mayoría disponibles en las aplicaciones que usa el partido para sus actividades, así que no usar ninguna y usar una elección por listas abiertas bajo marcas consigue una desviación hacia la lista más votada, no una representación proporcional.

#111 "no sabes a que lista pertenece cada persona si conoces su trayectoria anterior" Si conoces su trayectoria veo muy difícil que no sepas a qué grupo es afín.

Todas las demás que propones no me gustan. Listas cerradas móviles, como bien dices, se parece demasiado a las primarias. Voto transferible viene a ser "tiene que ganar lo que yo quiero sí o sí, aunque lo que yo quiero no represente a la mayoría"

#115
"no sabes a que lista pertenece cada persona si conoces su trayectoria anterior" es una errata, debería decir
"no sabes a que lista pertenece cada persona si NO conoces ya su trayectoria anterior" si conociéndola decides votarle por de donde viene ya es un criterio, pero es tú criterio, no copiar el criterio de otro.

No es que gane lo que yo quiero sí o sí. Si mi primera opción pierde, ha perdido y está descartada, en ese caso lo que se me da es una opción de trasladar ese apoyo a otro. Si las opciones que me gustan se acaban me quedo sin representación.

Tengo claro que el sistema preferente serían listas abiertas desbloqueadas, libres de marcas más allá de la trayectoria personal de cada uno. Los otros tienen sus problemas pero consiguen una mejor representatividad que un sistema donde un 40% de seguidores ciegos pueden conseguir un 100% de representación para su opción.

#117 Básicamente, lo que venís a decir muchos es que los votantes son tontos.

Sinceramente, estoy en buena parte de acuerdo. Pero si partimos de esa premisa entonces es la democracia lo que no vale. No se arregla diciendo "vamos a complicar el sistema electoral para ver si los tontos votantes, mareados ante tanta alternativa, votan aleatoriamente y al menos el resultado es variado".

O aceptamos que la democracia es buena o no la aceptamos. Si la aceptamos, el sistema de "usted puede elegir lo que quiera" es bueno, tenga o no tenga etiquetas.

Si la gente voluntariamente escoge a todos los de una misma lista, nos puede parecer o no correcto, pero eso es la democracia. No se hace más democrático un sistema quitándole transparencia (es decir, ocultando información sobre los candidatos).