#9. ¿No es más despreciativo referirse a una sociedad como a un ente público, un manojo de órganos de gobierno? eso es no tener mucha idea...
Aunque a algunos pocos os pique, el nombre oficial es Reino de España; entre amigos, lo llamamos España.

Extrañamente la palabra le da como alergia a algunos...

#11 Sí, algo de alergia y vergüenza da.

#16. ¡jajajajaja!
No, si ya lo sé. Hay mogollón de niño rata ultravioleta en la web esta, con complejo de Electra raruno, o de hijo bastardo con paranoias esquizoides.
Tranquilo, con tratamiento llega a curarse.

#33 Lo que pasa es que muchos se ciegan odiando ciertos nacionalismos y luego no se dan cuenta de que cosas como las banderas, los uniformes, los desfiles, los reyes, ... están todos muy relacionados con los nacionalismos que tanto odian. Pero claro, el nacionalismo español es mucho mejor que el catalán, vasco, gallego, .... dónde va a parar!

#52. Ajá.
Ya viste que no odio, sólo me desternillo de risa.

#60 Llamar "niño rata", "raruno", "bastardo" a alguien, o recomendarle tratamiento "para lo suyo" en una sóla frase no es odiar, claro...

#11 Más bien vergüenza.

#9 Es cierto según el contexto. La sociedad no existe de la misma manera que no existen "los mercados"

#9 Cierto. Al tachar España y cambiarlo por "El Estado", desprecia al pueblo español, que es quien en este caso lleva el merito.

#3 Más importante me parece este párrafo:

"According to Discourse Ethics, all meaning, and therefore all thinking, is a product of public deliberation. If we were limited only to discussing things we already agree on then no new meaning could ever emerge, no evolution of rationality or consciousness would be possible, because the process of transition from meaninglessness to meaningfulness would be barred. Deliberation is possible only if there is disagreement, but its application transcends disagreement even if explicit resolution cannot be achieved. It makes us who we are for ourselves and for one another, being the basis of our existence as thinking, conscious agents: a necessary condition of everything we believe in and of everything we value".

Que, traducido, sería, aproximadamente:

"Según la Ética del Discurso, todo el significado, y por lo tanto todo el pensamiento, es producto de la deliberación pública. Si estuviésemos limitados tan solo a discutir aquello en lo que ya estamos de acuerdo entonces ningún significado nuevo podría emerger, ninguna evolución de la racionalidad o la conciencia sería posible, porque el proceso de transición de la insignificancia al significado estaría atrancado. La deliberación es posible solo si hay desacuerdo, pero su aplicación trasciende el desacuerdo incluso si no se puede lograr una resolución explícita. Nos hace quienes somos para nosotros mismos y para los demás, siendo la base de nuestra existencia como agentes conscientes, pensantes: una condición necesaria de todo lo que creemos y de todo lo que valoramos".

#23 Pues vaya un mercado en el que la sanidad supone un 17% del PIB en gasto público, el mayor del mundo. De hecho, sin ser yo un defensor de la privatización de la sanidad en términos generales, la verdad es que la sanidad yanqui está muy lejos de guiarse por criterios mercantiles o privatizadores; de hecho, los hospitales son financiados a través de fundaciones sin ánimo de lucro, subvenciones estatales, y el cobro exigido por ley a seguros que forman un monopolio federal en cada estado sin apenas portabilidad. Vamos, que las aseguradoras son un lobby en las que el acreedor forma parte del sistema político-sanitario.

#2 Hay que ser muy mezquino para comparar situaciones, pero dale, ante todo la política

#6 Es que habría que empezar por la base contigo. Piensa que estás defendiendo la homeopatía frente a la medicina científica probada con el doble ciego.


Salud y anarquía.

¿Y cerveza fría? ¿La sangre es roja y el corazón está a la izquierda? ¿De eso no me dices nada?

#7 #6 creo que deberiais hacer un esfuerzo en exponer vuestros argumentos, hasta ahora solo he leido una cadena de descalificaciones mutuas. La noticia es interesante y este tipo de comentarios no aportan nada.

Estoy seguro de que si dejarais a un lado la soberbia y os esforzarais en exponer vuestros argumentos y convencer al otro todos, tanto vosotros como los que os leen, nos iriamos a casa hoy sabiendo un par de cosas mas

(disculpad la ausencia de tildes, es complicado desde un teclado UK)

#8 ¿En serio esperas una discusión mínimamente fundamentada en menéame? Dan ganas de darte un achuchón en plan oso amoroso (aunque vaya por delante que también me encantaría ese escenario...)

#24 Yo a veces espero lo mismo. Luego leo los primeros 3 comentarios y se me pasa...

#24 Yo he tenido muchísimas conversaciones maravillosamente argumentadas en meneame, y precisamente éste es el tipo de noticias en las que suelen aparecer. Por supuesto la inmensa mayoria de las conversaciones no lo son, pero si, espero que alguna lo sea de vez en cuando, y dado que #6 y #7 opinan diferente, a mi tambien me gustaría que desarrollaran más sus opiniones, que a lo mejor aprendo algo hoy (que es para lo que muchos seguimos viniendo por aquí)

#8 te recomiendo que elijas la distribución de teclado irlandesa. Mismas teclas que el inglés pero con combinaciones para acentos y eñe. A mí me gusta hasta más que el español para acentuar.

#8 Alto ahí abogado del Diablo!!!
Que yo sepa leyendo los comentarios el sr.dirlego1 no ha incurrido en lo que usted a dicho. Quien si lo ha hecho es el señor #5 Que ha querido cambiar el tercio sin ofrecer ni un solo argumento.
Así que me parece muy injusto que se este llamando soberbio a quien no ha utilizado la soberbia.

Pide a quien debas lo que tengas que pedir, siempre y cuando tengas el derecho a pedirlo. Hacer de abogado del Diablo para al final exigir lo que no tienes derecho a exigir, solo demuestra que el soberbio eres tu.
Espero que puedas irte a casa habiendo aprendido esta lección.

Por cierto, usar un teclado UK no te da derecho a escribir como el culo, aunque te disculpes.

#8 En la mayoría de las ocasiones ninguno de los interlocutores puede dar argumentos, porque simplemente, no los tiene. Se limitan a repetir el mantra que les enseñaron en su día.

Si tan solo se enseñase a pensar y razonar en las escuelas en lugar de darlo todo mascado...

#6 Muy graciosos los zascas que le das a este personaje cambia nicks. Sólo has de ver la ristra de casposos que le votan positivo para ver quien es

#4 ¿Tienes alguna idea de lo que significa la plusvalía marxista?

https://es.wikipedia.org/wiki/Plusvalor


Porque en el momento en el que le das algún tipo de validez te desacreditas automáticamente para opinar de Economía.

Sería como recomendar sangrías para combatir humores malignos en medicina. O hablar del eter y del modelo geocentrista en la mecánica celestial.

#6 Es que habría que empezar por la base contigo. Piensa que estás defendiendo la homeopatía frente a la medicina científica probada con el doble ciego.


Salud y anarquía.

¿Y cerveza fría? ¿La sangre es roja y el corazón está a la izquierda? ¿De eso no me dices nada?

#7 #6 creo que deberiais hacer un esfuerzo en exponer vuestros argumentos, hasta ahora solo he leido una cadena de descalificaciones mutuas. La noticia es interesante y este tipo de comentarios no aportan nada.

Estoy seguro de que si dejarais a un lado la soberbia y os esforzarais en exponer vuestros argumentos y convencer al otro todos, tanto vosotros como los que os leen, nos iriamos a casa hoy sabiendo un par de cosas mas

(disculpad la ausencia de tildes, es complicado desde un teclado UK)

#24 Yo he tenido muchísimas conversaciones maravillosamente argumentadas en meneame, y precisamente éste es el tipo de noticias en las que suelen aparecer. Por supuesto la inmensa mayoria de las conversaciones no lo son, pero si, espero que alguna lo sea de vez en cuando, y dado que #6 y #7 opinan diferente, a mi tambien me gustaría que desarrollaran más sus opiniones, que a lo mejor aprendo algo hoy (que es para lo que muchos seguimos viniendo por aquí)

#6 Muy graciosos los zascas que le das a este personaje cambia nicks. Sólo has de ver la ristra de casposos que le votan positivo para ver quien es

#5 No discuto que no pueda haber otros puntos de vista para analizar esta cuestión cimpletamente válidos, pero ya me dirás donde miente este.....

#12 Con los liberales no se puede razonar.

#12 para empezar, la plusvalía no es expropiada por los inversores capitalistas. Es el rédito o recompensa al riesgo asumido con la inversión.

Cc. (#4)

#29 por lo que veo la plusvalía es un concepto muy subjetivo. Puedes entender también que los empleados asumen riesgos: salud, tiempo.

#34 los empleados ya obtienen rédito por los riesgos que toman libremente en forma de salario

#29 Como por ejemplo el riesgo que corrió Florentino con la plataforma Castor. El pobre tuvo que cerrar y perdió todo su dinero. Ah, no! Que el gobierno le indemnizó por los beneficios dejados de percibir.

#41 para eso está el administrador de la empresa, para que la empresa tenga los mayores beneficios para los inversores dentro de la ley.
Que no nos gusta lo que ha pasado con cástor, de acuerdo. Pero el culpable no es el tito floren, el culpable es barbitas y su banda que aceptan esas condiciones (o del cazador de nubes, que creo que fueron los que acordaron el contrato)

#29 Efectivamente. El empresario a asumido un gran riesgo. Eso es innegable, pero eso no quita el que muchas veces el reparto de esa "plusvalía" pueda ser mucho más justo, y que hayan casos de explotación sangrante.
A lo mejor se puede avanzar hacia un modelo más equilibrado.
Lo que pasa es que siempre que sale el tema, el debate se va apaseo por los extremistas de turno: los (ultra)liberales para los que el capitalismo es el mejor invento del mundo, creador de toda riqueza, libertad y bienestar... Y los anticapitalistas según los cuales el capitalismo el origen de todos males del universo. Y con gente así es difícil llegar a algo.

#43 para los casos de explotación sangrante está la inspección de trabajo y la ley.
Y de ninguna manera puede haber reparto de la plusvalía con los empleados, puede haber subida salarial con la subsiguiente merma en el beneficio neto del inversor. Pero para eso está la negociación de los contratos. Puede darse una participación en los beneficios, pero eso esta acordado en el contrato y forma parte del salario.

Por otra parte, estamos hablandomde beneficios y plusvalías. Usted propone que se repartan. ¿Pero y si lo que hay son pérdidas? ¿Está usted de acuerdo en que se repartan entre también entre los empleados y el empresario?

#86 eso no quita el que muchas veces el reparto de esa "plusvalía" pueda ser mucho más justo(#43)
Sigo sin entender porqué habría de ser reparrtida la plusvalía cuando el negocio va bien, en tanto en cuanto no se reparten las pérdidas cuando va mal.

Y probablemente tenga usted razón y otros modelos sean más deseable ¿Cooperativas? No es oro todo lo que reluce.
¿Autoempleo? Puede, pero la inseguridad es terrible.
¿Emprendimiento empresarial? (Que en menéame parece que es muy fácil y solo hay que poner el cazo para recoger los beneficios, y luego pasa lo que pasa...) para esto, aparte de la inversión, hace falta una cantidad ingente de esfuerzo y trabajo (invariablemente más que cualquiera de los empleados), y unos huevos grandes como bolas de dragón

#16 Pensaba que me ibas a decir algo de Piketty, que está muy bien y ha traído el pensamiento marxista de vuelta para explicar muchos temas de la Economía actual... pero la teoría del plusvalor es básicamente antediluviana y no tiene en cuenta fluctuaciones de oferta y demanda, ni fallos de mercado, etc Está en la prehistoria y tuvo mucho mérito en su dia, pero es algo que se aprende como historia de la economía junto con David Ricardo y Adam Smith como una primera aproximación a la Teoría del valor, que por cierto ya adelantó la Escuela de Salamanca en el s.XVI:

https://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Money,_value,_and_price
https://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_de_mercado#Nueva_Pol%C3%ADtica_Econ%C3%B3mica


Desde luego que lo que no puedes hacer es salir a la palestra a decir que el marxismo descredita algo...más que nada porque ya hace decenios que los economistas en la URSS lo consideraban muy superado, con otras propuestas experimentadas dentro del bloque socialistas inclusive (cooperativas yugoslavas por ejemmplo):

CC: #31 #33 #51 #12

https://es.wikipedia.org/wiki/Oskar_Lange

#61 Pensaba que me ibas a decir algo de Piketty, que está muy bien y ha traído el pensamiento marxista de vuelta para explicar muchos temas de la Economía actual... pero la teoría del plusvalor es básicamente antediluviana y no tiene en cuenta fluctuaciones de oferta y demanda, ni fallos de mercado, etc Está en la prehistoria y tuvo mucho mérito en su dia, pero es algo que se aprende como historia de la economía junto con David Ricardo y Adam Smith como una primera aproximación a la Teoría del valor, que por cierto ya adelantó la Escuela de Salamanca en el s.XVI:

Eh... no, Piketty no ha traído el pensamiento marxista de vuelta para explicar nada. En serio, lee antes de hablar. Piketty usa estadísticas y econometría y no sale del paradigma económico establecido.

Y claro que Marx consideraba el funcionamiento del mercado y la competencia, lo que pasa es que hablar sin saber trae falsas conclusiones. Marx no habla de los precios o valores como cantidades específicas que aparecen en una empresa, sino a escala social, a diferencia de los marginalistas, que extrapolan la gestión empresarial a la totalidad. Tú te tragas las historias de la economía simplistas de quienes no han leído las fuentes primarias y se limitan a repetir una y otra vez lugares comunes, vulgarizaciones e ideas preconcebidas. Estas historietas vienen a decir que Bohm-Bawek refutó la teoría del valor-trabajo de Marx, cuando no es así. Desde entonces, se enseña en las universidades una teoría del valor que no explica nada, es circular, falla por todos los lados y aun así se presenta como la última frontera en microeconomía.

Desde luego que lo que no puedes hacer es salir a la palestra a decir que el marxismo descredita algo...más que nada porque ya hace decenios que los economistas en la URSS lo consideraban muy superado, con otras propuestas experimentadas dentro del bloque socialistas inclusive (cooperativas yugoslavas por ejemmplo):

En serio, no hay nada malo en abrir los libros y leer. Yo he leído a Marx, a Mises, a Rothbard e incluso algunas cosas de Huerta de Soto, entre muchos otros. Los economistas de la URSS usaron mucho la teoría marxista y publicaron muchos libros al respecto. Incluso el mismo Lange que citas habla desde la teoría marxista. Eso no tiene nada que ver con los métodos usados para un sistema de planificación central, que ni siquiera era propuesto por Marx. Las herramientas usadas para estos cálculos no tenían nada que ver con ninguna teoría económica del valor y sí mucho con teorías matemáticas de estadística y optimización.

#61 Que sea antiguo no le resta un ápice de validez. Y sí que tiene en cuenta esas fluctuaciones de oferta/demanda. Aparte de que esos “fallos de mercado” los identificó el marxismo por primera vez. Así que, viendo que ni te has leído lo que escribió Marx sobre la misma, tampoco creo que tengas mucho más que aportar.

#61
- No te he hablado de Piketty porque no tiene nada que ver... de hecho, porque me lo nombras?
- Si la plusvalia fuese un concepto arcaico como pretendes, entonces la robotizacion de la mano de obra no aportaria nada (ni menos o mas coste a corto y largo plazo, ni ninguna mejora en tiempos de produccion o en calidad de ensamblado., etc.. ). No parece ser el caso... porque la plusvalia de los robots esta bien identificada (mas aun si no cotizan). Como identificar economicamente algo que, segun tu y los pocos marginalistas, no existe?
- El marxismo no tiene en cuenta la oferta y la demanda? Valor, oferta y demanda. Son los tres temas identificados por Marx. Curioso que puedas nombrar a Piketty (sin razon) pero que sin embargo, digas una falacia tan gigantesca como esa sin despeinarte; te has leido de verdad el libraco? Es como decir que el nuevo testamento no habla de la Virgen Maria.¹
- La autogestion en yugoslavia estaba enmarcada bajo una legislacion comunista y sus modos de gestion estaban muy cerca del anarquismo asociativo o anarcosindicalismo, lo que Marx (en ese famoso libro que no pareces recordar) expone como el punto final de la evolucion del colectivismo. Por lo que no solo usas como ejemplo un hecho historico que nada tiene que ver sino que ademas, sin querer, le das razon a Marx.

¹"La ley de la oferta y la demanda corona el despotismo capitalista". Marx

#5 Más bien te desacreditas tú, por no estar al día en los debates y hablar de oídas. Es curioso que asumas la teoría del valor marginalista cuando solo explica los mercados que no existen en realidad y es, de hecho, circular. Lee a Robinson o Baumol, por ejemplo:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/05/12/william-baumol-and-the-transformation-problem/

#5 Salvo la descalificacion con tintes de soberbia, no llego a entender tu argumento salvo la declaracion de principios...

La plusvalia "marxista" no viene de Marx, viene de Adam Smith, David Ricardo y Johann K. Rodbertus. Marx solo se ha permitido sintetizarlo y desarrollarlo. Sin embargo, si reemplazas la mano de obra humana por robots, el marginalismo que pareces defender se cae como un castillo de cartas bajo el viento: Porque?
Porque se basa en conceptos que no existen realmente en ningun mercado.

Espero tu contra-argumento.

#5 Vaya, te he votado positivo y me equivoqué, porque pensar que la plusvalía marxista es incorrecta, cuando es de la explotación obrera de lo que viven los capitalistas, sí que es no tener ni idea de economía.

Que yo entiendo que los economistas neoliberales nieguen su existencia (que no sé cómo se puede negar una definición, pero…) porque si lo admitieran estarían admitiendo que están equivocados, pero de ahí a creerse que no existe ya va un trecho. Un trecho de ignorancia.

Que, oye, una cosa que digo siempre: si tú crees que la plusvalía no existe, explícanos por qué se deslocalizan las fábricas para tener mano de obra más barata. O, mejor aún, explícanos por qué hay obreros fabricando cosas, con la de gastos que dan al capitalista pudiendo prescindir de ellos.

#4 Uy!! Cuidado que en cuanto hablas de las plusvalías en España te pueden encarcelar o tachar de comunistas. Ah! que veo que #5 ya lo ha hecho.
#5 ¿Tiene alguna idea de como debatir las cosas en menéame, sin mezclar peras con manzanas?

#8 Alto ahí abogado del Diablo!!!
Que yo sepa leyendo los comentarios el sr.dirlego1 no ha incurrido en lo que usted a dicho. Quien si lo ha hecho es el señor #5 Que ha querido cambiar el tercio sin ofrecer ni un solo argumento.
Así que me parece muy injusto que se este llamando soberbio a quien no ha utilizado la soberbia.

Pide a quien debas lo que tengas que pedir, siempre y cuando tengas el derecho a pedirlo. Hacer de abogado del Diablo para al final exigir lo que no tienes derecho a exigir, solo demuestra que el soberbio eres tu.
Espero que puedas irte a casa habiendo aprendido esta lección.

Por cierto, usar un teclado UK no te da derecho a escribir como el culo, aunque te disculpes.

#5 Pues la comparación ya te deja a ti con el nivel de conocimiento de economía en "fanático"

#4 "Plusvalía expropiada".

De verdad, Marx estuvo acertado en muchas cosas, pero en esta, en la que coincidía con los anarquistas y socialistas utópicos, fue en la que menos (si excluimos la del "comunismo primitivo y el pecado original de la propiedad"). Precisamente sobre esta tesis desarrolló su ideario económico justificativo del comunismo (lo de las clases sociales no las llegó a desarrollar), que pasó a implantarse a toda máquina en la URSS.

Pero tampoco era necesaria su implantación política para intuir los desarrollos. El mercado establece los precios y los salarios (que son un precio), sin embargo, se desligan de él (o se procura desligar). Y pasa lo que pasa: inconmensurabilidades que se resuelven o con huelgas o con la quiebra total de las empresas (o del estado mismo, si ejerce de empresario).

Seguir con estos discursos caducos del siglo XIX ya...

#25 El liberalismo se basa en teoría económica del siglo XVIII....

Y no, no es caduco, además has empezado a hablar para no decir nada.

Pero, coño, que cojones hago intentando discutir con un liberal... Es que, aún no aprendo

#25 El comunismo no se implantó en la URSS.

Tu segundo parágrafo no está justificado de forma lógica.

La URSS no estaba desligada del mercado, al contrario, controlaban el mercado interno para obtener mayores beneficios en el mercado externo (planificación de la economía, de la misma forma que lo realiza una empresa cualquiera).

La URSS no quebró economicamente. Su disolución fue por otros motivos.

Y en el capitalismo vemos huelgas y quiebras de empresas estructurales que hacen peligrar todo el funcionamiento social, no puedes insinuar que eso solo afecta al socialismo cuando venimos de una crisis de la ostia.

Al final #35 tendrá razón

#45 Hombre ya tenemos a un predicador de la Izquierda Celeste supralunar, la del comunismo jamás implantado incorruptible allá en el mundo de las ideas. Marxistas idealistas, qué bonica contradicción.

El socialismo real era precisamente el irreal.

No es que no tuvieran mercado es que no tenían ninguna forma de calculo económico... Hasta que les salió Leontieff y sus famosas matrices, que fueron al final más útiles en el mundo capitalista, en el que la dimensión de las empresas es no solo mucho menor que la de un estado de decenas millones de km cuadrados y centenares de millones de consumidores, sino que su función es precisamente el de la sola producción y administración de recursos, algo bastante más limitado que el papel de un estado (ni hablemos ya de uno totalitario).

#25 pecado original de la propiedad?

No querrás decir propiedad de los medios de producción? Por que no es lo mismo lo que tú insinuas, con lo que decía marx.

#25 Me hacen gracia tus comentarios con conocimientos superficiales típicos de manual universitario. Se nota que has leído pocas fuentes primarias. Obviamente, esto no supone ningún argumento, como nada de lo que has dicho es un argumento en sí mismo, sino sugerencias veladas y falacias genéticas que no hay por dónde cogerlas.

#50 Sí, lo que me faltaba ya. Superficial... Aquí no es que solo no se haya leído a Marx, es que no se ha hecho ni a través de Laclau (que es de donde saca toda su tontuna Monedero).

#25 "Seguir con estos discursos caducos del siglo XIX ya...", dice, después de soltar como un mantra una teoría del siglo XVIII.

#88 Marx se basó en la teoría del valor-trabajo de Ricardo y Smith, pero es que los mismos liberales también partieron de ahí, como no podía ser de otra manera pues fueron los padres de la economía política. Decir obviedades de las que no hay alternativa es irrelevante.

Ahora bien, sí que salió una teoría alternativa no basada en plusvalías robadas ni en mercados basados en un estado proveedor y providencial: la teoría del valor marginal.

Cada una de estas dos teorías tiene sus errores y aciertos, lo que ocurre es que la marxista se implantó casi en su integridad y la cosa acabó como acabó, mientras que la "austríaca" es de tal subjetividad que en la práctica es corregida por el estado (o mejor dicho: no puede evitar tenerlo presente, como la paloma que se queja de que el aire la frena en el vuelo y sin embargo sin aire no podría volar).

#89 Vale va, te lo pongo fácil.

En #25 dices "El mercado establece los precios y los salarios (que son un precio), sin embargo, se desligan de él (o se procura desligar). (La urss)

Yo te contesto que "La URSS no estaba desligada del mercado, al contrario, controlaban el mercado interno para obtener mayores beneficios en el mercado externo".

Tu sueltas "No es que no tuvieran mercado es que no tenían ninguna forma de calculo económico".

Yo te contesto "A mi me gusta la tortilla de patatas con cebolla".

Y ahora añado que tienes una falta de educación tremenda, tanto por tu incapacidad de argumentar ideas razonadas como por tu incapacidad de comunicarte sin faltar a los demás.

#2 Lo que quieren es desvincular el salario de las horas trabajadas.

http://www.elperiodico.com/es/economia/20170821/industria-automovil-lidera-robotizacion-robots-industriales-6235587

Y cuando se imponga la electrificación, gran parte de la industria de componentes se va a ir al carajo.

#4 ¿Tienes alguna idea de lo que significa la plusvalía marxista?

https://es.wikipedia.org/wiki/Plusvalor


Porque en el momento en el que le das algún tipo de validez te desacreditas automáticamente para opinar de Economía.

Sería como recomendar sangrías para combatir humores malignos en medicina. O hablar del eter y del modelo geocentrista en la mecánica celestial.

#6 Es que habría que empezar por la base contigo. Piensa que estás defendiendo la homeopatía frente a la medicina científica probada con el doble ciego.


Salud y anarquía.

¿Y cerveza fría? ¿La sangre es roja y el corazón está a la izquierda? ¿De eso no me dices nada?

#7 #6 creo que deberiais hacer un esfuerzo en exponer vuestros argumentos, hasta ahora solo he leido una cadena de descalificaciones mutuas. La noticia es interesante y este tipo de comentarios no aportan nada.

Estoy seguro de que si dejarais a un lado la soberbia y os esforzarais en exponer vuestros argumentos y convencer al otro todos, tanto vosotros como los que os leen, nos iriamos a casa hoy sabiendo un par de cosas mas

(disculpad la ausencia de tildes, es complicado desde un teclado UK)

#24 Yo he tenido muchísimas conversaciones maravillosamente argumentadas en meneame, y precisamente éste es el tipo de noticias en las que suelen aparecer. Por supuesto la inmensa mayoria de las conversaciones no lo son, pero si, espero que alguna lo sea de vez en cuando, y dado que #6 y #7 opinan diferente, a mi tambien me gustaría que desarrollaran más sus opiniones, que a lo mejor aprendo algo hoy (que es para lo que muchos seguimos viniendo por aquí)

#6 Muy graciosos los zascas que le das a este personaje cambia nicks. Sólo has de ver la ristra de casposos que le votan positivo para ver quien es

#5 No discuto que no pueda haber otros puntos de vista para analizar esta cuestión cimpletamente válidos, pero ya me dirás donde miente este.....

#12 Con los liberales no se puede razonar.

#12 para empezar, la plusvalía no es expropiada por los inversores capitalistas. Es el rédito o recompensa al riesgo asumido con la inversión.

Cc. (#4)

#29 por lo que veo la plusvalía es un concepto muy subjetivo. Puedes entender también que los empleados asumen riesgos: salud, tiempo.

#34 los empleados ya obtienen rédito por los riesgos que toman libremente en forma de salario

#29 Como por ejemplo el riesgo que corrió Florentino con la plataforma Castor. El pobre tuvo que cerrar y perdió todo su dinero. Ah, no! Que el gobierno le indemnizó por los beneficios dejados de percibir.

#41 para eso está el administrador de la empresa, para que la empresa tenga los mayores beneficios para los inversores dentro de la ley.
Que no nos gusta lo que ha pasado con cástor, de acuerdo. Pero el culpable no es el tito floren, el culpable es barbitas y su banda que aceptan esas condiciones (o del cazador de nubes, que creo que fueron los que acordaron el contrato)

#29 Efectivamente. El empresario a asumido un gran riesgo. Eso es innegable, pero eso no quita el que muchas veces el reparto de esa "plusvalía" pueda ser mucho más justo, y que hayan casos de explotación sangrante.
A lo mejor se puede avanzar hacia un modelo más equilibrado.
Lo que pasa es que siempre que sale el tema, el debate se va apaseo por los extremistas de turno: los (ultra)liberales para los que el capitalismo es el mejor invento del mundo, creador de toda riqueza, libertad y bienestar... Y los anticapitalistas según los cuales el capitalismo el origen de todos males del universo. Y con gente así es difícil llegar a algo.

#43 para los casos de explotación sangrante está la inspección de trabajo y la ley.
Y de ninguna manera puede haber reparto de la plusvalía con los empleados, puede haber subida salarial con la subsiguiente merma en el beneficio neto del inversor. Pero para eso está la negociación de los contratos. Puede darse una participación en los beneficios, pero eso esta acordado en el contrato y forma parte del salario.

Por otra parte, estamos hablandomde beneficios y plusvalías. Usted propone que se repartan. ¿Pero y si lo que hay son pérdidas? ¿Está usted de acuerdo en que se repartan entre también entre los empleados y el empresario?

#86 eso no quita el que muchas veces el reparto de esa "plusvalía" pueda ser mucho más justo(#43)
Sigo sin entender porqué habría de ser reparrtida la plusvalía cuando el negocio va bien, en tanto en cuanto no se reparten las pérdidas cuando va mal.

Y probablemente tenga usted razón y otros modelos sean más deseable ¿Cooperativas? No es oro todo lo que reluce.
¿Autoempleo? Puede, pero la inseguridad es terrible.
¿Emprendimiento empresarial? (Que en menéame parece que es muy fácil y solo hay que poner el cazo para recoger los beneficios, y luego pasa lo que pasa...) para esto, aparte de la inversión, hace falta una cantidad ingente de esfuerzo y trabajo (invariablemente más que cualquiera de los empleados), y unos huevos grandes como bolas de dragón

#16 Pensaba que me ibas a decir algo de Piketty, que está muy bien y ha traído el pensamiento marxista de vuelta para explicar muchos temas de la Economía actual... pero la teoría del plusvalor es básicamente antediluviana y no tiene en cuenta fluctuaciones de oferta y demanda, ni fallos de mercado, etc Está en la prehistoria y tuvo mucho mérito en su dia, pero es algo que se aprende como historia de la economía junto con David Ricardo y Adam Smith como una primera aproximación a la Teoría del valor, que por cierto ya adelantó la Escuela de Salamanca en el s.XVI:

https://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Money,_value,_and_price
https://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_de_mercado#Nueva_Pol%C3%ADtica_Econ%C3%B3mica


Desde luego que lo que no puedes hacer es salir a la palestra a decir que el marxismo descredita algo...más que nada porque ya hace decenios que los economistas en la URSS lo consideraban muy superado, con otras propuestas experimentadas dentro del bloque socialistas inclusive (cooperativas yugoslavas por ejemmplo):

CC: #31 #33 #51 #12

https://es.wikipedia.org/wiki/Oskar_Lange

#61 Pensaba que me ibas a decir algo de Piketty, que está muy bien y ha traído el pensamiento marxista de vuelta para explicar muchos temas de la Economía actual... pero la teoría del plusvalor es básicamente antediluviana y no tiene en cuenta fluctuaciones de oferta y demanda, ni fallos de mercado, etc Está en la prehistoria y tuvo mucho mérito en su dia, pero es algo que se aprende como historia de la economía junto con David Ricardo y Adam Smith como una primera aproximación a la Teoría del valor, que por cierto ya adelantó la Escuela de Salamanca en el s.XVI:

Eh... no, Piketty no ha traído el pensamiento marxista de vuelta para explicar nada. En serio, lee antes de hablar. Piketty usa estadísticas y econometría y no sale del paradigma económico establecido.

Y claro que Marx consideraba el funcionamiento del mercado y la competencia, lo que pasa es que hablar sin saber trae falsas conclusiones. Marx no habla de los precios o valores como cantidades específicas que aparecen en una empresa, sino a escala social, a diferencia de los marginalistas, que extrapolan la gestión empresarial a la totalidad. Tú te tragas las historias de la economía simplistas de quienes no han leído las fuentes primarias y se limitan a repetir una y otra vez lugares comunes, vulgarizaciones e ideas preconcebidas. Estas historietas vienen a decir que Bohm-Bawek refutó la teoría del valor-trabajo de Marx, cuando no es así. Desde entonces, se enseña en las universidades una teoría del valor que no explica nada, es circular, falla por todos los lados y aun así se presenta como la última frontera en microeconomía.

Desde luego que lo que no puedes hacer es salir a la palestra a decir que el marxismo descredita algo...más que nada porque ya hace decenios que los economistas en la URSS lo consideraban muy superado, con otras propuestas experimentadas dentro del bloque socialistas inclusive (cooperativas yugoslavas por ejemmplo):

En serio, no hay nada malo en abrir los libros y leer. Yo he leído a Marx, a Mises, a Rothbard e incluso algunas cosas de Huerta de Soto, entre muchos otros. Los economistas de la URSS usaron mucho la teoría marxista y publicaron muchos libros al respecto. Incluso el mismo Lange que citas habla desde la teoría marxista. Eso no tiene nada que ver con los métodos usados para un sistema de planificación central, que ni siquiera era propuesto por Marx. Las herramientas usadas para estos cálculos no tenían nada que ver con ninguna teoría económica del valor y sí mucho con teorías matemáticas de estadística y optimización.

#61 Que sea antiguo no le resta un ápice de validez. Y sí que tiene en cuenta esas fluctuaciones de oferta/demanda. Aparte de que esos “fallos de mercado” los identificó el marxismo por primera vez. Así que, viendo que ni te has leído lo que escribió Marx sobre la misma, tampoco creo que tengas mucho más que aportar.

#61
- No te he hablado de Piketty porque no tiene nada que ver... de hecho, porque me lo nombras?
- Si la plusvalia fuese un concepto arcaico como pretendes, entonces la robotizacion de la mano de obra no aportaria nada (ni menos o mas coste a corto y largo plazo, ni ninguna mejora en tiempos de produccion o en calidad de ensamblado., etc.. ). No parece ser el caso... porque la plusvalia de los robots esta bien identificada (mas aun si no cotizan). Como identificar economicamente algo que, segun tu y los pocos marginalistas, no existe?
- El marxismo no tiene en cuenta la oferta y la demanda? Valor, oferta y demanda. Son los tres temas identificados por Marx. Curioso que puedas nombrar a Piketty (sin razon) pero que sin embargo, digas una falacia tan gigantesca como esa sin despeinarte; te has leido de verdad el libraco? Es como decir que el nuevo testamento no habla de la Virgen Maria.¹
- La autogestion en yugoslavia estaba enmarcada bajo una legislacion comunista y sus modos de gestion estaban muy cerca del anarquismo asociativo o anarcosindicalismo, lo que Marx (en ese famoso libro que no pareces recordar) expone como el punto final de la evolucion del colectivismo. Por lo que no solo usas como ejemplo un hecho historico que nada tiene que ver sino que ademas, sin querer, le das razon a Marx.

¹"La ley de la oferta y la demanda corona el despotismo capitalista". Marx

#5 Más bien te desacreditas tú, por no estar al día en los debates y hablar de oídas. Es curioso que asumas la teoría del valor marginalista cuando solo explica los mercados que no existen en realidad y es, de hecho, circular. Lee a Robinson o Baumol, por ejemplo:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/05/12/william-baumol-and-the-transformation-problem/

#5 Salvo la descalificacion con tintes de soberbia, no llego a entender tu argumento salvo la declaracion de principios...

La plusvalia "marxista" no viene de Marx, viene de Adam Smith, David Ricardo y Johann K. Rodbertus. Marx solo se ha permitido sintetizarlo y desarrollarlo. Sin embargo, si reemplazas la mano de obra humana por robots, el marginalismo que pareces defender se cae como un castillo de cartas bajo el viento: Porque?
Porque se basa en conceptos que no existen realmente en ningun mercado.

Espero tu contra-argumento.

#5 Vaya, te he votado positivo y me equivoqué, porque pensar que la plusvalía marxista es incorrecta, cuando es de la explotación obrera de lo que viven los capitalistas, sí que es no tener ni idea de economía.

Que yo entiendo que los economistas neoliberales nieguen su existencia (que no sé cómo se puede negar una definición, pero…) porque si lo admitieran estarían admitiendo que están equivocados, pero de ahí a creerse que no existe ya va un trecho. Un trecho de ignorancia.

Que, oye, una cosa que digo siempre: si tú crees que la plusvalía no existe, explícanos por qué se deslocalizan las fábricas para tener mano de obra más barata. O, mejor aún, explícanos por qué hay obreros fabricando cosas, con la de gastos que dan al capitalista pudiendo prescindir de ellos.

#4 Uy!! Cuidado que en cuanto hablas de las plusvalías en España te pueden encarcelar o tachar de comunistas. Ah! que veo que #5 ya lo ha hecho.
#5 ¿Tiene alguna idea de como debatir las cosas en menéame, sin mezclar peras con manzanas?

#8 Alto ahí abogado del Diablo!!!
Que yo sepa leyendo los comentarios el sr.dirlego1 no ha incurrido en lo que usted a dicho. Quien si lo ha hecho es el señor #5 Que ha querido cambiar el tercio sin ofrecer ni un solo argumento.
Así que me parece muy injusto que se este llamando soberbio a quien no ha utilizado la soberbia.

Pide a quien debas lo que tengas que pedir, siempre y cuando tengas el derecho a pedirlo. Hacer de abogado del Diablo para al final exigir lo que no tienes derecho a exigir, solo demuestra que el soberbio eres tu.
Espero que puedas irte a casa habiendo aprendido esta lección.

Por cierto, usar un teclado UK no te da derecho a escribir como el culo, aunque te disculpes.

#5 Pues la comparación ya te deja a ti con el nivel de conocimiento de economía en "fanático"

#4 "Plusvalía expropiada".

De verdad, Marx estuvo acertado en muchas cosas, pero en esta, en la que coincidía con los anarquistas y socialistas utópicos, fue en la que menos (si excluimos la del "comunismo primitivo y el pecado original de la propiedad"). Precisamente sobre esta tesis desarrolló su ideario económico justificativo del comunismo (lo de las clases sociales no las llegó a desarrollar), que pasó a implantarse a toda máquina en la URSS.

Pero tampoco era necesaria su implantación política para intuir los desarrollos. El mercado establece los precios y los salarios (que son un precio), sin embargo, se desligan de él (o se procura desligar). Y pasa lo que pasa: inconmensurabilidades que se resuelven o con huelgas o con la quiebra total de las empresas (o del estado mismo, si ejerce de empresario).

Seguir con estos discursos caducos del siglo XIX ya...

#25 El liberalismo se basa en teoría económica del siglo XVIII....

Y no, no es caduco, además has empezado a hablar para no decir nada.

Pero, coño, que cojones hago intentando discutir con un liberal... Es que, aún no aprendo

#25 El comunismo no se implantó en la URSS.

Tu segundo parágrafo no está justificado de forma lógica.

La URSS no estaba desligada del mercado, al contrario, controlaban el mercado interno para obtener mayores beneficios en el mercado externo (planificación de la economía, de la misma forma que lo realiza una empresa cualquiera).

La URSS no quebró economicamente. Su disolución fue por otros motivos.

Y en el capitalismo vemos huelgas y quiebras de empresas estructurales que hacen peligrar todo el funcionamiento social, no puedes insinuar que eso solo afecta al socialismo cuando venimos de una crisis de la ostia.

Al final #35 tendrá razón

#45 Hombre ya tenemos a un predicador de la Izquierda Celeste supralunar, la del comunismo jamás implantado incorruptible allá en el mundo de las ideas. Marxistas idealistas, qué bonica contradicción.

El socialismo real era precisamente el irreal.

No es que no tuvieran mercado es que no tenían ninguna forma de calculo económico... Hasta que les salió Leontieff y sus famosas matrices, que fueron al final más útiles en el mundo capitalista, en el que la dimensión de las empresas es no solo mucho menor que la de un estado de decenas millones de km cuadrados y centenares de millones de consumidores, sino que su función es precisamente el de la sola producción y administración de recursos, algo bastante más limitado que el papel de un estado (ni hablemos ya de uno totalitario).

#25 pecado original de la propiedad?

No querrás decir propiedad de los medios de producción? Por que no es lo mismo lo que tú insinuas, con lo que decía marx.

#25 Me hacen gracia tus comentarios con conocimientos superficiales típicos de manual universitario. Se nota que has leído pocas fuentes primarias. Obviamente, esto no supone ningún argumento, como nada de lo que has dicho es un argumento en sí mismo, sino sugerencias veladas y falacias genéticas que no hay por dónde cogerlas.

#50 Sí, lo que me faltaba ya. Superficial... Aquí no es que solo no se haya leído a Marx, es que no se ha hecho ni a través de Laclau (que es de donde saca toda su tontuna Monedero).

#25 "Seguir con estos discursos caducos del siglo XIX ya...", dice, después de soltar como un mantra una teoría del siglo XVIII.

#88 Marx se basó en la teoría del valor-trabajo de Ricardo y Smith, pero es que los mismos liberales también partieron de ahí, como no podía ser de otra manera pues fueron los padres de la economía política. Decir obviedades de las que no hay alternativa es irrelevante.

Ahora bien, sí que salió una teoría alternativa no basada en plusvalías robadas ni en mercados basados en un estado proveedor y providencial: la teoría del valor marginal.

Cada una de estas dos teorías tiene sus errores y aciertos, lo que ocurre es que la marxista se implantó casi en su integridad y la cosa acabó como acabó, mientras que la "austríaca" es de tal subjetividad que en la práctica es corregida por el estado (o mejor dicho: no puede evitar tenerlo presente, como la paloma que se queja de que el aire la frena en el vuelo y sin embargo sin aire no podría volar).

#89 Vale va, te lo pongo fácil.

En #25 dices "El mercado establece los precios y los salarios (que son un precio), sin embargo, se desligan de él (o se procura desligar). (La urss)

Yo te contesto que "La URSS no estaba desligada del mercado, al contrario, controlaban el mercado interno para obtener mayores beneficios en el mercado externo".

Tu sueltas "No es que no tuvieran mercado es que no tenían ninguna forma de calculo económico".

Yo te contesto "A mi me gusta la tortilla de patatas con cebolla".

Y ahora añado que tienes una falta de educación tremenda, tanto por tu incapacidad de argumentar ideas razonadas como por tu incapacidad de comunicarte sin faltar a los demás.

#3 pero la gente gastará menos en el coche y se moverá de forma más barata, tendrá más dinero para gastar en turismo ocio etc

#17 Gastar menos en una cosa para gastar más en otra es el problema de la suma cero.

#32 La suma no es cero porque la gente podría viajar y consumir más por la misma cantidad, como cuando baja el precio del petróleo, baja el precio de todo lo demás

#37 Estás mezclando cosas diferentes, argumentas usando un elemento para demostrar otra cosa. El caso del petróleo es una materia prima