#210 Hay diferencias entre explicar algo de una manera densa y entre tratar de embrollar la conversación. Veamos:
Has metido de por medio la cuestión de los ordenadores y ahora realmente viendolo en perspectiva no se con que fin, los ordenadores son herramientas en las que podemos implementar todo lo que queramos, actualmente solo pueden imitar comportamientos a lo sumo, pero actualmente ni siquiera pueden alcanzar la complejidad de una planta por muchas razones, que eso se pueda lograr en un futuro en un plazo más o menos corto es indudable, creo que al más puro estilo Blade Runner, es solo cuestión de tiempo la aparición de replicantes, que quizá algún día lleguen a ser 100% indistinguibles de cualquier humano.
Cuando hablamos de la complejidad en la respuestas de las plantas y sus posibles mecanismos de defensas, decías respecto a un perro:
"Ahora fíjate en la diferencia con, por ejemplo, el perro del que hablábamos. El perro puede tener "codificado" el estímulo "dolor físico por golpe" con la respuesta "alejarse de la fuente de dolor". Hasta ahí todo igual. Ahora bien, el hecho de que el perro consiga asociar en base a su experiencia individual la percepción "levantar la mano" con el estímulo "dolor físico por golpe" representa una asociación absolutamente nueva.
Igualmente, consideremos la extraña postulación de que el perro tuviese asociada en su "código" la percepción "levantar la mano" con "dolor físico". En este caso, si lo que he llamado "estímulo dañino nuevo", en vez de "levantar la mano", fuese "girarse de espaldas", el perro como individuo podría asociar perfectamente este nuevo estímulo "girarse de espaldas" con la consecuencia "dolor físico", y desarrollar una nueva respuesta ante "girarse de espaldas" que no desarrollaría otro perro que no hubiese vivido esa experiencia. "
El perro simplemente se limita a relacionar de manera directa el estímulo previo al ataque con el posterior ataque, que el perro relacione el hecho de levantar la mano o incluso el hecho de que determinada persona x se acerque con el dolor físico es un grado tan directo de asociación igual de simple que la respuesta de las plantas. Las plantas no solo son capaces de detectar el ataque y la mordedura del gusano, sino que son capaces de detectar la emisión de ciertos aromas emitidos por otras plantas que se encuentran en esa situación de riesgo para ellas conocidas y predisponerse ante esa situación de riesgo. Un ejemplo:
"Pero si en lugar de arrancarle una hoja se posa sobre ella un gusano hambriento, la planta tratará en este caso de defenderse. Y no sólo eso: tratará incluso de advertir a las plantas vecinas sobre el inminente peligro. ¿Cómo? Comunicándolo, simplemente."
Esta es una gran analogía del debate que tenemos entre nuestros teclados. ¿como se comunican las plantas? ¿que receptores tienen? ¿a través de qué medios y mecanismos lo hacen? No lo sabemos, pero que lo hacen es una realidad constatada científicamente. Lo mismo sucede con los procesos de generación de sensaciones, no conocer sus mecanismos no implica que no pueda asegurarse su existencia, máxime teniendo en cuenta que "el dolor", "el sufrimiento" son experiencias totalmente subjetivas que no tienen porque estar ligadas a nuestros mecanismos.
¿es capaz de sufrir una esponja? es un animal sin sistema nervioso central, pero...
"El origen del sistema nervioso encontrado en las esponjas
Descubren una pista significativa sobre los orígenes evolutivos del sistema nervioso al estudiar el genoma de una especie de esponja marina.
Este ser pertenece al grupo considerado como el más antiguo de entre todos los animales. Este descubrimiento se ha publicado en PLoS One.
Las esponjas han estado sobre este planeta desde los primeros inicios de la vida pluricelular. Son seres muy simples, pero a veces se puede aprender mucho de los seres más simples. No tienen sistema nervioso, es cierto, pero según los últimos estudios las primeras esponjas ya contaban con los ladrillos genéticos que más tarde dieron lugar al mismo. Concretamente muchos de los componentes genéticos que dan lugar a las sinapsis nerviosas están presentes en las esponjas, o al menos en la especie Amphimedon queenslandica cuyo genoma se ha secuenciando recientemente. Pero lo más sorprendente es que determinadas proteínas contienen una "firma" o característica que indica que probablemente las células de las esponjas interactúan con otras de manera análoga a como lo hacen las neuronas. Esto empuja el origen del sistema nervioso atrás en el tiempo, mucho antes de lo que los científicos habían previamente sospechado.
Es muy difícil determinar el origen de algo tan complejo como el sistema nervioso. Se cree que la primera neurona surgió hace unos 600 millones de años en los cnidarianos, unas criaturas entre cuyos descendientes contamos ahora con las hidras, las anémonas y las medusas. Por el contrario, las esponjas representan el grupo animal más antiguo conocido, sin neuronas ni sinapsis. Son animales muy simples sin órganos internos y que viven del filtrar el agua que les rodea.
Las sinapsis son las conexiones que las neuronas utilizan para comunicarse entre sí. Sin sinapsis no habría memoria, ni aprendizaje, ni sentimientos ni ninguna otra cualidad mental.
Los investigadores de la Universidad de California en Santa Bárbara exploraron el genoma de la esponja para comprobar si algunos genes relacionados con las sinapsis estaban presentes en él. Miraban muy atrás, a un tiempo anterior a esos 600 millones de años en el cual el sistema nervioso hizo su aparición, leyendo sobre un libro genético que se ha conservado desde entonces casi intacto para excitar ahora las neuronas de nuestro cerebro. Sorprendentemente los encontraron.
Además, estos genes son al parecer funcionales y dan lugar a proteínas que interactúan molecularmente de manera análoga a como lo hacen sus homólogas en el sistema nervioso humano. La evolución probablemente tomó estás estructuras moleculares e introdujo pequeñas modificaciones para usarlas directamente en un nueva función de un sistema nervioso más perfeccionado.
El estudio fue posible porque se ha conseguido secuenciar el genoma de esta esponja, que aunque no ha sido publicado aún, está disponible on-line.
Si le ha gustado este descubrimiento piense que ha sido porque el conjunto de neuronas que forman su cerebro así lo han decidido, se han excitado y comunicado entre sí de una manera muy compleja, aun por conocer, pero cuyas bases de funcionamiento se remontan a hace más de 600 millones de años cuando los animales más evolucionados eran poríferos. Ya, en esa época, existían en potencia las obras y acciones producto de la creatividad y pasiones humanas; desde Sueño de una noche de verano pasando por la Crítica a la razón pura hasta llegar al Ulises de Joyce.
Después de todo puede que quizás la distancia entre usted y una esponja no sea tan grande. "
Hablas del libre albedrío y de la selección natural, mutaciones, genes, etc. Dices:
"Como hemos visto antes, cuando eliminas el factor del "libre albedrío" de la explicación de los comportamientos, el concepto de "instinto de supervivencia" no tiene mayores componentes que selección natural, mutación y ejecución de código. "
Es indiferente el enfoque, llamemoslo simplemente ejecución de código y no instinto de supervivencia, un animal ejecuta su código del mismo modo en que lo hace una planta. Pero eso no es óbice para que puedan sufrir dolor, de hecho el dolor se podría considerar simplemente como "esa herramienta" mediante la cual los estimulos negativos se convierten en reacciones de defensa. El animal huye porque sufre, porque siente y desarrolla una sensación negativa que lo impulsa a ello, en este caso una serie de impulsos eléctricos y químicos, por selección natural esos animales que han desarrollado esos mecanismos han sido los más aptos y son los que están preparados para ejecutar ese código. Una planta actua exactamente igual, mediante una serie de "impulsos químicos" y procesos humorales, la planta siente el estímulo negativo y desarrolla en base a su código una respuesta, el proceso por el cual la planta al percibir esos impulsos químicos y a partir de ahí desarrolla una estrategia de defensa es el proceso análogo al dolor, esa es la sensación generada en la planta, si esa sensación no existiese sería imposible que la planta desarrollara estrategias de defensa, pues es esa sensación la que pone en funcionamiento los mecanismos de defensa. Simplemente desde una perspectiva sistemanerviosocentrica nunca (jamás) se podrá ni tan siquiera entender, siempre lo atribuirás a una "metáfora".
Esa sensación que hemos dado en considerar como dolor es el trámite indispensable para poder desarrollar respuestas ante estímulos negativos o perniciosos, aplicando la lógica ¿que sentido tiene que podamos sufrir y sentir dolor si existen otros seres que igualmente pueden desarrollar respuestas complejas en base a experiencias pasadas sin sentir ese mismo dolor o una sensación similar?
¿Es que acaso somos masocas y nos gusta sentir dolor? cuando te preguntes para que sirve el dolor, porqué sufrimos y que función tiene y comprendas al mismo tiempo la complejidad en las reacciones de las plantas, entenderás que solo cabe la posibilidad de que ellas también puedan experimentar de algún modo por primitivo que sea alguna sensación análoga.
Si no fuera así nos encontraríamos ante la mayor putada biológica de la evolución, sufrir para nada...
Quizá algún día llegues a aprehender e interiorizar lo que he escrito en los dos anteriores párrafos, quizá nunca, pero si algún día lo logras, estoy seguro de que te replantearás muchas cuestiones.
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Ojo, que una explicación sea densa por la complejidad de la materia que desarrolla no significa que se "trate de embrollar" nada.
Dices que no crees en leyendas, por lo que entiendo que te basas en pruebas para formar tus opiniones. Me gustaría que mantuvieras eso presente al analizar lo expuesto en este comentario.
Vamos a intentar un enfoque más lógico. Al margen de la complejidad (que es una diferencia de grado, no de tipo) lo "absurdo" de la comparación con los ordenadores depende del valor que le des al "libre albedrío". Ya no hablo de plantas, te hablo de cualquier ser vivo. Si eliminas el factor "libertad" de la ecuación, a nivel práctico no puedes poner un solo ejemplo de comportamiento animal/vegetal que no pueda ser perfectamente replicado por un ordenador. Pueden reaccionar, pueden aprender, pueden defenderse y tender a la "supervivencia" y todo lo que quieras. En el aspecto empírico es cuestión de tecnología y tiempo que sean réplicas exactas de los comportamientos más complejos, pues nada se lo impide. Y aquí me gustaría poder abandonar la retórica. ¿Conoces algún ejemplo de comportamiento que no pueda ser imitado por un ordenador (salvando el grado de complejidad)?
Todo esto implica que no tenemos necesidad de incluir el factor "libre albedrío" para explicar el comportamiento de los seres vivos. Y esto no quiere decir que no existan en los seres deseos, tendencias o voluciones, sino que hay que reinterpretar lo que significan y de qué manera funcionan. Un deseo se basa en un interés por nuestra parte, que a su vez se basa en un objetivo nuestro (normalmente a nivel básico y para no complicarlo, la supervivencia) y empíricamente puede ser explicado a nivel determinista.
Como hemos visto antes, cuando eliminas el factor del "libre albedrío" de la explicación de los comportamientos, el concepto de "instinto de supervivencia" no tiene mayores componentes que selección natural, mutación y ejecución de código.
No me parece que la analogía que realizas sea válida en absoluto. Preguntas "¿Comen las plantas?", cuando alimentarse no es una experiencia subjetiva sino una actividad fácilmente comprobable. Evidentemente las plantas sí comen, porque la definición no tiene nada que ver con la boca. Comer es "obtener diversos elementos del medio exterior y conducirlos hasta un sistema interno capaz de procesarlos y extraer sus nutrientes". No hay absolutamente nada que excluya a las plantas de esta definición. Ahora bien, maneras de alimentarse (dentro de esta definición) hay miles.
La abismal diferencia con el tema de las sensaciones, es que no son actividades, son experiencias privadas y subjetivas. Por decirlo de algún modo están en un plano paralelo a las actividades y comportamientos. Si evidenciarlas fuera tan fácil como comprobar la manera por la que un ser adquiere nutrientes, no habría empezado esta conversación.
Podemos categorizar las sensaciones como experiencias, pero también desde otro punto de vista como mecanismos, como desempeñadoras de una función. Lo básico aquí es comprender que existen otros mecanismos que permiten desempeñar las mismas funciones y servir a los mismos objetivos, siendo esencialmente distintos a las sensaciones.
Hemos visto cómo un ordenador puede realizar un proceso de aprendizaje (y sí, nos duela o no nuestro orgullo orgánico, lo que hace un ordenador cumple toda posible concepción de lo que es aprender). Nosotros, por nuestra propia experiencia, podemos afirmar que las sensaciones (dolor y placer) tienen la función/objetivo de potenciar la capacidad de reacción y de crear asociaciones nuevas, facilitando así el proceso de aprendizaje.
Ahora bien, si sabemos que tanto la funciones de reacción (cuando estamos por ejemplo anestesiados) y también la de crear asociaciones (como vimos en el ejemplo del ordenador y los colores) pueden ser claramente realizadas al margen de las sensaciones, por pura lógica no podemos tomar científicamente el objetivo o la función que cumple esa capacidad subjetiva como determinante para afirmar su presencia en otros seres.
Tanto un color oscuro de piel y como el hipotálamo nos pueden ayudar a defendernos del calor, pero su manera de hacerlo es esencialmente distinta.
Descartando pues el objetivo general como criterio, ¿qué nos quedaría entonces para poder argumentar con cierta lógica que esta capacidad subjetiva se diese en otros seres? Exclusivamente su estructura de funcionamiento, tanto respecto en el aspecto físico como metodológico. Detectar disposiciones físicas y procesos similares posibilitan asumir la presencia de esa capacidad y sostenerlo a nivel científico.
Dices que las plantas "sufren procesos que aún desconocemos". Ok, pues mientras desconozcamos cosas, si no creemos en leyendas, no postulemos gratuitamente. Limitémonos a lo que sí podemos argumentar con lógica. Es como si estoy convencido de que el Sol gira en torno a la Tierra, porque es evidente, pero aún desconozco los mecanismos de cómo lo hace. Repito, como posibilidad, genial, pero como criterio para argumentar un comportamiento que da la casualidad de tener un peso ético inmensurable, pues mira no.
Más abajo continúas introduciendo el "instinto de supervivencia" como requisito indispensable para comprender el proceso evolutivo. Si tienes oportunidad, saca de una biblioteca "el origen de las especies" y verás cómo puede explicarse todo este proceso sin necesidad de introducir "instintos". El instinto no es más que una visión romántica de la necesaria inclinación a desarrollar comportamientos que favorecen la supervivencia, comportamientos necesarios dado que la selección natural sólo permite reproducirse a los seres que mejor los llevan a cabo, aniquilando a todos los demás. El tiempo hace lo demás.
En tu último comentario citas un falaz argumento por el cual se descarta la capacidad de experimentar sensaciones por parte de las plantas en base a su "incapacidad motriz". Como bien dices, pueden existir infinitos comportamientos defensivos o pro-supervivencia en ausencia de capacidad motriz. No tiene nada que ver con esto, sino con los criterios que empleas para argumentar científicamente la presencia de una capacidad subjetiva en un ser distinto.
A esto se acaba reduciendo todo.
pd: #207. Si yo respeto tu decisión alimentaria, ¿quién respeta al cerdo y a sus derechos? Si te ayuda a verlo mejor, ¿respetarías mi decisión alimentaria si comiese humanos?