T

#142

5/n Dice "this statement is wild considering that there are several potentially fraudulent studies in the IVM literature". La frase que critica de ivmmeta es: "La base de evidencia es mucho mayor y con menor conflicto de itnrés que la típicamente usada para aprobar medicamentos"

Bueno, ya veremos si hay tantos estudios fraudulentos y si estos afectarían al resultado. En cualquier caso, la frase de ivmmeta es buena: te pongo algunos estudios del JAMA que muestran que los medicamentos que están aprobados y en las guías solo tienen un ensayo clínico aleatorizado detrás (evidencia clase A) en el 11 al 23% de los casos. Al menos un tercio de estos medicamentos se ponen en las guías solamente por "opiniones de expertos":
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/226373
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19244190/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30874738/

Y respecto al conflicto de interés, obviamente algo tan barato y libre de patente como la ivermectina tiene menos probabilidad de tener conflicto de interés que cualquier medicamento patentado y promocionado por la industria. Me parece de sentido común.

T

#142 Vamos con ello, poco a poco con el tiempo que me deja el trabajo.

4/n "así no funcionan los valores p, según cualquier libro de estadística". Pues precisamente esa frase define muy bien el valor P, algo que por desgracia mucha gente (incluidos la gran mayoría de médicos y muchos epidemiólogos) no sabe hacer : "la probabilidad de que un tratamiento no efectivo genere resultados positivos". Correcto. Y la estimación agregada de los estudios es buena también (luego vemos lo de la heterogeneidad). Si este tuitero piensa que el valor P "funciona" de otra manera, que diga cómo, o cite esos textbooxs... ¿igual puedes tú defedenderle con alguna cita?

T

#149 Desde luego que hay una gran diferencia entre pequeño efecto y gran efecto, precisamente para diferenciar una cosa de la otra nos apoyamos en la bioestadística. Y sí, realmente me interesan las críticas de ese tuitero/epidemiólogo, son de las más elaboradas que he visto hasta el momento, sin duda más que las de la prensa y las agencias. Estoy revisándolas.

T

#147 ¿Has leído los tuits? Hay una diferencia enorme entre considerar que a algo aún le falta evidencia (y por tanto seguir probando) y considerar que no funciona (y por tanto descartarlo). Si los estudios están mal hechos, entonces no se demuestra ni que funciona ni que no funciona, y no tiene sentido descartar el producto. De hecho, hasta este tipo hipercrítico piensa que sí hace un efecto pequeño... cosa que tú no estás dispuesto a admitir en ningún caso, porque solo distingues entre la ciencia que sale por la tele y pseudociencia/magufadas/etc. Mundo binario y fanático, que no ayuda a nadie (y que ignora absolutamente la historia de la ciencia, por no hablar de la epistemología.

insulabarataria

#148 ains. Lo que tú digas. Según tu web hay un beneficio enorme en la mejora con ivm, del orden de 80 y pico por ciento: ¿Eso es cierto? Después de todo lo que hemos visto, ¿estás seguro que esa mejora es real y no fruto de la manipulación?
Hay una grandísima diferencia entre una pequeña mejora y un 80% de mejora (o más).

Al menos espero que ahora tengas dudas de que no es oro todo lo que reluce en tu página de referencia.
Sigo esperando que digas algo del tema de la estadística y análisis. Como experto en el tema que eres me puedes dar un buen repaso.

T

#149 Desde luego que hay una gran diferencia entre pequeño efecto y gran efecto, precisamente para diferenciar una cosa de la otra nos apoyamos en la bioestadística. Y sí, realmente me interesan las críticas de ese tuitero/epidemiólogo, son de las más elaboradas que he visto hasta el momento, sin duda más que las de la prensa y las agencias. Estoy revisándolas.

T

#142 Luego te contesto a la parte estadística, de momento un par de comentarios de tu tuitero, para reflexionar sobre esa idea pseudocientífica tuya de que "se ve que no funciona y se descarta". Los ideológicos sois más papistas que el papa, puro fundamentalismo:

"37/n One final point - I honestly hope ivermectin works. Based on the current evidence, it looks like the benefit will be modest, but it's still not unlikely that it helps a bit. Problem is, current best evidence is also consistent with harm"

"38/n Ugh, one other note - one shitty website that makes mistakes does not "disprove" ivermectin, just like the website never proved much itself. The question is still open in my opinion, regardless of ivmmeta"

insulabarataria

#145 lo mismo que he dicho yo: que a mi también me gustaría que funcionara, sigue mis comentarios y veras que yo también lo he escrito.
Y el comentario /38 es precisamente lo que tú no ves: esa web NO DEMUESTRA que la ivm funciona.
Tú insistes en que sí. Y ese es el problema.
En ciencia es normal descartar cosas, no pasa nada. Insistir en que funciona, usando datos falsos o engañando con la forma de presentar los mismos es donde está el problema. ¿No lo quieres ver? Pues nada, tú mismo. Sigue con tus investigaciones

T

#147 ¿Has leído los tuits? Hay una diferencia enorme entre considerar que a algo aún le falta evidencia (y por tanto seguir probando) y considerar que no funciona (y por tanto descartarlo). Si los estudios están mal hechos, entonces no se demuestra ni que funciona ni que no funciona, y no tiene sentido descartar el producto. De hecho, hasta este tipo hipercrítico piensa que sí hace un efecto pequeño... cosa que tú no estás dispuesto a admitir en ningún caso, porque solo distingues entre la ciencia que sale por la tele y pseudociencia/magufadas/etc. Mundo binario y fanático, que no ayuda a nadie (y que ignora absolutamente la historia de la ciencia, por no hablar de la epistemología.

insulabarataria

#148 ains. Lo que tú digas. Según tu web hay un beneficio enorme en la mejora con ivm, del orden de 80 y pico por ciento: ¿Eso es cierto? Después de todo lo que hemos visto, ¿estás seguro que esa mejora es real y no fruto de la manipulación?
Hay una grandísima diferencia entre una pequeña mejora y un 80% de mejora (o más).

Al menos espero que ahora tengas dudas de que no es oro todo lo que reluce en tu página de referencia.
Sigo esperando que digas algo del tema de la estadística y análisis. Como experto en el tema que eres me puedes dar un buen repaso.

T

#149 Desde luego que hay una gran diferencia entre pequeño efecto y gran efecto, precisamente para diferenciar una cosa de la otra nos apoyamos en la bioestadística. Y sí, realmente me interesan las críticas de ese tuitero/epidemiólogo, son de las más elaboradas que he visto hasta el momento, sin duda más que las de la prensa y las agencias. Estoy revisándolas.

T

#143 La forma de expresarte asquerosamente desagradable desincentiva bastante a revisar tus enlaces a esos tuiteros a los que das más relevancia que a cualquier investigador. Pero contestaré a lo que falta, no hay problema. Entiende que tengo un trabajo, no me dedico a trolear por menéame...

insulabarataria

#144 gracias hombre por la parte que me toca. Esa forma asquerosamente desagradable es como tú lo ves porque alguien te lleva la contraria.
Ese "tuitero" es un investigador. De los tuyos además.
Sigues insistiendo en que soy un troll, y no entiendo la razón. ¿Qué es exactamente la troleada?
Me leo tus enlaces, visito tus páginas, busco información... No sé, me da que desconoces lo que es un troll, o que ese es tu único argumento para descalificar.

T

#136 Nunca he dicho, insisto, que no puedan tener fallos. Lo que digo es que los estudios de las grandes empresas que nunca os paráis a cuestionar también los tienen, y muchos. Todos tienen problemas si se miran desde la mirada más estricta, y por eso los metaanálisis son útiles, porque es más fácil que haya errores en uno o dos, a que los haya en 20 o 30.

Y de verdad, para decir que el trabajo de otros coge "los datos que les ha dado la gana" hay que probarlo. Qué fácil es criticar y cuánto cuesta trabajar.

insulabarataria

#141 pero si tienes un hilo de Twitter más arriba donde explican todo lo que estoy diciendo. ¿Lo has leído? ¿Algo que objetar a lo que dice?

T

#142 Luego te contesto a la parte estadística, de momento un par de comentarios de tu tuitero, para reflexionar sobre esa idea pseudocientífica tuya de que "se ve que no funciona y se descarta". Los ideológicos sois más papistas que el papa, puro fundamentalismo:

"37/n One final point - I honestly hope ivermectin works. Based on the current evidence, it looks like the benefit will be modest, but it's still not unlikely that it helps a bit. Problem is, current best evidence is also consistent with harm"

"38/n Ugh, one other note - one shitty website that makes mistakes does not "disprove" ivermectin, just like the website never proved much itself. The question is still open in my opinion, regardless of ivmmeta"

insulabarataria

#145 lo mismo que he dicho yo: que a mi también me gustaría que funcionara, sigue mis comentarios y veras que yo también lo he escrito.
Y el comentario /38 es precisamente lo que tú no ves: esa web NO DEMUESTRA que la ivm funciona.
Tú insistes en que sí. Y ese es el problema.
En ciencia es normal descartar cosas, no pasa nada. Insistir en que funciona, usando datos falsos o engañando con la forma de presentar los mismos es donde está el problema. ¿No lo quieres ver? Pues nada, tú mismo. Sigue con tus investigaciones

T

#147 ¿Has leído los tuits? Hay una diferencia enorme entre considerar que a algo aún le falta evidencia (y por tanto seguir probando) y considerar que no funciona (y por tanto descartarlo). Si los estudios están mal hechos, entonces no se demuestra ni que funciona ni que no funciona, y no tiene sentido descartar el producto. De hecho, hasta este tipo hipercrítico piensa que sí hace un efecto pequeño... cosa que tú no estás dispuesto a admitir en ningún caso, porque solo distingues entre la ciencia que sale por la tele y pseudociencia/magufadas/etc. Mundo binario y fanático, que no ayuda a nadie (y que ignora absolutamente la historia de la ciencia, por no hablar de la epistemología.

insulabarataria

#148 ains. Lo que tú digas. Según tu web hay un beneficio enorme en la mejora con ivm, del orden de 80 y pico por ciento: ¿Eso es cierto? Después de todo lo que hemos visto, ¿estás seguro que esa mejora es real y no fruto de la manipulación?
Hay una grandísima diferencia entre una pequeña mejora y un 80% de mejora (o más).

Al menos espero que ahora tengas dudas de que no es oro todo lo que reluce en tu página de referencia.
Sigo esperando que digas algo del tema de la estadística y análisis. Como experto en el tema que eres me puedes dar un buen repaso.

T

#149 Desde luego que hay una gran diferencia entre pequeño efecto y gran efecto, precisamente para diferenciar una cosa de la otra nos apoyamos en la bioestadística. Y sí, realmente me interesan las críticas de ese tuitero/epidemiólogo, son de las más elaboradas que he visto hasta el momento, sin duda más que las de la prensa y las agencias. Estoy revisándolas.

T

#142 Vamos con ello, poco a poco con el tiempo que me deja el trabajo.

4/n "así no funcionan los valores p, según cualquier libro de estadística". Pues precisamente esa frase define muy bien el valor P, algo que por desgracia mucha gente (incluidos la gran mayoría de médicos y muchos epidemiólogos) no sabe hacer : "la probabilidad de que un tratamiento no efectivo genere resultados positivos". Correcto. Y la estimación agregada de los estudios es buena también (luego vemos lo de la heterogeneidad). Si este tuitero piensa que el valor P "funciona" de otra manera, que diga cómo, o cite esos textbooxs... ¿igual puedes tú defedenderle con alguna cita?

T

#142

5/n Dice "this statement is wild considering that there are several potentially fraudulent studies in the IVM literature". La frase que critica de ivmmeta es: "La base de evidencia es mucho mayor y con menor conflicto de itnrés que la típicamente usada para aprobar medicamentos"

Bueno, ya veremos si hay tantos estudios fraudulentos y si estos afectarían al resultado. En cualquier caso, la frase de ivmmeta es buena: te pongo algunos estudios del JAMA que muestran que los medicamentos que están aprobados y en las guías solo tienen un ensayo clínico aleatorizado detrás (evidencia clase A) en el 11 al 23% de los casos. Al menos un tercio de estos medicamentos se ponen en las guías solamente por "opiniones de expertos":
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/226373
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19244190/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30874738/

Y respecto al conflicto de interés, obviamente algo tan barato y libre de patente como la ivermectina tiene menos probabilidad de tener conflicto de interés que cualquier medicamento patentado y promocionado por la industria. Me parece de sentido común.

T

#142 6/n: Dice que los autores "han malentendido completamente lo que es la heterogeneidad", y cita un párrafo de ivmmeta. Bien, pues el párrafo creo que, todo lo contrario, habla de heterogeneidad clínica y estadística y pone algunos ejemplos válidos. Vamos, si quieres mira tú qué es heterogeneidad según Cochrane y si no encaja con ese párrafo de ivmmeta... https://handbook-5-1.cochrane.org/chapter_9/9_5_1_what_is_heterogeneity.htm

T

#142 7/n Health Nerd dice que "he mostrado que hay alta heterogeneidad en los metaanálisis de mortalidad por COVID, y esto casi todo porque hay 2 estudios que muestran un beneficio masivo y muchos que no muestran ningún beneficio"

Aquí, convendrás conmigo, lo que muestra Health Nerd es no tener mucha idea de lo que es la heterogeneidad y cuándo es un problema. ¿Desde cuando no se pueden juntar estudios que muestran grados de beneficio muy dispares? Volvamos a Cochrane: "Meta-analysis should only be considered when a group of studies is sufficiently homogeneous in terms of participants, interventions and outcomes". handbook-5-1.cochrane.org/chapter_9/9_5_1_what_is_heterogeneity.htm Por "outcomes" no se refiere a distinto grado de efectividad, sino medir distintas variables (carga viral vs mortalidad, por ejemplo. Y por eso ivmmeta hace un metaanálisis separado para cada variable)... En fin, o este hombre no sabe mucho de bioestadística o está tratando de confundir a incautos.

T
insulabarataria

#140 te he puesto antes algunos enlaces junto con algo de texto sobre la metodología o cómo se hicieron los ensayos. Eso demuestra claramente que al menos he entrado al detalle de algunos. Tú, en cambio, solamente mandas enlaces de la misma web una y otra vez, pero no has entrado en detalle de ninguno de ellos.
Creo que está claro quien se los ha leído y quién no

T

#143 La forma de expresarte asquerosamente desagradable desincentiva bastante a revisar tus enlaces a esos tuiteros a los que das más relevancia que a cualquier investigador. Pero contestaré a lo que falta, no hay problema. Entiende que tengo un trabajo, no me dedico a trolear por menéame...

insulabarataria

#144 gracias hombre por la parte que me toca. Esa forma asquerosamente desagradable es como tú lo ves porque alguien te lleva la contraria.
Ese "tuitero" es un investigador. De los tuyos además.
Sigues insistiendo en que soy un troll, y no entiendo la razón. ¿Qué es exactamente la troleada?
Me leo tus enlaces, visito tus páginas, busco información... No sé, me da que desconoces lo que es un troll, o que ese es tu único argumento para descalificar.

insulabarataria

#138 yo ya los he mirado. Podrías hacer lo mismo.

T

#139 No me creo nada, no demuestras haber mirado nada

insulabarataria

#140 te he puesto antes algunos enlaces junto con algo de texto sobre la metodología o cómo se hicieron los ensayos. Eso demuestra claramente que al menos he entrado al detalle de algunos. Tú, en cambio, solamente mandas enlaces de la misma web una y otra vez, pero no has entrado en detalle de ninguno de ellos.
Creo que está claro quien se los ha leído y quién no

T

#143 La forma de expresarte asquerosamente desagradable desincentiva bastante a revisar tus enlaces a esos tuiteros a los que das más relevancia que a cualquier investigador. Pero contestaré a lo que falta, no hay problema. Entiende que tengo un trabajo, no me dedico a trolear por menéame...

insulabarataria

#144 gracias hombre por la parte que me toca. Esa forma asquerosamente desagradable es como tú lo ves porque alguien te lleva la contraria.
Ese "tuitero" es un investigador. De los tuyos además.
Sigues insistiendo en que soy un troll, y no entiendo la razón. ¿Qué es exactamente la troleada?
Me leo tus enlaces, visito tus páginas, busco información... No sé, me da que desconoces lo que es un troll, o que ese es tu único argumento para descalificar.

T

#134 Los estudios se ponderan en los metaanálisis, también en este. En ningún caso están todos al mismo nivel. Si te fijas, en los gráficos hay un cuadradito, rojo o verde. Bueno, pues cuanto más grande el cuadrado, más relevancia se le da al estudio en el resultado final. El problema no es que yo me niege a admitir cosas, sino que, como comprenderás, no creo que alguien que ni siquiera sabe leer metaanálisis me diga cómo tienen que hacerse. Las peores personas en cualquier campo de conocimiento no son las que simplemente no saben, sino las que no son conscientes de que no saben.

Por supuesto que hay carencias en esos estudios, nunca lo he negado. Hay carencias en prácticamente todos los estudios. Especialmente en los productos patentables, donde a las carencias técnicas se suman brutales conflictos de interés. Y precisamente para eso están los metaanálisis... para sacar una conclusión de estudios con carencias. Si existiera el ensayo clínico perfecto con resultados definitivos, no harían falta los metaanálisis.

insulabarataria

#135 ¿En ningún caso están todos al mismo nivel? Pues debes haber leído otra web distinta y no debes haber leído ninguna de tus respuestas anteriores.
Claro que has negado que existieran carencias en los estudios, y claro que llevas todo el hilo diciendo que lo importante es la cantidad de estudios, no la calidad de estos. Puedes leerte tus propias respuestas si no lo recuerdas.
Entra en los estudios, revisa que "metodología" están usando los de tu web para sacar esas mejoras tan espectaculares. En cuanto entras a leerlos en detalle se ve que han cogido los datos que les han dado la gana y los han presentado de manera que parezca que la ivm ha funcionado.
Me asombra y espanta que un profesor de doctorandos en estadística no se haya dado cuenta.
¿Has leído el hilo del analista que pusieron más arriba? La estadística no es mi fuerte, pero algo me acuerdo, y me parece que su análisis de la calidad de los datos da una idea.

Si quieres seguir defendiendo la ivm, ánimo, te quedan unos 5 o 10 años hasta que te des cuenta que todo este tiempo no estabas defendiendo la mbe, estabas defendiendo algo político.

T

#136 Nunca he dicho, insisto, que no puedan tener fallos. Lo que digo es que los estudios de las grandes empresas que nunca os paráis a cuestionar también los tienen, y muchos. Todos tienen problemas si se miran desde la mirada más estricta, y por eso los metaanálisis son útiles, porque es más fácil que haya errores en uno o dos, a que los haya en 20 o 30.

Y de verdad, para decir que el trabajo de otros coge "los datos que les ha dado la gana" hay que probarlo. Qué fácil es criticar y cuánto cuesta trabajar.

insulabarataria

#141 pero si tienes un hilo de Twitter más arriba donde explican todo lo que estoy diciendo. ¿Lo has leído? ¿Algo que objetar a lo que dice?

T

#142 Luego te contesto a la parte estadística, de momento un par de comentarios de tu tuitero, para reflexionar sobre esa idea pseudocientífica tuya de que "se ve que no funciona y se descarta". Los ideológicos sois más papistas que el papa, puro fundamentalismo:

"37/n One final point - I honestly hope ivermectin works. Based on the current evidence, it looks like the benefit will be modest, but it's still not unlikely that it helps a bit. Problem is, current best evidence is also consistent with harm"

"38/n Ugh, one other note - one shitty website that makes mistakes does not "disprove" ivermectin, just like the website never proved much itself. The question is still open in my opinion, regardless of ivmmeta"

insulabarataria

#145 lo mismo que he dicho yo: que a mi también me gustaría que funcionara, sigue mis comentarios y veras que yo también lo he escrito.
Y el comentario /38 es precisamente lo que tú no ves: esa web NO DEMUESTRA que la ivm funciona.
Tú insistes en que sí. Y ese es el problema.
En ciencia es normal descartar cosas, no pasa nada. Insistir en que funciona, usando datos falsos o engañando con la forma de presentar los mismos es donde está el problema. ¿No lo quieres ver? Pues nada, tú mismo. Sigue con tus investigaciones

T

#147 ¿Has leído los tuits? Hay una diferencia enorme entre considerar que a algo aún le falta evidencia (y por tanto seguir probando) y considerar que no funciona (y por tanto descartarlo). Si los estudios están mal hechos, entonces no se demuestra ni que funciona ni que no funciona, y no tiene sentido descartar el producto. De hecho, hasta este tipo hipercrítico piensa que sí hace un efecto pequeño... cosa que tú no estás dispuesto a admitir en ningún caso, porque solo distingues entre la ciencia que sale por la tele y pseudociencia/magufadas/etc. Mundo binario y fanático, que no ayuda a nadie (y que ignora absolutamente la historia de la ciencia, por no hablar de la epistemología.

T

#142 Vamos con ello, poco a poco con el tiempo que me deja el trabajo.

4/n "así no funcionan los valores p, según cualquier libro de estadística". Pues precisamente esa frase define muy bien el valor P, algo que por desgracia mucha gente (incluidos la gran mayoría de médicos y muchos epidemiólogos) no sabe hacer : "la probabilidad de que un tratamiento no efectivo genere resultados positivos". Correcto. Y la estimación agregada de los estudios es buena también (luego vemos lo de la heterogeneidad). Si este tuitero piensa que el valor P "funciona" de otra manera, que diga cómo, o cite esos textbooxs... ¿igual puedes tú defedenderle con alguna cita?

T

#142

5/n Dice "this statement is wild considering that there are several potentially fraudulent studies in the IVM literature". La frase que critica de ivmmeta es: "La base de evidencia es mucho mayor y con menor conflicto de itnrés que la típicamente usada para aprobar medicamentos"

Bueno, ya veremos si hay tantos estudios fraudulentos y si estos afectarían al resultado. En cualquier caso, la frase de ivmmeta es buena: te pongo algunos estudios del JAMA que muestran que los medicamentos que están aprobados y en las guías solo tienen un ensayo clínico aleatorizado detrás (evidencia clase A) en el 11 al 23% de los casos. Al menos un tercio de estos medicamentos se ponen en las guías solamente por "opiniones de expertos":
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/226373
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19244190/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30874738/

Y respecto al conflicto de interés, obviamente algo tan barato y libre de patente como la ivermectina tiene menos probabilidad de tener conflicto de interés que cualquier medicamento patentado y promocionado por la industria. Me parece de sentido común.

T

#142 6/n: Dice que los autores "han malentendido completamente lo que es la heterogeneidad", y cita un párrafo de ivmmeta. Bien, pues el párrafo creo que, todo lo contrario, habla de heterogeneidad clínica y estadística y pone algunos ejemplos válidos. Vamos, si quieres mira tú qué es heterogeneidad según Cochrane y si no encaja con ese párrafo de ivmmeta... https://handbook-5-1.cochrane.org/chapter_9/9_5_1_what_is_heterogeneity.htm

T

#142 7/n Health Nerd dice que "he mostrado que hay alta heterogeneidad en los metaanálisis de mortalidad por COVID, y esto casi todo porque hay 2 estudios que muestran un beneficio masivo y muchos que no muestran ningún beneficio"

Aquí, convendrás conmigo, lo que muestra Health Nerd es no tener mucha idea de lo que es la heterogeneidad y cuándo es un problema. ¿Desde cuando no se pueden juntar estudios que muestran grados de beneficio muy dispares? Volvamos a Cochrane: "Meta-analysis should only be considered when a group of studies is sufficiently homogeneous in terms of participants, interventions and outcomes". handbook-5-1.cochrane.org/chapter_9/9_5_1_what_is_heterogeneity.htm Por "outcomes" no se refiere a distinto grado de efectividad, sino medir distintas variables (carga viral vs mortalidad, por ejemplo. Y por eso ivmmeta hace un metaanálisis separado para cada variable)... En fin, o este hombre no sabe mucho de bioestadística o está tratando de confundir a incautos.

T

#132 En serio, que no funciona así... os lo han metido en la cabeza no sé desde dónde. Si hasta un solo caso clínico es información relevante, da indicios, y aquí son cientos. Hay estudios mejor hechos que dan más información, y estudios peor hechos que dan menos información. Pero un estudio de menos calidad (que no sea fraudulento) sigue siendo relevante y útil, sigue siendo necesario tenerlo en cuenta... se nota que no has dirigido un ensayo clínico nunca... los que tienen "peor calidad" es normalmente porque tienen menos recursos, menos pacientes... pero no porque sean un timo y haya que descartarlos!!! vives en una ideología, y no lo sabes porque te crees objetivo y científico.

insulabarataria

#133 pues no, no he dirigido un estudio clínico, pero sí me he informado sobre ellos por curiosidad.
Un estudio peor hecho puede ser relevante, pero si los pones todos al mismo nivel, como hace tu web, e incluyes estudios ya no de dudosa calidad, sino retractados o claramente sesgados es cuando tienes el problema.
Cuando uno tiene un estudio científico poco claro, o cuyas evidencias no son concluyentes conforme a los datos, lo presentas tal cuál y no pasa absolutamente nada. Tu web mágica hace lo contrario, considera a todos ellos como si la mejora fuera exclusivamente por la ivm.
No vivo en ninguna ideología, por eso precisamente veo que la ivm no funciona. Pueden seguir haciendo miles de estudios y seguirán dando los mismos resultados: su efecto no es mucho mayor que el placebo.

La ivm para la covid19 se ha convertido en un tema político, ya no importa la medicina. En ti tienes un ejemplo: te niegas a ver los problemas metodológicos de esa web. Incluso te niegas a admitir que tienen problemas estadísticos y de conceptos básicos. Para ti ya no es medicina, es ideología.

T

#134 Los estudios se ponderan en los metaanálisis, también en este. En ningún caso están todos al mismo nivel. Si te fijas, en los gráficos hay un cuadradito, rojo o verde. Bueno, pues cuanto más grande el cuadrado, más relevancia se le da al estudio en el resultado final. El problema no es que yo me niege a admitir cosas, sino que, como comprenderás, no creo que alguien que ni siquiera sabe leer metaanálisis me diga cómo tienen que hacerse. Las peores personas en cualquier campo de conocimiento no son las que simplemente no saben, sino las que no son conscientes de que no saben.

Por supuesto que hay carencias en esos estudios, nunca lo he negado. Hay carencias en prácticamente todos los estudios. Especialmente en los productos patentables, donde a las carencias técnicas se suman brutales conflictos de interés. Y precisamente para eso están los metaanálisis... para sacar una conclusión de estudios con carencias. Si existiera el ensayo clínico perfecto con resultados definitivos, no harían falta los metaanálisis.

insulabarataria

#135 ¿En ningún caso están todos al mismo nivel? Pues debes haber leído otra web distinta y no debes haber leído ninguna de tus respuestas anteriores.
Claro que has negado que existieran carencias en los estudios, y claro que llevas todo el hilo diciendo que lo importante es la cantidad de estudios, no la calidad de estos. Puedes leerte tus propias respuestas si no lo recuerdas.
Entra en los estudios, revisa que "metodología" están usando los de tu web para sacar esas mejoras tan espectaculares. En cuanto entras a leerlos en detalle se ve que han cogido los datos que les han dado la gana y los han presentado de manera que parezca que la ivm ha funcionado.
Me asombra y espanta que un profesor de doctorandos en estadística no se haya dado cuenta.
¿Has leído el hilo del analista que pusieron más arriba? La estadística no es mi fuerte, pero algo me acuerdo, y me parece que su análisis de la calidad de los datos da una idea.

Si quieres seguir defendiendo la ivm, ánimo, te quedan unos 5 o 10 años hasta que te des cuenta que todo este tiempo no estabas defendiendo la mbe, estabas defendiendo algo político.

T

#136 Nunca he dicho, insisto, que no puedan tener fallos. Lo que digo es que los estudios de las grandes empresas que nunca os paráis a cuestionar también los tienen, y muchos. Todos tienen problemas si se miran desde la mirada más estricta, y por eso los metaanálisis son útiles, porque es más fácil que haya errores en uno o dos, a que los haya en 20 o 30.

Y de verdad, para decir que el trabajo de otros coge "los datos que les ha dado la gana" hay que probarlo. Qué fácil es criticar y cuánto cuesta trabajar.

insulabarataria

#141 pero si tienes un hilo de Twitter más arriba donde explican todo lo que estoy diciendo. ¿Lo has leído? ¿Algo que objetar a lo que dice?

T

#142 Luego te contesto a la parte estadística, de momento un par de comentarios de tu tuitero, para reflexionar sobre esa idea pseudocientífica tuya de que "se ve que no funciona y se descarta". Los ideológicos sois más papistas que el papa, puro fundamentalismo:

"37/n One final point - I honestly hope ivermectin works. Based on the current evidence, it looks like the benefit will be modest, but it's still not unlikely that it helps a bit. Problem is, current best evidence is also consistent with harm"

"38/n Ugh, one other note - one shitty website that makes mistakes does not "disprove" ivermectin, just like the website never proved much itself. The question is still open in my opinion, regardless of ivmmeta"

T

#142 Vamos con ello, poco a poco con el tiempo que me deja el trabajo.

4/n "así no funcionan los valores p, según cualquier libro de estadística". Pues precisamente esa frase define muy bien el valor P, algo que por desgracia mucha gente (incluidos la gran mayoría de médicos y muchos epidemiólogos) no sabe hacer : "la probabilidad de que un tratamiento no efectivo genere resultados positivos". Correcto. Y la estimación agregada de los estudios es buena también (luego vemos lo de la heterogeneidad). Si este tuitero piensa que el valor P "funciona" de otra manera, que diga cómo, o cite esos textbooxs... ¿igual puedes tú defedenderle con alguna cita?

T

#142

5/n Dice "this statement is wild considering that there are several potentially fraudulent studies in the IVM literature". La frase que critica de ivmmeta es: "La base de evidencia es mucho mayor y con menor conflicto de itnrés que la típicamente usada para aprobar medicamentos"

Bueno, ya veremos si hay tantos estudios fraudulentos y si estos afectarían al resultado. En cualquier caso, la frase de ivmmeta es buena: te pongo algunos estudios del JAMA que muestran que los medicamentos que están aprobados y en las guías solo tienen un ensayo clínico aleatorizado detrás (evidencia clase A) en el 11 al 23% de los casos. Al menos un tercio de estos medicamentos se ponen en las guías solamente por "opiniones de expertos":
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/226373
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19244190/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30874738/

Y respecto al conflicto de interés, obviamente algo tan barato y libre de patente como la ivermectina tiene menos probabilidad de tener conflicto de interés que cualquier medicamento patentado y promocionado por la industria. Me parece de sentido común.

T

#142 6/n: Dice que los autores "han malentendido completamente lo que es la heterogeneidad", y cita un párrafo de ivmmeta. Bien, pues el párrafo creo que, todo lo contrario, habla de heterogeneidad clínica y estadística y pone algunos ejemplos válidos. Vamos, si quieres mira tú qué es heterogeneidad según Cochrane y si no encaja con ese párrafo de ivmmeta... https://handbook-5-1.cochrane.org/chapter_9/9_5_1_what_is_heterogeneity.htm

T

#142 7/n Health Nerd dice que "he mostrado que hay alta heterogeneidad en los metaanálisis de mortalidad por COVID, y esto casi todo porque hay 2 estudios que muestran un beneficio masivo y muchos que no muestran ningún beneficio"

Aquí, convendrás conmigo, lo que muestra Health Nerd es no tener mucha idea de lo que es la heterogeneidad y cuándo es un problema. ¿Desde cuando no se pueden juntar estudios que muestran grados de beneficio muy dispares? Volvamos a Cochrane: "Meta-analysis should only be considered when a group of studies is sufficiently homogeneous in terms of participants, interventions and outcomes". handbook-5-1.cochrane.org/chapter_9/9_5_1_what_is_heterogeneity.htm Por "outcomes" no se refiere a distinto grado de efectividad, sino medir distintas variables (carga viral vs mortalidad, por ejemplo. Y por eso ivmmeta hace un metaanálisis separado para cada variable)... En fin, o este hombre no sabe mucho de bioestadística o está tratando de confundir a incautos.

T

#128 Mis razones son sencillas: los estudios dicen que funciona. Y aquí están recopilados, consultables. En profilaxis, el 100% de los 16 estudios que se han hecho han dado buenos resultados: https://ivmmeta.com/#results Sé que para tratamiento temprano y tardío te acoges a uno o dos estudios con resultados negativos (frente a decenas positivos). Pero para profilaxis, ¿cómo puedes afirmar que "no funicona" y que "se descarta", si todos los estudios dan buenos resultados? Es que es absurdo desde cualquier ángulo. Incluso si te empeñas en descartar todos los estudios porque no cumplen tus requisitos, lo máximo que podrías decir es que "aún no hay evidencia suficiente que funciona". Pero decir, como haces, que no funciona... es que no tienes ninguna prueba para decir eso! De verdad me parece increíble que una persona medianamente inteligente y racional pueda hacer algo así. No hace falta que sepas de estadística, es pura lógica básica. Por eso pienso que la única posibilidad es que seas un trol.

insulabarataria

#130 Si no te importa la calidad del dato y la correcta clasificación de los mismos para hacer los cálculos y los valores, me parece que ni eres profesor ni has visto un estudio estadístico en tu vida.
Yo te puedo hacer aquí ahora mismo un estudio y afirmar que el 100% de la gente ha muerto por haber tomado ivermectina, y, según tus premisas de cantidad antes que calidad, deberían meterlo en tu web mágica.

Para la profilaxis aplica la misma lógica que para el resto: ¿Los estudios son de la calidad suficiente para tenerlos en cuenta? Sí: estupendo. No: fuera.
¿Nos metemos a mirar los estudios de profilaxis?

T

#132 En serio, que no funciona así... os lo han metido en la cabeza no sé desde dónde. Si hasta un solo caso clínico es información relevante, da indicios, y aquí son cientos. Hay estudios mejor hechos que dan más información, y estudios peor hechos que dan menos información. Pero un estudio de menos calidad (que no sea fraudulento) sigue siendo relevante y útil, sigue siendo necesario tenerlo en cuenta... se nota que no has dirigido un ensayo clínico nunca... los que tienen "peor calidad" es normalmente porque tienen menos recursos, menos pacientes... pero no porque sean un timo y haya que descartarlos!!! vives en una ideología, y no lo sabes porque te crees objetivo y científico.

insulabarataria

#133 pues no, no he dirigido un estudio clínico, pero sí me he informado sobre ellos por curiosidad.
Un estudio peor hecho puede ser relevante, pero si los pones todos al mismo nivel, como hace tu web, e incluyes estudios ya no de dudosa calidad, sino retractados o claramente sesgados es cuando tienes el problema.
Cuando uno tiene un estudio científico poco claro, o cuyas evidencias no son concluyentes conforme a los datos, lo presentas tal cuál y no pasa absolutamente nada. Tu web mágica hace lo contrario, considera a todos ellos como si la mejora fuera exclusivamente por la ivm.
No vivo en ninguna ideología, por eso precisamente veo que la ivm no funciona. Pueden seguir haciendo miles de estudios y seguirán dando los mismos resultados: su efecto no es mucho mayor que el placebo.

La ivm para la covid19 se ha convertido en un tema político, ya no importa la medicina. En ti tienes un ejemplo: te niegas a ver los problemas metodológicos de esa web. Incluso te niegas a admitir que tienen problemas estadísticos y de conceptos básicos. Para ti ya no es medicina, es ideología.

T

#134 Los estudios se ponderan en los metaanálisis, también en este. En ningún caso están todos al mismo nivel. Si te fijas, en los gráficos hay un cuadradito, rojo o verde. Bueno, pues cuanto más grande el cuadrado, más relevancia se le da al estudio en el resultado final. El problema no es que yo me niege a admitir cosas, sino que, como comprenderás, no creo que alguien que ni siquiera sabe leer metaanálisis me diga cómo tienen que hacerse. Las peores personas en cualquier campo de conocimiento no son las que simplemente no saben, sino las que no son conscientes de que no saben.

Por supuesto que hay carencias en esos estudios, nunca lo he negado. Hay carencias en prácticamente todos los estudios. Especialmente en los productos patentables, donde a las carencias técnicas se suman brutales conflictos de interés. Y precisamente para eso están los metaanálisis... para sacar una conclusión de estudios con carencias. Si existiera el ensayo clínico perfecto con resultados definitivos, no harían falta los metaanálisis.

insulabarataria

#135 ¿En ningún caso están todos al mismo nivel? Pues debes haber leído otra web distinta y no debes haber leído ninguna de tus respuestas anteriores.
Claro que has negado que existieran carencias en los estudios, y claro que llevas todo el hilo diciendo que lo importante es la cantidad de estudios, no la calidad de estos. Puedes leerte tus propias respuestas si no lo recuerdas.
Entra en los estudios, revisa que "metodología" están usando los de tu web para sacar esas mejoras tan espectaculares. En cuanto entras a leerlos en detalle se ve que han cogido los datos que les han dado la gana y los han presentado de manera que parezca que la ivm ha funcionado.
Me asombra y espanta que un profesor de doctorandos en estadística no se haya dado cuenta.
¿Has leído el hilo del analista que pusieron más arriba? La estadística no es mi fuerte, pero algo me acuerdo, y me parece que su análisis de la calidad de los datos da una idea.

Si quieres seguir defendiendo la ivm, ánimo, te quedan unos 5 o 10 años hasta que te des cuenta que todo este tiempo no estabas defendiendo la mbe, estabas defendiendo algo político.

T

#136 Nunca he dicho, insisto, que no puedan tener fallos. Lo que digo es que los estudios de las grandes empresas que nunca os paráis a cuestionar también los tienen, y muchos. Todos tienen problemas si se miran desde la mirada más estricta, y por eso los metaanálisis son útiles, porque es más fácil que haya errores en uno o dos, a que los haya en 20 o 30.

Y de verdad, para decir que el trabajo de otros coge "los datos que les ha dado la gana" hay que probarlo. Qué fácil es criticar y cuánto cuesta trabajar.

T

#132 Por favor, mírate alguno al menos!

insulabarataria

#138 yo ya los he mirado. Podrías hacer lo mismo.

T

#139 No me creo nada, no demuestras haber mirado nada

insulabarataria

#140 te he puesto antes algunos enlaces junto con algo de texto sobre la metodología o cómo se hicieron los ensayos. Eso demuestra claramente que al menos he entrado al detalle de algunos. Tú, en cambio, solamente mandas enlaces de la misma web una y otra vez, pero no has entrado en detalle de ninguno de ellos.
Creo que está claro quien se los ha leído y quién no

T

#143 La forma de expresarte asquerosamente desagradable desincentiva bastante a revisar tus enlaces a esos tuiteros a los que das más relevancia que a cualquier investigador. Pero contestaré a lo que falta, no hay problema. Entiende que tengo un trabajo, no me dedico a trolear por menéame...

D

#130 Hay que decirlo más

T

#125 "Yo encantado de aprender cosas nuevas" 😂 😂
Tú encantado de tumbar noticias de los que en tu cabeza son el enemigo.

Solo una reflexión: la cantidad de muertes y de sufrimiento que genera el posible uso de un medicamento que no funcione es ínfima comparada con la cantidad de muertes y sufrimiento que evitaría descubrir un producto barato, efectivo y con pocos efectos secundarios. Por si algún día te pica un poquito la conciencia por encima de esta ideología absurda de tumbar todo lo nuevo que aparece en farmacología sin un gran grupo farmacéutico detrás (a esos ni les chistáis, pese a sus enormes conflictos de interés).

No hacéis más que entorpecer el avance de la ciencia, sus defensores fundamentalistas.

insulabarataria

#127
Al revés, yo estaría encantado que la ivermectina funcionara... Pero no lo hace. Salió el estudio aquel in vitro, ¿Y qué pasó? Que se investigó. ¿Y qué pasó? Que no funcionaba, pero la maquinaria y la política magufil ya había puesto sus esperanzas en ella y no podían admitir que se habían equivocado.
¿Y qué pasó? Pues lo que acabas de hacer tú: la conspiración.
Ya no importa si funciona o no, ahora sólo os importa seguir diciendo que lo hace. ¿Por qué? Pues no lo sé, dímelo tú.

Se han estudiado otros medicamentos y soluciones, desde las más peregrinas hasta las más sofisticadas... Y si no funcionan, se descartan, y si funcionan se usan. Así funciona la ciencia, pero no estoy seguro que tú entiendas bien como lo hace.

Aquí el fundamentalismo no lo ejerzo yo precisamente, lo ejerces tú enrocándote en seguir defendiendo lo que no funciona por motivos... ¿Políticos? ¿Conspiranoicos? ¿Económicos? Dime tú cual es tu razón, porque razones cientificas no son. Seguro.

T

#128 Mis razones son sencillas: los estudios dicen que funciona. Y aquí están recopilados, consultables. En profilaxis, el 100% de los 16 estudios que se han hecho han dado buenos resultados: https://ivmmeta.com/#results Sé que para tratamiento temprano y tardío te acoges a uno o dos estudios con resultados negativos (frente a decenas positivos). Pero para profilaxis, ¿cómo puedes afirmar que "no funicona" y que "se descarta", si todos los estudios dan buenos resultados? Es que es absurdo desde cualquier ángulo. Incluso si te empeñas en descartar todos los estudios porque no cumplen tus requisitos, lo máximo que podrías decir es que "aún no hay evidencia suficiente que funciona". Pero decir, como haces, que no funciona... es que no tienes ninguna prueba para decir eso! De verdad me parece increíble que una persona medianamente inteligente y racional pueda hacer algo así. No hace falta que sepas de estadística, es pura lógica básica. Por eso pienso que la única posibilidad es que seas un trol.

insulabarataria

#130 Si no te importa la calidad del dato y la correcta clasificación de los mismos para hacer los cálculos y los valores, me parece que ni eres profesor ni has visto un estudio estadístico en tu vida.
Yo te puedo hacer aquí ahora mismo un estudio y afirmar que el 100% de la gente ha muerto por haber tomado ivermectina, y, según tus premisas de cantidad antes que calidad, deberían meterlo en tu web mágica.

Para la profilaxis aplica la misma lógica que para el resto: ¿Los estudios son de la calidad suficiente para tenerlos en cuenta? Sí: estupendo. No: fuera.
¿Nos metemos a mirar los estudios de profilaxis?

T

#132 En serio, que no funciona así... os lo han metido en la cabeza no sé desde dónde. Si hasta un solo caso clínico es información relevante, da indicios, y aquí son cientos. Hay estudios mejor hechos que dan más información, y estudios peor hechos que dan menos información. Pero un estudio de menos calidad (que no sea fraudulento) sigue siendo relevante y útil, sigue siendo necesario tenerlo en cuenta... se nota que no has dirigido un ensayo clínico nunca... los que tienen "peor calidad" es normalmente porque tienen menos recursos, menos pacientes... pero no porque sean un timo y haya que descartarlos!!! vives en una ideología, y no lo sabes porque te crees objetivo y científico.

insulabarataria

#133 pues no, no he dirigido un estudio clínico, pero sí me he informado sobre ellos por curiosidad.
Un estudio peor hecho puede ser relevante, pero si los pones todos al mismo nivel, como hace tu web, e incluyes estudios ya no de dudosa calidad, sino retractados o claramente sesgados es cuando tienes el problema.
Cuando uno tiene un estudio científico poco claro, o cuyas evidencias no son concluyentes conforme a los datos, lo presentas tal cuál y no pasa absolutamente nada. Tu web mágica hace lo contrario, considera a todos ellos como si la mejora fuera exclusivamente por la ivm.
No vivo en ninguna ideología, por eso precisamente veo que la ivm no funciona. Pueden seguir haciendo miles de estudios y seguirán dando los mismos resultados: su efecto no es mucho mayor que el placebo.

La ivm para la covid19 se ha convertido en un tema político, ya no importa la medicina. En ti tienes un ejemplo: te niegas a ver los problemas metodológicos de esa web. Incluso te niegas a admitir que tienen problemas estadísticos y de conceptos básicos. Para ti ya no es medicina, es ideología.

T

#134 Los estudios se ponderan en los metaanálisis, también en este. En ningún caso están todos al mismo nivel. Si te fijas, en los gráficos hay un cuadradito, rojo o verde. Bueno, pues cuanto más grande el cuadrado, más relevancia se le da al estudio en el resultado final. El problema no es que yo me niege a admitir cosas, sino que, como comprenderás, no creo que alguien que ni siquiera sabe leer metaanálisis me diga cómo tienen que hacerse. Las peores personas en cualquier campo de conocimiento no son las que simplemente no saben, sino las que no son conscientes de que no saben.

Por supuesto que hay carencias en esos estudios, nunca lo he negado. Hay carencias en prácticamente todos los estudios. Especialmente en los productos patentables, donde a las carencias técnicas se suman brutales conflictos de interés. Y precisamente para eso están los metaanálisis... para sacar una conclusión de estudios con carencias. Si existiera el ensayo clínico perfecto con resultados definitivos, no harían falta los metaanálisis.

T

#132 Por favor, mírate alguno al menos!

insulabarataria

#138 yo ya los he mirado. Podrías hacer lo mismo.

T

#139 No me creo nada, no demuestras haber mirado nada

D

#130 Hay que decirlo más

T

#123 Y ahora recurriendo a lo que ya se ha discutido en otra parte del debate... buen trol

insulabarataria

#126 no he visto que hayas discutido nada sobre lo que dice ese enlace, ni conmigo ni con el otro usuario.
¿Trol? No lo creo.

MikeR

#129 fijate que curioso, que si lo entiendo bien, están incluyendo este estudio
https://c19ivermectin.com/kerr.html
Y está bajo sospecha, entre otras cosas creo, por haber omitido los conflictos de interés (muchos de los autores son de la FLCCC)

Lucy Kerr: Paid consultant for both Vitamedic, an ivermectin manufacturer, and Médicos Pela Vida (MPV), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19.
Flavio A. Cadegiani: Paid consultant ($1,600.00 USD) for Vitamedic, an ivermectin manufacturer. Dr. Cadegiani is a founding member of the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19.
Pierre Kory: President and Chief Medical Officer of the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19. Dr. Kory reports receiving payments from FLCCC. In February of 2022, Dr. Kory opened a private telehealth fee-based service to evaluate and treat patients with acute COVID, long haul COVID, and post-vaccination syndromes.
Jennifer A. Hibberd: Co-founder of the Canadian Covid Care Alliance and World Council for Health, both of which discourage vaccination and encourage ivermectin as a treatment for COVID-19.
Juan J. Chamie-Quintero: Contributor to the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC) and lists the FLCCC as his employer on his LinkedIn page.

(lo de arriba es la corrección que tuvieron que hacer)

T

#120 De qué hablas? Lourdes? Los estudios con varios tratamientos son habituales, pueden ser buenos o no. Depende de cómo se formen los brazos, del diseño y análisis estadístico... En fin, qué atrevida es la ignorancia.

insulabarataria

#121 y en dichos estudios se indica que la mejora puede ser debida a la combinación de los tratamientos y no a uno sólo de ellos... Como hacen los de tu web mágica.
Que atrevida es la ignorancia. Mañana ve a la universidad y se lo comentas a tus alumnos médicos, a ver que dicen.

insulabarataria

#121
Por cierto, estaba leyendo este enlace:



¿Se equivoca este hombre al analizar la estadística de tu web mágica? Yo creo que no, pero espero que tú, como experto, desmontes su análisis.



Health Nerd
@GidMK
·
2 ago. 2021
31/n I could keep going - there's just so much there. Even just the basic concept of combining literally any number from any study and saying that it makes the model MORE ROBUST is so intrinsically flawed
lol lol lol lol lol lol

CortoCircuito

#123 ¿Cuánto rato has invertido en encontrar a otro experto/ profesor que, éste sí, opina como tú para poder decir que ése sí es"bueno"?

Falacias con nombre latín, ya sabrás, pero siempre las usan los demás, no tú. Ale, a seguir creyendo a la verdad absoluta financiada por farmas, sed felices. 😘 😘

insulabarataria

#124 yo no sé mucho de estadística más allá de lo que di en la carrera, pero todo lo que dice ese hombre me parece cierto. Dime qué cosas está diciendo este hombre que sean erróneas. Yo, encantado de aprender cosas nuevas.

Y rato no he invertido, el enlace ya estaba en otro comentario en este mismo meneo.

Por cierto, ojalá me pagara alguna farma o algo ¿Sabes donde hay que apuntarse para que te paguen?

T

#125 "Yo encantado de aprender cosas nuevas" 😂 😂
Tú encantado de tumbar noticias de los que en tu cabeza son el enemigo.

Solo una reflexión: la cantidad de muertes y de sufrimiento que genera el posible uso de un medicamento que no funcione es ínfima comparada con la cantidad de muertes y sufrimiento que evitaría descubrir un producto barato, efectivo y con pocos efectos secundarios. Por si algún día te pica un poquito la conciencia por encima de esta ideología absurda de tumbar todo lo nuevo que aparece en farmacología sin un gran grupo farmacéutico detrás (a esos ni les chistáis, pese a sus enormes conflictos de interés).

No hacéis más que entorpecer el avance de la ciencia, sus defensores fundamentalistas.

insulabarataria

#127
Al revés, yo estaría encantado que la ivermectina funcionara... Pero no lo hace. Salió el estudio aquel in vitro, ¿Y qué pasó? Que se investigó. ¿Y qué pasó? Que no funcionaba, pero la maquinaria y la política magufil ya había puesto sus esperanzas en ella y no podían admitir que se habían equivocado.
¿Y qué pasó? Pues lo que acabas de hacer tú: la conspiración.
Ya no importa si funciona o no, ahora sólo os importa seguir diciendo que lo hace. ¿Por qué? Pues no lo sé, dímelo tú.

Se han estudiado otros medicamentos y soluciones, desde las más peregrinas hasta las más sofisticadas... Y si no funcionan, se descartan, y si funcionan se usan. Así funciona la ciencia, pero no estoy seguro que tú entiendas bien como lo hace.

Aquí el fundamentalismo no lo ejerzo yo precisamente, lo ejerces tú enrocándote en seguir defendiendo lo que no funciona por motivos... ¿Políticos? ¿Conspiranoicos? ¿Económicos? Dime tú cual es tu razón, porque razones cientificas no son. Seguro.

T

#128 Mis razones son sencillas: los estudios dicen que funciona. Y aquí están recopilados, consultables. En profilaxis, el 100% de los 16 estudios que se han hecho han dado buenos resultados: https://ivmmeta.com/#results Sé que para tratamiento temprano y tardío te acoges a uno o dos estudios con resultados negativos (frente a decenas positivos). Pero para profilaxis, ¿cómo puedes afirmar que "no funicona" y que "se descarta", si todos los estudios dan buenos resultados? Es que es absurdo desde cualquier ángulo. Incluso si te empeñas en descartar todos los estudios porque no cumplen tus requisitos, lo máximo que podrías decir es que "aún no hay evidencia suficiente que funciona". Pero decir, como haces, que no funciona... es que no tienes ninguna prueba para decir eso! De verdad me parece increíble que una persona medianamente inteligente y racional pueda hacer algo así. No hace falta que sepas de estadística, es pura lógica básica. Por eso pienso que la única posibilidad es que seas un trol.

T

#123 Y ahora recurriendo a lo que ya se ha discutido en otra parte del debate... buen trol

insulabarataria

#126 no he visto que hayas discutido nada sobre lo que dice ese enlace, ni conmigo ni con el otro usuario.
¿Trol? No lo creo.

MikeR

#129 fijate que curioso, que si lo entiendo bien, están incluyendo este estudio
https://c19ivermectin.com/kerr.html
Y está bajo sospecha, entre otras cosas creo, por haber omitido los conflictos de interés (muchos de los autores son de la FLCCC)

Lucy Kerr: Paid consultant for both Vitamedic, an ivermectin manufacturer, and Médicos Pela Vida (MPV), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19.
Flavio A. Cadegiani: Paid consultant ($1,600.00 USD) for Vitamedic, an ivermectin manufacturer. Dr. Cadegiani is a founding member of the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19.
Pierre Kory: President and Chief Medical Officer of the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19. Dr. Kory reports receiving payments from FLCCC. In February of 2022, Dr. Kory opened a private telehealth fee-based service to evaluate and treat patients with acute COVID, long haul COVID, and post-vaccination syndromes.
Jennifer A. Hibberd: Co-founder of the Canadian Covid Care Alliance and World Council for Health, both of which discourage vaccination and encourage ivermectin as a treatment for COVID-19.
Juan J. Chamie-Quintero: Contributor to the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC) and lists the FLCCC as his employer on his LinkedIn page.

(lo de arriba es la corrección que tuvieron que hacer)

T

#117 Mal hechos en base a qué? Eso es lo que entiendo por argumentar. Por ser multitratamiento no se invalida... en fin, estoy discutiendo con un trol

insulabarataria

#119
Es decir que un estudio donde a un paciente con cáncer le das agua de Lourdes y quimioterapia, y se cura, lo pones como un éxito del tratamiento con agua de Lourdes. No, si ya veo que eres un trol, profesor. En cuanto escarbas un poco sale la mentira...

T

#120 De qué hablas? Lourdes? Los estudios con varios tratamientos son habituales, pueden ser buenos o no. Depende de cómo se formen los brazos, del diseño y análisis estadístico... En fin, qué atrevida es la ignorancia.

insulabarataria

#121 y en dichos estudios se indica que la mejora puede ser debida a la combinación de los tratamientos y no a uno sólo de ellos... Como hacen los de tu web mágica.
Que atrevida es la ignorancia. Mañana ve a la universidad y se lo comentas a tus alumnos médicos, a ver que dicen.

insulabarataria

#121
Por cierto, estaba leyendo este enlace:



¿Se equivoca este hombre al analizar la estadística de tu web mágica? Yo creo que no, pero espero que tú, como experto, desmontes su análisis.



Health Nerd
@GidMK
·
2 ago. 2021
31/n I could keep going - there's just so much there. Even just the basic concept of combining literally any number from any study and saying that it makes the model MORE ROBUST is so intrinsically flawed
lol lol lol lol lol lol

CortoCircuito

#123 ¿Cuánto rato has invertido en encontrar a otro experto/ profesor que, éste sí, opina como tú para poder decir que ése sí es"bueno"?

Falacias con nombre latín, ya sabrás, pero siempre las usan los demás, no tú. Ale, a seguir creyendo a la verdad absoluta financiada por farmas, sed felices. 😘 😘

insulabarataria

#124 yo no sé mucho de estadística más allá de lo que di en la carrera, pero todo lo que dice ese hombre me parece cierto. Dime qué cosas está diciendo este hombre que sean erróneas. Yo, encantado de aprender cosas nuevas.

Y rato no he invertido, el enlace ya estaba en otro comentario en este mismo meneo.

Por cierto, ojalá me pagara alguna farma o algo ¿Sabes donde hay que apuntarse para que te paguen?

T

#125 "Yo encantado de aprender cosas nuevas" 😂 😂
Tú encantado de tumbar noticias de los que en tu cabeza son el enemigo.

Solo una reflexión: la cantidad de muertes y de sufrimiento que genera el posible uso de un medicamento que no funcione es ínfima comparada con la cantidad de muertes y sufrimiento que evitaría descubrir un producto barato, efectivo y con pocos efectos secundarios. Por si algún día te pica un poquito la conciencia por encima de esta ideología absurda de tumbar todo lo nuevo que aparece en farmacología sin un gran grupo farmacéutico detrás (a esos ni les chistáis, pese a sus enormes conflictos de interés).

No hacéis más que entorpecer el avance de la ciencia, sus defensores fundamentalistas.

T

#123 Y ahora recurriendo a lo que ya se ha discutido en otra parte del debate... buen trol

insulabarataria

#126 no he visto que hayas discutido nada sobre lo que dice ese enlace, ni conmigo ni con el otro usuario.
¿Trol? No lo creo.

MikeR

#129 fijate que curioso, que si lo entiendo bien, están incluyendo este estudio
https://c19ivermectin.com/kerr.html
Y está bajo sospecha, entre otras cosas creo, por haber omitido los conflictos de interés (muchos de los autores son de la FLCCC)

Lucy Kerr: Paid consultant for both Vitamedic, an ivermectin manufacturer, and Médicos Pela Vida (MPV), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19.
Flavio A. Cadegiani: Paid consultant ($1,600.00 USD) for Vitamedic, an ivermectin manufacturer. Dr. Cadegiani is a founding member of the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19.
Pierre Kory: President and Chief Medical Officer of the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC), an organization that promotes ivermectin as a treatment for COVID-19. Dr. Kory reports receiving payments from FLCCC. In February of 2022, Dr. Kory opened a private telehealth fee-based service to evaluate and treat patients with acute COVID, long haul COVID, and post-vaccination syndromes.
Jennifer A. Hibberd: Co-founder of the Canadian Covid Care Alliance and World Council for Health, both of which discourage vaccination and encourage ivermectin as a treatment for COVID-19.
Juan J. Chamie-Quintero: Contributor to the Front Line COVID-19 Critical Care Alliance (FLCCC) and lists the FLCCC as his employer on his LinkedIn page.

(lo de arriba es la corrección que tuvieron que hacer)

T

#113 Insisto, se meten todos los no retractados. Y vuelvo a insistir, también se hace un metaanálisis con los que han sido cuestionados. Y se comparan todos ellos, los que tienen exclusiones y los que no. Y en este caso, salen resultados muy similares. Tu argumento valdría si eso no fuera así, pero es que excluyendo a los cuestionados por ser de peor calidad, también hay un buen resultado. Y te daría más argumentos, pero me voy a dormir.

Por cierto, respecto a profilaxis, todos los estudios son favorables. Por tanto, como mucho podrías decir (erróneamente, creo yo) que aún no hay suficiente evidencia, pero nunca que se ha demostrado que no funciona. Lo dirías en base a 0 estudios. No hace falta ser estadístico para tener un poco de lógica y sentido común.

T

#111 Ah, sí? no hay más que entrar a leer los datos? venga, demuestra algo de lo que dices

insulabarataria

#115 demostrar? Pero has leído lo que he puesto? Si los propios estudios estan mal hechos o son multitratamiento, pero según tu web es debido a la ivermectina. ¿Que hace falta demostrar?

T

#117 Mal hechos en base a qué? Eso es lo que entiendo por argumentar. Por ser multitratamiento no se invalida... en fin, estoy discutiendo con un trol

insulabarataria

#119
Es decir que un estudio donde a un paciente con cáncer le das agua de Lourdes y quimioterapia, y se cura, lo pones como un éxito del tratamiento con agua de Lourdes. No, si ya veo que eres un trol, profesor. En cuanto escarbas un poco sale la mentira...

T

#120 De qué hablas? Lourdes? Los estudios con varios tratamientos son habituales, pueden ser buenos o no. Depende de cómo se formen los brazos, del diseño y análisis estadístico... En fin, qué atrevida es la ignorancia.

insulabarataria

#121 y en dichos estudios se indica que la mejora puede ser debida a la combinación de los tratamientos y no a uno sólo de ellos... Como hacen los de tu web mágica.
Que atrevida es la ignorancia. Mañana ve a la universidad y se lo comentas a tus alumnos médicos, a ver que dicen.

insulabarataria

#121
Por cierto, estaba leyendo este enlace:



¿Se equivoca este hombre al analizar la estadística de tu web mágica? Yo creo que no, pero espero que tú, como experto, desmontes su análisis.



Health Nerd
@GidMK
·
2 ago. 2021
31/n I could keep going - there's just so much there. Even just the basic concept of combining literally any number from any study and saying that it makes the model MORE ROBUST is so intrinsically flawed
lol lol lol lol lol lol

CortoCircuito

#123 ¿Cuánto rato has invertido en encontrar a otro experto/ profesor que, éste sí, opina como tú para poder decir que ése sí es"bueno"?

Falacias con nombre latín, ya sabrás, pero siempre las usan los demás, no tú. Ale, a seguir creyendo a la verdad absoluta financiada por farmas, sed felices. 😘 😘

T

#123 Y ahora recurriendo a lo que ya se ha discutido en otra parte del debate... buen trol

T

#109 ¿Pero esto dónde lo citan? qué dicen sobre estos artículos? o pones algunos por poner?

insulabarataria

#112 eso lo dicen los propios estudios que supongo que te habrás leído. Ya veo que no, profesor.

insulabarataria

#112 ah, eran otros enlaces. Esos son de otra web que me has puesto citando un montón de sitios donde usaban la ivermectina. Nosequé status. Otra de tus webs de publicidad

T

#99 Venga, mañana mismo voy a la universidad a decirles que me retiren el puesto, que un usuario anónimo de menéame me lo ha invalidado en base a sus amplios conocimientos en todología. Gracias por abrirme los ojos!

insulabarataria

#110 entonces ¿defiendes que lo mejor es meter todos los estudios, sin tener en cuenta su calidad? Vaya, esa rama de la estadística es nueva. ¿Cómo se llama?

T

#113 Insisto, se meten todos los no retractados. Y vuelvo a insistir, también se hace un metaanálisis con los que han sido cuestionados. Y se comparan todos ellos, los que tienen exclusiones y los que no. Y en este caso, salen resultados muy similares. Tu argumento valdría si eso no fuera así, pero es que excluyendo a los cuestionados por ser de peor calidad, también hay un buen resultado. Y te daría más argumentos, pero me voy a dormir.

Por cierto, respecto a profilaxis, todos los estudios son favorables. Por tanto, como mucho podrías decir (erróneamente, creo yo) que aún no hay suficiente evidencia, pero nunca que se ha demostrado que no funciona. Lo dirías en base a 0 estudios. No hace falta ser estadístico para tener un poco de lógica y sentido común.