#1 la tumba del marqués se puede visitar, si

#2 lo sé, gracias. De hecho hicimos una ruta hasta alli ,muy sencilla .

#34 No de la educación, del "ruido de fondo". Las televisiones, las radios, los anuncios, la prensa, el contenido en internet, los libros, las series... No serían todas castellanas, o se doblarían o se traerían inglesas, alemanas, italianas, chinas... en VOS. Eso ya sería muchísimo.
Si una ley se redacta en euskara es distinto que si se redacta en castellano y se traduce. Que la policía no se ponga tonta con "a mí me tienes que hablar en catellano", que es demasiado habitual. La intranquilidad de entrar en un lugar y plantearte si te van a mirar si pides en euskara desaparecería. Ver a un ministro de exteriores responder preguntas en euskara con traductor al lado del ministro alemán.
Son miles de custiones que comportan que un estado ayude en un proceso de revitalización de la lengua. Desde cierta percepeción de prestigio de la lengua, al mero hecho de que la ley se publica en euskara. Eso hicieron los finalndeses, estonios, lituanos y letones, y les va bastante bien en cuanto a la lengua, mejor que con los rusos.
Puede pasar también lo que le ha pasado a Irlanda, que tras la independencia el gaélico sigue retrocediendo, aunque ahora parece que se ha vuelto a activar entre los jóvenes cierta tendencia a reivindicarlo.
Lo que se ve año tras año, estudio tras estudio, pese a toda la propaganda happy flower del PNV es que el autogobierno no da más de sí, y que el euskara va a morir de seguir en esta tendencia, más pronto que tarde. Puede pasar como en Finlandia, y recuperemos la lengua, o puede ser que ya hayamos superado la barrera demográfica que impida la recuperación y nos pase como a Irlanda. Pero de seguir así, la muerte del euskara es segura.
Esa es mi razón para ser independentista.

#35 interesante

#32 No tienen exigencia de bilingüismo. Si eso, bilingües deben ser los hablantes de las otras lenguas: rusos, suecos y demás (en el caso croata la lengua es la misma, cambia el alfabeto).
Aquí, pese a que nos vendan la bondades del bilingüismo, lo cierto es que solo somos bilingües los que hablamos euskara.
Y eso seguirá siendo así mientras seamos parte del reino de España. O de la república francesa.

#33 Te refieres a que el estado independiente podría eliminar el castellano de la educación al cien por cien?

#34 No de la educación, del "ruido de fondo". Las televisiones, las radios, los anuncios, la prensa, el contenido en internet, los libros, las series... No serían todas castellanas, o se doblarían o se traerían inglesas, alemanas, italianas, chinas... en VOS. Eso ya sería muchísimo.
Si una ley se redacta en euskara es distinto que si se redacta en castellano y se traduce. Que la policía no se ponga tonta con "a mí me tienes que hablar en catellano", que es demasiado habitual. La intranquilidad de entrar en un lugar y plantearte si te van a mirar si pides en euskara desaparecería. Ver a un ministro de exteriores responder preguntas en euskara con traductor al lado del ministro alemán.
Son miles de custiones que comportan que un estado ayude en un proceso de revitalización de la lengua. Desde cierta percepeción de prestigio de la lengua, al mero hecho de que la ley se publica en euskara. Eso hicieron los finalndeses, estonios, lituanos y letones, y les va bastante bien en cuanto a la lengua, mejor que con los rusos.
Puede pasar también lo que le ha pasado a Irlanda, que tras la independencia el gaélico sigue retrocediendo, aunque ahora parece que se ha vuelto a activar entre los jóvenes cierta tendencia a reivindicarlo.
Lo que se ve año tras año, estudio tras estudio, pese a toda la propaganda happy flower del PNV es que el autogobierno no da más de sí, y que el euskara va a morir de seguir en esta tendencia, más pronto que tarde. Puede pasar como en Finlandia, y recuperemos la lengua, o puede ser que ya hayamos superado la barrera demográfica que impida la recuperación y nos pase como a Irlanda. Pero de seguir así, la muerte del euskara es segura.
Esa es mi razón para ser independentista.

#35 interesante

#30 Ahí tienes el servicio impagable que España le debe al PNV, y el motivo por el que podéis decir que ganó el sí con un apoyo sobre el censo ridículo. Yo como soy de HB, tengo claro que votamos "no". Y sigue siendo evidente que en términos democráticos ese 28% de apoyo no representa absolutamente nada.
Y lo de la lengua, si comparas ves que hay un patrón: todas las lenguas extintas en los últimos dos siglos han sido lenguas sin estados. Y lenguas moribundas o directamente muertas se han revitalizado con estado, como el finés, a punto de desaparición en el XIX, o el letón, el estonio, y como caso más extremo, el hebreo, hablado hoy por 7 millones de personas y literalmente una lengua muerta hace 100 años.
40 años de autogobierno dan para mucho, también para un análisis serio de la evolución del euskara, y no va a mejor. El estado es la única solución que queda por probar.

#31 La verdad es que ahí ya no tengo mucho conocimiento ¿Qué medidas toman esos estados que no pueda tomar la CAV?

#32 No tienen exigencia de bilingüismo. Si eso, bilingües deben ser los hablantes de las otras lenguas: rusos, suecos y demás (en el caso croata la lengua es la misma, cambia el alfabeto).
Aquí, pese a que nos vendan la bondades del bilingüismo, lo cierto es que solo somos bilingües los que hablamos euskara.
Y eso seguirá siendo así mientras seamos parte del reino de España. O de la república francesa.

#33 Te refieres a que el estado independiente podría eliminar el castellano de la educación al cien por cien?

#34 No de la educación, del "ruido de fondo". Las televisiones, las radios, los anuncios, la prensa, el contenido en internet, los libros, las series... No serían todas castellanas, o se doblarían o se traerían inglesas, alemanas, italianas, chinas... en VOS. Eso ya sería muchísimo.
Si una ley se redacta en euskara es distinto que si se redacta en castellano y se traduce. Que la policía no se ponga tonta con "a mí me tienes que hablar en catellano", que es demasiado habitual. La intranquilidad de entrar en un lugar y plantearte si te van a mirar si pides en euskara desaparecería. Ver a un ministro de exteriores responder preguntas en euskara con traductor al lado del ministro alemán.
Son miles de custiones que comportan que un estado ayude en un proceso de revitalización de la lengua. Desde cierta percepeción de prestigio de la lengua, al mero hecho de que la ley se publica en euskara. Eso hicieron los finalndeses, estonios, lituanos y letones, y les va bastante bien en cuanto a la lengua, mejor que con los rusos.
Puede pasar también lo que le ha pasado a Irlanda, que tras la independencia el gaélico sigue retrocediendo, aunque ahora parece que se ha vuelto a activar entre los jóvenes cierta tendencia a reivindicarlo.
Lo que se ve año tras año, estudio tras estudio, pese a toda la propaganda happy flower del PNV es que el autogobierno no da más de sí, y que el euskara va a morir de seguir en esta tendencia, más pronto que tarde. Puede pasar como en Finlandia, y recuperemos la lengua, o puede ser que ya hayamos superado la barrera demográfica que impida la recuperación y nos pase como a Irlanda. Pero de seguir así, la muerte del euskara es segura.
Esa es mi razón para ser independentista.

#35 interesante

#28 "La población poseé los mismos derechos, que es lo importante". Igual que en el caso letón o estonio. Hasta en el croata, si me apuras. Dáme lo mismo que a ellos, que lo tuvieron 50 años después de la SGM, y que le den a la sublimación del sueño nacionalista,
Contar con instituciones que preserven la cultura propia y autogobierno es lo más importante Por esto soy independentista. Porque la única manera de que el euskara, mi lengua, la lengua que me enseñaron en la cuna, sobreviva a este siglos es teniendo un estado soberano en la arena internacional.
Hemos visto qué da de sí el autogobierno. No es suficiente para garantizar el euskara. Dudo de que un estado lo sea incluso, visto la situación, pero es la única opción que nos queda. Con estado igual sobrevive, sin estado morirá fijo.

#29

Lo de la lengua, la verdad es que no sé cómo será el futuro, pero dudo que un estado propio vaya a garantizar la supervivencia de una lengua más que las instituciones propias actuales. Tendría que ser un estado propio para ser aislacionista o para poder tomar medidas draconianas. Yo creo que la supervivencia de la lengua tiene más que ver con usarla y aprenderla.

Por cierto, en el PV ganó el Sí a la Constitución. Si el PNV quería dejar testimonio de algo más sólido, debió recomendar el No en lugar de la abstención.

#30 Ahí tienes el servicio impagable que España le debe al PNV, y el motivo por el que podéis decir que ganó el sí con un apoyo sobre el censo ridículo. Yo como soy de HB, tengo claro que votamos "no". Y sigue siendo evidente que en términos democráticos ese 28% de apoyo no representa absolutamente nada.
Y lo de la lengua, si comparas ves que hay un patrón: todas las lenguas extintas en los últimos dos siglos han sido lenguas sin estados. Y lenguas moribundas o directamente muertas se han revitalizado con estado, como el finés, a punto de desaparición en el XIX, o el letón, el estonio, y como caso más extremo, el hebreo, hablado hoy por 7 millones de personas y literalmente una lengua muerta hace 100 años.
40 años de autogobierno dan para mucho, también para un análisis serio de la evolución del euskara, y no va a mejor. El estado es la única solución que queda por probar.

#31 La verdad es que ahí ya no tengo mucho conocimiento ¿Qué medidas toman esos estados que no pueda tomar la CAV?

#32 No tienen exigencia de bilingüismo. Si eso, bilingües deben ser los hablantes de las otras lenguas: rusos, suecos y demás (en el caso croata la lengua es la misma, cambia el alfabeto).
Aquí, pese a que nos vendan la bondades del bilingüismo, lo cierto es que solo somos bilingües los que hablamos euskara.
Y eso seguirá siendo así mientras seamos parte del reino de España. O de la república francesa.

#33 Te refieres a que el estado independiente podría eliminar el castellano de la educación al cien por cien?

#25 Lo cumple un pueblo. Los otros a joderse.
Te recuerdo que la aprobación de la CE no superó el 50% del censo en ninguna provincia vasca. En el caso de Gipuzkoa, no llegó al 28% de aprobación del censo, lejos incluso del 37% del referendum catalán de 2017.
En 200 años ninguna constitución española ha recibido apoyo popular ni legitimación democrática en Euskal Herria. En esas estamos, con dos derrotas militares y las leyes de ocupación posteriores, la de 25/10/1839 y 21/07/1876, que formalmente están derogadas (la 2 disposición derogatoria de la CE), pero aun siguen vigentes de facto.

#27 No significa nada. La población poseé los mismos derechos, que es lo importante. El derecho de autodeterminación no equivale a estado indepen diente, eso es una sublimación del sueño nacionalista. Contar con instituciones que preserven la cultura propia y autogobierno es lo más importante, al menos desde el final de la IIGM. Si nos vamos al derecho de autodeterminación del que hablaban los alemanes en los años 20 y 30 salen otras cosas.

#28 "La población poseé los mismos derechos, que es lo importante". Igual que en el caso letón o estonio. Hasta en el croata, si me apuras. Dáme lo mismo que a ellos, que lo tuvieron 50 años después de la SGM, y que le den a la sublimación del sueño nacionalista,
Contar con instituciones que preserven la cultura propia y autogobierno es lo más importante Por esto soy independentista. Porque la única manera de que el euskara, mi lengua, la lengua que me enseñaron en la cuna, sobreviva a este siglos es teniendo un estado soberano en la arena internacional.
Hemos visto qué da de sí el autogobierno. No es suficiente para garantizar el euskara. Dudo de que un estado lo sea incluso, visto la situación, pero es la única opción que nos queda. Con estado igual sobrevive, sin estado morirá fijo.

#29

Lo de la lengua, la verdad es que no sé cómo será el futuro, pero dudo que un estado propio vaya a garantizar la supervivencia de una lengua más que las instituciones propias actuales. Tendría que ser un estado propio para ser aislacionista o para poder tomar medidas draconianas. Yo creo que la supervivencia de la lengua tiene más que ver con usarla y aprenderla.

Por cierto, en el PV ganó el Sí a la Constitución. Si el PNV quería dejar testimonio de algo más sólido, debió recomendar el No en lugar de la abstención.

#30 Ahí tienes el servicio impagable que España le debe al PNV, y el motivo por el que podéis decir que ganó el sí con un apoyo sobre el censo ridículo. Yo como soy de HB, tengo claro que votamos "no". Y sigue siendo evidente que en términos democráticos ese 28% de apoyo no representa absolutamente nada.
Y lo de la lengua, si comparas ves que hay un patrón: todas las lenguas extintas en los últimos dos siglos han sido lenguas sin estados. Y lenguas moribundas o directamente muertas se han revitalizado con estado, como el finés, a punto de desaparición en el XIX, o el letón, el estonio, y como caso más extremo, el hebreo, hablado hoy por 7 millones de personas y literalmente una lengua muerta hace 100 años.
40 años de autogobierno dan para mucho, también para un análisis serio de la evolución del euskara, y no va a mejor. El estado es la única solución que queda por probar.

#31 La verdad es que ahí ya no tengo mucho conocimiento ¿Qué medidas toman esos estados que no pueda tomar la CAV?

#23 en otras zonas del mundo donde hay estados que reprimen y someten a poblaciones nacionales ni está ni se espera que se aplique.
Exacto. Porque no hay padrinos. No porque no haya derecho.
La resolución de la ONU lo dice claro:
1.- La sujeción de pueblos a una subyugaci6n, dominación y explotaci6n extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.
2. Todos Ios pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición politica y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.
Pero, como en todo en geopolítica, el que tiene padrinos se bautiza. Y si no hay inetereses de potencias en juego, solo queda la victoria militar.

#24 Claro, el problema es donde no se aplica el derecho de autodeterminación y tienen derecho a él. El problema no es España, donde el derecho de autodeterminación es efectivo y se cumple.

#25 Lo cumple un pueblo. Los otros a joderse.
Te recuerdo que la aprobación de la CE no superó el 50% del censo en ninguna provincia vasca. En el caso de Gipuzkoa, no llegó al 28% de aprobación del censo, lejos incluso del 37% del referendum catalán de 2017.
En 200 años ninguna constitución española ha recibido apoyo popular ni legitimación democrática en Euskal Herria. En esas estamos, con dos derrotas militares y las leyes de ocupación posteriores, la de 25/10/1839 y 21/07/1876, que formalmente están derogadas (la 2 disposición derogatoria de la CE), pero aun siguen vigentes de facto.

#27 No significa nada. La población poseé los mismos derechos, que es lo importante. El derecho de autodeterminación no equivale a estado indepen diente, eso es una sublimación del sueño nacionalista. Contar con instituciones que preserven la cultura propia y autogobierno es lo más importante, al menos desde el final de la IIGM. Si nos vamos al derecho de autodeterminación del que hablaban los alemanes en los años 20 y 30 salen otras cosas.

#28 "La población poseé los mismos derechos, que es lo importante". Igual que en el caso letón o estonio. Hasta en el croata, si me apuras. Dáme lo mismo que a ellos, que lo tuvieron 50 años después de la SGM, y que le den a la sublimación del sueño nacionalista,
Contar con instituciones que preserven la cultura propia y autogobierno es lo más importante Por esto soy independentista. Porque la única manera de que el euskara, mi lengua, la lengua que me enseñaron en la cuna, sobreviva a este siglos es teniendo un estado soberano en la arena internacional.
Hemos visto qué da de sí el autogobierno. No es suficiente para garantizar el euskara. Dudo de que un estado lo sea incluso, visto la situación, pero es la única opción que nos queda. Con estado igual sobrevive, sin estado morirá fijo.

#29

Lo de la lengua, la verdad es que no sé cómo será el futuro, pero dudo que un estado propio vaya a garantizar la supervivencia de una lengua más que las instituciones propias actuales. Tendría que ser un estado propio para ser aislacionista o para poder tomar medidas draconianas. Yo creo que la supervivencia de la lengua tiene más que ver con usarla y aprenderla.

Por cierto, en el PV ganó el Sí a la Constitución. Si el PNV quería dejar testimonio de algo más sólido, debió recomendar el No en lugar de la abstención.

#20 A ver, la DUI de Cataluña enfin. Ah, las repúblicas bálticas de entreguerras. Gipuzkoa declaró la independencia en 1794, ¿lo usamos como antecedente válido?
¿Cuando hablamos de vulneraciones masivas de derecho humanos? Más de 300 muertos entres mercenarios financiados por estados, agentes de la GC ejecutando a quemarropa, y torturadores chapuceros, ¿son suficientes? ¿5.000 casos de tortura? Con 800 víctimas mortales de ETA, hay quien ve crímenes contra la humanidad.
Y en le caso vasco y catalán existe el mismo derecho. Ni bálticos, ni eslovenos, ni croatas tenían menos autonomía, ni eran sus lenguas menos oficiales. En el caso báltico, en particular, hablar de minoría oprimida es aun más dificil que en el caso vasco. Además, eran los punteros en todos los indicadores socioeconómicos de la URSS.
Lo que falta en el caso vasco y catalán no es el derecho, es un padrino.

#21 No, no creo que sean suficientes los casos que haya podido haber de guerra sucia contra el terrorismo. Ese tipo de sucesos te los vas a encontrar en todos los estados, aunque no haya terrorismo. Aunque son violaciones de DDHH, no se trata de casos sistemáticos y dirigidos a toda la población como ocurrió en Kosovo.

Hay una diferencia sustancial en toda la comparación que haces. Ni Yugoslavia ni la URSS reconocían todos los derechos humanos. La oposición estaba prohibida en ambos países y las libertades, entre muy restringidas a totalmente restringidas. No obstante, tienes razón en una cosa, en que no se aplica universalmente. Pero no porque Catalunya y el País Vasco no tengan derecho a una independencia si no es con el acuerdo de España, que es lo que dice el derecho de autodeterminación, sino porque en otras zonas del mundo donde hay estados que reprimen y someten a poblaciones nacionales ni está ni se espera que se aplique.

#23 en otras zonas del mundo donde hay estados que reprimen y someten a poblaciones nacionales ni está ni se espera que se aplique.
Exacto. Porque no hay padrinos. No porque no haya derecho.
La resolución de la ONU lo dice claro:
1.- La sujeción de pueblos a una subyugaci6n, dominación y explotaci6n extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.
2. Todos Ios pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición politica y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.
Pero, como en todo en geopolítica, el que tiene padrinos se bautiza. Y si no hay inetereses de potencias en juego, solo queda la victoria militar.

#24 Claro, el problema es donde no se aplica el derecho de autodeterminación y tienen derecho a él. El problema no es España, donde el derecho de autodeterminación es efectivo y se cumple.

#25 Lo cumple un pueblo. Los otros a joderse.
Te recuerdo que la aprobación de la CE no superó el 50% del censo en ninguna provincia vasca. En el caso de Gipuzkoa, no llegó al 28% de aprobación del censo, lejos incluso del 37% del referendum catalán de 2017.
En 200 años ninguna constitución española ha recibido apoyo popular ni legitimación democrática en Euskal Herria. En esas estamos, con dos derrotas militares y las leyes de ocupación posteriores, la de 25/10/1839 y 21/07/1876, que formalmente están derogadas (la 2 disposición derogatoria de la CE), pero aun siguen vigentes de facto.

#27 No significa nada. La población poseé los mismos derechos, que es lo importante. El derecho de autodeterminación no equivale a estado indepen diente, eso es una sublimación del sueño nacionalista. Contar con instituciones que preserven la cultura propia y autogobierno es lo más importante, al menos desde el final de la IIGM. Si nos vamos al derecho de autodeterminación del que hablaban los alemanes en los años 20 y 30 salen otras cosas.

#17 Tienes Letonia, o Estonia, que también declararon unilaterlamente su independencia, países sin estados soberanos desde el s. XIII, reconocidos por España, sin ninguna fosa común, ni grandes masas de población desaparecidas.
Y Kosovo es una base militar yanki con estatus de país en pleno corazón ideológico de Serbia. España aun no lo ha reconocido, por cierto. Aquí un pelín de coherencia.
España hizo bien en reconocer Croacia, y Estonia y LEtonia, y haría bien en reconocer Kosovo. Lo que critico es que la idea que manejan los dirigentes españoles y repite la prensa cual loro de que las declaraciones unilaterales de independencia no se pueden reconocer, hablando del caso catalán o el vasco.

#19 No hubo estados soberanos en el periodo de entreguerras en las Bálticas? ¿Seguro? Y alguna tradición tendrían cuando las sucesivas constituciones de la URSS, incluida la reforma que hizo Stalin, reconocía su derecho a la secesión.

Kosovo no es una base militar yanqui, es un país de dos millones de personas. El corazón ideológico de Serbia no existe en términos jurídicos, es una construcción nacionalista. Si tanto corazón era, no sé por qué le quemaban la casa a la gente que vivía en él y los cadáveres aparecían luego enterrados en comisarías de Serbia.

En el caso catalán y vasco no hay derecho de autodeterminación alguno que los pueda respaldar. El derecho de autodeterminación es efectivo y se cumple en España. Su reflejo son la Generalitat de Catalunya y Eusko Jaurlaritza. No existen violaciones masivas de Derechos Humanos en CAT ni EUS. No está prohibido ni restringido el catalán o el euskera ni en CAT ni EUS. No hay una subordinación de vascos y catalanes, no están ni censados como tales, y ambas comunidades además están en el top de indicadores socioeconímicos del estado español. Es un caso de derecho de autodeterminación me atrevería a decir que ejemplar, aunque lógicamente los interesados lo venden como que no, pero no se le escapa a nadie que es lo contrario. La prueba son los cero reconocimientos que obtuvo la DUI de Catalunya.

#20 A ver, la DUI de Cataluña enfin. Ah, las repúblicas bálticas de entreguerras. Gipuzkoa declaró la independencia en 1794, ¿lo usamos como antecedente válido?
¿Cuando hablamos de vulneraciones masivas de derecho humanos? Más de 300 muertos entres mercenarios financiados por estados, agentes de la GC ejecutando a quemarropa, y torturadores chapuceros, ¿son suficientes? ¿5.000 casos de tortura? Con 800 víctimas mortales de ETA, hay quien ve crímenes contra la humanidad.
Y en le caso vasco y catalán existe el mismo derecho. Ni bálticos, ni eslovenos, ni croatas tenían menos autonomía, ni eran sus lenguas menos oficiales. En el caso báltico, en particular, hablar de minoría oprimida es aun más dificil que en el caso vasco. Además, eran los punteros en todos los indicadores socioeconómicos de la URSS.
Lo que falta en el caso vasco y catalán no es el derecho, es un padrino.

#21 No, no creo que sean suficientes los casos que haya podido haber de guerra sucia contra el terrorismo. Ese tipo de sucesos te los vas a encontrar en todos los estados, aunque no haya terrorismo. Aunque son violaciones de DDHH, no se trata de casos sistemáticos y dirigidos a toda la población como ocurrió en Kosovo.

Hay una diferencia sustancial en toda la comparación que haces. Ni Yugoslavia ni la URSS reconocían todos los derechos humanos. La oposición estaba prohibida en ambos países y las libertades, entre muy restringidas a totalmente restringidas. No obstante, tienes razón en una cosa, en que no se aplica universalmente. Pero no porque Catalunya y el País Vasco no tengan derecho a una independencia si no es con el acuerdo de España, que es lo que dice el derecho de autodeterminación, sino porque en otras zonas del mundo donde hay estados que reprimen y someten a poblaciones nacionales ni está ni se espera que se aplique.

#23 en otras zonas del mundo donde hay estados que reprimen y someten a poblaciones nacionales ni está ni se espera que se aplique.
Exacto. Porque no hay padrinos. No porque no haya derecho.
La resolución de la ONU lo dice claro:
1.- La sujeción de pueblos a una subyugaci6n, dominación y explotaci6n extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.
2. Todos Ios pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición politica y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.
Pero, como en todo en geopolítica, el que tiene padrinos se bautiza. Y si no hay inetereses de potencias en juego, solo queda la victoria militar.

#24 Claro, el problema es donde no se aplica el derecho de autodeterminación y tienen derecho a él. El problema no es España, donde el derecho de autodeterminación es efectivo y se cumple.