n

#13 No he dicho que sea justo, solo que es asi. No puedo opinar sobre el caso que comentas porque no sé qué efectos puede tener la diabetes pero una cosa es la discapacidad y otra la incapacidad. Si está pidiendo la permanente será la incapacidad y en ese caso es aún mas complejo porque entra en juego la formacion y experiencia de cada persona, porque se refiere al trabajo

n

#3 Como dice #1, la gran invalidez no quiere decir tener una condición concreta sino necesitar ayuda para todo. Y eso depende de muchas cosas particulares de cada persona. Con la misma discapacidad hay quien es muy independiente y quien no, por temas como la edad, la formacion, la vivienda que tienen, el entorno, si la discapacidad es adquirida o no y a que edad aparece, etc.

Si naces ciego y te enseñan a ser independiente formadores especializados, tienes una vivienda adaptada, conoces y tienes todas las tecnologías disponibles y vives en un entorno amable puedes tener mucha independencia.

Si te quedas ciego de adulto te cuesta mucho más adaptarte, no te haces a la tecnología, a tu entorno le cuesta mucho tambien y si encima no puedes adaptar tu vivienda, vives en un edificio viejo, etc, eres mucho más dependiente.

DaniTC

#5 sí, pero es muy injusto que a algunos pacientes se lo den y a ti no, cuando se tienen las mismas condiciones. Te pongo un ejemplo: conozco una diabética tipo 1 que tiene la discapacidad permanente pero si buscas por internet nadie la ha conseguido. He hablado con esta persona y no tiene ninguna patología más. Lo llamativo para mí es que no la tiene revisable. Porque te pueden ingresar y ahí lo entiendo, pero es que lleva así 20 años sin pasar un tribunal.

V

#13 Igual tiene alguna condición adicional que le da verguenza contarte o no sabe explicar y omite ... por experiencia cercana de un familiar, de lo que la gente cuenta a la realidad medica.

DaniTC

#37 pues que no tiene movilidad reducida. A ver si crees que se lo dan a todo el mundo.

#58 los tribunales médicos son como los exámenes del colegio: algunas veces al profe le sale un examen fácil y otras es muy exigente.

#22 no, tenemos plena confianza. Si hubiera tenido algo, lo hubiera dicho. De todas formas, en cualquier caso muy pocas veces hoy en día se dan permanentes.

El tema es que hay periodos en los que el tribunal es más permisivo y otras más restrictivo. Esto lo dicen los propios pacientes.

Os pongo otro caso. A un antiguo compañero de trabajo de mi mujer, por un accidente de moto le amputan la pierna. Pues le pusieron discapacidad ¡¡revisable!! Cuando fue al tribunal, antes de empezar, se quitó la prótesis y se la puso en la mesa y les preguntó si veían que le hubiera crecido de nuevo la pierna para volverle a hacer pasar por ese maltrago.

n

#13 No he dicho que sea justo, solo que es asi. No puedo opinar sobre el caso que comentas porque no sé qué efectos puede tener la diabetes pero una cosa es la discapacidad y otra la incapacidad. Si está pidiendo la permanente será la incapacidad y en ese caso es aún mas complejo porque entra en juego la formacion y experiencia de cada persona, porque se refiere al trabajo

ayatolah

#13 Pero casos así hay a montones. Salvando las distancias porque no es laboral:
Señora X ya con sesenta cumplidos, que de pequeña tuvo una polio y quedó con un 10 - 15% de audición (ni siquiera sordera total) en la que en sus tiempos una asociación le encontró trabajo como personal laboral en un hospital. También en su día se sacó el carnet de conducir y le concedieron la tarjeta de minusvalía. Luego la escuchas con las amigas:
- Si, al CONCIERTO de esta noche vamos todas en mi coche, que aquello va a estar lleno y así nos es fácil aparcar (en minusválidos, claro).
Casos que no se revisan en la vida ni se adaptan a la realidad.

Tom__Bombadil

#29 ¿Una persona con el 10% de audición no puede ir a un concierto y que le sea más fácil aparcar por su discapacidad? No entiendo dónde ves lo alarmante de tu historia, la verdad.

ayatolah

#37 Que es una persona con una autonomía plena que ya en su día debió haberse ganado su puesto de trabajo en igualdad de condiciones al resto (hay personas con bastante menos autonomía que ella que si podían haber necesitado más que ella el "empuje" que le dieron) y que es una persona con disminución de audición, no de movilidad y está privando a alguien con reducción de movilidad de unas ventajas que ella no necesita.
Pongo concierto en mayúsculas porque resalto que ese grado de sordera no le resta socialización ni siquiera en actos relacionados con su minusvalía.
Claro que una persona con un 10% de audición o con sordera total puede ir a un concierto. No solo me parece bien si no que que me parece recomendable para su socialización, pero no a costa de aprovecharse de una minusvalía que no le afecta a la hora de aparcar ni de desplazarse desde donde sea que aparque y a su vez impida a otra persona de la posibilidad de disfrutar de esa ventaja teniendo realmente un problema de movilidad (Los espacios reservados son insuficientes cuando hay aglomeración).

k

#45 Los tribunales para la invalided son muy exigentes. Si se la han dado, tiene sus motivos.

ayatolah

#58 Hace ya muchos años y eso no lo revisan.

Ysinembargosemueve

#45 Pues pide más espacios reservados, no que quienes puedan utilizarlos no lo hagan , es como criticar al trabajador que gana más y no desear que los demás tengan ese salario.

ayatolah

#73 ¿No piensas que los espacios reservados para personas de movilidad reducida deben usados única y exclusivamente por personas de movilidad reducida?

No es eso de "pide más espacios reservados, no que quienes puedan utilizarlos no lo hagan", como dices, si no que controlen como es debido quien debe poder utilizarlo en base a sus limitaciones físicas o psicomotrices.
Realmente a mi ni me va ni me viene, ni siquiera tengo vehículo en la ciudad donde vivo y trabajo de lunes a viernes (si tengo en otro sitio, coche y moto), pero trabajo a diario con personas con algún tipo de deficiencia.

Por solidaridad y equidad me gusta que no se ocupen las paradas de los autobuses con vehículos que no son autobuses, que las motos que aparcan encima de la acera lo hagan conforme a la normativa municipal, que se respeten los espacios reservados a carga y descarga (a veces aparcan vehículos rotulados -cuando no particulares- y se echan horas y horas, que los vehículos de servicios municipales no dejen el coche encima de las aceras durante jornadas laborales enteras... como dije antes, en donde vivo y trabajo no tengo vehículo, no me cuesta sortear obstáculos en las aceras, no me importa coger un autobús más separado de la marquesina de lo que debiera... pero hay gente con la que trabajo a diario, que si le cuesta.

P.D. lo del sueldo me parece mala comparación porque yo estoy hablando de espacios públicos (aparcamientos) que dan servicio público y esa comparación habla de un sueldo privado.

Tom__Bombadil

#45 Lo que veo es envidia, seguramente por desconocimiento. ¿Tienes conocimiento de los mareos que tiene que sufrir esa persona? ¿Las posibles (o no) dificultades que tiene que tener para mantener el equilibrio y seguramente andar? ¿Conoces si tiene relación de disminución de la movilidad con la pérdida de audición? Porque esa relación es bastante común. ¿Tienes conocimiento sobre si, además, tiene dolores por disminución de la audición?

Y esto asumiendo que no es ella quien conduce. Si encima conduce, ¿no ves el evidente riesgo de que esté más tiempo buscando aparcamiento?

Parece que si alguien tiene la catalogación de discapacitada tiene que estar recluida en su casa, sin hacer mucho ruido, alicaída y mucho menos parecer ser feliz. Que no sé si es el fondo de tu comentario, pero sin duda lo parece con los dos que has puesto.

Personalmente, creo que has dicho una barbaridad como la copa de un pino. Me recuerdas a mi vecino que se quejó en una junta de que instaláramos una silla para la piscina para otro vecino en silla de ruedas, diciendo "¿Si no puede mover las piernas para qué quiere meterse en la piscina?"

ayatolah

#84 La conozco bastante bien y me ha llevado en coche conduciendo ella. Estás haciendo suposiciones que van bastante más allá de su realidad, desconocimiento ninguno, solo tiene esa sordera y disartia. No hay ningún otro tipo de limitación.

Si fuese un riesgo buscar aparcamiento, imagínate lo que sería que fuese y volviese a su pueblo haciendo un recorrido de más de 500km. Si la cantidad de tiempo (mencionas, pasar más tiempo al volante buscando aparcamiento) que pasase al volante conllevase asociado un peligro real más allá de la pura estadística, cualquier persona debería ser apartada del volante. Pero no ella, todo el mundo, incluido yo, debiera ser apartado del volante.

¿Facilidades?, las que necesiten. Pero sin abuso por su situación.

Parece que si alguien tiene la catalogación de discapacitada tiene que estar recluida en su casa, sin hacer mucho ruido, alicaída y mucho menos parecer ser feliz. Que no sé si es el fondo de tu comentario, pero sin duda lo parece con los dos que has puesto. ¿acaso no he puesto "Claro que una persona con un 10% de audición o con sordera total puede ir a un concierto. No solo me parece bien si no que que me parece recomendable para su socialización"?, da la sensación que haces mención a mis comentarios sin haberlos leídos y veo que es absurdo contestarte cuando me respondes sin leerme. Y repito, trabajo con personas con distintas discapacidades como para no tener empatía (y no envidia, como dices). La ausencia de plazas de aparcamiento no me molesta porque como dije, no tengo vehículo propio en la ciudad donde vivo y trabajo y los obstáculos en las aceras los puedo esquivar.

Para acabar, repito la pregunta: ¿No piensas que los espacios reservados para personas de movilidad reducida deben usados única y exclusivamente por personas de movilidad reducida (y sus acompañantes, añado)?

Eibi6

#13 antes era más fácil conseguirlas, yo conozco un caso parecido

DaniTC

#33 sí, la gente no lo entiende pero es así. Los tribunales médicos antes eran más permisivos.

maria1988

#5 Eso es. Un amigo de mis padres es ciego desde la adolescencia (perdió la visión por un accidente de coche) y es completamente independiente. Salvo conducir, lo hace todo: trabaja, hace deporte, se ocupa de sus hijos, de su perra, va al cine y al teatro...
Incluso montó los muebles del Ikea cuando él y su mujer se mudaron.
Y tiene ceguera total, como el hombre de la noticia.
CC. #3

g

#5 Dos tios mios, ambos ya difuntos, hermanos por añadidura, los dos quedaron ciegos. El mayor quedo totalmente ciego antes, hacia su vida normal, incluso atendia sus queaceres y su pequeña parcela junto a casa. Lo encontro un día mi padre subido a un olivo escardando, con eso lo digo todo. El otro hermano, fue perdiendo vista mas lentamente, desde a poco que empezo se metio en casa y no salia para nada. Repito que los dos hermanos y por la misma dolencia.

n

#23 Es que, por lo que tengo entendido, precisamente la ceguera tiene efectos muy distintos en cada persona y hay quien se adapta muy bien e incluso aprende a limpiar y a cocinar (que yo no me imagino como) y otras personas que son completamente invalidas, y con muchos grados intermedios.

Si esos dos eran hermanos y vivían en un entorno parecido imagina las diferencias que puede haber en edad, formación, familia, entorno...

Rachel_Barreiro

#27 mi suegra es casi ciega, y cocina, a veces se la quema la comida y a veces no. Se les potencia el oído, el tacto y el olfato. Pone la mano encima de la sartén, oye burbujear el agua, para cortar verduras, le cuesta un poco pero lo va haciendo. Y limpiar limpia, pero siempre vamos por detrás. Claro ahora tiene 83 años y tiene problemas de movilidad y le cuesta bajar escaleras, pavimentos irregulares, tiene que salir con alguien porque no aprendió a caminar con el bastón.

Pero tiene un iPhone y nos llama con Siri, escucha audiolibros y en casa sabe donde está cada cosa.

Sin embargo, yo me quedado coja por un atropello, y aún no me he adaptado de todo. Sobre todo lo de correr, o poder caminar sin sentir dolor. Poco a poco. Pero realmente los limites te los pones tú con tu limitación , hay gente que no haría nada y yo pues hago CrossFit o voy a nadar.

g

#27 Creo que es mas la actitud que toma cada uno. Yo practique judo durante unos 25 años, algunas veces nos tapabamos los ojos (no se si en otros centros lo hacen), no siempre los dos combatientes, con frecuencia uno solo para evitar acercarnos a la orilla del tatami, quitado el miedo de la primera vez no había diferencia. A los nuevos les impresionaba, sobre todo que no habia diferencia de una forma u otra.

Kyuzo

#5 una persona ciega, por mucho que sea de nacimiento es dependiente. De hecho, la ONCE se creo para evitar tener que pagar pensiones a los ciegos y hoy en día, se han sumado otros dependientes, mientras tenemos a miles de personas cobrando gran invalidez por "dolores" no comprobables

n

#61 Están hablando de gran incapacidad, es decir, una persona que necesita ayuda para todo, incluyendo comer o levantarse. Afortunadamente muy pocos ciegos tienen ese nivel de incapacidad. Que por cierto discapacidad e incapacidad no son los mismo. Y ambas tienen grados. Y hay que probarlas en el caso concreto.

Kyuzo

#67 un ciego tiene necesidad para cocinar, incluso cortar la comida o lo que es lo mismo, comer. A ver si empezamos a diferenciar a los ciegos con quienes ven poco o muy poco, que no es lo mismo.

n

#29 Yo casi rompo una amistad de la infancia porque allá por 2005-2006 (hablo de memoria) se compro una cámara digital, se la llevaba de fiesta y despues ponía las fotos en fotolog. Concretamente una foto mía liando un porro, otra mis cagando y con muy mala cara y otra de una amiga meando en un descampado. Luego entro en razón y dejó de hacerlo pero...

n

#143 Es la ostia.
- ¿Por qué se está abandonando él toples?
- Porque hay peña grabando y subiendo fotos de las tetas de las mujeres
- Que va
Pues nada, lo que ellos digan.

E

#144 Lo sé, lo sé. No pretendo quitarle importancia y comprendo la situación. No pretendía ser un juicio en modo alguno. Solo me gustaría creer que somos más los que creemos que no nos incube la elección de vestuario de los demás, pero probablemente no lo expresamos con vehemencia. Quizás deberíamos hacerlo más...

n

#22 No creo que publicar imágenes tomadas en publico sea un delito.
Con respecto a lo otro, el contexto importa. Hace muchos años que no bebo alcohol pero cuando era joven si que bebía. No me importaba estar en un bar pedo y que me viene algún conocido. Pero cuando aparecieron las cámaras digitales una amiga cogio la costumbre de hacernos fotos en el peor estado posible y colgarlas primero en fotolog y despues en Facebook. Y eso ya no me daba igual porque el contexto es distinto. A mi me parece lógico que no te moleste un miron discreto y te moleste que cientos de personas vean tus tetas por internet y las comenten.

Nylo

#27 sí sí, si lo que dices es lógico, es normal que pueda no molestarte lo uno y sí lo otro, lo que yo digo es que dado que no puedes tener la seguridad de que no será lo otro, me cuesta entender a la gente que se expone a lo uno. Yo me expondría sólo si no me importasen ninguna de las dos cosas. Por eso veo la tendencia actual lamentablemente lógica y esperable. A la mayoría no nos da igual una cosa que la otra y los riesgos son cada vez mayores.

ContinuumST

#27 Sí lo puede ser a no ser que tenga valor periodístico. Y aun así se puede denunciar y que un juez decida. Publicar es algo que está bastante regulado, ya sea en una revista, en un periódico de papel, en internet o donde sea.

n

Me hace gracia que haya varios comentarios diciendo que el miedo a que te graben es irracional. Tuve una compañera de trabajo, de poco más de veinte años, a la que en 2017 le grabaron en toples y debía ser un conocido porque círculo por toda la empresa. "Que no se hubiera puesto en tetas si no quería que la grabasen" fue un comentario muy escuchado. Ya no se puso más en tetas, claro.

Nylo

#18 personalmente no entiendo mucho que haya quien no le importe ponerse en tetas delante de montones de desconocidos pero en cambio se le caiga el mundo encima si lo ve un conocido. O te importa o no te importa. Quiero decir que yo no me pondría en pelotas en público si me pudiese afectar mucho que lo viese alguien determinado, aunque me aseguren que ese alguien no estará allí. Lo haría si me diera igual quién lo viese. Como no es el caso, no me pongo en bolas en público.

Por supuesto estoy totalmente en contra de que nadie difunda la imagen de nadie sin su consentimiento. Es un delito. Pero no cierro los ojos a la realidad de que puede suceder. Por tanto no me pondría en bolas en público, por lo mismo que no cruzo un paso de cebra sin mirar. En un mundo ideal no me pasará nada, pero el real no es el ideal.

n

#22 No creo que publicar imágenes tomadas en publico sea un delito.
Con respecto a lo otro, el contexto importa. Hace muchos años que no bebo alcohol pero cuando era joven si que bebía. No me importaba estar en un bar pedo y que me viene algún conocido. Pero cuando aparecieron las cámaras digitales una amiga cogio la costumbre de hacernos fotos en el peor estado posible y colgarlas primero en fotolog y despues en Facebook. Y eso ya no me daba igual porque el contexto es distinto. A mi me parece lógico que no te moleste un miron discreto y te moleste que cientos de personas vean tus tetas por internet y las comenten.

Nylo

#27 sí sí, si lo que dices es lógico, es normal que pueda no molestarte lo uno y sí lo otro, lo que yo digo es que dado que no puedes tener la seguridad de que no será lo otro, me cuesta entender a la gente que se expone a lo uno. Yo me expondría sólo si no me importasen ninguna de las dos cosas. Por eso veo la tendencia actual lamentablemente lógica y esperable. A la mayoría no nos da igual una cosa que la otra y los riesgos son cada vez mayores.

ContinuumST

#27 Sí lo puede ser a no ser que tenga valor periodístico. Y aun así se puede denunciar y que un juez decida. Publicar es algo que está bastante regulado, ya sea en una revista, en un periódico de papel, en internet o donde sea.

j

#22 No lo sé. Es como cantar en un karaoke, si es ante desconocidos te puede dar más igual que si es delante de tu jefe, tu padre o tu vecino de al lado.

Gerome

#22 Si no lo entiendes es que no has pensado mucho. Ánimo, igual consigues sumar 2+2.

S

#22 Había un tío asustado de salir a cantar al escenario, se quita las gafas y no distingue a nadie, sino un montón de bultos, se le quitó el problema. Dicho de otra forma, un montón de desconocidos son como bultos que no imponen tanto con lo que quieres hacer.

s

#22 Una cosa es mirar y otra diferente es echar una foto. Lo que ves se queda en tu imaginación, la foto es otra movida diferente y más cuando se puede difundir.

c

#22 No tiene mucho misterio. Salvo excepciones, nos importa bastante más la opinión de un conocido con el que te vas a seguir relacionando que la de un completo desconocido con el que probablemente no vuelvas a coincidir en la vida y al que le resultaras tan irrelevante como el a tí.

Golan_Trevize

#18 A mí lo que me hace gracia es que ahora resulte que todos conocen a mujeres a las que han grabado en toples en las playas, y claro, el internet se ve que está lleno a tope de fotos de tías en toples.

Igual que con cualquiera que hables, que te dirá que conoce a alguno que salió un rato a fumar de su casa y cuando volvió se la encontró ocupada.

==> #17

n

#23 Lo que tu digas.

E

#18 Pues no debería. Aunque puedo entenderlo, la gente también debería desarrollar cierta indiferencia respecto a los actos de los demás, sobre todo cuando en la empresa de tu compañera parecen ser bastante gilipollas.

n

#67 Ya, eso es muy fácil de decir.

E

#144 Lo sé, lo sé. No pretendo quitarle importancia y comprendo la situación. No pretendía ser un juicio en modo alguno. Solo me gustaría creer que somos más los que creemos que no nos incube la elección de vestuario de los demás, pero probablemente no lo expresamos con vehemencia. Quizás deberíamos hacerlo más...

LFanTita

#18 Yo alucino con muchos de los comentarios. Las mujeres están explicando el porqué dejan de hacer toples y los hombres pasan de escucharlas y les cuentan que están equivocadas.

n

#143 Es la ostia.
- ¿Por qué se está abandonando él toples?
- Porque hay peña grabando y subiendo fotos de las tetas de las mujeres
- Que va
Pues nada, lo que ellos digan.

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#8 De ahí las comillas. No ha sido seleccionado para eso si quieres ser más preciso.

onainigo

#10 Esa es la pregunta que ni tú ni nadie sabe. Si la resistencia de la molécula de la vida es casual o selección.

Jajjajajjajajja

#11 si no fuera casual no sería noticia, tendríamos muchos casos similares.

onainigo

#12 Veo que no has entendido el asunto.

n

#3 A mi me parece que no hay misterio. No "está pensado" para conservarse 52.000 años. Da la casualidad de que se ha conservado 52.000 años.

onainigo

#6 Ha durado ese tiempo. La evolución no piensa selecciona. Y en el mismo artículo los autores creen que su técnica podría recuperar ADN de millones de años, cientos.

n

#8 De ahí las comillas. No ha sido seleccionado para eso si quieres ser más preciso.

onainigo

#10 Esa es la pregunta que ni tú ni nadie sabe. Si la resistencia de la molécula de la vida es casual o selección.

Jajjajajjajajja

#11 si no fuera casual no sería noticia, tendríamos muchos casos similares.

onainigo

#12 Veo que no has entendido el asunto.

n

#10 Tienes toda la razón y es una vergüenza que no haya un solo periodista escribiendo un artículo serio sobre el tema, que no es tan difícil

Mikhail

#19 Hacer las cosas bien siempre será más difícil que hacerlas mal. Malditos juntaletras...

n

Por si a alguien le interesa: cuando compramos productos chinos en España (o en Francia o donde sea) esos productos han pagado arancel a la importación.
Cuando compramos el mismo producto desde China se escaquean de pagar arancel con una excepción que estaba pensada para envíos de pequeño valor y excepcionales. Eso es lo que quieren quitar. Y no solo desde China, desde cualquier sitio.

ElPerroDeLosCinco

#17 Por fin una explicación sensata.

n

#14 Los productos chinos ya pagan arancel cuando vienen de forma legal. Estas plataformas usan un "truco" (mandarlos como envíos postales) para no pagarlos.

n

#11 El envío lo entiendo y me ha gustado. Me refería al video del comentario #4

n

#4 Culpa mía por pinchar pero ¿qué cojones es esto?

mecha

#5 Si preguntas por el envío, me uno a la pregunta. No entendí nada.

n

#11 El envío lo entiendo y me ha gustado. Me refería al video del comentario #4

SON_

#6 maravilloso cuando hay viento

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#24 Eso justifica vigilar y controlar. No quitar el acceso. Las fuerzas de seguridad atraen a psicópatas a los que les gusta pegar y lo que se hace son controles previos y posteriores (al menos teoricamente)

n

#7 La estadística es muy peligrosa. Para un bebé o un niños pequeño es más peligroso estar a solas con su madre que con cualquier extraño, es muy raro que alguien mate a un niños pequeño pero cuando pasa casi siempre es su madre la asesina, y, si no, su padre.

Para cualquier niño o niña el mayor riesgo de abusos viene por parte de personas muy cercanas.

Para cualquier mujer lo más probable es que si alguien le agrede sexualmente sea un familiar, una pareja o un amigo.

¿Prohibimos que las madres crien a sus hijos, que los niños se queden con sus abuelos o tíos? ¿Recomendamos a las mujeres que no tengan amigos ni novios y que no se traten con sus familiares hombres?

La posibilidad de que un hombre sea un pedofilo es más alta que de que lo sea una mujer. Pero eso no puede justificar que ningún hombre pueda ser educador infantil porque la inmensa mayoría no lo son. Deben establecerse sistemas de control (como cámaras) que vigilen cualquier abuso. Controles psicotécnicos y de antecedentes. Pero es muy injusto no contratar a chicos "porque me quedo más tranquilo" y es injusto con los profesores pero también con los niños a los que se excluye de una profesión vocacional a la que podrían llegar si tienen referentes adecuados.

Nylo

#16 Pero eso no puede justificar que ningún hombre pueda ser educador infantil porque la inmensa mayoría no lo son.

Siendo cierta tu frase, la estás aplicando a un sector demasiado amplio, el de todos los hombres. El porcentaje de hombres que son pederastas es ciertamente ridículo, PEEEEEEERO, el porcentaje de hombres que quieren ser educadores infantiles o curas Y son pederastas, ya no es tan pequeño comparado con el conjnuto de todos los que quieren ser educadores infantiles o curas, aunque sigan siendo una minoría. Cualquier pederasta buscará trabajos que le pongan en contacto con niños. Es de cajón.

n

#24 Eso justifica vigilar y controlar. No quitar el acceso. Las fuerzas de seguridad atraen a psicópatas a los que les gusta pegar y lo que se hace son controles previos y posteriores (al menos teoricamente)