#31 No hace falta vivir de lo que creas para que sea valioso. Todos aportamos algo a la cultura.

#3 Los datos me parecen bastante correctos. Todos cobraremos pensiones (o no), y eso no tiene nada que ver.

El dato dice que los inmigrantes al final del año suponen un beneficio para las arcas de la seguridad social, desmontando el tópico de que vienen a aprovecharse de los servicios sanitarios y de las prestaciones.

#1 ¿? Tu comentario no tiene nada que ver con el contenido de la noticia. Lee un poco antes de tirarte a la piscina.

#53 Tiene razón #36, en que sería más adecuado decir apropiarse de la campaña. Sin embargo, de lo que sí que nos re-apropiamos es del espacio público. Y hay mucho por re-apropiar:

En muchas ciudades ya no te puedes tomar una cerveza tranquilo en un parque o una plaza. No se puede convertir un descampado en un jardín comunitario. No se puede dar un paseo sin estar bombardeado por mensajes publicitarios. Los niños no pueden jugar en las calles porque están invadidas de coches. Y así mil ejemplos más: no se pueden pegar carteles, no se puede tocar música, no se puede sentar en el suelo, ...

Será una noticia chorra, y un acto revolucionario muy light como dice #52, pero lo importante es que esté cargado de significado, hay que ver un poco más allá de la cinta aislante. Tampoco es muy radical salir a la calle a guardar un minuto de silencio cuando hay un atentado pero el mensaje que se da está muy clarito.

Deberíamos tomarnos más en serio la re-apropiación del espacio público. No es algo trivial, en absoluto.

hay una entrevista en http://todxs.posterous.com en 20 amenos minutos y con voz de resfriado se cuenta un poco la intención de la campaña (para el que no quiere leer)

#14 las empresas están bien como herramienta, como muchas otras, pero orientar nuestra sociedad hacia sus intereses es un poco exagerado. Hay cosas más importantes.

#24 muy bueno

#25 si ven un cachoesparadrapo en un cartel no creo, pero si lo ven en muchos o en todos puede que le den al coco un poquito y lo saquen... no es tán dificil.

Buenas noches

Es parte de esta otra contracampaña (paralela a la de sin ellos):
estosololoarreglamosentretodxs.org/

Aquí tenéis otra iniciativa en la misma linea... cuanto más seamos, mejor lo arreglaremos sin ellos:
http://estosololoarreglamosentretodxs.org/

La campaña es tan sencilla como poner mesas informativas en distintos puntos de cada ciudad para ofrecer material informativo (boletín y peridodico) con recursos para la autogestión de la vida cotidiana.

Necesidades como la vivienda, la alimentación, la gestión de las finanzas o la producción de energía se pueden suplir mediante organizaciones y sistemas no mercantilistas como el capitalismo.

Información práctica y concreta es lo que se quería ofrecer. No había más intención que esa ni tan siquiera se había convocado una manifestación.

La petición de permiso se ha realizado al ministerio del interior, pero el comunicado de negativa viene de la delegación de gobierno en Madrid.

Las mesas de Madrid son las únicas no autorizadas.

#5 ¿Un dictador? Chavez será populista, protagonista, impulsivo y descarado, pero no es un dictador. Ha sido apoyado por la mayoría de su país en más de 5 elecciones.

Venezuela merece que se alivie la presión internacional que recibe por decidir hacer las cosas de una forma diferente.

Allí se está intentando un cambio de paradigma que no se ha visto hasta ahora en un estado democrático, que menos que valorar su intención de buscar nuevas alternativas. Creo que Chomsky ofrece su apoyo precisamente por eso.

Basta de mirar siempre a Venezuela. A Zelaya le echan del país, y Uribe acepta 5 nuevas bases militares en Colombia... y los medios siguen centrado en Venezuela

Es vergonzoso que aún no se haya depuesto a los golpistas. En cuanto Zelaya dejó de chupar los culos de la CIA (y empezó a chupar el de Chavez, todo sea dicho de paso), le han largado... al fin y al cabo la democracia es solo un instrumento.

Espero que el pueblo de Honduras despierte y le meta un bocao en la yugular a la oligarCIA.

Si Garzón ayuda, pues ole sus cojones.

Estas cosas pasan al olvido, primero, en los medios de comunicación, y, al poco tiempo, la gente deja de hablar de ello.

Es mejor dejar de seguir el frenesí de los medios, y prestar atención a lo importante y no a lo "actual"

¿Por que no deja de pagar al banco, y que se prostituya su director de sucursal?

Con porcentajes, y dejando cosas fuera del cálculo, esto me suena a hueco.

Ya que hablan en terminos relativos, que nos aseguren que un consejero no cobra más de 15 veces el sueldo por hora del currante peor pagado... eso si que iria en la linea de redistribuir la riqueza.

(siguiendo con #124)Las respuestas a los comentarios son estas (siento que sea tan largo y tan tarde, lo escribí para el blog):

Respuestas a algunos de los comentarios (solo algunos) contrarios/insultantes/curiosos. Recuerda que el decrecimiento no pretende enfrentarse a nadie, sino construir alternativas a la crisis actual:

#1 ""La insumisión fiscal es una respuesta legítima ante los abusos que prodiga el status quo"" FALSO. La insumisión fiscal supone un grave problema para el mantenimiento de los servicios públicos.

A Alcor le embargan cada mes la nómina, lo primero que paga son los impuestos más multa e intereses de demora. Probablemente contribuye más que la mayoría a las arcas públicas, pero de forma reivindicativa y exponiendo las incoherencias del sistema. Sin embargo, nunca podrán cobrarle todo lo que quieren, porque el interés de demora es exponencial. Renuncia a parte de su capacidad adquisitiva por ser coherente.

La insumisón fiscal, fué una de las primeras formas de protesta ante las guerras contra Mexico y la esclavitud en estados unidos promovido por Thoreau.

#3 No lo tengo claro. Por una parte parece que está orgulloso de tener embargada una parte de la nómina por lo que sostiene que no se está "burlando" del sistema. Por otra reconoce que tiene la casa (y otros bienes) a nombre de otros para evitar su embargo. Muy coherente no lo veo

Las necesidades básicas son, eso, básicas. Necesitas un sito donde vivir y algo que comer. El estado debería porveerlas y hoy cientos de familias se ven en la calle y sin trabajo. Descubrir la manera de poder sobrevivir en una situación de insolvencía demuestra que pagar impuestos no es la única manera de cubrir las necesidades básicas. En el Decrecimiento pensamos que estas nuevas formas pueden llegar a ser más eficientes, justas y sostenibles.

#7 Eres feliz aprovechándote de todos los servicios que otros pagan por ti

En realidad Alcor es feliz por se coherente, no por aprovecharse de nadie, ya hemos comentado que seguramente contribuye más que nadie a las arcas públicas (ver #1). Además el coste de esos servicios que nos prestan son las migajas de los presupuestos estatales. El plan E, por ejemplo. ¿A quién as visto trabajando en la calle? A inmigrantes en situaciones tan duras que aceptan salario por debajo de lo lógico. ¿Y los dueños de las empresas contratistas? Tienen un sueldo en proporción a los salarios que pagan. ¿Dónde se queda la mayoría de tus impuestos? ¿En las empresas que prestan los sevicios o en las empresas contratistas?

#13 Si tan insumiso es, por que no se va a vivir a mitad de Castilla La Mancha, Extremadura o alguna zona grande donde no haya nada, a vivir por sus propios medios

De hecho, Alcor vive en un pueblo al final de una carretera, más allá no hay nada. Sin embargo, sabe que no se puede limpiar bien la piscina sin mojarse. Y es el primero que se ha ofrecido a ser cabeza de turco para cualquier manifestación y acción no violenta que se le plantee.

#15 Lo de este chaval tiene un nombre técnico en economía: "free-rider"

Desde wikipedia: "Un ejemplo del problema del polizón es el gasto militar: ninguna persona puede ser excluida de ser defendida por las fuerzas militares de un país, y por lo tanto los polizontes podrían negarse o evitar pagar por ser defendidos, aún cuando están tan bien defendidos como aquellos individuos que contribuyen a solventar los gastos del estado. Por lo tanto, es práctica usual que los gobiernos no se financian utilizando donaciones voluntarias, sino que cobran impuestos y en algunos países realizan conscripción."

¿Por qué tenemos que subvencionar algo en lo que no creemos? ¿Quién tiene el derecho de decidir cómo me siento más seguro? Si tu financias la guerra de Afganistán, y yo no, quién tiene más riesgo de sufrir un atentado terrorista islámico. Hay cientos de millones de personas en todo el mundo en contra de toda violencia física (terrorismo de guerrilla o terrorismo de estado), y esas personas queremos tener la oportunidad de resolver nuestros problemas de fomás más civilizada.

#19 Por cierto que lo de negarse a pagar impuestos es mentira. No creo que en la gasolinera pague el litro de combustible a la mitad que el resto de los usuarios alegando que es insumiso fiscal.

Obvio, los impuestos indirectos son dificiles de evitar, salvo reduciendo tu consumo a lo mínimo indispensable o creando nuevas formas de proveerte de lo que se necesitas: cooperativas de consumo y producción, cooperativas de vivienda, transporte compartido, cooperativas de trabajadores, etc.

*#31* confundir la justicia social con este caradura es tener menos luces que una puerta

Eso es lo que comentaban de Rosa Parker cuando dijo que no se quería sentar en el último asiento del atobús por ser negra. Que lo suyo era caradura, y no justicia social. ¿O creeis que le aplaudieron los blancos del autobús? La lucha por la justicia social suele ir por derante del imaginario colectivo. Igual esto es lo que pasa en este caso.

Repetir que Alcor es una persona interesante, pero no es un representante del Decrecimiento. De hecho, no debería haber, por una vez, representantes, si no participantes, millones de participantes.

#34 Ok, el chaval está en contra del sistema. Pues lo suyo es hacerse naturista, irse a vivir a una cabaña junto a un río y vivir de lo que pesque o cace.

El sistema acutal no permite de ninguna manera ese estilo de vida en un país "desarrollado". Bien por contaminación, especulación, explotación o legislación. Hoy en día no se puede ni acampar en la playa y hacer una barcacoa. ¿Dónde quieres que vaya? ¿A África?

El Decrecimiento trata principalmente de Relocalización, de producir donde se consume, de eliminar el coste (ecológico y económico) del transporte y reactivar formas de vidas sostenibles a todos los niveles. No podemos pretender solucionar la crisis global yendonos a un lugar donde somos extraños. El centro del mundo está actualmente en los paises desarrollados, y es aquí donde se tiene que cambiar el modelo (aunque se puede aprender modelos en marcha en otras partes del mundo).

#37 No es de recibo ser insumiso fiscal si utilizas las carreteras, aceras y demas mobiliario pagado con los impuestos de los demas.

Ya hemos hablado de esos "servicios", que nos parecen las migajas de lo que se podría llegar a hacer con un sistema más justo social y medioambientalmente. Como dicen las empresas energéiticas en sus lavados de cara: es hora de pensar en los hijos de nuestros hijos. ¿Cómo quieres que sea el mundo para ellos? ¿Con 9 horas de curro al día y 1 hora de desplazamiento por asfalto? ¿O 4 horas de trabajo comunitario y 10 minutos de paseo por jardines donde se produce comida que puedes ir cogiendo? Dicen que las utopías son el mundo que tendremos, si lo buscamos.

#44 Después de leer el artículo y la entrevista llego a la conclusión de que es muy poco seria la actitud de este hombre. Tiene toda la pinta de ser un moroso profesional que justifica a posteriori su caradura. Para no tener deudas basta con no firmar documentos en los que se comprometía al pago (como en el caso de las hipotecas). Tampoco veo que renuncie a acaparar bienes aun a costa de comprometer a terceros

La situación personal de cada insolvente es distinta. Pero lo cierto es que un sistema monetario basado en interés bancario solo puede sobrevivir con la bancarrota de parte de sus miembros (explicación en 40 minutos). Un moroso profesional, de cualquier manera, evitaría hacer pública su historia. Alcor da un paso adelante, hace pública su situación y su insatisfacción con el sistema en el que vive. Personalmente creo que es alguien coherente en una situación bastante inusual. Merece un poco más de confianza.

#49 Señores de la policia y de hacienda, ahí le tienen, pueden detenerle y que deje de chupar del frasco de los servicios público que pagamos los demás.

Por lo que sé, la policía no puede más que retenerle unas horas y ponerle una multa, y solo si hace algo "más" que ser moroso. Por ser moroso ya están ejecutandole su sentencia. Y además, está más que dispuesto a que le detengan siempre que sea por una causa que el considera correcta y coherente.

#51 Utiliza a terceras personas para enmascarar su situación legal y seguir mantaniendose dentro del sistema que critica.

De nuevo, surge la cuestión de las necesidades básicas. La comunidad, los amigos y los parientes son las estructuras a las que más a menudo recurrimos (falle o no el estado). No sé que se vé de extraño en que alguien que toma una decisión que te deja en una situación tan marginal busque (y encuentre) apoyo en grupos de apoyo.

Como parte de DM he hecho una contestación en el blog hoy y la he enviado de nuevo a meneame para darle a la conversación otro tono y aclarar algunos puntos que nos parecian importantes, pero nos hemos saltado la etiqueta, parece que eso es dividir el debate.

Pido perdón.

Aquí las reflexiones básicas y ahora pego otras cosas.

Alcor no se considera un representante del Decrecimiento, es una persona que ha asistido a una nuestras reuniones y cuya experiencia y situación nos pareció suficientemente interesante y provocativa como para plantear la opción de Desobediencia Civil e Insumisión a la Banca ante la crisis que el gobierno y el sistema financiero han provocado.

Desde Decrece Madrid intentamos dar rienda suelta a la imaginación, creemos que el ser humano es suficientemente creativo como para crear un sistema mejor que el actual, y las limitaciones físcas de los recursos del planeta es una limitación que no podemos seguir obviando al pensar en alternativas. Por esto, apoyamos a todos los colectivos y personas que han decidido creer en sus propias ideas y luchar por un mundo que responda a nuestros sueños.

#16 Mucha gente, también ignora como se llevan las cuentas de LA sociedad.

Si esto no tiene que estar en portada no me parece mal, la visibilidad no está de más, pero para solo con la intención generar debate y buscar soluciones. No queríamos que la entrada de ayer se maltinterpretara (más).

#11 Gracias por el único comentario constructivo.

#10 el tema de impuestos indirectos sí que se comenta. Reduciendo el consumo se puede ahorrar mucho en impuestos y en tonterías.

#15 ¿Qué pasa si esta es la primera historia? alguna vez hay que empezar a mandar noticias, ¿no? y además, los votos son míos y se los pongo a quien yo guiero. La noticia de ayer llegó casi a los 500 meneos, así que no debío ser mala idea enviarla, pero con #5 tienes razón no hacía falta enviar esta nueva entrada, pero bueno, de todo se aprende.

Espero que mañana el debate sea un poquito más.. como se decía... a sí, constructivo. Que para sandeces e insultos ya nos imprimiros los comentarios y nos los leemos un par de veces.

#5 Puede ser, la verdad, me pareció más lógico contestar de esta manera, pero puede que no sea lo correcto... y tampoco se sabe si llegaremos a portada, ¿no? La conversación constructiva no levanta tantas pasiones.

#2, majete, yo pago mis impuestos religiosamente. La historia del insumiso insolvente es trata de otra persona. Lee la entrada antes de comentar, y leete #1, serás más feliz.

A ver si los comentarios intentan ser más constructivos esta vez!