#80 Insisto, tu comentario no se ajusta a la realidad, es falso lo que expones. La gente en Cataluña tiene televisores en casa para saber que esto que dices es falso.
#31 Maikelillo, cualquier persona que tenga un aparato receptor en Cataluña, vaya un televisor, sabe que la afirmación que acabas de hacer es falsa.
#26 Cuando Castilla anexionó el resto de territorios de la península se adoptó un nombre geográfico diferente pero las instituciones castellanas eran las españolas, las leyes castellanas eran las españolas, el ejército castellano era el español, la lengua castellana era la lengua española,...
Es discutir sobre si Movistar no es Telefonica.
#30 Pues no señor. Hasta los decretos de nueva planta de Felipe V, cada reino tenia sus leyes y aunque el reino de Castilla era el mayor de España habia otros reinos en España de IGUAL importancia política y con instituciones y leyes propias. Los decretos de nueva planta crearon nuevas instituciones y destruyeron otras, pero no clonaron las castellanas (entre otras cosas porque las castellanas era mucho mas descentralizadas que las de los borbones en Francia que fueron el modelo).
Y quien te lo dice es castellano. Y si yo hablo castellano y no español porque en MI país se hablan varias lenguas y TODAS son de la nación.
#28 Esto no te lo crees ni tú y sabes que es mentira. Se cree el español que todos son de su condición como dice el refrán.
#29 La tele será exclusivamente en català (que yo sepa, todas las teles de ámbito catalán lo son), el español se estudiará como el inglés (es decir, no se sabrá "una mierda" del español de la misma forma que tampoco se sabe del inglés), es decir, la influencia que hoy día ejerce el español en Catalunya desaparecerá completamente. Lógicamente la gente lo terminará olvidando.
#31 Cuanto lo dudo.... una región que maneja las dos lenguas hasta en una misma conversación. Ni esta el Castellano en peligro en Cataluña ni está el Catalán en peligro. El único matiz que haría es : dado que el Catalan (como Euskera, Gallego...) es muy minoritario frente a los castellano hablantes en el mundo (algo así como 400 millones frente a 13) , es deber del estado proteger con especial tenacidad (y eso se hace con dinero.., fomento de la cultura sobretodo) esas lenguas para evitar que pasen apuros aunque ahora tengan una salud razonable. La cultura de la nación es patrimonio de todos, hablemos lo que hablemos. Punto.
#41 Las lenguas son herramientas, se crearon y evolucionaron por la necesidad del ser humano de comunicarse; y se adaptan, crean o desaparecen en función de su utilidad. Si un idioma pierde esa utilidad, debe seguir su ciclo, sea cual sea. Lo mismo que le sucede al español, que poco a poco se va adaptando a las introducciones que vienen america latina.
#55 las lenguas son herramientas, pero también son cultura. En su estructura, su vocabularios, sus escritos, sus tradiciones queda reflejado como otros, antes que nosotros pero no tan distintos a nosotros veían en mundo. Por otro lado, las lenguas que se hablan en España no son venerables reliquias, son lenguas vivas, habladas, escritas y generadoras de cultura. Igual que nos es inconcebible no cuidar el acueducto de Segovia (pero si ya no lleva agua!!!) debemos tratar con mimo, el legado (entre otras muchas, las lenguas que tenemos) que a nosotros nos ha llegado. E insisto, si el Catalán es una reliquia...Serrat entonces es Virgilio? ... Son lenguas VIVAS que hay que proteger y promocionar porque son nuestras.
#68 Son lenguas vivas a día de hoy, no te digo que no. Pero al menos aquí en Euskadi, y en gran medida, el poco uso que se le da al euskera tiene su origen en las fuertes campañas que trata de fomentar el gobierno vasco y la administración en general con chutes artificiales en la educación. Si se siguiese la evolución natural la lengua vasca estaría moribunda ( que no muerta ).
Que una lengua desaparezca no significa que su patrimonio desaparezca también ( exceptuando algún caso muy extraño ). Hay material editado más que de sobra para que en un futuro se puedan interpretar sus obras. Mira al latín mísmamente.
Yo estudié en euskera, conozco y puedo manejarme en el idioma, pero soy realista.
#73 que el euskera desapareciera sería una catástrofe cultural de proporciones bíblicas. Es una lengua de la que no se sabe casi origen, que tiene estructuras propias y ajeas a todas las que la rodean. Su "rareza" (entendida como falta de primas próximas, declinada, vocabulario...) la hace única en Europa y una de las perlas lingüísticas del mundo. Si no merece protección entonces es que hemos perdido el Norte. Otro argumento, el gallego ese que no dejaba hablar mas que castellano en España, el birria ese con voz aflautada, el enano ese golpiasta, casi se lleva el Euskera por delante (tanto que decía que quería a España y no hizo mas que matar españoles y su cultura). Sólo por llevarle la contraria (que en general es el camino correcto) protección plena aunque estuviera moribunda (que ya no lo esta).
#21 Castilla es la denominación antigua del actual España antes de que conquistara el resto de territorios. Algo español es algo castellano. Sólo tiene ese matiz temporal.
Por eso es tan correcto decir castellano o español a la lengua de este web.
#26 Cuando Castilla anexionó el resto de territorios de la península se adoptó un nombre geográfico diferente pero las instituciones castellanas eran las españolas, las leyes castellanas eran las españolas, el ejército castellano era el español, la lengua castellana era la lengua española,...
Es discutir sobre si Movistar no es Telefonica.
#30 Pues no señor. Hasta los decretos de nueva planta de Felipe V, cada reino tenia sus leyes y aunque el reino de Castilla era el mayor de España habia otros reinos en España de IGUAL importancia política y con instituciones y leyes propias. Los decretos de nueva planta crearon nuevas instituciones y destruyeron otras, pero no clonaron las castellanas (entre otras cosas porque las castellanas era mucho mas descentralizadas que las de los borbones en Francia que fueron el modelo).
Y quien te lo dice es castellano. Y si yo hablo castellano y no español porque en MI país se hablan varias lenguas y TODAS son de la nación.
#21 #25
Nombres oficiales del castellano en las constituciones de los países de los que es lengua oficial:
Castellano:
España (art. 3)
Bolivia (art. 116, X)
Colombia (art. 10)
Ecuador (art. 1)
Paraguay (art. 140)
Perú (art. 48)
Salvador, el (art. 62)
Venezuela (art. 9)
Español:
Costa Rica (art. 76)
Cuba (art. 2)
Guatemala (art. 143)
Honduras (art. 6)
Nicaragua (art. 11)
Panamá (art. 7)
Puerto Rico (art. 3.5)
Tratado para la constitución de un mercado común entre las repúblicas Argentina, Federativa del Brasil, del Paraguay y Oriental del Uruguay [Mercosur] (art. 17)
No hacen referencia:
Argentina
Chile
México
República Dominicana
Uruguay
No tiene sentido, señor Sinn
Qué xiste más malo, a la altura de
No tiene valor, señor Wert
y
Usted no pesca nada, señor Fischer
A Ibarra le molesta el sistema político catalán (de 7 listas, 10 partidos) y la movilización de la sociedad civil. Podemos intuir que tiene miedo y odio a todo lo que salga de su régimen español del PP-PSOE y que tiene miedo y odio a que los catalanes sean ciudadanos que puedan ejercer el derecho al voto libremente y decidir su futuro democráticamente.
Cuando Cataluña se independice, deseo de todo corazón que los españoles puedan hacer limpieza en su casa y quitarse a todos estos falangistas del PP y del PSOE. En Cataluña ya nos ocuparemos también de nuestros asustos, nos espera un árduo pero no por ello no fructífero trabajo.
A ver si piensa Ibarra antes de decir tales sandeces que precisamente lo que hacen que más catalanes de origen extremeño se sientan avergonzados de Ibarra y del otro, secretario general del PSOE extremeño, Guillermo Fernández Vara, que pedía que los catalanes de origen extremeños fueran transportados como si fueran ganado o judios durante el nazismo.
www.elmundo.es/elmundo/2012/09/26/espana/1348671708.html
Esta es la mentalidad que Rodriguez Ibarra y Fernández Vara tienen de caciques. Los extremeños les pertenecen a ellos (a las grandes familias de terratenientes españolas).
Adéu Espanya.
Lamentable.
Lamento muy profundamente lo que ha pasado a la señora. Es una verguenza como sociedad que esto sea posible que pase.
Es una vergüenza que el Gobierno de España siga sin pagar las deudas y encima quiera seguir asfixiando a las autonomías y ayuntamientos. Donde cae el peso del Estado del Bienestar. No es sólo en el plano ideológico centralismo-proximidad sinó también una medida antisocial porque dinero para los jardines de las embajadas españolas que cuestan un 10% de lo que debe el Gobierno Central a las farmacias y a la aseguradora pública sí que tienen.
Es una vergüenza que el Departament de Salut tenga como conseller a un hombre de la patronal de hospitales privados. El zorro vigilando el corral. Independientemente si esto ha pasado en Cataluña, que lo parece.
El CatSalut debe tener la financiación suficiente para contratar toda la actividad sanitaria que requieran sus asegurados. Esta administración de la provisión sanitaria a cuenta gotas acaba saliendo más caro, trasladando costes productivos y sociales a la sociedad y provocando que situación leves se conviertan en graves y minusvalías, costando más a medio y largo plazo al sistema.
Ibarra no quería dos tazas, pues toma.
Muy buena la contestación de Tardà. A ver si piensa Ibarra antes de decir tales sandeces que precisamente lo que hacen que más catalanes de origen extremeño se sientan avergonzados de Ibarra y del otro, secretario general del PSOE extremeño, Guillermo Fernández Vara, que pedía que los catalanes de origen extremeños fueran transportados como si fueran ganado o judios durante el nazismo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/26/espana/1348671708.html
Esta es la mentalidad que Rodriguez Ibarra y Fernández Vara tienen de caciques. Los extremeños les pertenecen a ellos (a las grandes familias de terratenientes).
#21 claroclaro, es lo más urbano y civilizado... si un tío viola a mi mujer lo que tengo que hacer es violar a la suya.
Y si la noticia de mi violación sale en menéame seguro que la mayoría me dirá...¡bien hecho! qué se pensaba el violador ese...
#24 Respeto tu opinión sobre los procesos electorales pero no la comparto en absoluto, para mí no son nada negligible.
#28 Yo contestaba a tu comentario #21 que hace referencia a más cosas, además de las elecciones. De todas maneras, si sacas esa conclusión de las elecciones catalanas, supongo que sacarás la misma de las elecciones nacionales, por lo tanto "la inmensa mayoría de los españoles" es de derechas y quiere que el PP tenga mayoría absoluta.
#25 Ya habrá tiempo de liquidar las estructuras de los regionalistas españolistas que historicamente han gobernado Cataluña. Ha sido difícil que aceptaran moverse hacia posiciones soberanistas pero no les queda otra si no quieren hundirse.
Y lo que expones pasa en toda sociedad occidental, el stablishment, pero esto no es argumento en contra o favor de la normalización del país.
#26 Efectivamente, venderían a su madre por un puñao de votos. Pero si hay algo que les guste más que un puñao de votos, es un puñao de euros. Los que os gobiernan allí como los que lo hacen aquí, tienen eso en común, eso, y los medios de comunicación a su servicio, para contar cuantas mentiras quieran y manipular. No puedo esperar tanto aquí, como allí, que esta pandilla de subnormales hagan algo por n/vosotros.
#27 Lo que te dije, que para un cambio tan gordo, debería de estar mejor preparado, pero bueno, si tu crees que el Mas y el resto de subnormales que os gobiernan os van a traer la mejor república del mundo, que todo está atado y bien atado para la creación de una nación de la nada o de instituciones corruptas herederas del régimen franquista... bueno, tu mismo y los que opinéis así. A mi miedo me da, pero por vosotros.
#36 si tu crees que el Mas y el resto de subnormales que os gobiernan os van a traer la mejor república del mundo
Cita en mis comentarios dónde defiendo algo que se acerque ni por asomo a esa barbaridad que acabas de escupir.
Estás usando una técnica de demagogia muy habitual, inventarte que otros opinan algo para después atacarlo.
Déjate de inventarte memeces, céntrate en lo que escribo y digo, y así quizá entenderás algo de lo que está ocurriendo y está por ocurrir.
#38 ¿Yo he hablado de "la mejor república del mundo" o algo que remotamente se parezca a eso?
¿Mas propuso el referéndum, no?
No, lo propuso primero ERC, durante décadas.
Y después la ciudadanía, con manifestaciones multitudinarias.
Y finalmente Artur Mas se encontró entre la espada y la pared y decidió subirse al carro.
#40 Me parece muy bien, haz lo que te dé la gana, pero no pongas palabras en mi boca que yo no haya dicho.
#20 Littleq, las estadísticas, los estudios, las movilizaciones sociales, las elecciones muestran que tu posición es minoritaría dentro de la CAC, radical mas legítima por supuesto.
Podemos generalizar dicendo que los catalanes quieren X cuando una inmensa mayoría lo quiere.
#28 Yo contestaba a tu comentario #21 que hace referencia a más cosas, además de las elecciones. De todas maneras, si sacas esa conclusión de las elecciones catalanas, supongo que sacarás la misma de las elecciones nacionales, por lo tanto "la inmensa mayoría de los españoles" es de derechas y quiere que el PP tenga mayoría absoluta.
#24 yo no he visto datos objetivos que digan eso.
Sí que has visto esos datos objetivos, pero has decidido negar su existencia y su validez.
Nada puede convencerte si renuncias a aceptar lo que podría convencerte.
Aquí los tienes de nuevo, aunque quieras seguir negandolos:
- En Barcelona hubo una de las mayores manifestaciones ciudadanas de España, donde se manifestaba la voluntad de ser un nuevo estado de la UE:
http://3.bp.blogspot.com/-Rox20UreVMA/UFG21b7YKRI/AAAAAAAAAVo/w6-5tg5_dyM/s640/Imatge+Aerea+Mani.jpg
http://shaudin.files.wordpress.com/2012/09/11-de-setembre-manifestacio.jpg
http://estatic.elpunt.net/imatges/42/10/baixa/780_008_4210657_cc53d84b7a5ea72ae4f3cf936e6e5da0.jpg
- Las fuerzas políticas que defienden la consulta ganaron las elecciones con un amplio soporte popular. Las fuerzas políticas que defienden de forma explícita que Cataluña pase a ser un estado tienen 74 escaños, las que abiertamente se oponen tienen 28. (72% Sí, 27% No) El resto de partidos tienen una postura ambigua: http://ca.wikipedia.org/wiki/Eleccions_al_Parlament_de_Catalunya_de_2012
- El último Censo de Opinión de Cataluña muestra que el voto a la independencia en un referéndum sería favorable en un porcentaje cercano al 55%, en contra cercano al 21%: (72% Sí, 27% No) El 54,7% de catalanes votaría por la independencia, el 20,7% en contra
Publicado hace 11 años por
sorrillo
a
20minutos.es
Los datos objetivos no es que no los veas, es que has decidido no verlos.
#30 Sí que has visto esos datos objetivos, pero has decidido negar su existencia y su validez. Eso no es verdad.
- En Barcelona hubo una de las mayores manifestaciones ciudadanas de España, donde se manifestaba la voluntad de ser un nuevo estado de la UE:
En la que participó CiU (cuadros, votantes y simpatizantes). Unio ha dicho por activa y por pasiva que no están por la independencia y Convergencia ha estado en el poder más de 30 años sin hacer nada al respecto y ahora han cambiado de opinión radicalmente, sin congreso, sin consultas, sin nada y algunos os lo creéis.
Eso, por no mencionar que cuando os interesa contáis a CiU como independentistas, pero cuando no os interesa no tenéis ningún rubor en decir que no lo son. Así que de"dato objetivo" nada.
- Las fuerzas políticas que defienden la consulta ganaron las elecciones con un amplio soporte popular. Con un soporte popular muchísimo más amplio se aprobó la Constitución y algunos os pasáis ese "amplio soporte popular" por donde tú sabes, cuando os conviene. Así que, ponte de acuerdo contigo mismo, o respetamos los "amplios soportes populares" o no, pero eso de, cuando me conviene sí y cuando no me conviene no, no vale.
- El último Censo de Opinión de Cataluña muestra que el voto a la independencia en un referéndum sería favorable en un porcentaje cercano al 55%, ¿De verdad crees que un apoyo (según una encuesta) del 55% es suficiente para declarar una independencia?
Los datos objetivos no es que no los veas, es que has decidido no verlos. Los datos objetivos no existen, otra cosa es que intentes manipular, a ver si alguien pica.
#52
En la que participó CiU
¿Éste es tu argumento para desestimar la relevancia una de las mayores manifestaciones que se han producido en España?
¿De verdad crees que un apoyo (según una encuesta) del 55% es suficiente para declarar una independencia?
¿Apoyo del 55% del censo con un 25% de abstención?, sin duda alguna. ¿Tú no?
No hay ningún país democrático que no aceptase esos resultados como perfectamente válidos y que diesen por legitimado el resultado.
Éste seria el resultado de un referéndum dando por buena la encuesta:
Sí: 72%
No: 27%
Participación: 75% del censo
Abstención: 25%
#57 ¿Éste es tu argumento para desestimar la relevancia una de las mayores manifestaciones que se han producido en España? ¿De dónde sacas que yo desestime nada? Ah, será de tu habitual interpretación interesada de las respuestas de los demás.
¿Apoyo del 55% del censo con un 25% de abstención?, sin duda alguna. ¿Tú no? No. Una mayoría del 54,7% no me parece suficiente para un hecho de esa trascendencia.
#58 No. Una mayoría del 54,7% no me parece suficiente para un hecho de esa trascendencia.
La Constitución Española fue aprobada por un 58,9% del censo.
¿De veras un 4% es suficiente para que pases de deslegitimar un resultado a legitimarlo? ¿Para pasar de un "no me parece suficiente" a un "con un soporte popular muchísimo más amplio"?
#24 "Solo son objetivos los datos que apoyen lo que yo creo" ¿verdad littleq? 
#53 O sea, clasificas como objetivos los que te van bien, los otros son manipulados...
#54 En absoluto. Que Cataluña es una región de España, es un dato objetivo, con independencia de si me va bien o no. Que en Cataluña hay dos idiomas oficiales es un dato objetivo, con independencia de si me va bien o no. Que las últimas elecciones nacionales las ganó, con mayoría absoluta el PP, es un dato objetivo, con independencia de si me va bien o no.
Lo que no está bien es mezclar opiniones con datos objetivos para intentar confundir.
#55 Catalunya es una nación dentro del estado español, o al menos eso ponia en la constitución hasta que la "interpretaron"
#17 Los partidos políticos se han visto forzados por la sociedad civil y la gente en general a tomar partido. Algunos han esperado hasta el último momento. Siempre jugando a la puta i a la Ramoneta.
#18 Tengo un lenguaje claro. Quiero remarcar que no estoy en contra ni de Catalunya ni los catalanes ni su derecho a decidir... pero... soy consciente de que la independencia es una buena baza, el régimen vuestro es muy consciente de ello y querrán utilizarlo, pero mira, ya que me tiras de la lengua te voy a decir lo que yo creo que pasaría. Se plantea, se vota la independencia, y en caso afirmativo, CIU, ERC y PSC harían un floreado pacto de consenso para iniciar un proceso constituyente, que al igual que el España en el 78, se aceptará borrachos de libertad. Y será pues más de lo mismo, una república donde los oligopolios sigan en su sitio, donde CIU y PSC (+ERC) alternen en el poder, los mozos sigan pegando a las mareas, la deuda siga presente y por ende los recortes... Es decir, gente que se ha educado en este cortijo, que va a fundar un cortijo casi igual. Decidme pues, si os habéis planteado qué tipo de república queréis, si es que queréis una república, seguir en el euro con la deuda que arrastráis o usar vuestra própia moneda con una quita de la deuda, si se negociará esa quita o se hará a la chulapa, luego está el problema de Europa, que se ha negado a reconoceros como estado en principio, cómo se va a negociar eso, o si os vais a salir de Europa, cómo estáis dispuestos a afrontar la crisis global.. qué pasará con las empresas de allí, habría que hacer una reforma fiscal como poco en base a lo planteado, y bueno, mil preguntas más. No he oído nada de esto, sólo se habla de independencia... además yo creo que todo esto, aunque sólo es mi opinión, se tenía que estar tejiendo en la calle, con alternativas... ¿hay asambleas acerca de todas las preguntas que conlleva una independencia? ¿Hay algo sólido aparte de la palabra independencia?
Yo creo que pasa lo mismo con la independencia allí que aquí con la República Española. Todo el mundo ahora la quiere, pero ni puta idea tiene nadie, y las preguntas que te planteo son las mismas que las que habría que plantearse aquí en caso de Proceso Constituyente para una República, pero que salvo algún grupo minoritario, nadie sabe nada, ni se debate sobre este tema... me da la sensación con el "panorama político de Cataluña cambiaría radicalmente tras la independencia, inevitablemente" estás haciendo una elucubración muy gorda. Es la sensación que tengo con tu discurso. Que igual me equivoco y está todo atado, bien atado y luego tengo yo que emigrar allí, pero en principio no es la sensación que me da.
#19 Error. En este régimen no. Sólo tenéis que ver a los que os gobiernan (que son los que quieren el proceso independentista) y los que nos gobiernan aquí. Y es lo que le decía a
sorrillo, déjales hacer a ellos, y verás la que lían...
#25 Ya habrá tiempo de liquidar las estructuras de los regionalistas españolistas que historicamente han gobernado Cataluña. Ha sido difícil que aceptaran moverse hacia posiciones soberanistas pero no les queda otra si no quieren hundirse.
Y lo que expones pasa en toda sociedad occidental, el stablishment, pero esto no es argumento en contra o favor de la normalización del país.
#26 Efectivamente, venderían a su madre por un puñao de votos. Pero si hay algo que les guste más que un puñao de votos, es un puñao de euros. Los que os gobiernan allí como los que lo hacen aquí, tienen eso en común, eso, y los medios de comunicación a su servicio, para contar cuantas mentiras quieran y manipular. No puedo esperar tanto aquí, como allí, que esta pandilla de subnormales hagan algo por n/vosotros.
#27 Lo que te dije, que para un cambio tan gordo, debería de estar mejor preparado, pero bueno, si tu crees que el Mas y el resto de subnormales que os gobiernan os van a traer la mejor república del mundo, que todo está atado y bien atado para la creación de una nación de la nada o de instituciones corruptas herederas del régimen franquista... bueno, tu mismo y los que opinéis así. A mi miedo me da, pero por vosotros.
#36 si tu crees que el Mas y el resto de subnormales que os gobiernan os van a traer la mejor república del mundo
Cita en mis comentarios dónde defiendo algo que se acerque ni por asomo a esa barbaridad que acabas de escupir.
Estás usando una técnica de demagogia muy habitual, inventarte que otros opinan algo para después atacarlo.
Déjate de inventarte memeces, céntrate en lo que escribo y digo, y así quizá entenderás algo de lo que está ocurriendo y está por ocurrir.
#38 ¿Yo he hablado de "la mejor república del mundo" o algo que remotamente se parezca a eso?
¿Mas propuso el referéndum, no?
No, lo propuso primero ERC, durante décadas.
Y después la ciudadanía, con manifestaciones multitudinarias.
Y finalmente Artur Mas se encontró entre la espada y la pared y decidió subirse al carro.
#25 Todas esas "mil preguntas" sí se han hecho y se están haciendo y se están respondiendo dentro de lo posible.
Cada uno puede dar su opinión al respecto, la de los que se proponen para mandatarios tiene más relevancia en tanto que son los que tienen más opciones para llevarlas a cabo, pero no dejan de ser planteamientos y opiniones. Únicamente para aquello que depende exclusivamente de Cataluña se puede dar una respuesta clara y concisa, en aquellos ámbitos donde terceros tienen voz y voto (como la reacción de España o la UE) únicamente se pueden hacer elucubraciones.
No es que no se quiera hacer más, sino que es materialmente imposible decir qué hará la UE en tal o cual supuesto si aún siquiera podemos tener claro a qué supuesto nos referimos exactamente.
Y después hay las múltiples preguntas sobre el futuro de Cataluña. En una democracia el futuro lo decide el pueblo, somos nosotros quienes elegimos los mandatarios y sus propuestas. Así que para saber el futuro de Cataluña tienes que escuchar a los que quieren presentarse para dirigirla y valorar si la ciudadanía apoyará o no sus propuestas.
No puedes pedir más.
No hay más.
No porque no se quiera, sino porque no se puede.
#27
No son elucubraciones: a partir de la legislación internacional se puede saber qué cosas no harán públicamente por ser ilegales, y cómo afectarían a un posible proceso de independencia.
Repasemos los aspectos estrictamente legales, que hemos mencionado en otros comentarios de otras noticias. Tu escenario es el de una Cataluña independiente como estado soberano: eso implica un proceso de secesión, para poder hacerlo efectivo. No habría ningún problema si la mayoría de españoles estuviesen de acuerdo. De no ser así, la vía legal para una "remedial secession" no aplica en el caso de Cataluña, y obviamente ésta no la ha solicitado, pues España respeta holgadamente el derecho de libre determinación de los pueblos: la secesión que propones no está positivizada y -por tanto- regulada internacionalmente por ley alguna. Tomando esto en consideración, la Corte Internacional de Justicia ha sentenciado que la publicación de una declaración de independencia unilateral es alegal, pero lógicamente afirma que eso no es una secesión y creación de un estado propio y nada ha dicho sobre cómo afectaría ésta última al principio de integridad territorial, por ejemplo: como mucho podría ser también alegal, si no es ilegal. Supongamos que es alegal, cosa probable. La ley internacional afirma que otros estados no pueden intervenir en un proceso de secesión, es ilegal. Sin embargo, sí es legal que el estado estudiado conduzca como crea oportuno la situación: no es asunto de la ONU mientras no se violen los derechos humanos, según ésta dice explícitamente.
En resumen, para España, en el mejor supuesto de alegalidad: su constitución no acepta una secesión, sus ciudadanos no parecen querer cambiar esto, el estado tiene herramientas para hacer respetar esa decisión democrática del conjunto de los pueblos de España y el deber de hacerlo -según la constitución-, esto sería legal para la comunidad internacional, y otros estados no pueden intervenir o presionar legalmente.
A mí no me parece una "elucubración", desde luego: una secesión unilateral en España tiene en principio una altísima probabilidad de no salir adelante. Y, sin embargo, aparentemente aceptas lanzarte de cabeza a ello, si es que lo que vemos en Cataluña tiene ese objetivo y no ocurre que el Parlament cuenta con su inviabilidad y está utilizando ese discurso con otro propósito. Y aún peor, en otros comentarios pareces asumir que es un proceso en el que las posibilidades son la independencia o quedarte como estás, cuando ésta última sí que es efectivamente una elucubración: me cuesta imaginar un escenario donde después de semejante órdago antidemocrático y abusando de los poderes autonómicos, el estado de las autonomías prosiga tal cual, sin modificaciones restrictivas en su definición o en las competencias transferidas. Y eso me asusta, como gallego y defensor de algunas particularidades que parecen no tener otras comunidades: es sorprendente cómo a ti aparentemente no te preocupan las posibles consecuencias para Cataluña, hasta el punto de descartarlas a pesar de todo.
#70 y nada ha dicho sobre cómo afectaría ésta última al principio de integridad territorial, por ejemplo: como mucho podría ser también alegal, si no es ilegal.
Sí que se ha referido a ello indicando que la integridad territorial debe entenderse en la relación entre distintos estados y no es relevante para los procesos de secesión internos de un estado.
Sí se ha referido a ello y lo ha considerado no relevante para el supuesto que estás planteando.
el estado tiene herramientas para hacer respetar esa decisión democrática del conjunto de los pueblos de España y el deber de hacerlo -según la constitución-, esto sería legal para la comunidad internacional, y otros estados no pueden intervenir o presionar legalmente.
A mí no me parece una "elucubración"
Lo es. Estás vaticinando cómo reaccionarán los estados miembros de la UE y de fuera de la UE ante una situación sin precedentes.
Son elucubraciones.
es sorprendente cómo a ti aparentemente no te preocupan las posibles consecuencias para Cataluña, hasta el punto de descartarlas a pesar de todo.
Es sencillo. Cada uno debe hacer lo que es correcto, lo que está bien. Si de ello se derivan consecuencias se asumen. Pero no actuar por miedo a lo que puedan hacer los demás es permitir que el miedo dirija tu vida.
#76 En derecho se hila muy fino
Efectivamente, y por eso hay que ser muy cuidadoso a la hora de usar los términos de la legalidad e ir con cuidado no de inventarse leyes para justificar posturas.
Pero tu no tienes reparo en hacer lo contrario, con frases absolutamente erróneas como éstas que sueltas sin ningún escrúpulo ni ninguna prueba que las sustente: La ley internacional afirma que otros estados no pueden intervenir en un proceso de secesión, es ilegal. (en #70, por ejemplo)
No hay, por ejemplo, ninguna ley que diga eso que tu afirmas. Dice otras cosas, que tu retuerces y reinterpretas para aplicarlas como te conviene. Y como bien dices, en la ley hay que hilar muy fino.
Si te mantienes en el lenguaje y el contexto de la sentencia podremos hablar de leyes y entendernos. Si te vas fuera de ese contexto y pretendes hacer interpretaciones imaginativas de las leyes para defender tu postura no llegaremos en ningún caso a un acuerdo, es imposible.
#77
No te tomas siquiera la molestia de leer las publicaciones sobre estos temas de juristas en el ámbito internacional, ni tus fuentes, ni las que te muestro. Observa lo que dice, por ejemplo, la Asamblea General de la ONU en un documento que ya te enlacé en otro comentario http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
(pág 132)
(pág. 131)
No hago "interpretaciones imaginativas" de la legalidad internacional. Eres tú quien mantiene una ignorancia activa sobre el tema en esta conversación, tú sabrás por qué.
#78 Que agotador eres.
Venga, volvamos a repetirlo, a ver quien se cansa antes.
Todo Estado se abstendrá de cualquier acción dirigida al quebrantamiento parcial o total de la unidad nacional e integridad territorial de cualquier otro Estado o país.
Según la sentencia en su análisis jurídico: the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
¿Puedes por favor dejar de referirte a la integridad territorial como un elemento legal aplicable a este contexto, por favor? Ya hemos repetido por activa y por pasiva que en el análisis legal de la ley internacional la sentencia desestima que sea aplicable en este contexto.
Deja de repetirte por favor.
Ningún Estado o grupo de Estados tiene derecho a intervenir directa o indirectamente, y sea cual fuere el motivo, en los asuntos internos o externos de cualquier otro. Por tanto, no solamente la intervención armada, sino también cualesquiera otras formas de injerencia o de amenaza atentatoria de la personalidad del Estado, o de los elementos políticos, económicos y culturales que lo constituyen, son violaciones del Derecho Internacional
Buff, a ver. Este texto es una declaración de intenciones que si lo aplicas al tun tun, como haces en este contexto, se incumple en todos los conflictos internacionales.
Pero es que además te niegas a admitir que la casuística de la secesión ni está regulada ni existe ningún reglamento que sea aplicable de forma simple y sencilla. Para empezar en esos casos ni siquiera está claro si es un asunto interno o es un conflicto entre dos estados soberanos, porque precisamente la soberanía cambia ese panorama.
Cada estado deberá decidir por sí mismo, al no existir una autoridad al respecto, si esa secesión es o no válida y por lo tanto si es un asunto interno o un asunto entre dos estados soberanos.
Pero es que incluso aunque sea un asunto interno es imprescindible evaluar cómo actúa el estado que considera que debe parar esa secesión para saber si el resto de estados están o no legitimados a actuar o intervenir. Simplemente leyendo el resto de artículos justo debajo del que citas queda clara la problemática:
El uso de la fuerza para privar a los pueblos de su identidad nacional constituye una violación de sus derechos inalienables y del principio de no intervención.
El pueblo de Cataluña habrá declarado su soberanía e independencia, si el Gobierno de España usa la fuerza para privar a Cataluña de su identidad nacional supondría una violación de sus derechos inalienables. Por eso yo te pregunté cómo crees que España evitaría que la Generatlitat de Cataluña siguiese actuando como si fuese un estado independiente a pesar de que hubiese una ley en el BOE que dijese que no existía ya ese organismo, a lo que tu contestaste "No tengo ni idea de los pasos detallados, no me preocupa" (Convergència no descarta elecciones “plebiscitarias” si se impide la consulta/c47#c-47
Por lo tanto tu no tienes ni idea de si el artículo anterior sería de aplicación o no.
Todo Estado tiene el derecho inalienable a elegir su sistema político, económico, social y cultural, sin injerencia en ninguna forma por parte de ningún otro Estado.
Si Cataluña es considerada un estado justo después de una declaración de independencia (reitero, esa decisión recae en cada uno de los países individualmente) entonces no puede sufrir ninguna ingerencia externa de ningún otro estado, en este caso España.
Nada en los párrafos precedentes deberá interpretarse en el sentido de afectar las disposiciones pertinentes de la Carta de las Naciones Unidas relativas al mantenimiento de la paz y la seguridad internacionales.
Es decir, España no tiene derecho a alterar la paz ni la seguridad internacional. De nuevo el concepto de "internacional" es relativo a la interpretación que hagan terceros países de la legitimidad de la supuesta declaración de independencia.
Es obvio, es evidente, que las declaraciones de independencia y las secesiones no están reguladas y que el derecho internacional no tiene leyes específicas para ello (aunque tu afirmases lo contrario diciendo que es ilegal tal y cual en caso de secesión). Y por ello cada caso se ha tratado de forma individualizada y han sido situaciones complejas que se tardan décadas en aclarar.
Así que por favor deja de afirmar sobre ilegalides que únicamente existen en tus interpretaciones imaginativas del derecho internacional.
Los únicos jueces que sí analizaron el derecho internacional y dieron una sentencia son los que hemos estado comentando.
#79
No manipules, por favor: en la afirmación que hiciste en el comentario anterior decías:
1) La secesión unilateral (!= publicación de una declaración de independencia: por favor no copypastees de nuevo el párrafo, sobre la declaración estoy de acuerdo y nunca he dicho lo contrario) no ha sido analizada por la Corte, y los juristas se lo reprochan porque es problemática en un proceso no mediado por la ONU: no está claro cómo se relaciona el principio de integridad territorial del estado con la creación unilateral de un nuevo estado, pues para el primero éste último lo violaría. Estado vs. estado.
2) Además, hablamos de un estado que decide intervenir sobre el proceso en otro estado. Estado vs. estado.
3) Además de la integridad territorial, se refiere a la unidad nacional: . Y el concepto de nación española y su indivisibilidad está recogido explícitamente en la constitución del estado.
¿Declaración de intenciones? ¿Aplicar al tun tun? Estás de broma, ¿verdad? Me parece que sigues sin leer las fuentes que enlazo: los conflictos internacionales son ilegales si la ONU no ha dicho lo contrario, pues serían unilaterales. Es a la ONU a quien le compete, no a cada estado, y ella está exenta del principio de no intervención, lógicamente:
No, según la ley internacional a los estados no les competen los asuntos internos o externos de otros estados y deben de abstenerse de intervenir. La autoridad es la ONU: ella es quien dirime esos asuntos, si es necesario. Observa el punto b) del párrafo anterior.
Repito que la secesión está regulada en algunos supuestos, que ya hemos comentado. Que no te interesen no los elimina, obviamente. Respecto a las secesiones unilaterales no cubiertas por esos supuestos la ONU no ha visto en muchas décadas la conveniencia de positivizarlas como derecho y regularlas.
La Corte -como decía- no ha aclarado el estatus legal de una secesión unilateral no mediada por la ONU y su relación con los principios de la Carta, pero aun suponiendo su alegalidad en el mejor de los casos (cosa probable, en mi humilde opinión, como ya dije) y dado que la ONU es quien dirime los conflictos internos o externos de estimarlo necesario, si ésta -en última instancia, su Consejo de Seguridad- no respalda el proceso secesionista no emitirá resolución alguna en su defensa ni para intervenir si surge conflicto, mientras no se violen los derechos humanos. En tales circunstancias seguiría siendo tácitamente un problema interno a resolver legítimamente por el estado inicial para alguien que de algún modo y en algún momento ya hubiese reconocido un nuevo estado y su soberanía, pues no puede intervenir legalmente.
De nuevo, sólo puede intervenir legalmente la ONU, no cada país según le parezca.
Te refieres a su supuesta condición de nación constituida en estado soberano independiente. Aun suponiendo la alegalidad del proceso, el hecho de que violente el marco democrático al que se comprometió, se declare unilateralmente estado independiente y proceda por esta vía a la secesión no le otorga automáticamente esa condición en la práctica a ojos de la ONU, y con ello el reconocimiento y defensa de sus derechos. Me remito a los párrafos anteriores.
Repito que el Reino Unido obligó varias veces a Irlanda del Norte a disolver sus instituciones y ser gobernada directamente, por problemas de terrorismo. Es un caso cercano y conocido. España puede hacer lo mismo, y si algún ciudadano se opone puede hacer uso legítimo de la fuerza, sustituir partes de la cadena jerárquica de gobierno, sus fuerzas del orden, etc. En caso extremo puede desalojar o juzgar y encarcelar por desobediencia. Y en caso aún más extremo puede también legítimamente militarizar los sectores que crea necesarios. En resumen: los poderes de las instituciones de gobierno de cualquier territorio de España emanan de la soberanía del pueblo español, no sólo de los habitantes de ese territorio. Yo no estoy de acuerdo con esos procedimientos ni conozco sus detalles, pero seamos conscientes de que podemos sufrirlos igual que Irlanda del Norte, por ser perfectamente legítimos nacional e internacionalmente.
Claro que no. La cuestión es que no lo estaría haciendo a ojos de la ONU (!= terceros países, como decía, ya sean 2, 5 ó 20), según comento en párrafos anteriores. De hecho, dependiendo de cómo se conduzca, puede que incluso esté haciendo lo contrario en opinión de la comunidad internacional, compuesta en su abrumadora mayoría por estados que integran varios -o muchos- pueblos. Fíjate, por ejemplo, en lo que dice explícitamente sobre el tema un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), que ya mencioné:
Digo que la Corte no ha aclarado el estatus legal de una secesión unilateral no mediada por la ONU y su relación con los principios de la Carta. Y obviamente cada caso se analiza y vota individualmente, ya sea "remedial secession", descolonización u otra circunstancia. Otra cosa son los principios legales que se considere que aplican al examinarlo.
Aquí quien está interpretando imaginativamente el derecho internacional eres tú, por ejemplo -y entre otras cosas- al suponer derechos automáticamente reconocidos a cualquier territorio que se secesione unilateralmente, que deberán hacerse respetar en caso de conflicto, sin importarte el voto/respaldo de la ONU al respecto, cuando es ésta la que ha legislado sobre esos derechos y la que tiene el poder legítimo de hacerlos respetar. Es fascinante.
El problema es que esa sentencia se limita exclusivamente a la publicación de una declaración de independencia, y tú vas mucho más allá. Ya lo he expuesto con detalle en otros comentarios, enlazando también como muestra un análisis jurídico de la sentencia bastante concienzudo, que veo que no te has leído.
#7 os estáis despreocupando en exceso de los problemas como el paro, los recortes y la corrupción.
No, precisamente un nuevo Estado catalán es el que haría posible tener los instrumentos para afrontar dichos problemas. Siendo una autonomía o estando gobernados por el Reino de España es imposible.
Luego los catalanes se podrán equivocar más o menos pero por lo menos tendrán la posibilidad de hacer cambiar las cosas, de salirse del actual régimen español, el mismo que ha alimentado el regionalismo corrupto catalán como dique de contención para evitar la independencia y las fuerzas sociales. La independencia no es el objetivo sinó el tener derecho a poder disponer los instrumentos.
#9 cita fuentes manipulando lo que dicen estas.
Por más que Sandro Rey o Silvia Raposo te diagnostiquen y te den un remedio no hace falta ver de entrada que no tienen ni idea y aquí (como en el caso de este enlace) no hay falacia ad hominem.
#6 La falacia es por copiar para inducir a error el nombre de una cadena de difusión norteamericana hacer pasar por científico lo que no lo es.
En el video no hay ninguna prueba ni fuente relevante ni procedente ni autentificada.
#8 Es un vídeo de divulgación, no una tesis científica, pero cita fuentes.
Atención: "Discovery Salud" es una revista magufa 100%. No tiene nada que ver con Discovery Channel:
medtempus.com/archives/todo-vale-en-discovery-salud/
paranormalidades.blogspot.com/2005/07/discovery-salud-contra-la-cienci
meneame.net/story/si-no-puedes-manipular-medico-manipula-paciente
Sólo por el hecho de salir en tal publicación la credibilidad de ese "video" cae bajo cero.
#16 es una comida hecha para los pobres con el resto que los ricos no querían comer. Simplificando extremadamente. Y eso no hace que esté mala o sea mala.
#9 No sólo España, es algo muy extendido en todas las culturas. Platos de origen no español que son reciclaje: gulasch, paella, pieroggi (o como se escriba), canelones, ...
#12 La pizza en su origen eran sobras puestas encima de una masa y cocinadas al horno.
#33 Paella no es una palabra de origen español, es de origen valenciano y en español es Sartén.
Otra cosa es que sea un préstamo lingüístico del catalán hoy aceptado como sandwitch, cruasán (croissant) o curry. Pero eso no hace que ni Paella, ni Sandwitch, ni Cruasán, ni Curry sean palabras de origen español
Es normal que en España no hagan la paella original. Precisamente los españoles importaron la palabra paella (en español sartén) porque no tenían una propia para llamar al esta deliciosa comida valenciana.
Cada territorio adopta los platos de forma diferente, el Gulasch en alemania no es igual que el original hungaro. Y esperar la original en un territorio foraneo siempre es algo raro. Una paella española jamás sabrá como una original.
Es curioso como cada cultura adapta los platos de otras.
Lástima que la implantación de la nueva red sea tan lento. Ya era hora de racionalizar la red y ganar velocidad comercial.
#33 Paella no es una palabra de origen español, es de origen valenciano y en español es Sartén.
Otra cosa es que sea un préstamo lingüístico del catalán hoy aceptado como sandwitch, cruasán (croissant) o curry. Pero eso no hace que ni Paella, ni Sandwitch, ni Cruasán, ni Curry sean palabras de origen español