Shrike

#27 Creo que mezclas demasiados conceptos. Por citar un ejemplo, Alemania era históricamente deficiente en producción de alimentos desde inicios de la década de 1900 a raíz del acelerado crecimiento demográfico de finales del siglo XIX, situación que se agravaría en 1945 tras la cesión a Polonia de la Silesia y Pomerania.

Por otra parte, no es lo mismo el contexto de las políticas aliadas antes y después de 1948. Después de 1948, las potencias occidentales fueron bastante pragmáticos con los alemanes y, en la práctica, dejaron de practicar una "paz cartaginesa". Y Alemania salió ganando al verse forzada a integrarse en las redes comerciales occidentales, antes de 1933 el 25/30% de la población vivía de la agricultura de subsistencia y según estándares de un país subdesarrolado.

elareo

#28 No mezclo cosas.. Digo que, pese a tener aun capacidad para comerciar, no le permitían comprar alimentos lo que se produjo en la famosa hambruna de 1947. Si quieres valorar cuánto es eso en dinero..
Sí, le hicieron quita o lo que quieras, pero previamente se lo quitaron por otro lado. De todas formas hasta 1950-53 no se acabó el desmantelamiento de la industria pesada alemana. Ponte a valorar todo eso en dinero y sale mucho más de lo que le perdonaron.

En cualquier caso la anulación de deuda alemana se debió principalmente a otra guerra (la fría) y no por caridad. Los alemanes eran más útiles luchando contra el enemigo comunista que devolviendo deuda. Por eso y por todo lo demás no son circunstancias comparables

Shrike

#13 No dejas de tener buena parte de razón. En el caso alemán de 1953, los Aliados occidentales lo hicieron siendo bien conscientes que el militarismo prusiano alemán, como institución en la sociedad alemana, había sido exterminado en 1945 y sólo era una sombra de sí mismo en la RFA.

Si lo extendiésemos al caso español (o el griego, es muy similar), es como si todos los individuos con responsabilidades de gobierno en España desde 1939, junto con sus familias, fuesen forzados a exiliarse o reducidos a la impotencia social - expropiación de todos sus bienes, anulación de privilegios y sinecuras, etcétera-, ya fuese a raíz de una derrota militar o por una revolución social.

AsVHEn

#16 Calla calla, que me pongo palote de imaginar algo así y no estoy solo .

Shrike

Está claro que Gran Bretaña y Estados Unidos lo que intentaron en 1953 era de dotar de la necesaria estabilidad sociopolítica a la República Federal sin tener que recurrir a ningún "Artículo 48". Algo similar hicieron los soviéticos en la RDA al rebajar el tono del discurso de la culpabilidad alemana en los crímenes del Tercer Reich, recurriendo también al truco practicando en Occidente de responsabilizar de los crímenes del Tercer Reich exclusivamente a los nazis.

En ambos casos, no querían que estas nuevas experiencias acabasen naufragando como lo hizo la anterior experiencia republicana de 1918-1933. El revanchismo y las llamadas paces cartaginesas no suelen ser buenas políticas en el largo plazo.

Por otro lado, también representaba resolver uno de los problemas económicos que, desde el siglo XIX, azotaba a Alemania: lograr colocar su enorme volumen de producción industrial en los mercados internacionales sin tener que recurrir a la devaluación, como había sido el caso de 1919-1923.

Shrike

#48 Si el tipo lo hizo en ese momento es porque creía poder dar un pelotazo y forrarse a costa de estafar a 16 incautos que le fuesen a comprar las viviendas cuando la burbuja estaba ya estallando.

Aunque quizás sugieras que iba a venderlas a precios razonables y asumibles para una familia trabajadora. Claro roll

#50 ¿Emprendedores del sector inmobiliario en España? Visto lo visto, existen motivos sobrados para desconfiar.

YaExisto

#51 Hacía lo que conocía. Trabajaba en ese sector. Típico, todo dios quiere vivir del pelotazo y luego a dormir la siesta. A ese lo mismo que a muchos arquitectos, no les viene mal una dosis de trabajo precario, a ver si así entienden lo que reclama la clase obrera, unas condiciones justas para vivir. Mucha gente se cree superior por tener estudios y anda por la vida despreciando a los que creen "inferiores" porque hacen trabajos más duros y peor pagados, luego cuando les toca a ellos estar del otro lado, es cuando empiezan a entender cómo funciona la economía.

Shrike

#30 Mucho me temo que para que tenga lugar un cambio social pacífico para mejor, sería requisito previo e imprescindible hundirnos en la miseria que condujese a un cambio generalizado de la perecepción de las cosas; por ejemplo, cuando la gente no tenga ni para tener un televisor en su casa. Eso, o una guerra y la revolución social.

Zombi

#31 creo que se puede hacer de forma pacífica pero para ello la revolución debe empezar con la mentalidad y ese es un hueso duro de roer "yaExisto" en #45 lo explica de forma cruda pero se entiende muy bien.

Tenemos un problema de base gordo de concepto de forma de vida y ese problema lo arrastramos de nuestros padres, abuelos y más allá. Es tan grande que sólo lo perciben quienes han salido de aquí para ver otros modelos sociales. Nada hay perfecto pero si queremos salir del agujero debemos construir una sociedad que te respalde pero que no te apoye mientras tu puedas hacer las cosas por ti mismo. Es posible,si. Es improbable, también.

Para qué se entienda la idea. Un niño quiere aprender a montar en bici. Aquí estamos detrás de él, le llevamos la bici con él encima, le hacemos mimos si se cae y gritamos asustados si vemos que se va a caer. El crió aprende a montar y aprende algo más, para hacer algo siempre necesitará apoyo y siempre habrá alguien dando instrucciones. En otros sitios he visto al niño coger la bici y a los padres desde cierta distancia mirar de vez en cuando sin hacer demasiado caso aparente, cuando el crió o la cría aprenden gritan entusiasmados y ahora si que hay fiesta general; el chaval ha aprendido a montar y ha aprendido por sí mismo, sabe que puede conseguir cosas sin ayuda, se vale solito.

Espero haberme explicado.

thingoldedoriath

#56 Te has explicado. Una de las cosas que hicimos mal la mayoría de los que nacimos en los años 50 fue precisamente esa.
Y ahora tenemos que escuchar (leer) a gente como #5, a la que muy probablemente "malcriamos", decir las estupideces que dicen... aunque desde que se pueda votar hayamos votado al PCE!! que tampoco es que haya valido de nada.
Si hubiésemos hecho lo que hicieron nuestros padres con nosotros; ni nos compraron la bici ni nos dieron dinero para comprarla, simplemente nos dijeron: si quieres una bicicleta trabaja y con lo que ganes cómpratela, te presto la mía para que aprendas a pedalear cuando yo no la necesite; y ni se te ocurra estropearla!!; en lugar de comprarles una bici en la adolescencia, ahora no estarían culpando a las generaciones anteriores de sus propias deficiencias.

#5 Acaso crees que este mamón que tenemos como presidente del Gobierno y a los ministros que le rodean, es peor que Franco y los que le rodeaban a él??
Acaso crees que cuando yo tenía 18 años la policía era mejor que la de ahora?? que se nos trataba con cariño??
Hicimos lo que pudimos!! y una cosa tengo clara, le dejamos a la siguiente generación (la tuya??) un país mucho más vivible que el que encontramos.
Deja de echarnos la culpa y responsabilízate de tu parte en la sociedad en la que vives, intenta cambiar lo que no te gusta o búscate otra que te guste más.

o

#65 Venga si, la culpa de que el pais se haya ido a la puta mierda, porque durante los últimos 30 años se ha elegido a mangantes para gobernar, es de los chavales por tener bici sin trabajar. roll ejemplo perfecto de echar las culpas a otro que mencionaba en #5.

Menos mal que he podido emigrar a tiempo, buena suerte en en la sociedad de ladrones y envidiosos que habeis forjado.

thingoldedoriath

#69 Bueno, veo que ya encontraste otra sociedad que te gusta más.
Tampoco en eso eres original; muchos fueron los que emigraron a Argentina en los años 50 (por hablar de los últimos) y otros muchos a Francia, Bélgica, Suiza y Alemania en los años 60.
Los que han podido regresar (ninguno de los que emigró a Argentina...) no me contaron que en el la Europa que trabajaron ataran a los perros con longaniza y ya eran países democráticos.
Ahora están mejor que España; porque fueron mejor educados que los españoles. Aquí no fuimos capaces de echar a la Iglesia Católica de la enseñanza (y del poder, se reengancharon con todos los partidos que gobernaron).
Medio conseguimos vaciarles las iglesias, pero poco más...
Quien nos iba a decir que el PSOE al que votamos en 1982 acabaría siendo más católico que AP??

Pero... culpar a los votantes del PSOE (a los de 1982) de lo que hicieron sus dirigentes con la mayoría absoluta, no es lo mismo que culpar a los que hoy, ahora, en las últimas elecciones votaron PP o PSOE. Los de las últimas sabían de que iban los PPPSOE los de 1982 no. La sorpresa fue terrible para mucha gente.